"Левиафан" Звягинцева. Часть 3

[сэр Сергей]

Крыс,
Мне вот вспомнилась одна история. Есть такой писатель, Никонов. У него была книжка, "апгрейд обезьяны", вполне качественная проза, с уклоном в социальщину.
Ага!!! Как же, как же!!! Читал. Свидетельствую - таки, очень качественная социо-футурологическая проза. Автор талантлив м башка у него варит, аж, кипит.

Только, сразу по прочтении, точнее, уже в процессе чтения понял, что автор - мой злейший враг. Убил бы.

Так вот, некие общественники на него подали в суд, прокуратура довольно долго разбиралась, в конце концов, суд постановил изъять весь тираж! Одно из обвинений была пропаганда наркотиков. Цитирую почти дословно "Вася достал шприц и воткнул себя в вену". Именно эту фразу посчитали описанием процесса употребления нарковеществ, и всё.

Это совершеннейшая глупость. Вот, изъятие, запрещение - 100% тупость и глупость. Делать это ни в коем случае нельзя!!!

Хотя, автор - вражина дичайшая, достойный колеса.

[Оказия]

А нужно? Я скачал левиафана, но как-то стрёмно запускать.
давайте, запускайте, теперь уж точно понравится!

[Крыс]

очень качественная социо-футурологическая проза. Автор талантлив и башка у него варит, аж, кипит.

сразу по прочтении, точнее, уже в процессе чтения понял, что автор - мой злейший врагЧто, разумеется, не отменяет профессионализма и таланта писателя. Да, Никонов был соратником Проханова, даже выпустил с ним первый и последний номер матерщинной газеты "Мать" (которую тоже запретили, но там хоть повод был весомый - обсценная лексика, блин). И ещё много чего делал. Суть совершенно не в этом, а, как вы правильно сказали - ангажированный и безосновательный запрет это дикость. Дичайшая дикость. И кстати, почему его следующую книгу "здравствуй оружие" не запретили? Там же пропаганда? Где логика? Её нет.

[Кирилл Юдин]

вуаля (так уж из вредности):Как бы мимо. Мы же говорим об актах творчества, заключающихся в эпатаже, а не о каких-то несчастных случаях.

Почему автор должен любить своего персонажа?Потому что это его дитя. Его нужно зачать, выносить и родить. Как же после этого к нему относиться? Но, я вижу, что кто-то просто всё заканчивает на этапе барьерной контрацепции. Тогда конечно - что там любить-то?

[Кирилл Юдин]

Вопрос - дадут ли объективно показать некое негативное явление как есть, а не так, как нужно где-то там кому-то?.. Дадут. Иногда нужно и схитрить. Описываемый случай мне знаком. Но вышли же из положения. Иногда ограничения даже помогают. Например можно показать, как нарик колет шприц в вену и всё такое. А можно показать хоть со спины что нарик там что-то колдует, а потом опустить камеру на пол, и вдруг: на пол падает пустой шприц... рука нарика безвольно повисает вдоль спинки стула.

Ну вы поняли.

У нас на Калининградщине одна журналистка уехала жить в деревню и стала писать сатирическую прозу из жизни односельчан.Могу поспорить - никакой художественной ценности эта писанина не представляла. Кстати, кажется был сюжет давно на эту тему по ТВ.

[Кирилл Юдин]

Я скачал левиафана, но как-то стрёмно запускать. Ещё морально не готов.Да посмотрите - ничего там такого растакого нет на самом деле. Пиара больше. Тот же "Бумажный солдат" и т.п. Подобной фигни навалом.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин, . Не проблему они поднимают, не предлагают стать лучше, добрее, понять других, не рассматривают конфликт со всех сторон, а тупо используют всё и вся ради пропаганды
Не помню, уже, кто из критиков сказал, что "Левиафан" - это попвтка высказаться, без попытки разобраться....

[сэр Сергей]

Крыс,
Но автор даже в эпизодах старался быть объективным, показать наркоманов с человеческим лицом.
Да вои вам, пожалуйста - "Реквием по мечте" - великолепное интеллектуальное кино.

[Крыс]

Подобной фигни наваломЯ так и думал) Запустил. Пять минут тупо смотрел на морской прибой и какие-то камни. Вот не люблю я эти затянутые немые сцены, где в кадре ничего не происходит. Сразу тянет в сон. Ладно, ушёл смотреть!

[Оказия]

Могу поспорить - никакой художественной ценности эта писанина не представляла.
Не знаю, не читала. Меня удивило, что сотоварищи по цеху только ржали и никаких жёсюи в поддержку не было.

[Элина]

Видимо, это и было в первом драфте, под который получены деньги..А вот как это так можно? Деньги получены под одно, а имеем в итоге другое.

[сэр Сергей]

Элина,
А вот как это так можно? Деньги получены под одно, а имеем в итоге другое.
Видимо, тот же вопрос задал себе министр культуры, посмотрев "Левиафан".

Ну, вот, Тарантино, тоже, сначала, написал "Бэтти Буп", а вышло в итоге "Криминальное чтиво" :)

[Кирилл Юдин]

Ну, вот, Тарантино, тоже, сначала, написал "Бэтти Буп", а вышло в итоге "Криминальное чтиво"Тоже Министерство Культуры финансировало?

[Крыс]

Тоже Министерство Культуры финансировало?Да не дай господь!

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Тоже Министерство Культуры финансировало?
Нет. Конечно нет. Продюсер Лоуренс Бендер собрал, как бы сказали у нас, внебюджетные средства.

Малобюджетка, вообще-то, даже по нашим меркам.

Бюджет фильма составил 8.000.000 убитых енотов, из них 5.000.000 ушло на гонорары актёрам.

То есть, реально на производство и промоушн ушло только 3.000.000

[Тетя Ася]

Посмотрела. Такое впечатление, что и те, кто хвалит, и те кто ругает не фига не поняли. Полчему-то была уверена, что мне не понравится. Сильно! Понравилось! Даже очень. Спорят все совсем не о том.

[компилятор]

Такое впечатление, что и те, кто хвалит, и те кто ругает не фига не поняли. Полчему-то была уверена, что мне не понравится. Сильно! Понравилось! Даже очень. Спорят все совсем не о том.

в том-то и дело, что слишком большой резонанс именно с общественно-идеологической точки зрения получился, поэтому в виду общей геополитической обстановки все мнения поляризовались сильно. объективно сложно теперь это кино воспринимать. на мой взгляд, это скорее даже фильму вредит. слишком уж пуканы порвала с обеих сторон баррикад. даже на сайте сценаристов. хотя тут еще более или менее взвешенный подход (в виду специфики аудитории) должен быть.

я кино оцениваю как хорошее: толково скроенное, вызывающее эмоции, умное и тхенически сделанное хорошо, но не шедевральное. Мне оно скорее интересно как общий феномен

[Элина]

Посмотрела. Такое впечатление, что и те, кто хвалит, и те кто ругает не фига не поняли. Полчему-то была уверена, что мне не понравится. Сильно! Понравилось! Даже очень. Спорят все совсем не о том.Расскажите что именно понравилось, что вы поняли?

[сэр Сергей]

компилятор,
в том-то и дело, что слишком большой резонанс именно с общественно-идеологической точки зрения получился
Так, у меня сложилось впечатление, что, именно, такой обстановки продюсер и ждал.

Он двинул, уже, снятую картину в таком раскладе, чтобы выйти в дамки.

мой взгляд, это скорее даже фильму вредит.

Наоборот!!! Сколько шума. Это 100% часть маркетинговой стратегии.

[сэр Сергей]

Тетя Ася,
Сильно! Понравилось! Даже очень. Спорят все совсем не о том.
Вот, присоединяюсь к Элине, очен хочу сравнить ваши мысли и мой гоббсов разбор :)

[Тетя Ася]

Расскажите что именно понравилось, что вы поняли?

от, присоединяюсь к Элине, очен хочу сравнить ваши мысли и мой гоббсов разбор

Окей. Это "Матрица" только более правдивая, а потому без хэппи-энда. Фильмов на тему "Человек против системы" много, в основном голливудских. Там герой именно такой киношный супермэн либо становится супермэном, вырастает до фигуры победителя, а это неправда. Матрица будет иметь человека, что в США, чтов Северной Корее. И выходят из нее не проламывая лбом стену ( это всегда трагично), а поняв истину. Почему проповедь попа называют лживой, не понимаю. Он прав, на мой взгляд. Матрицу побеждаешь, когда ее видишь.

[Элина]

Матрицу побеждаешь, когда ее видишь.Каким образом побеждаешь? Она как была, так и продолжает быть.

[Тетя Ася]

Каким образом побеждаешь?

Находишь путь выхода из нее. Реального выхода, а не "Съешь красную таблетку". Приходит та самая кастанедовская ясность, которая конечно тоже враг, но хорошо бы хоть до этого уровня дойти.

[Элина]

Находишь путь выхода из нее. Реального выходаГГ Коля нашел путь выхода?

[компилятор]

Наоборот!!! Сколько шума. Это 100% часть маркетинговой стратегии.
я понимаю, что кино фестивальное (изначально не заточенное под прибыль прокатную) и для этих нужд наверное такой резонанс это правильно, но я не про кино как продукт, а про кино как искусство (если не слишком пафосно). с этой точки зрения лишняя шумиха отвлекает от объективной оценки.

[компилятор]

Находишь путь выхода из нее. Реального выхода, а не "Съешь красную таблетку". Приходит та самая кастанедовская ясность, которая конечно тоже враг, но хорошо бы хоть до этого уровня дойти.
судя по тому, что сэр сергей пишет, из матрицы вышла только лиля. николай возможно осознал, но понял всю тщетность борьбы. его возглас "я ничего не понимаю" как раз об осознании и свидетельствует (как бы это странно не звучало в прямом смысле слов). это ключевой такой момент.

[сэр Сергей]

Тетя Ася,
Почему проповедь попа называют лживой, не понимаю.
Я не называл ее живой я сказал и на том настаиваю - он еретик. Это очевидно. :)

[сэр Сергей]

компилятор,
судя по тому, что сэр сергей пишет, из матрицы вышла только лиля. николай возможно осознал, но понял всю тщетность борьбы
Не совсем вышла... Точнее, вышла, но совершила "абсолютное бегство". Тут Тетя Ася права - главное в любом процессе, это осознание.

Это, всегда, первый и главный щаг на пути к выходу. Алкоголик и наркоман, если они не осознали себя больными не могут излечиться.

А тот факт, что у Лили Сатори подан через метафору - явление Левиафана. Обратим внимание на то, что она - единственный персонаж, которому явился Левиафан.

Скелет на берегу не в счет. Скелет, это метафора СССР - убмтый и умерший Левиафан.

[Тетя Ася]

ГГ Коля нашел путь выхода?

Нет. Об этом и кино.

[Элина]

Нет. Об этом и кино.И вы как зритель не разочарованы, что герой какой зашел, таким и вышел? Ни арки характера, ни поступков.

[Тетя Ася]

И вы как зритель не разочарованы, что герой какой зашел, таким и вышел?

Он вышел другим, продвинулся по пути решения проблемы, хотя и не решил. Простил жену, начал лучше понимать сына и похоже начал осозновать, что шел неверным путем. Осталась надежда, что сын поймет то, что не понял отец.

[Элина]

Простил женуОн не простил (нам это не показано, что простил), он только пытался, о чем сообщил сыну тогда в машине.

похоже начал осозновать, что шел неверным путемКогда именно? Он убит обвинением в убийстве жены, раздавлен полностью.

[Тетя Ася]

Обратим внимание на то, что она - единственный персонаж, которому явился Левиафан.

И он же ее и убил.

Скелет на берегу не в счет. Скелет, это метафора СССР - убмтый и умерший Левиафан.
Я немного не так поняла эту метафору. С моей точки зрения это именно Лефиафан, а мясо на нем нарастает с развитием действия в фильме. Когда чудовище напиталось ошибками персонажей, то обрело плоть и явилось Лиле.

[компилятор]

Когда именно? Он убит обвинением в убийстве жены, раздавлен полностью.
момент осознания для меня очевиден - его фраза: "я ничего не понимаю!"

[Тетя Ася]

Когда именно? Он убит обвинением в убийстве жены, раздавлен полностью.

Тут я соглашусь с компилятором
его возглас "я ничего не понимаю" как раз об осознании и свидетельствует (как бы это странно не звучало в прямом смысле слов). это ключевой такой момент.

[Элина]

Интересно как. А для меня момент осознания выглядит по другому, желания сказать "я ничего не понимаю" не возникает - наоборот. Ясная четкая картинка понимания.

[Тетя Ася]

А для меня момент осознания выглядит по другому, желания сказать "я ничего не понимаю" не возникает - наоборот. Ясная четкая картинка понимания.
Есть Архимед ("Эврика!") и есть Сократ. Оба мудры и у кажого свой путь. Вам ближе Архимед.

[сэр Сергей]

Тетя Ася,
Тут я соглашусь с компилятором
А я не то, чтобы не соглашусь. Задам вопрос - момент осознания чего? Если с этой точки зрения, то осознания тоько того, что его картина мира распалась на куски.

[Тетя Ася]

Если с этой точки зрения, то осознания тоько того, что его картина мира распалась на куски.

Совершенно верно - разрыв шаблона. "Я знаю, что я ничего не знаю".

[сэр Сергей]

Тетя Ася,
Совершенно верно - разрыв шаблона. "Я знаю, что я ничего не знаю".
Вот, а Элина говорит о Сатори - полном осознании, полной, мгновенной ясности.

То есть, "Эврика" и "Я знаю, что ничего не знаю" - это не тождественно.

"Я знаю, что ничего не знаю" - это Нео - рухнула картина мира, а, потом, медленное, поэтапное создание новой

"Эврика" - моментально озарение.

[Тетя Ася]

Сатори - полном осознании, полной, мгновенной ясности.

Сатори у ГГ нет. Иначе это бы был другой фильм. А тут именно ассоциации с Иовом. И таким образом надежда, что на смену " да что ж мне жизнь таким жестоким образом уроки -то дает, а я все равно ни хрена не понимаю", придет " благодаря этому опыту я понял"... когда нибудь придет.

[сэр Сергей]

Тетя Ася,
А тут именно ассоциации с Иовом.
Да нет. на мой взгляд, ассоциации с Иовом. Не Иов Коля.

Источник стойкости Иова - вера. Коля ни во что не верит и совсем не стоек.

[Тетя Ася]

сэр Сергей, знаете поговорку "У каждого святого есть прошлое, это дает надежду на то, что у кажого грешника есть будущее". То, что мы можем считать концом всего, может быть только началом. Мне кажется эта мысль в фильме звучит. Но скорее не Коля, а его сын найдет выход из матрицы. Я так увидела.

[компилятор]

А я не то, чтобы не соглашусь. Задам вопрос - момент осознания чего? Если с этой точки зрения, то осознания тоько того, что его картина мира распалась на куски.
именно. вот именно осознание этого и произошло. а дальше, если бы была вера или сила, то было бы либо воздояние как у Иова, либо бессмысленное расхерачивание мерии как у химейера, но...
Источник стойкости Иова - вера. Коля ни во что не верит и совсем не стоек.
поэтому все так и заканчивается. и именно это и логично. открытость финала это
а его сын найдет выход из матрицы.
возможно.

т.е. я в очередной раз хочу сказать, что фильм очень продуманный и осмысленный. хотя многие это в чистую отрицают и в качестве аргумента приводят бездейственность николая.

[адекватор]

Скелет на берегу не в счет. Скелет, это метафора СССР - убмтый и умерший Левиафан.
Абсолютно точно. И сожрали старого левиафана мэр и поп. Мэр своей шкурной корыстью и бессовестностью, несовместимой с принципами СССР. Мэр, как вирус, заразил советского кита чуждой идеологией, и кит сдох. Поп помог этому процессу, потому что в СССР церковь была под пятой, в 1960 ые в СССР церкви едва не закрыли совсем. Потому мэр и поп - непримиримые враги старого левиафана, либо они, либо он. Кит оказался слабее иммунитетом, сдох, и мэр с компанией подельников- коллег и олигархами ободрал с него всё мясо и оставил на берегу народу лишь обглоданный скелет и новое здание церкви, а дома посносил и людей по оговору отправил в тюрьмы. Зачем? Он помнил, что старый левиафан занимался этим, экспроиировав награбленное и раскулаяивая, национализируя и продавая церковное золото, ссылая людей в степи и лагеря и не смог соскочить с матрицы старого левиафана. хотя уже с новыми лозунгами "моё важнее общего, государство для меня, а не я для государства и "БМВ" лучше "Волги".
Давайте. Чего там. Бредить так уж по полной. Продолжайте.

[Сингл Молт]

Григорий Константинопольский посмотрел самый громкий фильм года и них@я не понял
http://royalcheese.ru/columns/grigorij-konstantinopolskij/5013-leviafan.html

[сэр Сергей]

Сингл Молт,
Григорий Константинопольский посмотрел самый громкий фильм года и них@я не понял
http://royalcheese.ru/columns/grigor...-leviafan.html
Да, судя по всему, все он понял...

[Оказия]

Григорий Константинопольский
Спасибо, вполне себе содержательный и смешной разбор. Но есть тоже всякие спорные моменты. К примеру, про отношения церковь-власть. Автор утверждает, что не чиновники, а попы у чиновников целуют руки. Мне кажется, это не так. Сейчас они располагают востребованными ценностями, и с чего бы им ползать, умолять, когда можно на равных разделять и властвовать.

[компилятор]

а вот во французскую премию Сезар "левиафанЭ даже не попал:
http://kinanet.livejournal.com/3593820.html

как сей прискорбный факт встроить в конспирологические выкладки? французы за нас? французы против нас? Левиафан в обмен на Мистрали? Путин всех обыграл?:)

[Валерий-М]

как сей прискорбный факт встроить в конспирологические выкладки?

С французами все понятно. Ни одного Рено или Пежо в кадре нет.

[компилятор]

С французами все понятно. Ни одного Рено или Пежо в кадре нет.
как вариант: субтитры были только английские :)

[сэр Сергей]

Оказия,
Мне кажется, это не так. Сейчас они располагают востребованными ценностями, и с чего бы им ползать, умолять, когда можно на равных разделять и властвовать.
Неправда. Не выглядят епископы, как Крестные отцы или, как первые секретари обкомов КПСС.

Ну не так выглядит клерикализм наш родной.

[сэр Сергей]

компилятор,
как вариант: субтитры были только английские
Да всех превзошли!!! :drunk:

"Левиафан" в обмен на "Мистрали"... Есть предложение заказать еще один "Мистраль" и назвать его "Левиафан", хотя, по-хорошему, это название для атомной подводной лодки.

[Оказия]

Неправда. Не выглядят епископы, как Крестные отцы или, как первые секретари обкомов КПСС.
Я этого и не утверждала. Почему они должны выглядеть "как"? Кирилл, к примеру, не выглядит даже как его предшественник Алексий.

Есть предложение заказать еще один "Мистраль" и назвать его "Левиафан", хотя, по-хорошему, это название для атомной подводной лодки.
лучше самим построить. :)
Кстати, смотрела "Век помрачения", по сути та же самая левиафания и бездействующий герой. Хотя бегство в старый отчий дом можно рассматривать и как крупную акцию протеста...

[компилятор]

Есть предложение заказать еще один "Мистраль" и назвать его "Левиафан", хотя, по-хорошему, это название для атомной подводной лодки.
Лучше АПЛ "Бегемот"

[Кирилл Юдин]

возможно.Невозможно!
Или это будет уже другая история и Левинафаня тут вообще ни при чём. Ну о каком выходе идёт речь? Из какой ситуации? Той, что некоторые зрители себе сами придумали? А это кино причем?

В который раз убеждаюсь - чтобы о фильме много спорили, нужно просто снять какое-то г*но ни о чём. И идею, и талантливые ходы, и глубокий смысл благодарный зритель придумает сам. :)

вот именно осознание этого и произошло. а дальше, если бы была вера или сила, то было бы либо воздояние как у Иова, либо бессмысленное расхерачивание мерии как у химейера, но...Если бы у бабушки, был как у дедушки...
Ну как можно говорить, что это история об Иове (перкликается с книгой Иова), и при этом добавлять, что "правда от Иова там ну вообще ничего нет". Вот как это вы умеете сочетать-то и не видеть столь забавной нестыковки в суждениях?
Почему Гоббс? Почему не Ницше? Почему не Гегель? - подставляйте любого - всё проканает!
Почему Иов? Почему не "Старик и море"? Почему не "Чапай"? Почему не курочка ряба? Иов - загадошнее?:happy:

[компилятор]

Если бы у бабушки, был как у дедушки...
Ну как можно говорить, что это история об Иове (перкликается с книгой Иова), и при этом добавлять, что "правда от Иова там ну вообще ничего нет". Вот как это вы умеете сочетать-то и не видеть столь забавной нестыковки в суждениях?
Почему Гоббс? Почему не Ницше? Почему не Гегель? - подставляйте любого - всё проканает!
Почему Иов? Почему не "Старик и море"? Почему не "Чапай"? Почему не курочка ряба? Иов - загадошнее?

вы мне чего-то приписываете. Иов там присутсвует: да, это не дословное переложение притчи (иначе это был бы другой фильм - я же написал), но вы видимо думаете, что общая фабула про Иова (потеря всего), речь батюшки и образ Левиафна - это случайные совпадения?

Почему Гоббс? Потому что многие идеи взяты оттуда, начиная с названия его труда, вынесенное в название сильма и заканчивая идеями государственного и общественного устройства. Тоже случайно?

А вот чапая и ницще там действительно нет. Наверное поэтому я их не вижу и про них не упоминаю.

[Тетя Ася]

Иов там присутсвует

Однозначно. Николай ведь тоже праведник в обычном смысле этого слова, не святой, но смертных грехов на нем нет. Не ворует, не прелюбодействует, не он желает чужую жену и имущества, а на его жену и имущество позарились другие. И при этом не понятно за что теряет все. Кстати книга Иова у богословов тоже вызывает самые серьезные споры и дискуссии. И Лефиафания - это не Россия, эта вся современная торгашеско-потребительская цивилизация.

[Оказия]

И Лефиафания - это не Россия, эта вся современная торгашеско-потребительская цивилизация.
Может быть, государство, как бюрократический аппарат?

[Тетя Ася]

Может быть, государство, как бюрократический аппарат?

Нет, думаю все же более обширно. Именно цивилизация, современная матрица. А государство - это только одна составляющая часть. Причем чиновники-мироеды порой еще большие жертвы, потому как сильнее увязли в этой системе и стали просто орудием монстра.

[компилятор]

Причем чиновники-мироеды порой еще большие жертвы,
Я, кстати, тоже выше писал, что мэр тоже человек обычный, он даже в бога верит (хоть и по своему немного), ребенка к богу пытается приобщить. "просто тут не трубы, а всю систему менять надо", что звягинцев и пытается показать, показывая всех с серьеъными изъянами, все друг друга предают.

[Кирилл Юдин]

Иов там присутсвует:Так могут рассуждать только люди, понятия не имеющие, что там на самом деле в Книге Иова. Ну или старательно притягивающие за уши Книгу к этому недоразумению. Иов там ровно настолько же, насколько и Чапай тоже полный капец, всех убили и утонул в итоге. Ну, если не буквально-то...

но вы видимо думаете, что общая фабула про Иова (потеря всего)"Храброе сердце", "Гладиатор", "Гамлет" и т.д. - тоже Иов?

речь батюшки и образ Левиафна - это случайные совпадения?Нет не случайные. Это попытка авторов, выпендриться в теме о которой имеют весьма скромные представления. Что касается библейских историй это очень часто встречается - любит "творческий" люд понты поколотить. Типа умные.

Почему Гоббс? Потому что многие идеи взяты оттудаКакие именно? Что за бред.

начиная с названия его труда, вынесенное в название сильма и заканчиваяи заканчивая названием.

идеями государственного и общественного устройства. Тоже случайно?Общие слова. В фильме ничего этого нет. Вы повелись на разводилово в интервью. Не будь интервью и название было бы иное - никто бы в жизни не додумался связывать всё это. Это удивительно, что изменив название, можно полностью изменить всю суть фильма. :)
Но не обманывайте себя - это действительно так: не навешай вам пиарщики всю эту муть, вы бы тоже никогда не догадались, что это Гоббс и Иов даже если бы имели о них представление и ранее.
Именно на то, что обычный нормальный человек не имеет об Иове и Гоббсе никакого представления и был рассчитан весь этот пиар. Вы просто сами хотите быть обманутыми - вот и весь секрет.

А вот чапая и ницще там действительно нет. Наверное поэтому я их не вижу и про них не упоминаю.Это потому что название фильма и интервью об этом никто вам не рассказывал. Ну и если бы сказали про Чапая - вы бы догадались что это разводилово. А так нет.

Скажите, вам часто "Гербалайф" втюхивают, а акции МММ ? :)

[Кирилл Юдин]

Николай ведь тоже праведник в обычном смысле этого слова, не святой, но смертных грехов на нем нет.Откуда вы знаете?

Кстати книга Иова у богословов тоже вызывает самые серьезные споры и дискуссии.И? Вы в курсе какие именно противоречия обсуждаются богословами?
Я пытаюсь донести несложную вещь. Нельзя говорить, что какая-то киноистория перкликается с библейской только потому, что некий один очень обобщённый признак вроде бы в чём-то совпадает, полностью игнорируя суть самой истории. Вот как раз наоборот, если суть передана, а прямых совпадений вроде бы и нет - тогда да, можно говорить об аллюзиях, перефразах и т.п. Но тут что? Вот бац и всё потерял. Но даже то, как он потерял не имеет ничего общего с Иовом. Иова, как минимум, никто не преследовал и от него никому вообще ничего не нужно было. Иов ничему не сопротивлялся. никакие адвокаты к нему не приезжали. Более того, Иов как раз страдая, горюет именно о том, что нет между ним и Господом Посредника!
Это ключевой момент в Иове. И так далее. Конечно я не буду здесь всю Книгу и её основные смыслы пересказывать. Можете и дальше верить жуликам, если хотите.

[компилятор]

Скажите, вам часто "Гербалайф" втюхивают, а акции МММ ?
а что есть? почем?

Вы меня можете как угодно убеждать, но и у меня тоже есть своя голова на плечах и свой жизненный опыт и свои университеты. И живу вроде неплохо и карьера неплохая и семья. Имею полное право делать свои выводы о том, что вижу и что происходит.

И если мне нравится какой-то фильм и я делаю по нему определенные умозаключения, которые пусть и не устраивают кого-то еще, я вполне доволен таким раскладом: люди, слава богу, разные. к чему такая категоричность, да еще и с намеками на лоха?

вы не принимаете мои аргументы, а мне ваши кажутся недостаточными (а вернее отсутсвующими), ну и отлично. для меня открытость трактовок в произведении - это серьезное достоинство (от такого кино я получаю удовольствие), для вас шарлатанство. ОК. Только не стоит обобщать свои взгляды на всех или выставлять их единственно верными. Чуть меньши категоричностив суждениях, пожалуйста.

[Тетя Ася]

Откуда вы знаете?

В фильме нет.

И? Вы в курсе какие именно противоречия обсуждаются богословами?

Да. Что именно есть есть

ключевой момент в Иове.

Иов ничему не сопротивлялся.

Иов хоть не сопротивляется, но ропще т и вопрошает "За что? Объясните за что?"

[Оказия]

Нельзя говорить, что какая-то киноистория перкликается с библейской только потому, что некий один очень обобщённый признак вроде бы в чём-то совпадает, полностью игнорируя суть самой истории. Вот как раз наоборот, если суть передана, а прямых совпадений вроде бы и нет - тогда да, можно говорить об аллюзиях, перефразах и т.п.
Сие верно. И скорей всего, когда история уже была написана в общих чертах, для неё подбирали метафорическую обёртку, чё-нить незахватанное. Вот и подвернулся Гоббс со своим левиафаном.
Однако фильму это не сильно повредило.

[Фантоцци]

чтобы о фильме много спорили, нужно просто снять какое-то г*но ни о чём. И идею, и талантливые ходы, и глубокий смысл благодарный зритель придумает сам
Браво! Это нужно в афоризмы!:happy:

[компилятор]

И? Вы в курсе какие именно противоречия обсуждаются богословами?
Я пытаюсь донести несложную вещь. Нельзя говорить, что какая-то киноистория перкликается с библейской только потому, что некий один очень обобщённый признак вроде бы в чём-то совпадает, полностью игнорируя суть самой истории. Вот как раз наоборот, если суть передана, а прямых совпадений вроде бы и нет - тогда да, можно говорить об аллюзиях, перефразах и т.п. Но тут что? Вот бац и всё потерял. Но даже то, как он потерял не имеет ничего общего с Иовом. Иова, как минимум, никто не преследовал и от него никому вообще ничего не нужно было. Иов ничему не сопротивлялся. никакие адвокаты к нему не приезжали. Более того, Иов как раз страдая, горюет именно о том, что нет между ним и Господом Посредника!
Это ключевой момент в Иове. И так далее. Конечно я не буду здесь всю Книгу и её основные смыслы пересказывать. Можете и дальше верить жуликам, если хотите.

Откровенно говоря, я не разделяю ваше мнение (если правильно вас понимаю), что автор не может использовать какие-то образы или символы, если он их понимает не так как вы (или как принято их понимать большинством) или не "близко к тексту". Т.е. по вашему выходит, если я хочу задействовать образ Дориана Грея, то героя обязательно должны звать Дориан, а где-то в чулане должен быть портрет, который непременно состаривается? В моем представление использование образов и символики для создания новых смыслов или условий для того, чтобы их зритель создавал самостоятельно - это безусловно достоинство произведения и заслуга автора. Естественно, это должно делаться талантливо (необязательно правильно: вместо точки может быть многоточие, а может вообще никакого знака не стоять, хоть это и нарушает правила грамматики - это к слову о драматургии), потому как не всякая куча отсылок, аллюзий и т.д. может заставить зрителя это все обрабатывать.

Я даже могу допустить, что Звягинцев знаком с притчей о Иове в изложении на три предложения, также как и Гоббса читал в выкладках в Википедии. И почему он (хоть и после этого) не может все это заложить и использовать по своему усмотрению? Я все эти вещи вижу и считываю, мне нравится открытость толкования многих моментов, возможность додумывания. Конкретно в этом произведении. Это абсолютно не означает, что любой треш бессмысленный мне понравится. Видимо получилось у автора все сложить в работающую конструкцию. Видимо не универсальную, которая работает на всех.

Вы называете произведение плохим, потому что оно не понравилось вам, а факт того, что оно понравилось мне (и я неоднократно пытался объяснить почему) и другим людям вы называете лоховством? Ок. Но, мне глубоко фиолетово (как зрителю, а с точки зрения ремесла сценариста я вижу, что это не каноническая драматургия, но потому и интересно в том числе как это работает) сделано это в четком соответствии с законами драматургии, логики или даже здравого смысла или нет, если оно мне нравится и я нахожу его интересным для своего ума и своих чувств.

Вашу позицию понимаю, но не согласен. Уж позвольте не согласиться. Вы как-то все сводите банально к технике и правилам причем обязательно только к тем, которые вы знаете или считаете, что не знаете, но имеете веские косвенные признаки, что так и должно быть.

Наверное знатный сюжетец вышел бы про человека с подобной вашей категоричностью и уверенностью в своей правоте, который внезапно уверовал в Бога. Могу предположить, что после крайне болезненной трансформации, он стал бы непоколебимым крестоносцем. :)

[компилятор]

Сие верно. И скорей всего, когда история уже была написана в общих чертах, для неё подбирали метафорическую обёртку, чё-нить незахватанное. Вот и подвернулся Гоббс со своим левиафаном.
Однако фильму это не сильно повредило.

наверняка так кстати и было. а почему нет, если это работает все вместе?
Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин
чтобы о фильме много спорили, нужно просто снять какое-то г*но ни о чём. И идею, и талантливые ходы, и глубокий смысл благодарный зритель придумает сам
Браво! Это нужно в афоризмы!

не так все просто. говна ни о чем снимают много, а обсуждают единицы. не везде это снято так, чтобы зритель имел возможность создавать свои смыслы. я о том и говорю, что сделать такую конструкцию, чтобы это работало в этом аспекте нужен талант и сложение многих факторов. просто говно останется говном.

[Фантоцци]

чтобы это работало в этом аспекте нужен талант и сложение многих факторов. просто говно останется говном.
В удачном ракурсе чётко снятое говно останется говном:happy:

[Оказия]

не везде это снято так, чтобы зритель имел возможность создавать свои смыслы.
Да, и заметно ювелирное выстраивание тех мест, где возможны толкования. Я посмотрела несколько интервью Лядовой в надежде, что она-то уж расколется - утонула или убили Лилю. Наконец, нашла - нет, она тоже не стала отвечать на этот вопрос, видимо, сговорились.

[Кирилл Юдин]

для меня открытость трактовок в произведении - это серьезное достоинство (от такого кино я получаю удовольствие), для вас шарлатанство.Всё верно. Вы верите в то, что шарик обязательно находится под каким-то из напёрстков, и вас увлекает процесс отгадки.
Я же просто знаю, как делается этот фокус и знаю, что шарик в руке напёрсточника, и понимаю, что отгадывать, под каким напёрстком он скрывается бессмысленно - его там просто нет.

В этом самая главная разница. Вот кабы это была честная игра - да, было бы увлекательно. А так - никакой интриги, для тех, кто знает в чём обман.

Иов хоть не сопротивляется, но ропще т и вопрошает "За что? Объясните за что?"И что? Причём тут этот фильм?

[Тетя Ася]

И что? Причём тут этот фильм?

Еще одна аллюзия, которую Вы не хотите видеть. Коля тоже по сути в той же ситуации: как так, он жил, честно работал, воспитывал сына, верил в справедливое решение суда, хотя бы на счет компенсации, а тут такое заварилось.И он так же ни хрена не понимает. За что? Почему?

не так все просто. говна ни о чем снимают много, а обсуждают единицы. не везде это снято так, чтобы зритель имел возможность создавать свои смыслы. я о том и говорю, что сделать такую конструкцию, чтобы это работало в этом аспекте нужен талант и сложение многих факторов.

Когда-то давно услышала мнение, что талантливое произведение всегда умнее своего автора и тем и отличается от неталантливого. Именно эта возможность дать зрителю додумать, придать свои смыслы.
О! Только что осенило: Мы все об Иове и Коле. А ведь Иов как и Лефиафан собирателен. Мы все и Иов и Левиафан одновременно.

[Кирилл Юдин]

Однако фильму это не сильно повредило.А как хороший пиар может повредить продукту? Да и вообще, этому фильму ничто не может повредить. :)

Откровенно говоря, я не разделяю ваше мнение (если правильно вас понимаю), что автор не может использовать какие-то образы или символы, если он их понимает не так как вы (или как принято их понимать большинством) или не "близко к тексту".Я разве говорю, что не может использовать образы? Я пытаюсь объяснить, что вас обманули. Нет под этим напёрстком шарика.

Вам сказали, что это Иов - и вы поверили. На слово! Шарлатанам! Не верите мне? Ок! Давайте посмотрим конкретно. Если отбросить название фильма, то там ровным счётом ничего нет от Иова, понимаете? То, что Иову было плохо - не аргумент! В каждом фильме, в каждой драме и тем более трагедии кому-то плохо и он что-то теряет. Это не отсылает сюжет автоматом к Иову. Не согласны?


Вот покажите мне реально параллели с Иовом. У Иова никто не отжимал дом. Сюжет фильма крутится вокруг отжатия дома. Иов жил перед напастями, как у бога за пазухой, в масле катался, был самым успешным, удачным и богатым и счастливым - герой фильма - нет. Еле сводит концы с концами. Жену потерял давно.
Конфликт в фильме вокруг дома и места, которое дорого герою, как память от отца - этой темя и близко нет в Иове.

У Иова погибли все дети. У героя - сын не погиб.

Иову не изменяла жена. Ему никто из друзей не помогал. У Иова не был конфликта с властьимущими. Иов мучительно болел и при этом не хулил Господа и вёл благочестивый образ жизни.
Наш герой ропщет на всё и всех, даже жену избивает и сам чуть не стреляется, вроде бы. К тому же бухает по чёрному. Иову и в голову это не приходило. Иова никто не предавал. И так далее.

Это чисто фабульные вещи. Если рассматривать "мораль басни" - тоже нет ничего общего. Если суть конфликта - тоже ничего! Эти истории вообще никак не пересекаются даже символически, метафорично, как угодно - никак!!!
Там нет совершенно ничего от Иова, ну нету!!! Ах да, кроме названия и бормотания какого-то попика, явно не читавшего Библию, потому что нёс он сущий бред. Это как раз один из пустых напёрстков - тем, кто не в курсе сути истории Иова, авторы фильма преподносят свою историю, выдавая за Иова. Жу-ли-ки!

И вы считает мои аргументы неубедительными? Вау! А какие же тогда убедительны?

[Кирилл Юдин]

И он так же ни хрена не понимает. За что? Почему?а ещё он на двух ногах ходил и был мужеского полу.
В Книге Иова эти вопросы адресованы тому, кто может повлиять на происходящее. Иов же не понимает и не знает, как добраться до Господа, чтобы встать перед ним и объясниться, спросить. Он понимает, насколько он ничтожен, что не может встать перед ликом Божьим, и страдает, что нет меж ними посредника.

Герой фильма что, действительно озадачен и не понимает почему мэр отнимает (даже заплатив компенсацию по закону) его землю? Герой считает Мэра таким крутым, что готов пасть пред ним ниц и молить замолвить слово? Типа Мэр, скажи мне за что?! Ну бред же!!! Он не просто знает причину и мотивы, он Мэра задушить готов.
К Иову "Король Лир" на порядок ближе, если хотите. Не сам король, а история. Иов как раз будет там младшая дочь.

Вот кабы некий всемогущий хозяин жил в Москве и герой пытался бы к нему попасть на аудиенцию, считая, что оклеветан хотя бы кем-то - и то было бы уже за что зацепиться. А тут и посредник есть (друг адвокат, и один чёрт не туда)
Да тут всё ясно - коррупционеру приглянулась земля. У кого справшивать "За что"? У Бога? А герой спрашивает?
Чего тут спрашивтаь, чего недоумевать? Или у вас Господь равен Мэру в филье? Гнева божьего не боитесь?

Я же говорю - при желании можно и Чапая притянуть сюда. Но реально, будучи в теме - не получается.

[Кирилл Юдин]

Я даже могу допустить, что Звягинцев знаком с притчей о Иове в изложении на три предложения, также как и Гоббса читал в выкладках в Википедии. И почему он (хоть и после этого) не может все это заложить и использовать по своему усмотрению?Да, нет - можно конечно. Только если вы заявите, что написали песню по мотивам творчества Битлз, но сам имеете о них представление исключительно по отрывку, который "Рабинович по телефону напел" (картавят, слова забывают, мелодию врут и слуха нет), то не удивляйтесь, что те, кто Битлз всё же слышали, покрутят у виска пальцем.

а факт того, что оно понравилось мне (и я неоднократно пытался объяснить почему) и другим людям вы называете лоховством? Ок.А как это называется? Можете называть это плацебо - не так обидно.

Вы как-то все сводите банально к технике и правилам причем обязательно только к тем, которые вы знаете или считаете, что не знаете, но имеете веские косвенные признаки, что так и должно быть.Да я все знаю, вне зависимости нравится мне или нет. Я знаю, что такое плацебо. Я понимаю, что для пациента важно верить в то, что написано на коробке и говорит врач. Но я знаю, что на самом деле это "чудо-лекарство" - просто проессованный тальк с глюкозой, а не афигительно сложная формула новейшего лекарства. Вот и вся разница.
Если вам помогает - какое право я имею вам мешать? Но вы спросили,сказать правду - я сказал. От того, во что вы верите суть не изменится.

[Кирилл Юдин]

Наверное знатный сюжетец вышел бы про человека с подобной вашей категоричностью и уверенностью в своей правоте, который внезапно уверовал в Бога. Могу предположить, что после крайне болезненной трансформации, он стал бы непоколебимым крестоносцем.Это я уже проходил. Тут для меня ничего нового. Я был крестоносцем. Но моё рвение в этом деле, привело меня к истине, которая меня разочаровала. Мог бы стать неплохим священником, но не могу обманывать людей.

[Кирилл Юдин]

не так все просто. говна ни о чем снимают много, а обсуждают единицы.Это не только непросто, это дорого! Но непосредственно к искусству кино это не относится. Это из той же серии, что "Если богатый - значит умный и наоборот". На самом деле всё намного сложней. Пройдохи в массе своей всегда успешнее реально достойных.

[Кирилл Юдин]

нет, она тоже не стала отвечать на этот вопрос, видимо, сговорились.Знаете, как работают напёрсточники? Кроме непосредственно напёрсточника есть специальные люди, изображающие прохожих. Он якобы играют, привлекая внимание лохов. Они выигрывают и всячески заманивают лоха и раскручивают на поднятие ставок. Потом начинают болеть и "помогать" лоху угадывать "правильный" напёрсток и даже изображать, что подловили напёрсточника - наступают ногой на напёрсток, под которым якобы лежит шарик, типа чтобы жулик не смог подменить - создают ажиотаж... в результате с такой поддержкой лох ловится и делает решающую ставку, но... проигрывает.

Так вот, все они прекрасно знают, что всё это фуфло. Зачем же они будут лохам это разжевывать? Им за другое платят! За поддержание ажиотажа!

[Тетя Ася]

Конфликт в фильме вокруг дома и места, которое дорого герою, как память от отца - этой темя и близко нет в Иове.

Я пыталась сказать ранее, не поняли про праведника, то что Коля живет по заповедям.
Не ворует, не убивает, чтит отца и мать ( память), не прелюбодействует. То есть по сути эта тоже есть история человека живущего в согласии с заповедями, хоть и не рвущемся в церковь. То есть и то, и то история праведника, теряющего все не за какие-то страшные прегрешения. И да, если такой мотив будет звучать в иных фильмах, то это тоже в той или иной мере отсылка к Иову, а фильм катастрофа со спасением группы людей - отсылка к истории Ноя, а убийство брата братом к истории Каина и Авеля.
Но да ладно, предположим Вы и другие отрицают, не видят связь с Иовом. Но такое впечатление, что именно из-за этого ВЫ называете фильм плохим. Фильм плох тем, что Коля не Иов, так что ли?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
"Храброе сердце", "Гладиатор", "Гамлет" и т.д. - тоже Иов?
Нет. Иов, точнее сиквел книги Иова - "Фауст" Гете. В Прологе на Небесах все четко сказано - Мефистофель приходит к Богу, вспоминает Иова и упрекает Бога в том, что Бог тогда не позволил ему коснуться души Иова, вот, мол, тогда бы Мефистофель бы точно победил.

Тогда Бог позволяет ему коснуться души Фауста. Вот, поэтому, Мефистофель так активно совращает Фауста

Однако, и на этот раз, Мефистофель проиграл...

[Кирилл Юдин]

Когда-то давно услышала мнение, что талантливое произведение всегда умнее своего автора и тем и отличается от неталантливого. Именно эта возможность дать зрителю додумать, придать свои смыслы.Когда меня учили продавать пылесосы "Кирби", мне тоже много чего рассказывали. Что говорить, как говорить, чтобы выглядело убедительно. :)
Сейчас вот тема - водяные фильтры втюхивать. Но сначала "анализ" воду из крана на глазах у "жертвы" проводят. Эффектно! Рассказывают вообще всё, что кто-либо о воде говорил несмотря на то что половина всего этого - брел, или откровенная ложь. Но фильтры "с полудрагоценными камнями в девятом фильтре структуризации воды" продают!

Это всё из той же оперы. Ну если вам прямо скажут, что это фуфло, как они его продавать будут? Вот и выдумывают красивые доводы и рассуждения, чтобы оправдать фуфло. Иначе не продашь. Ну и есть те, кто уже подсел на "лукавые мудроствования" и щебечут это уже искренне, сами веря в эту чепуху.

Есть такая страна, Украина. Там это вообще развито в совершенстве. Полностью отключено критическое мышление и логика у целого народа. Можно втюхивать, что угодно - даже жизнь отдадут за фуфло.

[сэр Сергей]

Оказия,
И скорей всего, когда история уже была написана в общих чертах, для неё подбирали метафорическую обёртку, чё-нить незахватанное.
История была написана про Колю-Химейера. Именно, эту историю Звягинцев защитил на питчинге в Минкульте, именно, под нее дали государственные деньги.

Потом, уже в процессе работы, сценарий переделывали еще трижды.

Вот и подвернулся Гоббс со своим левиафаном.
Ср слов самого Звягинцква, про Гоббса ему рассказала его собственная ассистентка.

[Тетя Ася]

Что говорить, как говорить, чтобы выглядело убедительно.

Да в том то и дело, что начитавшись отзывов, в основном похожих на Ваши, я была уверенно, что фильм-фуфло и мне не понравится. А посмотрела - и понравилось, блин! Близко показалось, затронуло!

[Кирилл Юдин]

Я пыталась сказать ранее, не поняли про праведника, то что Коля живет по заповедям.Доярка их Хацапетовки - тоже. Это отсылает фильму к библейской истории?



Фильм плох тем, что Коля не Иов, так что ли?Нет. Просто меня пытаются убедить, что фильм замечателен потмоу что это Гоббс, Иов и т.д. Отнимите это. И что итоге?
Повторюсь, что говорю именно об истории, а не о технической стороне дела, которая безупречна. Именно истории нет. И дело не в канонах драматургии, которой меня попрекают, в виду отсутствия более внятных аргументов. Её нет, потмоу что всё, что есть в фильме - картонное, не настоящее. ну вот последняя ссылка была, где автор статьи всё предельно ясно изложил по поводу сюжета, мотивации, логики...
Но талантливая игра актёров собой это заслоняет. Да плюс ещё пыль в глаза, якобы Иов, Гоббс... спеклулянты дешевые.

[Кирилл Юдин]

Близко показалось, затронуло!Ну, ест такой дешевый приёмчик. Покажи, как невинного истязают - и всем его жалко. И ничего особо выдумывать не нужно. Несправедливость она ж сразу отклик имеет.
А ещё используют детей, животных - можно в любое фуфло вставить и успех гарантирован. Даже законодатели эту фишку просекли и запретили рекламу с участием детей, если это не реклама продукции для детей.

Да ничего страшного на самом деле - меня тоже однажды развели кидалы. :)

[Тетя Ася]

что всё, что есть в фильме - картонное, не настоящее.

Это Вы так считаете и ряд критиков. А по мне очень настоящее и узнаваемое.


И что итоге?

Свое мнение я уже высказывала, но повторюсь. Это правдивое и реалистичное описание матрицы, а не фантастическое как у братьев Вайчовски.

[Тетя Ася]

Ну, ест такой дешевый приёмчик.

Ага. В "Аватаре" актиувно использовался!

[Кирилл Юдин]

Свое мнение я уже высказывала, но повторюсь.Я тоже. Повторяться не буду.

[Крыс]

Несправедливость она ж сразу отклик имеетА что в этом плохого? Вызвать у зрителя сочувствие к жертве и праведный гнев к злодеям, жажду справедливости... Классики вроде этот "дешёвый приём" использовали и даже считали одной из важнейших задач искусства. Чехов, Достоевский и тд, и тп.

[сэр Сергей]

Крыс,
А что в этом плохого? Вызвать у зрителя сочувствие к жертве и праведный гнев к злодеям, жажду справедливости...
Кирилл не столько о самом приеме...

Но, лично мне, например, понравилось, как его использовали в фильме "Чернокнижник" - фильм начинается с того, что опрятного, красиво одетого, красивого человека истязает какой-то, одетый в шкуры, нечесаный вахлак с горящими глазами фанатика.

Естественно, что зритель, невольно, начинает сопереживать опрятному красавцу.

Но, вдруг, оказывается, что красавец - сатанист, черный маг и убийца, а вахлак, вдруг, оказывается бескорыстным, самоотверженным защитником людей.

[Оказия]

А что в этом плохого? Вызвать у зрителя сочувствие к жертве и праведный гнев к злодеям, жажду справедливости... Классики вроде этот "дешёвый приём" использовали и даже считали одной из важнейших задач искусства. Чехов, Достоевский и тд, и тп.
Конечно. Тем более, что Коля, несмотря на свои в общем-то положительные многие качества, особенного расположения не вызывает. Режиссёр не подсиропливает лишку. Дескать, полюбите нас чёрненькими, беленькими всякий полюбит.

[Оказия]

А что в этом плохого?
так вам всё-тки понравился фильм?

[компилятор]

Кирилл Юдин, начинаю чувствовать себя человеком, который вынужден оправдываться за то, что ему нравится нечто в обществе порицаемое :) guilty pleasure.
Всё верно. Вы верите в то, что шарик обязательно находится под каким-то из напёрстков, и вас увлекает процесс отгадки.
Я же просто знаю, как делается этот фокус и знаю, что шарик в руке напёрсточника, и понимаю, что отгадывать, под каким напёрстком он скрывается бессмысленно - его там просто нет.
как удачная аналогия. я драматургию именно так и воспринимаю. сценарист просто знает как все устроено и пытается эксплуатировать законы восприятия для манипулирвоания зрителем. наверное из-за этого многие профи уже не в состоянии смтреть кино как кино - им просто неинтересно: они знают, где будут расставлены поворотные точки, акты (в каком наперстке шарик). кстати, не исключаю, что именно по этой причине такое вот конструкции как фестивальное кино и имеют успех, потому как их оценивают профессионалы, которым уже ничего неинтересно и только нестандартными вещами можно пронять. Да и вообще, просто "оцените красоту игры" - харэ анализировать!

Когда-то давно услышала мнение, что талантливое произведение всегда умнее своего автора и тем и отличается от неталантливого.
я о том же

Да я все знаю, вне зависимости нравится мне или нет. Я знаю, что такое плацебо. Я понимаю, что для пациента важно верить в то, что написано на коробке и говорит врач. Но я знаю, что на самом деле это "чудо-лекарство" - просто проессованный тальк с глюкозой, а не афигительно сложная формула новейшего лекарства. Вот и вся разница.

Вы не совсем верно поисали технологию работы плацебо - самовнушение к этому не имеет отношение. я не признаю плацебо как лекартсвенное средство, хотя многие уверены, что только оно их и спасло (свидетельствует ли это об эффектвиности плацебо или об иное мистической силе, что еще удивительное, чем плацебо - не знаю), но я не исключаю (хотя и сомневаюсь), что практически механизм действия может быть когда-то понят и поставлен на поток.

Это я уже проходил. Тут для меня ничего нового. Я был крестоносцем. Но моё рвение в этом деле, привело меня к истине, которая меня разочаровала. Мог бы стать неплохим священником, но не могу обманывать людей.
Предполагаю,ч то и пинером вы были рьяным :) вы, кстати, верующих людей тоже лохами считаете? То, что с искренним убеждением вы могли бы стать неплохим священником или проповедником я не сомневаюсь, потому и написал про крестоносца. Такие люди как вы двигают мир, как правило.

[адекватор]

Я посмотрела несколько интервью Лядовой в надежде, что она-то уж расколется - утонула или убили Лилю. Наконец, нашла - нет, она тоже не стала отвечать на этот вопрос,
Лиля ночью выбежала из дома на свежий воздух, к морю, чтобы отдышаться от перегара и не задохнуться. Случайно она увидела, как мэр со своим духовным авторитетом, сверкая во тьме глазами, обгладывают последние куски мяса со скелета старого СССР Левиафана. - Что вы делаете, воры, - вскричала Лиля. - Оставьте людям их долю.
Тогда упыри погнались за Лилей, чтобы убрать нечаянную свидетельницу их распила и раздела последнего мяса старого левиафана СССР. - Хелп, - кричала Лиля на бегу, - Ми! Хелп ми! Но никто не слышал её криков о помощи за грозным шумом равнодушного прибоя. Упыри сделали своё чёрное дело и уползли дальше, чавкая и рыча, доедать последние куски от старого левиафана.

[Кирилл Юдин]

А что в этом плохого?У меня стойкое ощущение, что никто не читает то, что я пишу, а лишь выхватывают какие-то маленькие кусочки вне контекста. В противном случае, таких вопросов не появилось бы.

[адекватор]

Иов здесь рядом не стоял. Основной смысл истории Иова - спор Бога и Сатаны.
- Ты можешь отнять у Иова всё, но ты не заберешь его душу, - говорил Бог Сатане.
Стана возражал, и прессовал Иова как хотел. Но Иов душу не продал, и в конце жизни Бог вернул ему всё благополучие земной жизни.
И при чём тут автослесарь Коля из фильма Левиафан.

[компилятор]

У меня стойкое ощущение, что никто не читает то, что я пишу, а лишь выхватывают какие-то маленькие кусочки вне контекста. В противном случае, таких вопросов не появилось бы.
у меня такое же по моим утверждениям. думаю здесь таких много :) адекватора я вообще не понимаю - чувак на какой-то альтернативной волне :) нормально, короче. потрындели - каждый остался при своем.

[адекватор]

Этот фильм - набор "Сделай сам" что хочешь вот из этой кучи деталей.
Или детская книжка-раскраска - вот те контуры, вот карандаши, давай, крась сам.
Хотя в книжке-раскраске есть контуры, а в истории Левиафана контуров нет, есть отдельные почти несвязанные фрагменты.
То есть, ремонт Колей машины гаишника можно было показать в конце, в начале, в середине, какая нафиг разница. Также и всё остальное.

[адекватор]

адекватора я вообще не понимаю - чувак
Подрастёшь, поймешь.
Сообщение 345 - это стёб, а чуваками называй тех, кто с тобой рядом.

[Кирилл Юдин]

Да и вообще, просто "оцените красоту игры" - харэ анализировать!"Глубус" дали за сценарий (остальные не знаю, за что). Я об этом говорю. Дали бы за что-то другое - вопросов бы не было.
Ну и кроме этого, я не копрофаг. Даже гениально сыгранные сцены, где только моральные уроды все вокруг, которые являются и альфой, и омегой произведения, и кроме этого там вообще ничего - меня не впечатляют.

Вы не совсем верно поисали технологию работы плацебо - самовнушение к этому не имеет отношение.Да?

Плаце́бо (от лат. placebo, буквально — «понравлюсь») — вещество без явных лечебных свойств, используемое в качестве лекарственного средства, лечебный эффект которого связан с верой самого пациента в действенность препарата.


но я не исключаю (хотя и сомневаюсь), что практически механизм действия может быть когда-то понят и поставлен на поток. :happy:
Собственно я об этом и говорю - я знаю "рецепт" чудодейственного лекарства.

Предполагаю,ч то и пинером вы были рьянымДа. И комсомольцем тоже. Это нормально. Более того, подтверждая закон диалектики (отрицание отрицания) я прихожу к мысли, что в целом это было правильно и очень хорошо.

То, что с искренним убеждением вы могли бы стать неплохим священником или проповедником я не сомневаюсьК тому всё шло. Но если будучи пионером и комсомольцем я просто верил авторитетам, то после падения идеологии, стал щепетильнее относиться к идеологиям, доктринам, призывам, утверждениям разных людей. На смену слепой вере авторитетам пришел анализ и изучение предмета. Так произошло и с религией. Изучая христианские доктрины я изучал и критику. Изучал всесторонне и непредвзято. В итоге через много лет, пришел к однозначному выводу, основанному не на мнении авториетов, а на чётких фактах и анализе данных.
Соответственно, когда понимаешь и знаешь как всё это работает, верить в эту чушь как-то уже и не солидно.
Но опять же - я не полезу на амвон, разубеждать верующих. Но если спросят - расскажу.
Так и с этим кином. Ну нравится вам - да пожалуйста. Человек же должен во что-то верить. Правду не всякий может выдержать.

[Кирилл Юдин]

адекватора я вообще не понимаю - чувак на какой-то альтернативной волнеЯ, чтобы не отвлекаться, просто в игнор его вписал. Не потому что в контрах, а потому что, ну зачем?! :)

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
"Глубус" дали за сценарий (остальные не знаю, за что)
Пальмовую ветвь за сценарий же. Это Орлов за режиссуру, там. еще за что...

[адекватор]

Я, чтобы не отвлекаться, просто в игнор его вписал. Не потому что в контрах, а потому что, ну зачем?!
Я то Юдина в игнор не отправлял, но читать почти не читаю - зело длинно и нудно выражается наимудрейший.
А вопрос "ну зачем"? хороший вопрос. Зачем я здесь, право. Есть места с более мощным течением.

[компилятор]

Да?
Плаце́бо (от лат. placebo, буквально — «понравлюсь») — вещество без явных лечебных свойств, используемое в качестве лекарственного средства, лечебный эффект которого связан с верой самого пациента в действенность препарата.
Есть новые мнения, подкрепленные исследованиями. гугл в помощь.
Об эффекте плацебо впервые заговорили в XVIII веке, когда немецким врачам удалось вылечить больных чахоткой при помощи аспирина. Доктора выдали его за новейшее и высокоэффективное лекарство. С тех пор плацебо стали связывать с самовнушением. Но на днях ученые представили доказательство того, что эффект плацебо от сознательного внушения не зависит.http://provsd.info/ekatee-eta/eekt-aeo-oe-e-amoee/
не берусь утвержадть, что и как на самом деле. просто из того, что знаю точка зрения о несамовнушении мне кажется вполне убедительной.


Да. И комсомольцем тоже. Это нормально. Более того, подтверждая закон диалектики (отрицание отрицания) я прихожу к мысли, что в целом это было правильно и очень хорошо.

не буду спорить. люди разные и это хорошо.
Ну нравится вам - да пожалуйста. Человек же должен во что-то верить. Правду не всякий может выдержать.
И не всегда правда нужна. Иногда лучше заблуждаться.

[Сашко]

"Глубус" дали за сценарий (остальные не знаю, за что)

"Глобус" как лучшему иностранному фильму. В Каннах за сценарий. Или на каком он там фестивале был?

[сэр Сергей]

компилятор,
Есть новые мнения, подкрепленные исследованиями. гугл в помощь.
Кирилл, просто, не любит герменевтику и семиотику. Он любит конкретику :)

[компилятор]

Кирилл, просто, не любит герменевтику и семиотику. Он любит конкретику
это замечательно. просто, например, для меня сама идея попытаться проштудировать гору литературы, проанализировать разные мнения и прийти к выводу, что Бога нет - даже как идея невозможно. пытаться поверить путем конкретного критического анализа? мне вариант мистического откровения путем медитации и то кажется более правильным что ли в этом контексте. но опять таки люди разные и это здорово.

[сэр Сергей]

компилятор,
это замечательно. просто, например, для меня сама идея попытаться проштудировать гору литературы, проанализировать разные мнения и прийти к выводу, что Бога нет - даже как идея невозможно.
Проблема в том, что Бог вне логики. Постичь вопрос Бытия Божия логикой и привычной аргуметацией невозможно по опредлению.

Логика затрудняет познание мира (с) Я.

мне вариант мистического откровения путем медитации и то кажется более правильным что ли в этом контексте.

Это и есть надэмпирическое познание

[компилятор]

Это и есть надэмпирическое познание
ну, вот я и предполагаю, что подход к восприятию кино в частности и искусства вообще часто может быть продиктован мировозрением устоявшимся конкретного человека. из-за чего противоречие и возникает.

Проблема в том, что Бог вне логики. Постичь вопрос Бытия Божия логикой и привычной аргуметацией невозможно по опредлению.

неисповедимы пути господни. думаю, что и эмпирически Бога можно познать. я лишь говорю, что мне такой путь видится неверным (но это мое мнение исключительно).

[Кирилл Юдин]

Есть новые мнения, подкрепленные исследованиями.Ага. :) А ещё людей нашли где-то там четырёхметровых.

просто, например, для меня сама идея попытаться проштудировать гору литературы, проанализировать разные мнения и прийти к выводу, что Бога нет - даже как идея невозможно.Всё проще: я изучал тему для того, чтобы аргументированно отвечать неверующим, а не наоборот. :)

пытаться поверить путем конкретного критического анализа?Задача была проще. Существовал ряд конфессий, каждая из которых утверждала, что именно они истинно верующие, а остальных сбил с истинного пути лукавый. Нужно было изучить отличия и аргументы - почему именно эта конфессия верит правильно и именно она единственно угодна Господу, а остальные заблуждаются.
Ведь цена ошибки - вечные муки в аду или типа того. А любая доктрина утверждала, что достаточно открыть свою душу Господу и Он Сам поведёт по правильному пути. Ведь не зря же Он даровал свободу выбора. Нужно лишь приложить минимум усилий и Он Сам приведёт к верному пути.
И вот этот минимум усилия превратился примерно лет в пять поисков ответов на вопросы. И если первые пару лет вера укреплялась, получая "мудрые" ответы. То в последующие закралось сомнение ,поскольку в "мудрых" ответах стал находить прямую ложь и обман, которые могут быть лишь от Лукавого.
А затем объём знаний конкретных сложился в совершенно чёткую картинку. Осталось сделать лишь несложный логический вывод: если нечто сверхъестественное и существует, то Библию продиктовать мог исключительно тот самый Сатана. Или это плод чисто человеческого творчества без какого-либо вмешательства свыше.
Спор даже не о том, есть Бог или нет. Вопрос стоит иначе: либо Его нет, либо Он и есть тот самый Лукавый.
Третий вариант - Он не Лукавый, но к Библии не имеет никакого отношения, а, следовательно, источников знаний о Нём просто нет. Никаких!
А допускать и фантазировать можно что угодно.
И что там ещё обсуждать?

Проблема в том, что Бог вне логики.Разумеется. Вот захреначил самым жесточайшим образом тысячи детишек, обрёк на невыносимые страдания, вы скажете - злодей, ан нет - это Любящий вас, великодушный и справедливый Господь Бог! Нелогично скажете? Но Логика затрудняет познание мира!

Вопрос другой - а какой смысл и каким образом этот мир познавать, отрицая логику? Курнуть чего забористее и наслаждаться глюками, объявляя их чистыми знаниями свыше? Да ради бога.

ну, вот я и предполагаю, что подход к восприятию кино в частности и искусства вообще часто может быть продиктован мировозрением устоявшимся конкретного человека. из-за чего противоречие и возникает.Совершенно верно! Для кого-то искусство - это нечто сделанное искусно! Это когда творец в совершенстве владеет ремеслом и привносит в него нечто своё, неповторимое, оригинальное, возможное исключительно на твёрдой основе владения техникой, делом которому учился долго и терпеливо.
А для кого-то любой эпатаж, который смогли распиарить.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Вот захреначил самым жесточайшим образом тысячи детишек, обрёк на невыносимые страдания, вы скажете - злодей, ан нет - это Любящий вас, великодушный и справедливый Господь Бог!
Не Бог обрек их на смерть, а люди.

[сэр Сергей]

Вот, Сашко привел прогноз на Оскар. Прогност считает, что "Левиафан" Оскара не возьмет.

Но, более всего, меня поразило то, что прогност обосновывает свой вывод, опять же, политическими аргументами, дескать, "Левиафан" критикует режим, а, значит, давать Оскар "Левиафану" - играть на руку режиму. Режим, потом, будет использовать "Левиафанов" Оскар, чтобы доказывать, что он ничего не запрещает.

[А Кобицкий]

Для кого-то искусство - это нечто сделанное искусно!
имхо - искусство - то, что вызывает искушение, искусственно - то, что пытается вызвать искушение.
вот в "левиафане" слишком много натурализма(?), не хватает немножко сказки, поэтому он кажется искусственным.

[А Кобицкий]

Прогност считает, что "Левиафан" Оскара не возьмет.
а я буду держать кулаки! :fury:

[Оказия]

имхо - искусство - то, что вызывает искушение
в общем, это то, что мы вкушаем и покусываем. :)

[Михаил Бадмаев]

неисповедимы пути господни. думаю, что и эмпирически Бога можно познать. я лишь говорю, что мне такой путь видится неверным (но это мое мнение исключительно).
В Православии в один ряд с Писанием ставятся такие отцы, как Исаак Сирин, Симеон Новый Богослов и др. Они опирались на свой собственный непосредственный конкретный мистический опыт (причём, в православной аскетике очень трезвое и осторожное отношение ко всякого рода "видениям" и "потусторонним опытам", категорически отрицается "игра воображения", психологическая самонакачка, экзальтация, мечтательное самообольщение (так завещано от Отцов).

Добр или зол Бог? Бог и не "добр", и не "зол". К Нему не приложимо ни одно из наших человеческих понятий. Он - Непостижимый. Когда прокажённый Иов сидел на гноище и скоблил черепком свои язвы, к нему пришли его друзья-мудрецы и стали строить предположения - за что Бог попустил Иову такие страдания? Строили версии (пытались проникнуть в замысел Бога, ответить на вопрос - почему?) и так ничего и не поняли. Наконец, и сам Иов начал сетовать: почему? Он начал исчислять свои добродетели, и , как бы, укорять Бога: зачем? На что Бог ему ответил: где был ты, когда Я , не имея никого советником, один наедине с Самим Собой создавал из ничего всё видимое и невидимое? (т.е., не пытайся вникнуть в Мои планы, они за пределами твоего человеческого разумения) Сможешь ли ты губкой стереть с неба краску зори?.. (и т.д.) Бог говорит: кто ты, человек, чтобы судить Меня? Мои мысли - не твои мысли, Мои пути - не твои пути...

Гуманисты слишком переоценивают способности человеческого мышления. Как не велико и обширно человеческое познание, но он имеет свой потолок, свои границы. Учёные знают всё о нуклеиновых кислотах, об устройстве и химическом составе органической клетки, но саму живую клетку создать не могут. Потому что тайна жизни - это не только химия и биология, но и то, что лежит за их пределами. Вот тут и начинается мистика.

[адекватор]

Вот захреначил самым жесточайшим образом тысячи детишек, обрёк на невыносимые страдания, вы скажете - злодей, ан нет - это Любящий вас, великодушный и справедливый Господь Бог!
Тот, кто сказал "не убий" не будет "хреначить самым жесточайшим образом". Убивать людей - беззаконие самих людей, нарушающих заповедь "не убий".Люди убивают друг друга и винят в этом Бога - где логика?

[А Кобицкий]

Люди убивают друг друга и винят в этом Бога - где логика?
а что такое логика?
на войне люди убивают открыто и гордятся количеством трупов, потому что за это награждают. логично?
в мирное время люди готовы свалить убийство на кого угодно, лишь бы избежать наказания. логично?
в нашем фильме Коля действует по человеческой логике "так нельзя", а мэр действует по логике системы "так можно"
просто каждый преследует свою выгоду.

[компилятор]

ну, вот два высказывания. оба имеют право на существование:

Гуманисты слишком переоценивают способности человеческого мышления. Как не велико и обширно человеческое познание, но он имеет свой потолок, свои границы. Учёные знают всё о нуклеиновых кислотах, об устройстве и химическом составе органической клетки, но саму живую клетку создать не могут. Потому что тайна жизни - это не только химия и биология, но и то, что лежит за их пределами. Вот тут и начинается мистика.


Разумеется. Вот захреначил самым жесточайшим образом тысячи детишек, обрёк на невыносимые страдания, вы скажете - злодей, ан нет - это Любящий вас, великодушный и справедливый Господь Бог! Нелогично скажете? Но Логика затрудняет познание мира!
Вопрос другой - а какой смысл и каким образом этот мир познавать, отрицая логику? Курнуть чего забористее и наслаждаться глюками, объявляя их чистыми знаниями свыше? Да ради бога.


классика! сознание человека устроено таким образом, что отсутсвие упорядоченности и каких-то причинно-следственных связей очень сильно его пугает. поэтому оно всегда будет пытаться выстроить какую-то систему с определнной логикой, либо пытаться стать частью уже сформировавшейся инфрастуртуры (религия), где есть объяснения. сам факт того, что все происходящее не имеет никакой логики и смысла и нет никаких хорошо или плохо и справедливости ужасает. именно эта особенность заставляет людей выстраивать свои теории. то же самое и с фильмами (что критикует Кирилл), когда даже черный квадрат может наполниться смыслом. Хаос пугает, да.

В любом случае все эти созданные самостоятельно структуры логики или уже устоявщиеся и проверенные веками религии без условной мистической составляющей (вера, искренняя убежденность) не работают. И да, Бог вне логики. по крайней мере обычной человеческой.

[Валерий-М]

С тех пор плацебо стали связывать с самовнушением. Но на днях ученые представили доказательство того, что эффект плацебо от сознательного внушения не зависит.

Что значит не зависит?
Приводимый эксперимент говорит о том, что за эффект плацебо отвечает не только сознание, а еще и подсознание.
К тому же, никакая это не новость.
В экспериментах давно уже практикуется двойной слепой метод.
То есть ни испытуемый, ни экспериментатор не должны знать, где пустышка, а где лекарство, действие которого проверяется.
Потому как в обоих случаях результаты испытаний искажаются.
Плацебо это суммарный результат внушения и самовнушения.

[компилятор]

Приводимый эксперимент говорит о том, что за эффект плацебо отвечает не только сознание, а еще и подсознание.
К тому же, никакая это не новость.
В экспериментах давно уже практикуется двойной слепой метод.
То есть ни испытуемый, ни экспериментатор не должны знать, где пустышка, а где лекарство, действие которого проверяется.
Потому как в обоих случаях результаты испытаний искажаются.
Плацебо это суммарный результат внушения и самовнушения.

Давайте так. Никто не отрицает действие плацебо (не путать, например, с гомеопатией, хотя и может рассматрвиаться как плацебо, ее эффективность спорна). Есть ряд исследований, подтверждающих, что даже без конкретных действий, направленных на использование эффекта самовнушения пациентом, выборки от использования плацебо показывали эффектвиность. Опять таки, разговор не идет о том, что я поддерживаю эту точку зрения. Я привел это исключительно в качестве доказатеьства слов Кирилла, что плацебо - это исключительно самовнушение и в контексте общего обсуждения, что существует только то, в чем разбираешься и что знаешь. Я не знаю про плацебо на уровне экспертном, чтобы 100% утверждать об этом с той или иной точки зерния.

[сэр Сергей]

А Кобицкий,
на войне люди убивают открыто и гордятся количеством трупов, потому что за это награждают. логично? в мирное время люди готовы свалить убийство на кого угодно, лишь бы избежать наказания. логично?
Не логично.

Более того, утверждать такое - преступно.

Солдат - не убийца. И военная наука, это наука побеждать, а не наука убивать.
Уравнять солдата и уголовника, это вы лихо придумали.

А, что до наград... Сходите разок на кинжальный пулемет, может, тогда поймете разницу и, вероятно, догадаетесь, за что на войне награждают.

[сэр Сергей]

А Кобицкий,
в нашем фильме Коля действует по человеческой логике "так нельзя", а мэр действует по логике системы "так можно" просто каждый преследует свою выгоду.
Проблема в том, что оба и Коля и мэр ействуют вне всякой логики, иногда, вообще. безмотивно.

[Валерий-М]

Проблема в том, что оба и Коля и мэр ействуют вне всякой логики, иногда, вообще. безмотивно.

Не показанный мотив еще не означает безмотивности.
Это было бы ошибкой, если речь шла о мэйнстриме.
Но данный фильм им не является.
В жизни вы понимаете мотивы всех людей, которые вас окружают?
А если не понимаете мотивов кого-то, означает ли это,что они действуют безмотивно?
В данном случае, если мотив не объяснен, значит, режиссер счел это несущественной информацией для понимания результирующего месседжа.

[Элина]

Валерий-М, почему вы утверждаете, что Левиафан не мэйнстрим, по каким признакам вы это определили?

[компилятор]

Проблема в том, что оба и Коля и мэр ействуют вне всякой логики, иногда, вообще. безмотивно.
действия обоих. по-моему, укладываются вполне в логику. другое дело, что это не одномерные персонажи и диктуемые общим сет-апом действия и поступки не всегда происходят. Мер - злодей, да, но при этом он лишь часть системы. он думает, что он верующий или даже верит (по своему - ему в некотором роде клирик дает индульгенцию - он же власть от бога), поэтому он и церковь в итоге ставит вместо изначально задуманного предприятия. Коля, по стандартной логике, должен был взорваться и прокатарсить всех, но он просто тихо доходит до точки и все. По мне дак все логично, пусть и не так как должно быть "по науке", но и в жизни "по науке" редко происходит. Другой вопрос. что кому-то все это кажется неубедительным из-за того как автор это все реализовал. Но конкретно я поверил.

[сэр Сергей]

компилятор,
сознание человека устроено таким образом, что отсутсвие упорядоченности и каких-то причинно-следственных связей очень сильно его пугает. поэтому оно всегда будет пытаться выстроить какую-то систему с определнной логикой, либо пытаться стать частью уже сформировавшейся инфрастуртуры (религия), где есть объяснения.
Ну не знаю, какой такой симулякр в называете религией и какие собственные представления о ней выдаете за религию.

Православие, во всяком случае, не отвечает на все вопросы. Ибо есть Непостижимое.

Как сказал выдающийся православный философ Семен Людвигович Франк - Непостижимое не как черная дыра, а — полнота реальности, то, что превыше знания, что ближе к нам, чем мы сами, то, что дает бытие сущему, само не являясь бытием.

[компилятор]

Ну не знаю, какой такой симулякр в называете религией и какие собственные представления о ней выдаете за религию.
Православие, во всяком случае, не отвечает на все вопросы. Ибо есть Непостижимое.
не думаю, что есть какие-то системы, способные ответить на все вопросы. просто согласитесь, что традиционные религии - это уже и готовая инфраструктура в виде храмов и собщество единомышленников и устоявшиеся традиции и гораздо больше сложенных в логическую цепочки размышлений и, конечно, овтетов + возможность делать свои теоретические надстройки. в этом отноешнии сбежать от хаоса в религию гораздо проще нежеле пытаться создать своб матрицу.

[Валерий-М]

почему вы утверждаете, что Левиафан не мэйнстрим, по каким признакам вы это определили?

Например, имя режиссера.
Я не видел "Молох" Сокурова. Но готов дать руку на отсечение, что это не мэйнстрим.

Если же говорить об объективных признаках, то это:
1. Нарушение правил Сида Филда.
2. Активное использование тропов.
3. Финал, не дающий ответа на поставленные вопросы.
4. "Чернушность" темы.

Разумеется, все это может присутствовать в плохом, неудачном мэйнстриме.
И если вы хотите оценивать "Левиафан" как мэйнстрим, я с вами полностью согласен. Это плохой мэйнстрим.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Это было бы ошибкой, если речь шла о мэйнстриме. Но данный фильм им не является. В жизни вы понимаете мотивы всех людей, которые вас окружают?
То есть, как говорит, Оказия, необходимо обладать специальными знаниями строителя, чтобы понять мотив построй храма, именно, на месте Колина дома?

В данном случае, если мотив не объяснен, значит, режиссер счел это несущественной информацией для понимания результирующего месседжа.
Пробема в том, что немэйнстрим у автора не вышел. Ну не получился немэйнстрим. Не вышел Каменный цветок.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
И если вы хотите оценивать "Левиафан" как мэйнстрим, я с вами полностью согласен. Это плохой мэйнстрим.
Sic!!!!! In Nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti. Amen.

[сэр Сергей]

компилятор,
просто согласитесь, что традиционные религии - это уже и готовая инфраструктура в виде храмов и собщество единомышленников и устоявшиеся традиции и гораздо больше сложенных в логическую цепочки размышлений и, конечно, овтетов + возможность делать свои теоретические надстройки. в этом отноешнии сбежать от хаоса в религию гораздо проще нежеле пытаться создать своб матрицу.
Не соглашусь. Потому что, любая традиция єто только часть того, что назы вается религией.

Как не соглашусь и с идеей бессмысленности бытия.

[компилятор]

Не соглашусь. Потому что, любая традиция єто только часть того, что назы вается религией.
а где я сказал, что традиция - это единственная составляющая религии?
Как не соглашусь и с идеей бессмысленности бытия.
и я не соглашусь, но не исключаю, что наше с вами не согласие вызвано как раз спецификой функционирвоания нашего сознания, которое не может сущестоввать в услвоиях хаоса и в обязтельном порядке выстраивает себе логику и упорядоченность втом или ином виде. страшно жить, если смысла во всем нет, да и с ума можно сойти.

отсюда же происходит ксенофобия и неприятие всего непонятного и не вписывающегося в собсственную систему: фильм - плохой, потому что я его не понимаю или он устроен не атк как должен быть устроен по тем законам, которые я знаю. С фильмам - фигня. Но точно также люди херачат ракетами по друг другу: там же пиндосы и пидоры или там комуняки нетолерантные. упрощаю изрядно - еще куча других факторов имеется, но все же...

[Кирилл Юдин]

имхо - искусство - то, что вызывает искушение, искусственно - то, что пытается вызвать искушение.

в общем, это то, что мы вкушаем и покусываем. Даже страшно представить себе, что теперь подпадает под определение "искусства". Люди, вы с ума сошли?
Хотя, глядя на этот мир, глупо это спрашивать...

[Валерий-М]

То есть, как говорит, Оказия, необходимо обладать специальными знаниями строителя, чтобы понять мотив построй храма, именно, на месте Колина дома?

А что измениться в смысловом отношении, если я придумаю тот или иной мотив для этого действия мэра?

Пробема в том, что немэйнстрим у автора не вышел. Ну не получился немэйнстрим. Не вышел Каменный цветок.

Не мэйстрим не может не получиться.:)

Разрежьте фильм на сцены и перетасуйте их в случайном порядке...
Вот вам уже не мэйнстрим.

Но это все равно еще и не авторское кино.

И если вам не понравился Левиафан, то это означает всего лишь то, что он вам не понравился.
Мне не нравятся фильмы Линча. Следует ли из этого что он каменные цветки делать не умеет?

[компилятор]

кстати, вопрос к Кириллу: есть ли на его памяти такой фильм, который устроен плохо сточки зрения драматургии (отвратительно) и снято так себе, а фильм понравился? :)

[компилятор]

Разрежьте фильм на сцены и перетасуйте их в случайном порядке...
Вот вам уже не мэйнстрим.
криминальнео чтиво?

[Валерий-М]

криминальнео чтиво?
"Зеркало".
В "Криминальном чтиве" достаточно выверенная структура.

[Кирилл Юдин]

есть ли на его памяти такой фильм, который устроен плохо сточки зрения драматургии (отвратительно) и снято так себе, а фильм понравился?Когда фильм нравится, желание разбирать его не возникает.

[компилятор]

"Зеркало".
кстати, да.

[компилятор]

Когда фильм нравится, желание разбирать его не возникает.
завидная черта сохранить способность смотреть кино в качестве обычного зрителя будучи драматургом (к тому же от природы :)) без сарказма.

ПС: я в шоке от себя: случайно посмотрел свои посты и ужаснулся количеству описок и ошибок. как-будто пишет глава федерации рукожопов, страдающий дислексией с тремя классами образования. избытки сенсорной клавиатуры и уродского набора текста?

[Михаил Бадмаев]

"Зеркало".
В "Криминальном чтиве" достаточно выверенная структура.
Тарковского удовлетворил только 20-ть-какой-то вариант монтажа "Зеркала".

[Оказия]

То есть, как говорит, Оказия, необходимо обладать специальными знаниями строителя, чтобы понять мотив построй храма, именно, на месте Колина дома?
Гдей-то я такое говорила? Это Кирилл Юдин кажется говорил.
Просто прицепились к тому, что места на берегу моря много. А ведь это глупость, нельзя строить где хочется, Териберка является населённым пунктом со своим регламентом. Кроме того, одно дело посадить стройку на подведённые сети, другое - сначала эти сети провести к новому строительному пятну. Тем более в условиях заполярья.

[Оказия]

Не вышел Каменный цветок.
Вышел, вышел. :)

[Оказия]

Даже страшно представить себе, что теперь подпадает под определение "искусства". Люди, вы с ума сошли?
Не бойтеся, это не определение, а шутка на тему корня слова. Или у вас другие версии корней кус-куш?

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Не мэйстрим не может не получиться.
Если всякое выдолбывание называть немэйнстримом, авторским кно, тогда да, я свами согласен.

Разрежьте фильм на сцены и перетасуйте их в случайном порядке... Вот вам уже не мэйнстрим.
Но, минуточку, это авторский прием.

И если вам не понравился Левиафан, то это означает всего лишь то, что он вам не понравился. Мне не нравятся фильмы Линча. Следует ли из этого что он каменные цветки делать не умеет?
Причем здесь, понравился-не понравился?
Просто, не вышло авторского кино.

[Михаил Бадмаев]

в этом отноешнии сбежать от хаоса в религию гораздо проще нежеле пытаться создать своб матрицу.
Пытаясь создать "свою матрицу", человек неизбежно будет оглядываться на какие-то уже существующие ориентиры, на то, что уже было. Без этого он может заплутать и оказаться не там где надо. Сбежать от хаоса можно в наркотики, в крайний цинизм, в полное моральное безразличие. А зачем бежать? Многие всей душой принимают хаос и открыто, сознательно идут ему навстречу. Нет критериев, нет ценностей, нет истины. Это, кажется, и есть постмодерн в чистом виде.

[сэр Сергей]

Оказия,
Вышел, вышел.
Нет. Не вышел. Вышел репортаж анти"Новости дня"

[компилятор]

Пытаясь создать "свою матрицу", человек неизбежно будет оглядываться на какие-то уже существующие ориентиры, на то, что уже было. Без этого он может заплутать и оказаться не там где надо. Сбежать от хаоса можно в наркотики, в крайний цинизм, в полное моральное безразличие. А зачем бежать? Многие всей душой принимают хаос и открыто, сознательно идут ему навстречу. Нет критериев, нет ценностей, нет истины. Это, кажется, и есть постмодерн в чистом виде.

я и написал выше, что принятие хаоса как такового наверняка ведет к разрушению личности (по крайней мере в нормально понимании), безумию.

[сэр Сергей]

Оказия,
Гдей-то я такое говорила?
Да вот же:


А ведь это глупость, нельзя строить где хочется, Териберка является населённым пунктом со своим регламентом. Кроме того, одно дело посадить стройку на подведённые сети, другое - сначала эти сети провести к новому строительному пятну. Тем более в условиях заполярья.

А я не строитель. Я и половины не понял из того, что вы сказали.

Следовательно, понятно только строителю. Нет? :)

[сэр Сергей]

Михаил Бадмаев,
Нет критериев, нет ценностей, нет истины. Это, кажется, и есть постмодерн в чистом виде.
Не совсем так. Постмодерн, он, как антихрист. Есть и критерии и ценности, ест и истина, причем любая и одновременно.

Постмодерн - яркий спектакль, где все не настоящее. Как храмы Апокалипсиса.

[адекватор]

Кроме того, одно дело посадить стройку на подведённые сети,
Наличие коммунальных сетей актуально для густонаселенных городов с плотной застройкой и то далеко не всегда. Часто сети старые, рассчитанные на энное количество квартир и новые здания уже тянут. Или сети ветхие. все равно требуют замены, в этом случае проще подвести новые в чисто поле, чем мутыскаться с ремонтом и заменой, что всегда дороже.
В случае с "Колиным домом" не надо говорить про коммунальные сети, это нелепо.
Какие сети? Городская канализация - к одному ветхому дому? Её нет. Водопровод к одному дому? Его нет, вода или с колодца, или с индивидуальной скважины. Газопровод к одному дому? Его там не может быть в принципе и по определению. Вы знаете, сколько стоит метр трубы газопровода? Газопровод к Колину дому будет стоить дороже всего Колина дома. Телефонные линии? Какие? Старые. сталинские, на кривых падающих столбах через медный кабель? Но их пора менять на оптоволокно. Электросети? Опять же, падающие столбы времен ГУЛАГа, которые пора менять на новые, бетонные и с изолированными проводами по новым требованиям.
Теплотрасса с горячим водоснабжением в случае с Колиным домом также вариант фантастический. Не может её там быть.
Какие "сети". Не надо про сети.

[Оказия]

А я не строитель. Я и половины не понял из того, что вы сказали.
Следовательно, понятно только строителю. Нет?
Нет. Я тоже не строитель, ещё и блондинка, однако, в самом общем виде знаю проблему. Хотя бы потому, что по телеку в городских новостях регулярно говорят о проблемах точечной застройки, в то время как буквально в центре есть огромные пустующие площади. Но там болотце и надо отсыпать песочек.

[Кирилл Юдин]

как-будто пишет глава федерации рукожопов, страдающий дислексией с тремя классами образования. избытки сенсорной клавиатуры и уродского набора текста?Я всегда так пишу. )

[сэр Сергей]

Михаил Бадмаев,
Тарковского удовлетворил только 20-ть-какой-то вариант монтажа "Зеркала".
Да он и братьям Стругацким моск вынес, пока не получил 7-й вариант "Сталкера", который на "Пикник на обочине" ну совсем не похож.

[Валерий-М]

Просто, не вышло авторского кино.

Если бы к своей фразе вы добавили "как мне кажется", то никаких вопросов бы у меня не было.

[Михаил Бадмаев]

ест и истина, причем любая и одновременно.

Это всё равно что её нет. Когда "истин" слишком много, это означает, что ни одна из них истиной не является.

[Кирилл Юдин]

А ведь это глупость, нельзя строить где хочется, Териберка является населённым пунктом со своим регламентом. Кроме того, одно дело посадить стройку на подведённые сети, другое - сначала эти сети провести к новому строительному пятну.
Оказия, вы ведь никогда не занимались строительством, землеотведением, прокладкой коммуникаций, не пересекались с мэрами по этому поводу. Зачем вы фантазии собственные выдаёте за реальность? Мне, человеку, который этими вопросами занимался, просто смешно это читать.

Или у вас другие версии корней кус-куш?Просто я думал, тут об искусстве разговор зашел. А словоблудием лучше заниматься в курилке.

[сэр Сергей]

адекватор,
Городская канализация - к одному ветхому дому?
Какая канализация?!!! У Коли сортир на улице!!! Вспомните сцену "Ожидание из сотрира", когда Коля с сыном ждут и дожидаются возвращения адвоката из сортира (использование слова "клозет" считаю неправильным, потому что, это название изобретения Фернана Клозета).

[Оказия]

Какие сети? Городская канализация - к одному ветхому дому? Её нет. Водопровод к одному дому? Его нет, вода или с колодца, или с индивидуальной скважины. Газопровод к одному дому? Его там не может быть в принципе и по определению. Вы знаете, сколько стоит метр трубы газопровода? Газопровод к Колину дому будет стоить дороже всего Колина дома. Телефонные линии? Какие? Старые. сталинские, на кривых падающих столбах через медный кабель? Но их пора менять на оптоволокно. Электросети? Опять же, падающие столбы времен ГУЛАГа, которые пора менять на новые, бетонные и с изолированными проводами по новым требованиям.
На какой толчок ходил адвокат мы не видели, поэтому вопрос канализации остаётся открытым. Вода из крана точно есть, помню, как руки мыли. К тому же у Коли там мастерская - значит, электричество и вода должны быть. Газ не помню - было в фильме или нет. Свет точно горел.
А то, что у нас по всей стране архимного аварийного жилья, это ведь факт? И всё сразу не заменишь. У нас, например, городская канализация частично ещё на немецких сетях сидит. Дерьмецо расплывается из всех щелей. Была при коммуняках возможность всё заменить, однако, решили, что нужны детские сады и жильё, а канализацию и очистные во вторую очередь. А тут перестройка и понеслось... до сих пор не управились.

[Кирилл Юдин]

Хотя бы потому, что по телеку в городских новостях регулярно говорят о проблемах точечной застройкиВы считаете что проблемы строительства в центре Европы Калининграде, совершенно идентичны с северными городишками с микроскопическим населением на тысячи кв.км?

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Если бы к своей фразе вы добавили "как мне кажется", то никаких вопросов бы у меня не было.
Я добавлю. Но не совсем так, как в предлагаете. Я добавлю - я, абсолютно уверен, что не вышло авторского кино.

[Кирилл Юдин]

Какая канализация?!!! У Коли сортир на улице!!!Вот именно! :)

[Элина]

Например, имя режиссера.
Я не видел "Молох" Сокурова. Но готов дать руку на отсечение, что это не мэйнстрим.

Если же говорить об объективных признаках, то это:
1. Нарушение правил Сида Филда.
2. Активное использование тропов.
3. Финал, не дающий ответа на поставленные вопросы.
4. "Чернушность" темы.А "Елена", предыдущий фильм этого автора, вполне так себе мэйнстрим, поэтому имя Звягинцев не говорит об авторском жанре.

[Кирилл Юдин]

Вода из крана точно есть, помню, как руки мыли.15-30 тыщ рублей и у вас своя скважина. Для мэрии, затеявшей строительство храма это неподъёмная сумма, да...

[компилятор]

Да он и братьям Стругацким моск вынес, пока не получил 7-й вариант "Сталкера", который на "Пикник на обочине" ну совсем не похож.

А Герман вон вообще по 7 лет фильмы снимал, затрахивая всех везде и всегда. Наверное какая-то в голове система тоже была, но на выходе ад какой-то. "трудно быть Богом" - это даже за гранью моей толерантности и сомнений в своей правоте :) левиафан в сравнении вообще классическим учебником по драматургии можно назвать.

[Кирилл Юдин]

А то, что у нас по всей стране архимного аварийного жилья, это ведь факт?И причём тут ситуация в Левинафане? Нет, всё же женская логика - неподъемная для меня отрасль фундаментальных наук.

[Оказия]

Просто я думал, тут об искусстве разговор зашел. А словоблудием лучше заниматься в курилке.
а я думала, что речь коснулась этимологии слова, а это вы сердитесь на манер Юпитера. :)

[Кирилл Юдин]

а я думала, что речь коснулась этимологии словаИ какое отношение имеют все эти глупости к этимологии данного слова, которую, кстати, никто тут не обсуждал, если че.

а это вы сердитесь на манер ЮпитераЯ давно устал сердиться. Я просто слегка отстранённо ахреневаю.

[Оказия]

слегка отстранённо
ага, ага.

[Оказия]

Вы считаете что проблемы строительства в центре Европы Калининграде, совершенно идентичны с северными городишками с микроскопическим населением на тысячи кв.км?
Дело в том, что в Калининград я перебралась как раз из маленького северного городишки, поэтому в фильме увидела много знакомого.
Как щас помню, на Ямбурге, в начале освоения, балки жилые уже были, а туалетов не было. Вернее метров за 300 в голой тундре стояла огромная бочка, с двухэтажный дом. Вверх вела лестница, к очку заветному. Ночью, когда -50, очень романтишно было туда дефелировать.
Поэтому мне показалось, что туалет в Колином доме хоть и не на веранде, но всё таки в пределах дома.

[Кирилл Юдин]

Поэтому мне показалось, что туалет в Колином доме хоть и не на веранде, но всё таки в пределах дома.На вход в него с улицы? Надо одеваться и оббегать дом с другой стороны? :)

Оказия, я вам страшный секрет открою - построить шикарный септик, по сранвению со стройкой храма - сущие копейки. Построить его можно в любом месте. Нафига эта канализация нужна, чтобы на такие жертвы и преступления идти?
Глупости вы пишете, пытаясь оправдать логические провалы фильма любой ценой.

[компилятор]

я вам страшный секрет открою - построить шикарный септик

особенности строительства септика как краеугольный камень драматургии Левиафана.
надо написать обзор.

[Оказия]

Надо одеваться и оббегать дом с другой стороны?
вроде адвокат без верхней одежды зашёл в комнату и сразу стал ручки мыть.

Глупости вы пишете, пытаясь оправдать логические провалы фильма любой ценой.
моё мнение, вы пишите ровно такие же глупости, дабы любой ценой обхаять фильм.

[сэр Сергей]

Элина,
А "Елена", предыдущий фильм этого автора, вполне так себе мэйнстрим, поэтому имя Звягинцев не говорит об авторском жанре.
Кстати, Митта считает, что в, безусловно, авторском "Сталкере" присутствиет четкая структура.

[сэр Сергей]

Михаил Бадмаев,
Когда "истин" слишком много, это означает, что ни одна из них истиной не является.
Это вам, традиционалисту - премодернисту понятно. Скажу больше, даже закоренелый модернист Кирилл Юдин, абсолютно с вами согласится.

Постмодерн обладает особым свойством - амебоидностью. Подобно амебе, он вбирает в себя все ничего не отталкивая. Это абсолютная свобода.

[сэр Сергей]

компилятор,
особенности строительства септика как краеугольный камень драматургии Левиафана. надо написать обзор.
Берите выше. Это -100% тема для диссертации. А звучит как красиво!!!

[адекватор]

"Чёрный квадрат" очертил границы живописи, обозначив низшую планку - хуже и ниже быть не может, дальше некуда.
В литературе такой границы пока вроде бы нет. Если не считать "романа про Чапаева".
"Чапаев сел на лошадь. - Но, пошла! Цок-цок-цок-цок-цок-цок-цок ( и так 987 страниц).
В конце финал. - Тпру, стоять!
В кино критерии также размыты. Что считать самым плохим в мире кино неясно. Таких явных и четких критириев, как с "Чёрным квадратом" нет.

[адекватор]

Однако "чёрный квдрат" не так прост, как кажется. На нём обкатывались технологии оболванивания масс, навязывание мнения меньшинства большинству. Не исключено, что эта же технология одурачивания масс применялась потом при утверждении доллара как настоящих денег.
И уж точно вредную "Кока-колу", жвачки и прочие ядохимикаты делали культовыми продуктами именно так же, как "Чёрный квадрат".

[адекватор]

Так создаются ложные ценности. Лживые ценности, фальшивые ориентиры и обманчивые маяки, ведущие массы в пропасть, как дудочка крысолова.
Вообще, наше время - время фуфла. Лживые обертки, поддельные продукты, бракованные товары, халтурное кино, псевдолитература, обманчивые лозунги, подделки, подлоги, имитации, контрафакты и замены настоящего на эрзац. Псевдописатели, бесталанные и случайные сценаристы, художники, не умеющие рисовать, кладовщики, пролезшие по блату к рулям.
Но люди. Что люди.
Время ложных ценностей и обманных ориентиров.
И я не Д.Артаньян. Где я настоящий, кто я и какой.

[Валерий-М]

Время ложных ценностей и обманных ориентиров.

Я вот думаю, как бы выглядел настоящий левиафан в понимании Адекватора и многих других форумчан.
Наверное, так.

Живет в чистом ухоженном городке Коля. Мастер на все руки. С красавицей женой и сыном отличником. Узнав, что мэр хочет строить церковь, Коля предлагает под строительство площадку, на которой стоит его дом. Потому что это самое красивое место в городе. именно здесь, в его понимании, должен стоять храм.
Но мэр заботится о своих избирателях, он против этого варианта. Зачем создавать людям проблемы? Коля настаивает (основной конфликт). Чтобы убедить мэра он вызывает из Москвы своего лучшего друга адвоката. После длительной борьбы, они убеждают мэра. Церковь построена. Но мэр чтобы не остаться в долгу, выплачивает Коле сумму в 5 раз больше рыночной.
Финальная сцена. Поп в новой церкви венчает адвоката с дочкой мэра и крестит второго сына Коли, который успел за это время народится.

[адекватор]

Коля настаивает (основной конфликт).
Слабый конфликт. Этому мотору не хватит мощности вытащить Кино.

[адекватор]

Поп в новой церкви венчает адвоката с дочкой мэра и крестит второго сына Коли,
В принципе, если пойти от обратного. Инь-янь - вместо очернения как сверхидеи и смысла "Левиафана" - обеление.
Пастораль. Птички, лужайки, мирные стада, пастушок и пастушка. Ангелочки поют. Все друг друга любят, все другу другу помогают. И плевать на кино, драматургию, нормы, законы и правила киноискусства - главное набрать белых сцен, показывающих, как светло и радостно и хочется жить всем в этом раю.
И не надо никаких Кашеев и Змеев Горынычей, пусть даже Коля их неизбежно завалит. В "Левиафане" нет ни единого светлого пятна, и в "Антилевиафане" не должно быть ни единой тёмной тучки.

[А Кобицкий]

Мастер на все руки.
это в оригинале. в вашей версии у него должны быть "руки из жопы", но его все жалеют, поэтому его мастерская процветает.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Финальная сцена. Поп в новой церкви венчает адвоката с дочкой мэра и крестит второго сына Коли, который успел за это время народится.
Который, уже. вариант финала гипотетического "Левиафана"?

Мне, еще у Арктики понравилось завывание ветра в костях кита...

[Элина]

Элина,

Кстати, Митта считает, что в, безусловно, авторском "Сталкере" присутствиет четкая структура.Хочу поговорить о Митте, у нас была тема на форуме? Я с телефона, почему-то поиск не работает.
У меня возник ряд вопросов, сейчас перечитываю его книгу, все-таки он режиссер, а не сценарист, мне кажется, он немного иначе видит.

[Валерий-М]

Слабый конфликт. Этому мотору не хватит мощности вытащить Кино.

Не скажите. Есть такой фильм "Премия". Там бригаде дают премию, а она не хочет брать. Типа,не заслужили. Госпремию получил, между прочем.

[Валерий-М]

Мне, еще у Арктики понравилось завывание ветра в костях кита...
Слишком мрачно. Не соответствует по духу нашей жизни, которая светла и радостна.

[Элина]

Да, завывание ветра сильный образ. Мне еще комикс очень понравился, там картинка с костями тоже шедевр.
Фильм про Левиафан в моем представлении? Надо подумать. )

[сэр Сергей]

Элина,
Хочу поговорить о Митте, у нас была тема на форуме?
Да, вроде, нет специальной темы по его книге...

У меня возник ряд вопросов, сейчас перечитываю его книгу, все-таки он режиссер,

Да, инетерсно было бы поговорить. Тем более, что у меня его книга была официальным учебником (одним из). Впрочем, я, тоже, режиссер.

не сценарист, мне кажется, он немного иначе видит.
Не стану с вами спорить Но, мне думается, что законы драматического искусства, в общем, одни и для сценариста и для режиссера.

[сэр Сергей]

Нашел, еще одно, развернутое мнение. Совсем свежее, февральское



Игорь Камень (Яринских)




Где живет ваш «Левиафан» Андрей Звягинцев?

Встречаюсь я как-то со своим знакомым режиссером. Он поставил историческую драму. Она очень успешно идет на сцене и затрагивает спасение Россией Европы в первой половине 19 века. Начинаем обмениваться новостями, присели, баранками хрустим, чаем с вареньем запиваем. Мне все любопытно, интересно, расспрашиваю его. Судачим… Последнее время моя жизнь в искусстве проходит на отшибе, обочине, можно сказать, сижу в своем окопе, устремил свой взгляд в себя. И тут мой товарищ выдает: «Левиафана» видел?» Я ему отвечаю: «Я с ним пытаюсь бороться… Тяжело очень…». Еще перебросились несколькими фразами и только тут поняли, что он говорит о фильме Андрея Звягинцева, а я о люцифере… Со слов моего знакомого этот фильм сейчас широко обсуждается … Везде призы получает и может, даже, американцы ему дадут своего «Дядю Оскара»… «Золотой глобус» он уже получил, так что считай «Левиафан» весь мир захватил. Так как я это фильма не видел, то заинтриговал меня мой товарищ. Стало меня любопытство съедать. И ест оно меня и ест… Не скажу, что я не знаю фильмы Андрея Звягинцева и его Ко. «Возвращение» (сценарий Александр Моисеенко и Александр Новотоцкий-Власов) - это дебют, спорная, но собранная работа…. Об остальных - не буду, как известно о мертвецах – или хорошо или ничего… Продолжает меня любопытство разъедать, забрался в меня «левиафан» и точит меня, и точит. Хочется посмотреть. Случаем узнаю новость, наши кинодеятели тоже «Левиафана» оценили, награду дали. Плюнул на самое дорогое - время, решил посмотреть.
Посмотрел… От корки до корки эту книгу «нашей» жизни. Да, подсуропил мне мой знакомый с «Левиафаном». «Спокойно…»! Это я себе. «Дышим глубже, руки шире, не будем поддаваться эмоциям». Сначала драматическая схема (сюжет, перечень событий) фильма, потом о режиссуре, монтаже… Нет, не буде «потом», на драматургии остановимся. Сценария, думаю, будет достаточно, чтобы поставить все очки над «и». Андрей Звягинцев и Олег Негин писали сценарий три года… Старались драматурги… Всю ткань расписали драматурги, всё учли… Работали не на жизнь, а насмерть. Как дорога им эта тема! Каннский фестиваль отметил эти долгие роды, вручил за этот труд приз и дал старт сбору «престижных» наград… Почему «престижных» в кавычках? Потому что ценность этих наград уже становится сомнительной…
Провинциальный русский городок. Живет герой – Николай (Алексей Серебряков) со второй женой (Елена Лядова) и сыном (Сергей Походаев) на берегу красивого северного моря. Отношения между женой (мачехой) и сыном не простые… Герой судится с мэром (Роман Мадянов) за свою землю, на которой стоит его дом. К нему приезжает друг (адвокат) (Владимир Вдовиченко), чтобы героя защитить в суде. Друг ещё привез компромат на мэра, которым он может изменить положение вещей. Герой суд проигрывает и переживает, а мэр - в восторге! Есть повод обоим выпить. Пьют! Мэр приезжает к герою…??? Потом попытка разбирательства с мэром друга…??? Героя задерживают, потом отпускают. Жена изменяет герою с его другом… Компания (герой, друг, жена, сын и т.д.) выезжают на природу отдохнуть, пострелять в портреты бывших вождей страны, шашлычок, соитие… Герой узнает, что жена изменяет ему с другом. Избивает любовников, но это за кадром (а мне было бы интересно посмотреть развязку, может быть что-то стало понятно)… Мэр получает духовное покровительство от местного архиерея (Валерий Гришко) в самоуправстве и тоже избивает друга (адвоката)за его компромат, как бы выгоняя его из города. Друг все понимает, «сказанное» мэром, ловить нечего иуезжает. Герой, переживает, пьёт. Жена возвращается к герою. И тутжена, постояв на берегу северного моря, исчезает. Герой очень переживает, пьёт. Оказывается, жену убили. Герой очень, очень переживает, пьёт. Героя, задерживают,обвиняют и потом осуждают на долгий срок. Мэр празднует победу над героем в гордом одиночестве. Радуется, выпивает! Сносится дом героя. На месте дома героя выстроен православный храм, в котором служит архиерей. На лицемерной проповеди присутствуют все, аллюзия к фильму Л.Гайдая «Иван Васильевич…» - «танцуют все… »… на бале сатаны - «Левиафана».
Резюме фильма. На трагедии очень страдающего, поэтому пьющего русского человека строятся в современной России Православные храмы.
Мой личный вывод. Звягинцев тоже «очень переживает», но не так публично, как его герой Николай (Серебряков) за жизнь современного русского человека. За себя любимого, конечно, побольше… Его коробит несправедливая жизнь в России, особенно в последнее время (лет пятнадцать, думаю,… как пришел к власти В.Путин…) пожирает всех «Левиафан» - монстр (церковно-государственная машина). Для псевдоутешения человека отец Василий (Игорь Сергеев), священник РПЦ, задурманивают голову людям устаревшими, некими, можно сказать, несуществующими ценностям о смирении - «Книга Иова». Для сценаристов «Книга Иова» - это тень, считай миф, сказка… Поэтому его персонаж - священник к герою (современному русскому человеку) относится, как к свинье (поросятам). Это не моя фантазия – это киноцитата фильма (монтажное выстроенный эпизод), скармливает матушка хлебом от от.Василия свиней…
Итог: Нужно браться за оружие, братцы, товарищи…, чтобы не быть свиньями… Срочно браться! Русский, честный человек должен и обязательно расстреляет «Левиафана». Этот час обязательно наступит. «…Всему свое время…». Это из диалога героя со Степанычем - подполковником ДПС (Сергей Бачурский) во время загородной поездки с шашлыками, стрельбой, водкой и соитием…
Вот такой сюжетище. Какой мы делаем вывод о современном борце (Звягинцеве) за новую Россию? Думаю, что это наш будущий идеолог, лидер государства, политический пророк. Никак не меньше. Сейчас, правда, скромно живущий среди нас, а не в Кремле, и праздно гуляющий по центральным улицам Москвы, придумывая новый сюжетик о глубинке России, которую он хорошо знает. Ведь он сам оттуда - из под берёзок, он плоть от плоти наш – русский.
За год до Каннского фестиваля сценарий (кинопроект) выиграл открытый конкурс в Министерстве культуры РФ на получение государственной поддержки. Лично министр (Мединский В.Р.) читал расписанный сюжет в сценарной форме, все в нём понял и утвердил к финансированию, были, конечно, и другие члены комиссии, но это не принципиально. Почему? Потому что из последних интервью В.Р.Мединский и сейчас считает, что сценарий хороший. Удивительно!? Может быть кто-нибудь из комиссии и высказал министру «фэ», но министру никто не указ… Нравится ему сценарий о русской глубинке, о северном море, китах и страдающем русском человеке…
Описание органично созданного автором мира, единого полотна (среза некой жизни) логично построенная кинокомпозиция, развитие событий, персонажей – это именно то, что высоко оценивается профессионалами, а зритель, входя в это новое жизненное пространство вбирает в себя искусство, душевно обогащаясь, осмысляя образы, рассказанные события… Одной из точных проверок при разборе драматургического материала - получение ответов на вопросы по развитию сюжета, персонажей… Все поступки героев должны быть замотивированны, а если этого нет, то это формальная, дилетантская конструкция (высосанная из пальца схемка).
Мы тоже начнём с вопросов. Через мой вопрос - «почему?», как через лакмусовую бумажку будет понятен профессионализм сценаристов. Хочу быть честным. У меня не было желания ловить «мошек», обличать Звягинцева, перед просмотром я был «TABULA RASA (чистая доска)». Но после долгожданного титра «конец» исписал свою доску вопросами. Целый воз и маленькая тележка получилось. Все перечислять не буду (время дорого), тем более на них уже ответа не получу, а из интервью Звягинцева, становится понятно, что он так «широко мыслит», и так высоко поднялся, взлетел, из «окопа своей и нашей жизни», что опустится на землю для ответа - ему будет не досуг, тем более он очень обидчив и раним. Ранить художника может всякий, а вот понять - не каждому дано. Вот и попытаемся вас понять Звягинцев и Ко. Звягинцев честно обществу сказал, даже с налетом наивности, романтизма… За свои слова нужно отвечать. Вот так - честность на честность.
Герой - Николай живет не один, у него вторая жена (это я догадываюсь). История первой жены неизвестна и она даже не упоминается. Почему? У героя есть сын от неизвестной таинственной жены или женщины. Отношения сына и второй жены (мачехи) скандальные. Почему? Проходит 52 минуты фильма. За это время уже наслаивается куча, именно «куча», событий и обстоятельств и тут, как снег на голову появляется ещё новое дополнение в историю … Друг и жена любовники. Оказывается экспозиция, прелюдия истории (сюжета), ещё продолжается. Этот факт тянет за собой новую тележку вопросов, которая должна быть естественно вскрыта в экспозиции в завязке истории… Давно друг и жена любовники? Почему? Жена сейчас решила изменить герою (мужу)? Почему? Друг сразу решил наставить рога герою (другу, сослуживцу)!? Его ничего не смущает в этом его желании и решении?.. Почему он так поступает?.. Сиди зритель занимайся угадайкой. Есть еще несколько информационных вводных в этот кинорассказ, но так как они в дальнейшем никак не влияют на развитие сюжета, то о них нет смысла и говорить… Сделаем еще шажок по этой драматургической галиматье. Почему так нелицеприятно? А потому что юридические консультанты авторов «Левиафана» тоже что-то не то советовали. Может быть они и то советовали, но Звягинцев и Негин не прислушались. Им важно свою схемку протащить, а продумать и разработать таланта не хватает. Вот и прут, как трактор по бездорожью. Герой прётся в суд вместе с женой, хотя у героя есть друг (адвокат), действующий по его доверенности.Решение этого суда заранее понятно, они его обсудили за завтраком, даже стратегию защиты обсудили. У друга есть некая папочка с компроматом на мэра. Она должна всё решить.

[Валерий-М]

Почему?

Смотрим диалог. Один герой спрашивает другого: "Чаю хочешь?"
Тот отвечает: "Нет".

Тут возникает Сэр Сергей и требует объяснить мотивы, по которым герой отказался от чая.
Иначе, это не фильм, а недоразумение.
Нужно обязательно показать, что когда-то персонаж попал в плен к фашистам, и его пытали горячим чаем, выливая этот благородный напиток на голову. С тех пор он содрогается при слове чай.

[сэр Сергей]

Игорь Камень (Яринских)



(эссе)
Продожение



Почему герой едет в суд? По переживать?… Любопытство?… От нечего делать? Подбросил друга к суду и остался за компанию на заседание? Не понимаю мотивов персонажей. Ответов у авторов естественно нет. Они похоже даже и не задумывались о подобных вещах… КиномЭтры, учитесь у классиков, читайте русскую литературу вдумчиво, кстати «Год русской литературы»! Продолжим вопросы… Почему компромат не подействовал? Почему мэр избивает друга (он идиот или документы липа)? Тогда друг дуракилиавантюрист и т.д.? Почему друг не просчитал такое развитие событий, ловушку со стороны мэра? Почему друг (адвокат) бежит? Он трус, подлец(помочил конец и свалил)? Почему вернулась жена, если она не любит героя или она всё-таки любит героя (соитие с другом мужаэто просто ее или их совместная блажь)? Но тут, нужно чуть-чуть остановиться. А вот сейчас будет «песня»! Представьте себе. Сидишь, смотришь на «кубик-рубика», пытаешься его стороны (придуманные Звягинцевым и Негиным) собрать… Честно скажу – трудно, очень трудно получается… Авторы формулу не подсказали… Мелькают кадры с пейзажами северной провинциальной России, идёт фильм, проходит час сорок семь минут экранного времени, и тут шарах тебя по голове! Авторы, раз и на новый жанр перешли… Оказывается это уже не социальная драма, а некий комикс с криминальным уклоном, … Исчезает жена, а потом она оказывается убита! Сильно сюжет закручен... Только воспалённый мозг «честного автора» мог до этого додуматься. Я от смеха чуть со стула не упал. Ох, истязатели вы, лауреаты Каннского фестиваля! Кто убил бедную жену? Муж? Сын? Она (жена) сама прыгнула с обрыва северной горы сдуру (отчаявшись жить с героем)? А может друг (любовник, не вынес расставания)? Мэр - самодур? Кит, ныряющий в море? Марсиане, кстати они могли высадится? Наверное Звягинцев в детстве читал Герберта Уэллса «Война миров», почему бы не провести тему романа тенью. Не только книги Библии можно использовать в качестве «тени». В этом фильме уже могло произойти все, что угодно. Меня уже ничего бы не удивило… Творят киномЭтры малюют… Хотя бы редактора пригласили, чтобы прочитал этот сценарный набросок. Бюджет-то фильма не шуточный, можно было бы заплатить! Но это претензия к продюсерам А.Роднянскому (Украина) и С.Мелькумову (Россия). Забыл, извиняйте, кинопроизводители, весь бюджет ушёл на разрушение дома героя (страдающего русского человека), а потом строительство интерьера храма для его врагов…
Зададим ещё вопросы. Вопрос о сверхзадаче! С эмоциональным зерном автора все понятно! Звягинцев, зачем вы делали это кино?
«Ты кто такой, писака? Как ты можешь киномЭтрам такой вопрос задавать, киновед? Ведь всё понятно! Где в фильме фальшь? Где обман? Разве нет социального надрыва и обиды за русского человека…? Разве такая история или очень похожая не произошла несколько лет назад с человеком из того же провинциального городка, где проходили съемки фильма?» Есть история американского сварщика Марвина Джона Химейра, устроившего одиночную войну с заводом, выкупившем его мастерскую… Это от куда черпал Андрей Звягинцев – драматург мотивы к своему сюжетику… Как первая российская история, так и вторая – американская имеет мотивы в сюжете фильма. Они такие же, но не совсем такие… Ощущение, что киномЭтры решили рассказать о медузе, скользнувшей из их рук в море, рассматривая остатки слизи на своих пальцах… В этом и есть феномен подмен ловких манипуляторов от искусства… А теперь серьёзно. Если бы Звягинцев взял за основу настоящую историю жизни человека и ее осмыслил, то могла бы быть трагедия человека… может даже русского человека… Но интересна ли бы она была западному зрителю? Даже не зрителю, а политическому истеблишменту? Вот вопрос? Кинофестивали – это не просто тусовка, а политическая тусовка. Она формирует и диктует моду в области культуры, создает тренд (тенденцию). Звягинцев в своих интервью, глубокомысленно оправдывая свою ненависть к современной России, а заодно и к ее прошлому, пророчествует, как когда-то английский фантаст, галлюцинирует о некой свободной России, разговаривая с Владимиром Лениным (Ульяновым). «… Я очень глубоко копаю, прямо политической философией занимаюсь в кинематографе… и все у меня в фильме не просто так, а философски продуманно…» - так и считывается этот второй план фильма. А потом вворачивает киномЭтр в свои интервью, рассуждая, теорию английского философа Тома Гоббса…
У Гоббса есть работа, в которой высказывается теория государства и человека (индивидуума) в нём, как зверя. Она так и называется «Левиафан или Материя, форма и власть государства церковного и гражданства». Зверь против зверя. У индивидуума есть социальный договор, который их объединяет в государство (конституция). И вот такое звериное общество есть общество людей, объединённых в государство. Оно взаимодействует с таким же обществом (соседним государством)… Политическая философия не стоит на месте, развивается. Оппонентом Томаса Гоббса и продолжателем его теории зоопарка, «мягкой» теории развития индивидуума в государстве был Джон Локк. Шаг за шагом появляется в истории философии понятия: либерализм и глобализация… Идея глобализации - стирание границ, уничтожение государств, как таковых… Государство нужно для того, чтобы (индивидуум) человек понял, что он не зверь, а человек. А потом оно должно исчезнуть, растворится. А свободный просвещенный человек может спокойно занимается торговлей и процветать. Теория торгашества исходит от ученика Джона Локка – Адама Смита. Зачем воевать? Лучше торговать!… Идея всемирного рынка. С монархией во многих странах Европы покончили или она осталась только украшением… Другие идеи развития человека в обществе, государстве не принимаются, они не интересны… Россия имеет своё историческое развитие и свою философию, великую философию, стоящую на духовной скрепе… Можно сказать - сокральную историю… Идеи либерализма, как вирус, январский или февральский грипп внедряются в нашу жизнь. И настолько вживается, что даже уже эта идея и не пугает своей лживостью и разрушительными принципами. Думаю, что Звягинцев это понимает, на интуитивном, зверином уровне (ему-то, думаю, понятен его «левиафан»?), поэтому препарирует русские мотивы естественной социальной неразберихи переходного периода нашей страны и делает такой винегрет, который сейчас очень понятен и очень нужен к западному политическому столу, тем более он сделан в России и за русские деньги. Не подкопаешься. Взлетел над своим местечковым окопом Звягинцев и Негин в облака политической философии и витают там высоко… Кружат комариками и пищат о боли к русскому народу, государству. Но в винегрете все ингредиенты понятны (картошка, свёкла, огурцы, зелёный горошек …), а как я говорил выше, у Звягинцева в его сценарии не все ингредиенты понятны. Запутался он в картошке, свёкле, огурцах, зелёном горошке…. Подчеркну, что сам философ Тамас Гоббс не возник бы со своей теорией, если бы не было культуры протестантизма… Религиозный конфликт получается… Вы хотите религиозных войн, Звягинцев? После этого возникает простой вопрос. Где живёт ваш «Левиафан» Андрей Звягинцев?... Но для западных киноспециалистов это не важно, с их люцифером всё понятно. Они за единомыслие и продвижение своих идеек поощряют эту гопкомпанию (Звягинцев, Негин, Роднянский, Мелькумов…)… «Глупость, которая тиражирует сама себя…». Очень точно сказал Звягинцев, хотя, наверно, он имел ввиду что-то другое… Получай «Левиафан» призы, получай!.. Не страшно вам драматурги за свое будущее?..
Это вся история с фильмом «Левиафан» напоминает «пуси райт» и их перформанс в Храме Христа Спасителя, только с одним отличием, здесь Министерство культуры Российской Федерации хорошо заплатило.
У нас свобода слова и это право должно быть сохранено, но оскорблять Россию за ее же собственные деньги – подло… Хотят шабаш, экзальтации кинодеятели, но причем тут государство. Почему оно в этом участвует?
Прошло несколько недель, я снова встретился со своим знакомым режиссером. Повод был хороший, он пригласил на прогон спектакля к февральским гастролям. Сидим вечерочком после прогона пьем крепкий кофе с молоком для здоровья, чтобы вечером сердце не загонять. Опять зашёл разговор о «Левиафане» и тут снова сердце заколотилось, бьется усиленно, как птичка в клетке. Обложил нас паразит, не дает покоя. Даже чувствуется, как он витает в воздухе. Начали переживать за Звягинцева и Ко. Он, паразит, ведь эту К.о. тоже крутит… Мы люди творческие и не злобные, как и Андрей Звягинцев из провинции вышли и малую родину любим. Есть в нас провинциальная корпоративная солидарность… Не умеют люди сюжеты придумывать, разрабатывать. Это не страшно, это еще не беда. Нельзя бросать человека в беде, нужно всегда ему протягивать руку помощи. За это еще выпили чашечку кофе уже с лимоном, покрепче. Вот такое наше предложение, может оно будет соломоново решение…
Дарю сюжет, так и укажите в титрах: «автор неизвестный, народный», как в песнях «слова народные». А гонорар передайте на настоящий, не бутафорский храм. Хотя - это уже будет на вашей совести Звягинцева и Ко.
Некая … американская глубинка, провинциальный город. (Эта история может произойти где угодно)! После вечеринки (ночного туса, чуть героина) молодой афроамериканец, возвращается домой, решает поживиться в магазине. Настроение бодрое, опять чуть героин, всю ночь «танцы до упада». Настроение – драй и всё кайф. Хозяин магазина вызвал полицию, чтобы успокоить мальчишку гуляку. Полиция приезжает, слово за слово… Паренёк не успокаивается, а еще и права качает… Снова слово, за слово… убивают несчастного афроамериканского парубка.
Подымается (в основном афроамериканцы) весь город. Такая несправедливость! Ну, погулял мальчишка, победакурил…, а его по всей строгости, пулей. Народ бунтует, адвокаты (афроамериканцы) вступают в дело, правозащитники на баррикады поднимаются… Пришедшие войска пытаются утихомирить людей, по доброму…. Не получается, встал весь город! Тогда город блокирует национальная гвардия… Но тут вспыхивает восстание еще в других городах… Народ возмущенный несправедливостью доходит до столицы этой некой страны, назовем город - Вашингтон. И вот в сердце этого некого города, Вашингтона, есть центр - резиденция президента этой страны, назовём - Белый дом. Сметается ограда, охрана… Афроамериканацы бегут по зелёной лужайке, чтобы все сказать руководителю страны – президенту. Прямо в лицо ему сказать о несправедливости… Он, президент, взволнованный выходит на балкон, капли пота покрывают его смуглую кожу - он ведь тоже афроамериканец. Народ смотрит на него и безмолвствует!
Финансирование на производство фильма – притчи можно попытаться получить со стороны Министерства культуры США, через открытый конкурс «министерство культуры США» – это фигура речи, такой структуры нет, но есть дружественный фонд, например Сороса и у него можно получить гранд или… А можно попросить у наркобарона или корпорации производителя кольта… будет продукт-плэйсмент…
Ждёт это честное кинематографическое полотно от самого честного российского режиссера «Золотой орёл» во всех номинациях, да и «Ника»… тоже во всех номинациях! Широкая информационная поддержка от свободной, независимой прессы, а как следствие широчайший прокат в России и за рубежом… Участие в кинофестивале и, надеюсь, победа на «Кинотавре» (продюсер фестиваля А.Роднянский)…

Февраль 2015 года Игорь Камень (Яринских)

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Смотрим диалог. Один герой спрашивает другого: "Чаю хочешь?" Тот отвечает: "Нет".
Не совсем так. По вашему, вот как - Один герой убивает другого. А нам предлагают сопереживать убийце, без объяснений мотива поступка.

Люди возмущаются. Но...

Тут приходит Валерий-М, и говорит - это же авторское кино, сопереживайте и все. Автор не счел нужным показать мотив.

[Валерий-М]

Один герой убивает другого. А нам предлагают сопереживать убийце, без объяснений мотива поступка.

Вообще-то, Звягинцев предлагает сопереживать жертве, а не убийце мэру. А жертва в любом случае вызывает сочувствие, даже если не объяснены мотивы преступника.

[Элина]

А жертва в любом случае вызывает сочувствие, даже если не объяснены мотивы преступника.Нет! Не в любом случае.

[Валерий-М]

Нет! Не в любом случае.
Например?

[Оказия]

Мы люди творческие и не злобные
очень смешно

[Элина]

Есть такие как бы жертвы, которых хочется прибить, и зритель становится на сторону злодея. Пример из фильма? Так сразу не скажу, надо думать.

[Кирилл Юдин]

"(эссе)
Продожение"
Не страшно вам драматурги за свое будущее?..
Млять, да тут даже настоящим и не пахнет. Какое там будущее?!

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Млять, да тут даже настоящим и не пахнет. Какое там будущее?!
Автор, кстати, не последний человек в драматургии.

[Бастинда]

Коля предлагает под строительство площадку, на которой стоит его дом. Потому что это самое красивое место в городе. именно здесь, в его понимании, должен стоять храм.
Храмы не строят где попало. В старину ходили с прутиками и долго искали место с особой энергетикой, где связь с космосом. А тут есть уже такое место, к тому же намоленное -место бывшей церкви. Я бы поняла ещё, что на Колином участке хотят санаторий для работников рыбзавода построить, а так абсурд.

[Оказия]

Автор, кстати, не последний человек в драматургии.
и чем он знаменит? От текста такое впечатление, что эту ветку законспектировал, ничего свежего не добавил.

[сэр Сергей]

Оказия,
и чем он знаменит?
Кинодраматургов и то не всех знают, а, уж, театральных и подавно.
А человек - театральный драматург, профессионал, актер, театральный режиссер, продюсер.. В 2002-2004 гг. – президент (генеральный продюсер) Московского Международного фестиваля балета "Гранд-Па" (Большой и Малый театр России).
В 2005-2009 гг. – художественный руководитель-директор (генеральный продюсер) Международного фестиваля в Израиле "Русский фильм".

А вы...

[Кирилл Юдин]

От текста такое впечатление, что эту ветку законспектировал, ничего свежего не добавил.Это говорит лишь о том, что в этой ветке не чушь писали самовыдуаманную, а что люди вполне объективно находят всё это в этом фильме. Верификация, так сказать.
Не станете же вы утверждать, что он подглядел эту ветку и наши мысли выдал за свои?

[Кирилл Юдин]

Пример из фильма? Так сразу не скажу, надо думать."Механик" - фильм начинается с убийства. Зритель даже не понимает, кого убивают, но судя по антуражу, жалеть его нет желания.

[Оказия]

Не станете же вы утверждать, что он подглядел эту ветку и наши мысли выдал за свои?
Честно? Я подумала, что автор - сэр Сергей, запятые только в относительный порядок кто-нить почистил. :)

[А Кобицкий]

Нет! Не в любом случае.
Например?
в фильме "Дурак" у меня жители дома сочувствия не вызвали. хотя, конечно, они жертвы потенциальные. а вот гг, и те два начальника, ставшие реальными жертвами, они да, вызвали сочуствие

[сэр Сергей]

Оказия,
запятые только в относительный порядок кто-нить почистил.
Типо, процессор филологии?

[Оказия]

Типо, процессор филологии?
ещё этот текст похож на пародию осуждальщиков Пастернака, поскольку вам нравится лавировать, загребая то в одну, то в другую сторону, вот и подумала - не вы ли часом...

[Валерий-М]

вот и подумала - не вы ли часом...

И вывод, к которому ведутся все "логические" построения тот же:
У нас свобода слова и это право должно быть сохранено, но оскорблять Россию за ее же собственные деньги – подло…

Дальше этот "анализ" можно и не читать. Понятно, что человека гложет.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Дальше этот "анализ" можно и не читать. Понятно, что человека гложет.
То есть, вы, как и каждый истинный поборник плюрализма, считаете, что существуют два мнения - "Левиафан" - шедевр и истинная правда и... неправильное :)

[Валерий-М]

То есть, вы, как и каждый истинный поборник плюрализма, считаете, что существуют два мнения - "Левиафан" - шедевр и истинная правда и... неправильное

Нет. Я считаю, что никакие идеологические соображения не говорят о качестве фильма ровно ничего. Даже фильмы Ле́ни Рифеншталь, основанные на преступной идеологии, могут быть значимыми произведениями искусства.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Нет. Я считаю, что никакие идеологические соображения не говорят о качестве фильма ровно ничего.
Так, автор и об этом говорит.
Даже фильмы Ле́ни Рифеншталь, основанные на преступной идеологии, могут быть значимыми произведениями искусства.
Согласен на все 100%. С одной оговоркой - Звягинцев не Рифеншталь.

З.Ы. А ситуация-то была подлее в 2 раза, чем Игорь описал - Звягинцев взял баблище под одно, а снял совсем другое...

По сути, подставил Мединского. Поэтому, я понимаю реакцию Министра, когда он посмотрел "Левиафана"в Каннах... Я ему не завидую...

[Валерий-М]

Я ему не завидую...
Кому, Мединскому?
Он первый в своих отчетах будет эти призы упоминать, как достижения своего министерства и доказательства качества своей работы. Я вас уверяю.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Он первый в своих отчетах будет эти призы упоминать, как достижения своего министерства и доказательства качества своей работы. Я вас уверяю.
Не стану с вами спорить. Очень может быть...

Правда, не проходит и месяца, после его заявления, что Минкульт не станет давать деньги на кино про"Рашку-какашку"...

А тут, ему, прямо в мидель торпедой "Левиафан"...

[Оказия]

А ситуация-то была подлее в 2 раза, чем Игорь описал - Звягинцев взял баблище под одно, а снял совсем другое...
По сути, подставил Мединского. Поэтому, я понимаю реакцию Министра, когда он посмотрел "Левиафана"в Каннах... Я ему не завидую...
Кстати, "Дурак" тоже из бюджета получил, почему-то никто не возмущается. Может, Мединский хотел выглядеть человеком широких взглядов? В Дураке чиновничья шайка выглядит гораздо страшнее, чем в Левиафане. Двоих с ходу кокнули, 800 обрекли.
Но "Дурак" не имеет той художественной отделки, нет философической интонации, нет международных призов. А ежели сор из избы не выносить, то ничего страшного, так ведь?

[сэр Сергей]

Оказия,
Но "Дурак" не имеет той художественной отделки, нет философической интонации, нет международных призов.
Вы, таки, будете смеяться.но в "Левиафане" философская интонация не вышла. Проще говоря, ее там нет.

Философия это абстрагирование, дескать, это вообще.А Звягинцев конкретизирует - это Россия.

Обобщение есть. оно есть,бесспорно. За то и призы. Дело не в самом факте критики, как пытаетесь повернуть разговор вы- левиафанисты. Потому что, "Левиафан" это не про "Не все в порядке в Датском королевстве" и, даже не про шекспировское "Something is rotten in the state of Denmark.", а про то, что "Говнище всюду в Датском королевстве, да и само оно говнище, тоже".

Говорить о проблемах и бичевать пороки не страшно и не стыдно.

А, вот призывать к свержению государства - по меньшей мере, преступно.

[Оказия]

Вы, таки, будете смеяться.но в "Левиафане" философская интонация не вышла. Проще говоря, ее там нет.
Я бы сказала - философских открытий и внятных философских деклараций не вышло, а вот интонация таки есть.

Говорить о проблемах и бичевать пороки не страшно и не стыдно.
А, вот призывать к свержению государства - по меньшей мере, преступно.
"Дурак" не призывает свергнуть государство, а Левиафан призывает? Обоснуйте, пожалуйста.

[сэр Сергей]

Оказия,
Обоснуйте, пожалуйста.
Знаете, хотел, сначала, написать длинное обоснование... А, потом, подумал, что Сам все уже обосновал в интервью телеканалу Мир:

"Это фильм про русских и для русских. Это обращение к их совести, чтобы они поняли, что они свободные люди".

Вот он, мэсседж Самого - "Тебе должно быть стыдно, русский, потому что, "Говнище всюду в Датском королевстве, да и само оно говнище, тоже". А, что делает в этом случае, свободный человек?"

Прав Игорь Яринских - "Это вся история с фильмом «Левиафан» напоминает «пуси райт» и их перформанс в Храме Христа Спасителя".

[Оказия]

Это фильм про русских и для русских.
Мне кажется, мэтр не всегда последователен. Или попутал рамсы, от неумения ораторствовать.
Начинался сценарий с американской истории, русификация произошла постепенно. Сначала всё таки он желал общечеловеческие пороки обличать.
А вот с Еленой такая же непоследовательность вышла. Фильм очень в скандинавском стиле - герои живут по евростандартам, сами такие уже как рыбы снулые. И убивает мужа Елена вполне обдуманно и осознанно. И покаяния нет. Наши-то бабы как мужей убивают? Пральна, сковородкой сгоряча, без особых материальных соображений. То есть история не совсем уж и русская. А в интервью Познеру кажется Звягинцев вдруг начал распыляться о переменах в русском мире и к чему они привели, вот мол задумайтесь, люди.
Но всё же мы, зрители, не должны забывать об отдельном от автора существовании его произведения. Мало ли что у автора в голове. Важно то, что получилось.

Что же касается выводов о поступках свободных людей, то они могут быть совершенно различными. В вашем представлении - на баррикады, в моём - с метлой во двор.

[сэр Сергей]

Оказия,
Мне кажется, мэтр не всегда последователен. Или попутал рамсы, от неумения ораторствовать.
Не только ораторствовать.

Меня, конечно, обвинят во все, в чем можно... Но, мне думается, что Сам, совсем не великий и. даже, не выдающийся...

А вот с Еленой такая же непоследовательность вышла. Фильм очень в скандинавском стиле

Извечная тяга Самого к скандинавскому стилю отмечена не только вами...

Наверное, потому, что скандинавское кино, даже мэйнстримовское, тяготеет к интеллектуализму, авторской, концептуальной стилистике.

Вот, Сам и перенимает манеру, если она априори интеллектуальна.

А, что по мне, то "Девушка с татуировкой дракона" даст 100 очков вперед "Елене" и победит :)

[сэр Сергей]

Оказия, вот этот батюшка мне понравился. Очень взвешенный

https://www.youtube.com/watch?v=VrRzKg0BLD8

[Оказия]

Очень взвешенный
хм... Я, говорит, не встречался с такими священниками, которые открыто благославляли на преступные дела. Так в фильме тоже не открыто, мэр в интимной обстановке выясняет мнение, а его потчуют общими фразами, не желая подставляться.
Потом говорит, что церкви передают только пустые помещения, разорённые. Не в курсе батюшка всех передач. У нас, к примеру, передали немецкую кирху, где размещён прекрасный кукольный театр и всякие кружки занимались. Всё это детское заведение не сразу конечно выкинут, но постепенно это произойдёт, ничуть не сомневаюсь. Кружков уже убавили, распихали куда смогли.
А то, что среди священства, как и среди чиновников есть и хорошие люди, ну есть конечно. В каком-нить другом фильме обязательно покажут, не сомневайтесь. А Левиафан снят не для того, чтобы все полезли на баррикады, а для того, чтобы люди поразмышляли, задали себе кое-какие неприятные вопросы.

[сэр Сергей]

Оказия,
хм... Я, говорит, не встречался с такими священниками, которые открыто благославляли на преступные дела.

Вот, еще один, тоже не о религии и не о церкви

Отец Андрей Ткачев о Тарковском,Звягинцеве и "Левиафан" и Борисе Гребенщикове:

"Левиафан" хуже, чем Борис Гребенщиков"

https://www.youtube.com/watch?v=V1sD85LQxcM

[Оказия]

Вот, еще один
ржака... удачнее всего ему удалось подкусить Звягинцева за его нервный вид, дескать, чует кошка, чьё мясо съела.

[Оказия]

А, что по мне, то "Девушка с татуировкой дракона" даст 100 очков вперед "Елене" и победит
Посмотрела. Спасибо за рекомендацию, ничего так киношка. Камера и монтаж очень даже.
Но "Елена" интереснее и глубже. Без этой детективной накрученности. "Девушка" в ряду многих фильмов, "Елена" более штучный товар, кмк.

[сэр Сергей]

Оказия,
"Елена" более штучный товар, кмк.
Пиарится он будет
Долго, Звягинйев! Но вся-таки я прав,
И он не гений! Гений и злодейство
Две вещи несовместные. То правда...

[Кирилл Юдин]

Но "Елена" интереснее и глубже.Глубже? :) Глубина, ну прямо бездна: бездельники и тунеядцы толкают бабульку на преступление. И она подстраивает несчастный случай, чтобы забрать бабки и отмазать внука от армии. Глыба!
Или я что-то упустил? :)

[Оказия]

Или я что-то упустил?
Самое главное - обычная женщина решается убить. Вообще-то благодаря кинематографу нам уже кажется, что в этом ничего необычного нет. А ведь на самом деле это совсем не так. И Звягинцев умеет это показать.
А вот девушка с драконами - эдакая супервумен, и насильника кастрировала ух-ах, и на мотоцикле рассекает как ветер. Красиво, конечно, но к правде жизни имеет крайне ничтожное отношение. Поэтому вопрос мести этой девушки - он не заставляет нас о чём-то напряженно думать, в отличие от...

[Кирилл Юдин]

Оказия, а ниче, что вы сравниваете фильмы совершенно разного жанра?
Давайте попробуем поспорить, что круче - шахматы или бокс?

[Оказия]

Оказия, а ниче, что вы сравниваете фильмы совершенно разного жанра?
Так это не я, а сэр Сергей написал - девушка с драконом в сто раз лучше Елены.
Я хоть и не всеядная кинозрительница, но бывает момент, когда психологическую драму хоцца, а иной раз мелодраму, или вдруг на боевик потянет. Разные жанры - разные приложения души. Одно дело помечтать вместе с героем о своих супердостижениях, другое - рефлексировать о своих несовершенствах.

Однако, ни вы, ни сэр Сергей не сказали - не люблю вообще этот жанр. Атакуете автора со всех позиций, с каких только можно.

[А Кобицкий]

Давайте попробуем поспорить, что круче - шахматы или бокс?
их, кстати, уже объединили. один раунд - мордобой, другой шахматы. победить можно нокаутом или матом.

[сэр Сергей]

Эмир Кустурица: Оскар это политика. Никита Михалков, и Териберка, и "Левиафан"


https://www.youtube.com/watch?v=LnPu-UMwMr0

[сэр Сергей]

Чтобы показать обе стороны, долго искал приличное либеральё... Но, вот, парадокс: приличного либералья о "Левиафане", практически, нет. Ну, вот, нашел - предатель Невзоров на телеканале "Дождь" про "Левиафана"

https://www.youtube.com/watch?v=LST1MENsuB8

[адекватор]

Насколько политически зависима киноакадемия Оскара, дающая статуи, мы увидим по "Левиафану". Но есть такое понятие, как девальвация и обесценивание. Если "Левиафану" дадут Оскара, эта награда в сегменте "Оскар для русского фильма" лично для меня будет обесценена до "мусорного уровня" и будет значить не более чем трехдолларовая бижутерия, выданная по политическим мотивам.

[адекватор]

Кто самый счастливый в "Левиафане". Новая притча по мотивам.
Мэр поймал кита, а кит говорит ему - выпусти меня, выполню любое твоё желание.
Мэр говорит. - Хочу не работать, ничего не делать, хочу есть и отдыхать, развлекаться, а еду мне пусть приносят каждый день бесплатно.
- Хорошо, - сказал кит, и мэр оказался в загоне со свиньями.

[Валерий-М]

Если "Левиафану" дадут Оскара, эта награда в сегменте "Оскар для русского фильма" лично для меня будет обесценена до "мусорного уровня" и будет значить не более чем трехдолларовая бижутерия, выданная по политическим мотивам.

Было бы куда более удивительно, если после этого вы пересмотрели свои взгляды на то, что такое хороший фильм. Или хотя бы задумались на эту тему.
Гораздо комфортнее считать, что киноакадемики ничего не шарят в кино.
Или куплены на корню госдепом.

[адекватор]

ораздо комфортнее считать, что киноакадемики ничего не шарят в кино.
Или куплены на корню госдепом.
А такое понятие как "объективно", "реально" и "явно" для вас ничего не значат?
Или вы всерьёз считаете, что полный ляпов, обрубочный сценарий "Левиафана", сшитый из обрывков "четырёх драфтов" честно, объективно был достоин награды "За лучший сценарий"?
Так что "комфорт комфортом" а реальность такова, что объективно фильм нелепый.
И в этом случае "не Оскар поднимет этот фильм, а этот фильм опустит Оскар".

[Оказия]

Эмир Кустурица: Оскар это политика. Никита Михалков, и Териберка, и "Левиафан"
Замечательный сюжет, молодец Кареткина. И Кустурица высказался, вот Михалкова как-то похоже обкарнали, интересно было бы его полное впечатление.
Свободное время с Невзоровым до середины досмотрела, ясно, что проблемы мастурбации для него вдруг оказались актуальны, всё остальное как-то невнятный трёп.

И в этом случае "не Оскар поднимет этот фильм, а этот фильм опустит Оскар".
Оскара ещё не дали, а фильм уже в дамках.

[Валерий-М]

Так что "комфорт комфортом" а реальность такова, что объективно фильм нелепый.

Если бы хоть один человек в мире обладал способностью высказывать объективное мнение...
Но, увы. Приходится довольствоваться суммой субъективных.

[адекватор]

Оскара ещё не дали, а фильм уже в дамках.
Зело навонял потому что. И потом - что такое по вашему - "в дамках". Много говорят? Про Чикатило тоже много говорили. Про карикатуры Шарли Эбдо много говорили. Да мало ли в мире дерьма, выдающегося за рамки обычных размеров.

[Оказия]

Зело навонял потому что.
а почему "Дурак" не навонял?

И потом - что такое по вашему - "в дамках". Много говорят? Про Чикатило тоже много говорили. Про карикатуры Шарли Эбдо много говорили.
Кирилл Юдин чуть выше объяснял, что некорректно сравнивать разные жанры, так что маньяк из жизни и карикатуристы тут не годятся.
И ведь не просто говорят - спорят, буквально о каждой мелочи в фильме. Вон, Михалков, снявший Цитадель!, предъявляет претензию, что рядом места много, незачем было церковь вместо дома городить. А я как раз хотела картинку запостить, где вид на построенную церковь. Место для неё замечательное и возможно даже, что самое лучшее.

[сэр Сергей]

Оказия, вот вам, еще, Михалков, в связи с "Левиафаном" - Оскар полинял

https://www.youtube.com/watch?v=Y7ij3LE1D0I

[Оказия]

в связи с "Левиафаном" - Оскар полинял
Субъективный предельно. Хотя про евроазиатскую премию правильно сказал, надо понемногу в этом направлении шевелиться.

[адекватор]

Михалков, в связи с "Левиафаном" - Оскар полинял
Ему лучше видно, у него статуй Оскара на полке за "Утомлённых солнцем", на его глазах сусально золото чешуйками облезло и ржавчина коррозии покрыла раритет.

[адекватор]

а почему "Дурак" не навонял?
"Дурак" троянский "Золотой глобус" в Отчизну не прикатывал.
Мне хватило раз посмотреть раздутого кита, чтобы заречься смотреть вообще всё тотально, снятое этим режис - сёром.
Не смотрел и смотреть не буду всех этих "великих" "Елен", "Дураков", "Глупых", придурков и прочих.
Мне моё драгоценнейшее хорошее настроение и приятные эмоции дороги, и зачем мне их портить тухлыми ароматами. А то ведь бывает так - сидит миллиардер, всё в шоколаде, прекрасное настроение, счастлив человек, и чёрт его дёрнул посмотреть Звягинцева, и его дражайшее внутреннее счастье пропало, эмоции помрачнели, настроение мрачное, и миллиарды уже не греют, и всё из-за какого-то никчёмного несуразного кино.
Не. Я за информационную экологию, за фильтры для внутреннего потребления информации и искусства.
Только позитив и солнце. Больше надо бывать на свежем воздухе и солнышке, и меньше на темных смрадных свалках с вонью гниющих продуктов и ядовитым дымом горящего пластика и на зловонных болотах с выбросами сероводорода делать нечего.

[Кирилл Юдин]

Однако, ни вы, ни сэр Сергей не сказали - не люблю вообще этот жанр.Это какой? :)
Я любою любой жанр. Лишь бы кино было хорошее. И, разумеется, с одним аршином к разным жанрам и даже форматам не подхожу.

[сэр Сергей]

Снова "Дождь" про "Левиафан" - публицист Дмитрий Ольшанский: "Левиафан" сделан из кубиков", фуагрист Виталий Манский: "Это фильм о том, что все парни плохие. Мы никогда не станем Европой", политолог Сергей Марков: "Американцы требуют от российских фильмов, чтобы была чернуха"


https://www.youtube.com/watch?v=Gy4tP-WvLIo