Курилка. Часть 30 [Архив] - Страница 4

Д Озор

17.02.2014, 14:21

Считаете Пвлова героем.?
Героем его сделали в 37м.
В 41м - козлом отпущения.
Тем более, что "ублюдочные доказательства" это
Выделенное в кавычки - моими словами не являются. Не хорошо обманывать.
А за «страшный разгром войск Западного Особого Военного округадолжен отвечать, конечно, не Павлов. По крайней мере, далеко не он один.
«у победы — много родственников, поражение же — всегда круглая сирота» (с).
А, знаете, враг мой, я впм поверю. Но, толькоо в том случае, если в представите неублюдочные доказательства своей антисоветской, как бы, правоты...
«Одна из причин трагического исхода начального периода войну _ это грубейший просчет политического и военного руководства Советского Союза в отношении сроков агрессии, которая оказалась для Красной Армии внезапной».
«Накануне войны был нанесен огромный ущерб кадрам советских вооруженных сил и разведки: массовым репрессиям подверглись почти 40 тыс наиболее квалифицированных командиров и политработников. Было арестовано и уничтожено большинство командующих войсками военных округов, флотов, армий, командиров корпусов, дивизий, полков, членов военных советов, других партийных и политических работников. Вместо них на руководящие посты спешно выдвигались не обладавшие необходимым практическим опытом военные кадры».
(Военная энциклопедия. Воениздат. Москва, в 8 томах. 2004 г.)
Ну и так далее.
Вы можете изматериться, хоть до усрачки
«Сука — самка семейства псовых.
«Сука — старинный музыкальный инструмент из Польши».
Какой из вариантов вывел вас на столь бурную реакцию?
Приведите мне нормативный докумен….. ….. позволяющий командиру…. … располагать госпиталь на переднем крае, в полосе непосредственных наступательных действий боевых подразделений.
Не приведу. Но коль уж он там был, какими соображениями руководствовалось командование при его развёртывании? Почему было принято именно такое решение?
тиражировать оскорбление Валерия-М в мой адрес, считая его вольную трактовкуВряд ли Валерий задавался целью оскорбить вас. То лишь его мнение. Я вообще не знаю, был ли тот госпиталь. Смотрю - вы факт его существования не оспариваете, значит, был видимо.
нападали на меня непрямо
На вас не нападал. Но где-то возможно не соглашался. Это нормально.

сэр Сергей

17.02.2014, 14:26

Д Озор,
На вас не нападал. Но где-то возможно не соглашался. Это нормально.
Хорошо. Давайте оставим эмоции и спокойно раберемся.

Д Озор

17.02.2014, 14:26

Такие глубокоидущие выводы о стратегии и секретных планах Сталина всего лишь на основании расположения какого-то единственного госпиталя?
Да я и не делал никаких выводов. Задался вопросом. Что-то же сподвигло командиров расположить госпиталь именно там.
Резун, вообще, много чего пишет. Например, о партизанских отрядах до войны.
«В одной только Белоруссии в мирное время существовало шесть партизанских отрядов численностью по 300-500 человек каждый». Состоящие из командиров и специалистов.

Там же «для возможной партизанской войны в подземные тайники было заложено вооружения, боеприпасов и снаряжения для 50 000 партизан».

За два года до войны «партизанские отряды распущены, оружие, боеприпасы, взрывчатка — изъяты, тайные убежища и хранилища — засыпаны землей, партизанские базы — опустошены».

С. А. Ваупшас, командир партизанского отряда НКВД в Белоруссии. «В те грозные предвоенные годы возобладала доктрина о войне на чужой территории… она имела ярко выраженный наступательный характер» (На тревожных перекрестках. С. 203)

Резун хоть и предатель и пишет, возможно, так, как заинтересованы его хозяева, но он всё же не псих, так просто от его слов не отмахнёшься. Если то, что им сказано – правда, объяснить действия верховного командования будет сложно.

владик

17.02.2014, 14:44

«Одна из причин трагического исхода начального периода войну _ это грубейший просчет политического и военного руководства Советского Союза в отношении сроков агрессии, которая оказалась для Красной Армии внезапной».
«Накануне войны был нанесен огромный ущерб кадрам советских вооруженных сил и разведки: массовым репрессиям подверглись почти 40 тыс наиболее квалифицированных командиров и политработников. Было арестовано и уничтожено большинство командующих войсками военных округов, флотов, армий, командиров корпусов, дивизий, полков, членов военных советов, других партийных и политических работников. Вместо них на руководящие посты спешно выдвигались не обладавшие необходимым практическим опытом военные кадры».
(Военная энциклопедия. Воениздат. Москва, в 8 томах. 2004 г.)
Ну и так далее.

Просчеты были, но скорее в пропаганде, которая трендела из дня в день, что бить врага будем на его территории, а кто враг было понятно всем. Сталин задолго знал, что война неизбежна и готовился к ней капитально, но удар был страшным... Но главный просчет сделал Гитлер, напав на СССР - если послушать валериев М, то вся война состояла из просчетов руководства СССР, но как тогда победить-то смогли?

А то, что Власов предатель - это однозначно - после пленения он вел активную антисоветскую деятельность... Вот почему-то Резуны и либерасты генерала Карбышева не вспоминают, почему?

http://www.nakanune.ru/articles/18622/

Константин Семин - о фильме "Биохимия предательства": Если не объяснить, что такое власовщина, мы столкнемся с тем же, что и Украина

В понедельник, 17 февраля, на канале "Россия -1"

Поскольку для современной России синоним предательства – Власов, мы исследуем феномен власовщины, как он зародился, почему Власов по-прежнему для некоторых людей уже нового поколения является героем. Мы исследуем идеологическую платформу власовщины, на чем она зиждется и как власовщина 40-ых перетекает во власовщину современную.

Мы задаем вопросы, почему в 44-ом году Власов, создавший так называемый комитет освобождения народов России в Праге, в манифесте комитета неожиданно ссылается на опыт февральской революции 17-го года. Мы пытаемся разобраться, что может быть общего у тех людей, которые разрушали страну в 17-ом с теми, кто перешел на сторону фашистов в 40-ые, и почему эта мотивация оказывается востребованной сегодня

сэр Сергей

17.02.2014, 15:24

Д Озор,
Героем его сделали в 37м. В 41м - козлом отпущения.
Хорошо, допустим, что это так. Но, согласитесь, командующий военным округом, причем, с определением "Особый", который находился на ключевом для обороны страны направлени, просто не мог не осознавать меру свой ответственности, в случае не просто срыва планов, а полной военной катастрофы.
должен отвечать, конечно, не Павлов.
Вот это не правильно. Потому что, персональную ответствнность в армии по сей день никто не отменял. Командир любого ранга несет полную персональную ответственность за все, что случится с вверенным ему подразделением, частью, соединенеием, объединиенем.
По крайней мере, далеко не он один. «у победы — много родственников, поражение же — всегда круглая сирота» (с).
Но, ведь, исходя из принципа персональной ответственности, всегда есть конкретные вопросы к тому, кто командовал, кто непосредственно принимал решения. И это правильно.
«Одна из причин трагического исхода начального периода войну _ это грубейший просчет политического и военного руководства Советского Союза в отношении сроков агрессии, которая оказалась для Красной Армии внезапной».
Ну, это слишком общо. Для того, чтобы судить о том, на сколько просчиталось высшее руководство необходимо, ради соблюдения объективности, не подходить к событиям с меркой сегодняшнего дня. когда мы знаем что и как произошло.

Необходимо полностью перейти на критерии и мерки тех лет. Учитывть международную обстановку, которая была очень и очень не проста и неоднозначна.
«Накануне войны был нанесен огромный ущерб кадрам советских вооруженных сил и разведки: массовым репрессиям подверглись почти 40 тыс наиболее квалифицированных командиров и политработников. Было арестовано и уничтожено большинство командующих войсками военных округов, флотов, армий, командиров корпусов, дивизий, полков, членов военных советов, других партийных и политических работников. Вместо них на руководящие посты спешно выдвигались не обладавшие необходимым практическим опытом военные кадры». (Военная энциклопедия. Воениздат. Москва, в 8 томах. 2004 г.)
К сожалению, это хрущевская чушь, не соответствующая действительности.
Анализ так называемых репрессий в армии, проведенный по документам, доказывает, что никого ущерба нанесено не было. Наоборот, имело место укрепление командных кадров и наведение порядка в распоясавшейся РККА.
Не приведу. Но коль уж он там был, какими соображениями руководствовалось командование при его развёртывании? Почему было принято именно такое решение?
Хорошо. Давайте думать вместе. Допустим, у вас как у командира стрелкового корпуса РККА (а это ри стрелковые дивизии + корпусные части) есть задача - переправится на дргой берег пограничной реки, сбить с позиций части противника и захватить крупный плацдарм.

Это частная операция в масшатабах наступления армии, в которую входит ваш корпус.

На участке есть мост через реку. Вероятно, противник предвидт возможнсть его захвата, поэтому, 100% постарается его уничтожить.

Надо планировать захват моста. Но, мост этот один и он не сможет обеспечить переправу всх сил и средств корпуса.

Со времен генерала Брусилова известно, что, чем бить в одном месте, где противник, наверняка приготовился к отражению атаки, лучше атакоать в нескольких местах.

Но, в других местах на участке мостов нет, следовательно, необходимо строить переправы и наплавные мосты.

Значит, необходимо иметь в первом эшелоне понтонные подразделения инженерные части, которые, вслед за частями первого броска, зкончившими бой за высадку, начнут наводить мосты и переправы.

Да и самим войскам первого броска понадобятся переправочные и высадочные средства.

Причем, ничего не должно им загораживать путь.

Следовательно, имея крепость с великолепными капонирами и казематами, все это можно там скрыто сосредоточить, а впереди на островах оставить только наблюдательные посты - командир немецкого корпуса, тоже, ведь не пальцем деланный.

Если он приедет на рекогносцировку и увидит на острове перед своим расположением понтонеров, он, уж, как-нибудь, сообразит, что готовится.

В случае подготовки к оборонительным действиям, имея, практически. на переднем крае крепость с превосходными укреплениями, вполне логично выставить на островах минные поля, прикрытые огнем артиллери, принять меры для моментального уничтожения моста через Мухавец, а саму крепость насытить артиллерией и войсками.

Построить линии обороны, с включением сооружений крепости в систему обороны.

В любом случае, острова, которые играют роль предполья должны быть свободными - в первом случае, чтобы не демаскировать подготовку к атаке и, чтобы ничего не мешало развертыванию сил и средств в день "М".

А во втором случае, необходимо создать условия для того, чтобы бросившийся вперед противник попал в минно-артиллерийскую ловушку и вынужден был бы обходить крепость.

Но, что мы видим в реальности? В реальности мы видим - на острове-предполье - крупное тыловое учреждение - гарнизонный госпиталь, а в самой крепости склады и военный городок с казармами и командирскими квартрами. Тишь, да гладь, да Божья благодать...

Все это позволяет сделать единственный разумный вывод(если не считать командование полными идиотами) - на этом участке границы никаких боевых действий в ближайшем будущем не планировалось. Ни наступательных, ни оборонительных

Почему? Это уже второй вопрос.
Смотрю - вы факт его существования не оспариваете, значит, был видимо.
Конечно не оспариваю. Что и как располагалось на этом участке известно давно и установленно вдоль и поперек.

Я оспариваю целесообразность расположения госпиталя - небоевой, тыловой части прямо перед передним краем противника, как безусловный признак готовящегося насступления советских частей.

Потому что, это идиотизм. Потому что, в первые же минуты боя госпиталь будет накрыт огневыми средствами противника, потому что госпиталь будет мешать развертыванию, движению и огню своих собственных частей.

Ну это же очевидно. А мне говорят - нет, это явный признак коварных планов советского командования.

владик

17.02.2014, 15:25

«Одна из причин трагического исхода начального периода войну _ это грубейший просчет политического и военного руководства Советского Союза в отношении сроков агрессии, которая оказалась для Красной Армии внезапной».
«Накануне войны был нанесен огромный ущерб кадрам советских вооруженных сил и разведки: массовым репрессиям подверглись почти 40 тыс наиболее квалифицированных командиров и политработников. Было арестовано и уничтожено большинство командующих войсками военных округов, флотов, армий, командиров корпусов, дивизий, полков, членов военных советов, других партийных и политических работников. Вместо них на руководящие посты спешно выдвигались не обладавшие необходимым практическим опытом военные кадры».
(Военная энциклопедия. Воениздат. Москва, в 8 томах. 2004 г.)
Ну и так далее.

2004 год - расцвет либеральной брехни.

http://www.theunknownwar.ru/krasnaya_armiya_nakanune_velikoj_otechestvennoj_vo jnyi.html

Несмотря на титанические усилия по ликвидации безграмотности бойцов РККА, до среднестатистической грамотности в германской армии было еще очень далеко. Немецкое превосходство росло и за счет более высокой дисциплины, индивидуальной выучки и продуманной системы обучения, берущей начало в «армии профессионалов» — рейхсвере.

Усугублялось это тем, что поначалу в РККА как класс отсутствовали младшие командиры. В других армиях они назывались унтер-офицерами, или сержантами (не была исключением и русская царская армия). Они былки как бы «становым хребтом» армии, наиболее дисциплинированной, устойчивой и боеспособной ее частью. В РККА они совершенно не отличались от рядовых солдат ни по своему образованию, ни по обученности, ни по опыту. Приходилось для выполнения их функций привлекать офицеров. Именно поэтому в управлении советской стрелковой дивизии перед войной было втрое больше офицеров, чем в немецкой пехотной дивизии, причем последняя имела на 16% больше личного состава по штату.

Скольеко же было репрессированных на самом деле?

Репрессии 30-х годов коснулись всех офицеров Красной Армии. Но более всего страшно: они ее обезглавили. Это очень точное слово — «обезглавили». От слова «голова». Цифры репрессированных просто потрясают:
60% маршалов,
100% командармов 1-го ранга,
100% командармов 2-го ранга,
88% комкоров (а если учесть, что часть вновь назначенных тоже были репрессированы - вообще135%!)
83% комдивов,
55% комбригов.

Во флоте же был просто тихий ужас:
100% флагманов флота 1-го ранга,
100% флагманов флота 2-го ранга,
100% флагманов 1-го ранга,
100% флагманов 2-го ранга...

Таким образом, безвозвратные потери командного состава сухопутных войск СССР за три мирных года составили 17 981 человек, из них расстреляно около 10 тыс. человек.

Итак, не о каких 40 тысячах речи не идет.

Валерий-М

17.02.2014, 16:12

Итак, не о каких 40 тысячах речи не идет.

Вообще-то, если правильно выбрать, то и десятком репрессированных можно обезглавить любую армию.

сэр Сергей

17.02.2014, 16:14

Валерий-М,
десятком репрессированных можно обезглавить любую армию.
Ну, некоторых, особоумных, наоборот, в описываемый период, реабилитировали, снабдили полосатыми штанами и большими звездами и отправили здоровье поправлять...

владик

17.02.2014, 16:16

Таким образом, безвозвратные потери командного состава сухопутных войск СССР за три мирных года составили 17 981 человек, из них расстреляно около 10 тыс. человек.

И эта цифра вранье!

Ниже архивные данные.

http://topwar.ru/4026-mif-o-obezglavlivanii-armii-stalinym.html

Миф о «обезглавливании армии» Сталиным

Распространено мнение, что одной из причин поражения СССР на начальном этапе войны стали репрессии Сталина в отношении офицерского корпуса государства в 1937-1938 годы.

Это обвинение использовал ещё Хрущёв в знаменитом докладе «О культе личности». В нём он обвинил лично Сталина в «подозрительности», его вере «клевете», из-за чего были уничтожены многочисленные кадры командиров и политработников, вплоть до уровня рот и батальонов. По его же утверждению Сталин уничтожил практически все кадры, которые получили опыт ведения войны в Испании и на Дальнем Востоке.
Что же было на самом деле? Согласно архивным документам, с 1934 по 1939 год из рядов РККА было уволено 56785 человек. За 1937-1938 годы уволены 35020 человек, из них 19,1% (6692 человека) - естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьянству и т. п.), 27,2 % (9506) арестованных, 41,9% (14684) уволены по политическим мотивам, 11,8% (4138) - иностранцы (немцы, финны, эстонцы, поляки, литовцы и др.), уволенные по директиве 1938 года. Были позднее восстановлены, смогли доказать, что уволены необоснованно, 6650 человек.

Довольно много было уволено за пьянство, таких по приказу комиссара обороны от 28 декабря 1938 годы требовали изгонять беспощадно. В итоге цифра около 40 тыс. оказывается верной, но только не всех можно считать «жертвами». Если исключить из списков репрессированных пьяниц, умерших, уволенных по болезни, иностранцев, то масштабы репрессий становятся значительно меньшими. В 1937-1938 гг. было арестовано 9579 человек командиров, из них в 1938-1939 годы были восстановлены в звании 1457 человек; уволены по политическим мотивам 19106 человек, восстановлены 9247 человек.

Точная цифра репрессированных (причем не все были расстреляны) в 1937-1939 годы – 8122 человека и 9859 человек уволенных из рядов армии.

Вообще-то, если правильно выбрать, то и десятком репрессированных можно обезглавить любую армию

Ну обезглавте армию США

Валерий-М

17.02.2014, 16:24

Ну обезглавте армию США

К сожалению, не имею влияния на Обаму.:)

владик

17.02.2014, 16:27

К сожалению, не имею влияния на Обаму.:)

А мы-то так рассчитывали на вас.

сэр Сергей

17.02.2014, 16:30

Валерий-М,
К сожалению, не имею влияния на Обаму.
В рамках Новой военной теории и доктрины Рамсфельда - Вулфовица, собственно армия имеет третьестепенное значение.

Гениальный Рамсфельд понял, что времена изменились и Шендерович значит больше, чем соединение стратегической авиации...

Валерий-М

17.02.2014, 16:38

Гениальный Рамсфельд понял, что времена изменились и Шендерович значит больше, чем соединение стратегической авиации...

Так и Путин на всяких Леонтьевых - Соловьевых денег не жалеет.

Кирилл Юдин

17.02.2014, 16:42

это письмо выделено чернильным цветом...Скриншот нужен.

Но опять же таки сомнения - почему изменился цвет шрифта?Можно набирать текст с расширенными возможностями редактирования - там можно что угодно делать с текстом. Это просто украшалочки.

Такое ощущение, что щелкни по этому выделенному фрагменту мышкой - и откроется каждому...В смысле?

сэр Сергей

17.02.2014, 16:50

Валерий-М,
Так и Путин на всяких Леонтьевых - Соловьевых денег не жалеет.
Ну, не знаю, как Путин, а вот, новые концепции войны это уже давно не фантастика.

Два китайских полковника написали по поводу новых стратегий великолепню книжку.

Американы под руководством Дональда Рамсфельда и Пола Вулфовица разработали действенные методики войны невоенными средствами.

Таким образом, утверждение "Мир это война" из смешного оруэлловского парадокса сегодня стало реальностью.

Кирилл Юдин

17.02.2014, 16:53

и даже по словам ныне здравствующей бабушки регулярно обкладывал нехорошими словами председателей колхоза.За это не сажали. В том-то и дело, что т.н. репрессии безусловно были. И были перегибы и просто ошибки - с этим нет смысла спорить. Вопрос в том, что вокруг этого слишком много спекуляций и откровенного вранья.

сэр Сергей

17.02.2014, 16:57

Кирилл Юдин,
Вопрос в том, что вокруг этого слишком много спекуляций и откровенного вранья.
Да и в НКВД служили не ангелы... Но и вокруг этого не меньше вранья и спекуляций...

Вот, тот же Абакумов, служивший в годы репрессий, как раз, например, был известен тем, что всегда строго соблюдал законность, никого не бил и не пытал...

Кирилл Юдин

17.02.2014, 17:01

Я вообще не знаю, был ли тот госпиталь. Смотрю - вы факт его существования не оспариваете, значит, был видимо.Я не все сообщения вижу. Поясните, что там с госпиталем и отчего вся история ВОВ на нём вдруг оказалась завязана?

Элина

17.02.2014, 17:06

Вопрос в том, что вокруг этого слишком много спекуляций и откровенного вранья.Я так думаю, что за неимением доказательств, обычные воришки, жулики и прочие выдавали себя за репрессированных. А если начать выяснять, поднимать архивы, окажется, что отсидел за дело...

сэр Сергей

17.02.2014, 17:07

Кирилл Юдин,
Поясните, что там с госпиталем и отчего вся история ВОВ на нём вдруг оказалась завязана?
Тут речь о Бресткой крепости. Там гарнизонный госпиталь был расположен на острове, а на другом берегу речки уже немцы.

Резун утверждает, что такое расположение сидетельствует о том, что советские войска готовились наступать...

Кирилл Юдин

17.02.2014, 17:09

«В одной только Белоруссии в мирное время существовало шесть партизанских отрядов численностью по 300-500 человек каждый». Состоящие из командиров и специалистов. Там же «для возможной партизанской войны в подземные тайники было заложено вооружения, боеприпасов и снаряжения для 50 000 партизан».И это доказывает что?

За два года до войны «партизанские отряды распущены, оружие, боеприпасы, взрывчатка — изъяты, тайные убежища и хранилища — засыпаны землей, партизанские базы — опустошены».А вот это уже неправда. Сейчас не вспомню всех подробностей, но тут тема как раз такая, что все эти схроны действительно были заранее приготовлены и не "засыпаны землёй" а замаскированы. Люди обучены и отправлены на гражданку до поры до времени.
Подозреваю, что на этом Резун и играет - изворачивая факты, преподнося их в искажённом виде. Ну а дальше понятно - нужные выводы. И вуаля - черное становится белям и наоборот.

Резун хоть и предатель и пишет, возможно, так, как заинтересованы его хозяева, но он всё же не псих, так просто от его слов не отмахнёшься.Продуманная идеологическая диверсия -чего же вы хотите. В Ми-6 не идиоты сидят.

Если то, что им сказано – правда, объяснить действия верховного командования будет сложноПолуправда и слегка подредактированные факты - есть изысканная ложь.

сэр Сергей

17.02.2014, 17:12

Элина,
А если начать выяснять, поднимать архивы, окажется, что отсидел за дело...
Такую работу провели журналисты ежемесячника "Спецназ России" - многие дела в архивах НКВД, это дела реальных шпионов и диверсантов.

З.Ы. Помню, в катастройку программа такая по ТВ была - показыввали фильм 30-х годов, а, потом, устраивали обсуждение.

Однажды, показали фильм с Жаровым, про то, как НКВД шпионов ловил.

А обсуждения не получилось... Только было начали про репрессии, как один мужик, вдруг, говорит - В фильме показана работа контрразведки. А что в 30-е годы шпионов, что ли. не было...

Дед Мазай

17.02.2014, 17:31

Скриншот нужен.

Можно набирать текст с расширенными возможностями редактирования - там можно что угодно делать с текстом. Это просто украшалочки.

Кирилл, спасибо, утешил... Буду надеяться, что никакое ЦРУ мои нетленки не стырит))

Кирилл Юдин

17.02.2014, 17:34

Что же было на самом деле? Согласно архивным документам, с 1934 по 1939 год из рядов РККА было уволено 56785 человек.Расскажу интересный факт. Мой дед был, как сказали бы сегодня, кадровый офицер. И был уволен с военной службы в расцвете сил именно в эти годы!
Однако он не был никаким репрессированным. Он возглавлял на гражданке... клуб самодеятельности при военном госпитале в Фергане. Этакий массовик-затейник.
Но в первые же минуты войны мгновенно возглавил разведовательно-диверсионное подразделение. И вот тут и пригодились все навыки и умения и "зарытые землёй" схроны.
Думаю не нужно никому объяснять, что "увольнение" из вооруженных сил было лишь игрой. Учитывая стратегию акцентированно мирных намерений относительно "союзника" Германии, которая призвана была оттянуть начало неминуемой войны с ней, все эти действия очень хорошо объяснимы, и уж ни о каком реальном массовом обезглавливании армии речи не может быть. И тем более, считать всех уволенных командиров - автоматически репрессированными и расстрелянными - тем более.

Кирилл Юдин

17.02.2014, 17:41

Тут речь о Бресткой крепости. Там гарнизонный госпиталь был расположен на острове, а на другом берегу речки уже немцы.
Резун утверждает, что такое расположение сидетельствует о том, что советские войска готовились наступать...Я так и подумал. :)
Надо было ещё изучить расположение зуборотезных кабинетов.
Боже мой, да госпиталь стоял там, где было подходящее здание. Это же не развёрнутые полевые госпиталя.
Вот если ближайшее подходящее здание за 100 км, а гарнизон, где банально ежедневно людям надо горчишники ставить находится именно здесь, то где же госпиталь располагать?
Военные госпиталя что, в мирное время гвоздями заколочены? Да они работают как обычные больницы и поликлиники, обслуживая не только военных, но и членов их семей, да и просто местное население. Где ж ему ещё быть-то, как не в непосредственной близости от самих пациентов? За сто вёрст в лесу без дорог и коммуникаций? Какое это имеет отношение к планированию войны в целом?

адекватор

17.02.2014, 17:50

http://fox.ivlim.ru/showarticle.asp?id=2711#z01

Кирилл Юдин

17.02.2014, 18:02

Какой бред. :happy:

адекватор

17.02.2014, 18:03

Цитата "Она (мать Сталина) умерла 4 июня 1937 г. Похоронена возле церкви Святого Давида на горе Мтацминда в Тбилиси. Сталин на похоронах матери не присутствовал."

Почему? Там были почти все родственники, почему Сталин упустил возможность повидать их всех лицом к лицу?

адекватор

17.02.2014, 18:05

Какой бред.
И не говорите.
"А царь-то - ненастоящий"!!! (с) "Иван Васильевич меняет профессию".

адекватор

17.02.2014, 18:14

А вы говорите. "Историческая правда" и все такое. Каждый городит, что в голову взбредёт. Ярого сталиниста, что тут в драку кидался за Сталина, на том сайте про двойников вообще кондрашка хватит. Есть также версии, что Сталина убрали в самом начале войны, точно также, как Жуков Берию, а оставили икону, дабы народ не смущать в годину страшных испытаний.

адекватор

17.02.2014, 18:17

Любй школьник, взяв в руки статистический справочник, увидит, что стремительнее, эффективнее и качественнее всего СССР развивался в период правления. Никиты Хрущева. Только при нем, спустя столько лет после войны, удалось вылезти из послевоенных руин. При нем отладили стройиндустрию, и люди начали переезжать в хрущевки. При нем наладили производство шифера, и Россия начала вылазить из-под соломенных кпыш. При нем страну не досыта, но накормили, освободили колхозников и уравняли их в правах с горожанами, дали паспорта и стали платить зарплату. При нём полетели в космос, испытали водородную бомбу, освоили ядерную энергетику, начали строить атомоходы, реактивное самолетостроение и прочее, прочее, прочее.

Абракадбр

17.02.2014, 18:36

Штеменко С.М. "Генеральный штаб в годы войны". Документально, от генерала армии, в том числе о том, что представляла из себя Красная Армия и ее руководство в начале и в годы войны.

кирчу

17.02.2014, 18:38

Поясните, что там с госпиталем и отчего вся история ВОВ на нём вдруг оказалась завязана?

:thumbsup::happy::happy:

Этот госпиталь уже вязнет в зубах:rage:

адекватор

17.02.2014, 18:51

что там с госпиталем
А где ему было быть, госпиталю? В гарнизон Брестской крепости входил госпиталь.
Где ему ещё распологаться, как не за стенами крепости, на месте расположения гарнизона? Не в открытой же местности, в болотах его расположить, подальше от крепких стен цитадели.

кирчу

17.02.2014, 19:24

Сообщение от кирчу
что там с госпиталем

Вы меня с кем-то попутали... Мне этот госпиталь по-барабану. Для меня, как для женщины главное, что победили - НАШИ!

Д Озор

17.02.2014, 19:28

Все это позволяет сделать единственный разумный вывод(если не считать командование полными идиотами) - на этом участке границы никаких боевых действий в ближайшем будущем не планировалось. Ни наступательных, ни оборонительных
Может быть. Но зря. Стягивание немецких войск и техники к границам СССР в первой половине 1941 г. должно было насторожить.
Люди обучены и отправлены на гражданку до поры до времени.
Историк А. Дюков также пишет о назначении диверсантов на мирные «незаметные» должности и о том, что:
«свертывание подготовки партизанской войны началось не осенью 1939 года, как утверждает Резун, а уже в середине 30-х годов, задолго до начала Второй мировой войны».
«было решено, что партизанские и диверсионные действия не являются приоритетными для РККА; не от них зависит ее боеспособность, а, следовательно, и обороноспособность страны. Это не означало, что от партизанства отказались; просто было решено, что это — дело хорошее, но третьестепенное». Такая, стало быть, причина.
http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-2/04.html
Точная цифра репрессированных (причем не все были расстреляны)
Так или иначе, это пошло во вред.
«Известно, что многие немецкие генералы предостерегали Гитлера от нападения на Советский Союз, указывая на такие неблагоприятные для Германии факторы, как огромная территория СССР, его гигантские людские и природные ресурсы и т. д. Не отрицая всего этого, Гитлер приводил один контраргумент — ослабление Красной Армии в результате уничтожения ее командного состава. По словам Кейтеля, Гитлер "постоянно исходил из того, чтои Сталин уничтожил в 1937 г. весь первый эшелон высших военачальников, а способных умов среди пришедших на их место пока нет"[41]. Черушев Н.С., Черушев Ю.Н.

владик

17.02.2014, 19:29

владик

17.02.2014, 19:46

Цитата:
Сообщение от владик
Точная цифра репрессированных (причем не все были расстреляны)
Так или иначе, это пошло во вред.
«Известно, что многие немецкие генералы предостерегали Гитлера от нападения на Советский Союз, указывая на такие неблагоприятные для
Германии факторы, как огромная территория СССР, его гигантские людские и природные ресурсы и т. д. Не отрицая всего этого, Гитлер приводил один контраргумент — ослабление Красной Армии в результате уничтожения ее командного состава. По словам Кейтеля, Гитлер "постоянно исходил из того, чтои Сталин уничтожил в 1937 г. весь первый эшелон высших военачальников, а способных умов среди пришедших на их место пока нет"[41]. Черушев Н.С., Черушев Ю.Н.

Гитлер не тот светильник разума, который не ошибался. Например, по показаниям того же Кейтеля на Нюрбергском процессе, Гитлер сильно преувеличивал возможности Италии и сильно преуменьшал возможности сопротивления поляков. А во второых, чимстка армии и укрепление дтсциплины были необходимы - царило послереволюционное панибратство, воровство, пьянство, дух шапкозакидательства... В армии даже погон до 1943 года не было - полная "демократия". Третье - я приводил ссылку на низкий уровень образования командного состава - ьтак что особых потерь в интеллекте не было. А Тухачевский, напрмер, был разбит на голову , когда пошел на Варшаву
поляками. 100 тысяч красноармейцев попало в плен и были замучены поляками... От большого ума и воинского мастерства он проиграл сражение?

адекватор

17.02.2014, 19:46

Сталин выиграл ВОВ,
Видите, в чём подлость. "Сталин выиграл войну". Не Сталин выиграл войну, а великий советский народ выиграл войну. А вы народ уже списали, с исторических скрижалей оставили только Сталина? Я пишу

что стремительнее, эффективнее и качественнее всего СССР развивался в период правления. Никиты Хрущева
в период правления. Страна развивалась. А не Хрущев развивался. И не Сталин развивался, а великая страна. Во многом не благодаря, а вопреки Сталину, великий народ выиграл войну.

адекватор

17.02.2014, 19:57

А во второых, чимстка армии и укрепление дтсциплины были необходимы - царило послереволюционное панибратство, воровство, пьянство, дух шапкозакидательства..
Вы как Пучков. РККА - крестьяне в лаптях. Сколько в РККА было опытных обстрелянных бойцов и офицеров, прошдших закалку Первой мировой, Гражданской, Халхин гола и финской. Взять например Жукова. Георгиевский кавалер. А сколько было таких среди рядового состава. А казаки - профессиональные воины. А вековой опыт войн.

сэр Сергей

17.02.2014, 20:06

Д Озор,
«свертывание подготовки партизанской войны началось не осенью 1939 года, как утверждает Резун, а уже в середине 30-х годов, задолго до начала Второй мировой войны». «было решено, что партизанские и диверсионные действия не являются приоритетными для РККА; не от них зависит ее боеспособность, а, следовательно, и обороноспособность страны. Это не означало, что от партизанства отказались; просто было решено, что это — дело хорошее, но третьестепенное».
Вот.Причина в том, что изменилась военная доктрина. Изменились взгляды на будущую войну.

Вспомним, после Гражданской войны из-за экономических проблем РККА было сокращена до минимально возможных пределов.

Были увеличены милиционные формирования, которые играли роль резерва первой очереди, был сокращен призыв - в армию брали не всех.

Ясно, что доктрина была оборонительной. Соответственно ей и строились Вооруженные Силы.

Силы прикрытия границы, в случае нпадения, сдерживают протиника, отступают, даая возможность развернуть массовую армию.

В тылу начинают работать партизаны, разрушая инфраструктуру тыла противника.

Потом, развернутая и отмобилизованная массовая армия начинает контрнаступление.

Но, после того, как экономика позволила развернуть мощную овременную армию, доктрина претерпела изменения.

Теперь, после быстротечного пограничного сражения, предполагалось сразу перейти в контрнаступление.

Оставление значительных территорий в руках противника и длительные арьергардные бои не предусматривались.

Вот и партизаны, при изменившихся взглядах, утратили свою первстепенность и актуальность.

К слову, тогда это был мировой тренд военной мысли. Специальные силы считались "оружием бедных" и случайным явлением, вызванным позиционным тупиком 1-й Мировой.

Серьезно к специальным силам и их роли в будущей войне относился только гениальный Адольф Алоизович его соратники. Что нашло блестящее подтверждение во время еропейских кампаний Вермахта, проведенных в великолепнм стиле.

«Известно, что многие немецкие генералы предостерегали Гитлера от нападения на Советский Союз, указывая на такие неблагоприятные для Германии факторы, как огромная территория СССР, его гигантские людские и природные ресурсы и т. д.
Адольфа Алоизовича можно понять. Многие немецкие генералы были тупыми докринерами, лишенными воображения.

Гений Адольфа Алоизовича многократно брал верх над узостью мышления вышего командования Вермахта.

Совершив чудо в Европе, Адольф Алоизович имел основания предполагать подобное же чудо в России.

Рассуждения его и его соратников имели под собой логическое обоснование.

И дело вовсе не в ослаблении РККА, а в революционных методах ведения войны.

Позже в Арденнах, немцы, правда, в несколько меньшем масштабе устроили 41-й американам. А.в едь, американову армию никто не ослаблял!!!

сэр Сергей

17.02.2014, 20:13

адекватор,
Вы как Пучков. РККА - крестьяне в лаптях. Сколько в РККА было опытных обстрелянных бойцов и офицеров, Парадигмально Пучков прав. Лапти это менталитет. СССР тольк-только стал промышленнй державой.

Вспомните турок конца 18-го - 19 - го века. Будчи вооруженными лучшим европейским оружием и техникой, имея офицеров и генералов, обученных в лучших еропейских военно-учебных заведениях, имея численное превосходсвто турки постоянно были биты.

Менталите у турок не соответствовал времени...

Святой Благоверный воин Федор (Ушаков) на гнилых кораблях громил турецкий флот, построенный, обученный и натсканный французами...

адекватор

17.02.2014, 20:16

СССР тольк-только стал промышленнй державой.
Они на фронте что, сталь плавили? Я про то, что в РККА многие были опытными обстрелянными бойцами. Со времен Первой мировой и далее. И, вы удивитесь, но в царской России тоже были пролетарии. А не только крестьяне.

Валерий-М

17.02.2014, 20:18

Любй школьник, взяв в руки статистический справочник, увидит, что стремительнее, эффективнее и качественнее всего СССР развивался в период правления. Никиты Хрущева.

Строго говоря, самые высокие темпы развития в СССР были во времена НЭПа 1921–1929г.

Второй по величине максимум - 50-го - 60-й год.

Так что, по идее, НЭП нужно было продолжать.

адекватор

17.02.2014, 20:18

Сталин выиграл ВОВ, восстановил экономику,
В последние три года Сталин почти не занимался государственными делами. Что-то там тёр своё тихо сам с собою. Потом разродился параноидальным "делом врачей", и вскорости скоропостижно скончался при невыясненных до конца обстоятельствах.

адекватор

17.02.2014, 20:19

Второй по величине максимум - 50-
В 1950 году Сталин практически отошел от госдел. см пост выше. Эти две пятилетки - почти полностью период Хрущева.

сэр Сергей

17.02.2014, 20:24

адекватор,
Со времен Первой мировой и далее.
А что 1-я мировая? Перефразируя Афигена - говно-война.

В 1-ю мировую хорошим бойцом мог быть и лапотный крест с трехлинейкой.

А 2-я мировая уже требовала иного солдата. Гениальный генерал фон Сект предвидел это и создал армию нового типа.

РККА во много строилась по лекалам Российской Императорской армии.

Во 2-ю мировую должен был быть солдат - самостоятельная, мыслящая боевая единица, а не крет с трехлинейкой - пушечное мясо 1-й мировой.
И, вы удивитесь, но в царской России тоже были пролетарии.
Их было не более 7% населения и служили они, в основном, на флоте, где требовалась техническая грамотность.

сэр Сергей

17.02.2014, 20:26

Валерий-М,
Строго говоря, самые высокие темпы развития в СССР были во времена НЭПа 1921–1929г.
Это не так. Дело в том, что развивалась всякая ненужная стране хрень, а не базовые отрасли.
Так что, по идее, НЭП нужно было продолжать.
Как раз, с ним надо было решительно заканчивать. Ибо не кабаками и текстилем надо было заниматься.

Кирилл Юдин

17.02.2014, 20:45

на том сайте про двойников вообще кондрашка хватит.Вообще-то вменяемого взрослого человека тот сайт может только повеселить. О какой "кондрашке" может идти речь - не понимаю.

Есть также версии,И что? Я прямо сейчас могу из носа ещё десяток выковырять разных версий по любому поводу. Что это доказывает, кроме наличия не очень умных людей, готовых верить в любую чудовищную чушь? Так это тоже не новость - легковерные люди были всегда. Как и жулики.

Валерий-М

17.02.2014, 20:49

В 1950 году Сталин практически отошел от госдел. см пост выше. Эти две пятилетки - почти полностью период Хрущева.

Не надо еще забывать, что в виде репараций была вывезена из Восточной Германии практически вся промышленность.
Многие из тех станков по сей день работают.

владик

17.02.2014, 20:51

Видите, в чём подлость. "Сталин выиграл войну". Не Сталин выиграл войну, а великий советский народ выиграл войну. А вы народ уже списали, с исторических скрижалей оставили только Сталина? Я пишу
Цитата:

Не надоело вам словоблудием заниматься? Организатором и вдохновителем победы была КПСС и руководитель страны Иосиф Сталин. Вот он, как стратег и организатор и выиграл войну у Гитлера. Ну и конечно, народ, который верил ему и шел за ним.

Вы как Пучков. РККА - крестьяне в лаптях. Сколько в РККА было опытных обстрелянных бойцов и офицеров, прошдших закалку Первой мировой, Гражданской, Халхин гола и финской. Взять например Жукова. Георгиевский кавалер. А сколько было таких среди рядового состава. А казаки - профессиональные воины. А вековой опыт войн.

Вот вековой опыт можно смело засунуть себе в попу. ВОВ прежде всего была войной моторов (техники) и никакого опыта ведения подобных войн у человечества еще не было.

Сообщение от адекватор
что стремительнее, эффективнее и качественнее всего СССР развивался в период правления. Никиты Хрущева
в период правления. Страна развивалась. А не Хрущев развивался. И не Сталин развивался, а великая страна. Во многом не благодаря, а вопреки Сталину, великий народ выиграл войну.

Голимая чушь. Смесь бульдога с носорогом.

Кирилл Юдин

17.02.2014, 20:57

При нём полетели в космос, испытали водородную бомбу, освоили ядерную энергетику, начали строить атомоходы, реактивное самолетостроение и прочее, прочее, прочее.И что это доказывает?

Гитлер не тот светильник разума, который не ошибался. Например,Да например первые же часы и дни ВОВ показали полный провал его арссчётов. О чём ещё можно дальше говорить? Какая-там "Блиц криг"?

Не Сталин выиграл войну, а великий советский народ выиграл войну. А вы народ уже списали, с исторических скрижалей оставили только Сталина?Демагогия. В таком случае и Чингиз Хан - ничто. Полмира захватили монголы - кочевники такие. И Наполен - пустой звук. Да и чего к Гитлеру прицепились - он вообще ни при чём - всё это просто немцы, народ такой в Европе.

Во многом не благодаря, а вопреки Сталину, великий народ выиграл войну.А это уже просто кретинизм.

Я про то, что в РККА многие были опытными обстрелянными бойцами. Со времен Первой мировой и далее.Ну да. Ага. :)

владик

17.02.2014, 20:58

В 1950 году Сталин практически отошел от госдел. см пост выше. Эти две пятилетки - почти полностью период Хрущева.

1.Опять лжоте. Два инсульта Сталин пережил в 1951 году. То есть, пятилетка восстановления прошла при полном его здравии. Но и после 1951 года он бразды правления из рук не выпускал. Хотя было изготовлено клише его подписи, которые были у Берии, Маленкова и Кагановича, с ним все вопросы согласовывались. А подпись Сталина в то время была единственной гарантией, что роешение будет выполнено.
2. Хрущева было не слыхать и не видать в послевоенные пятилетки - так держали за глуповатого клоуна.

Валерий-М

17.02.2014, 20:58

Это не так. Дело в том, что развивалась всякая ненужная стране хрень, а не базовые отрасли.

"Всего за 5 лет, с 1921 по 1926 г., индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза; сельскохозяйственное производство возросло в 2 раза и превысило на 18 % уровень 1913 г."

сэр Сергей

17.02.2014, 21:00

Валерий-М,
Всего за 5 лет, с 1921 по 1926 г., индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза
Да при чем тут индексы? Мануфактуру производить или тяжелую промышленность развивать, конфеты делать на кондитерской фабрике или станки. Вот в чем вопрос.

владик

17.02.2014, 21:02

Сообщение от адекватор
При нём полетели в космос, испытали водородную бомбу, освоили ядерную энергетику, начали строить атомоходы, реактивное самолетостроение и прочее, прочее, прочее.

Атомную отрасль и бомбу создали Берия и разведчик Судоплатов. Да не в таких условиях, что были при Хрущеве - урановую руду на верблдах и ослах возили.

владик

17.02.2014, 21:05

"Всего за 5 лет, с 1921 по 1926 г., индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза; сельскохозяйственное производство возросло в 2 раза и превысило на 18 % уровень 1913 г."

Все дело в том, что бизнес не может омсуществлять общенациональные проекты по определению. Для этого нужна концентрация капитала - мобилизационная экономика. Поэтому сворачивание НЭПа было объекттивной необходиомостью для индустриализации страны и будущих побед СССР.

адекватор

17.02.2014, 21:05

е надо еще забывать, что в виде репараций была вывезена из Восточной Германии практически вся промышленность. Многие из тех станков по сей день работают.
После войны очень много пленных после войны вместе с русскими зеками отстраивали города. В частности, Воронеж.
Что касается станков. Видел германские пресса пресса в работе 1905 года. Но в этом была и ошибка. ФРГ после войны было укомплектована новейшим передовым оборудованием. В СССР же вези в основном устаревшее оборудование. Хотя не всё, ессно.

Кирилл Юдин

17.02.2014, 21:06

Вот в чем вопрос.Тому, кому вы пытаетесь что-то объяснить, однозначно важнее конфеты. Такие и страну профукали, за джинсы и видики. Категории, которые выступают за рамки собственного зада для них непостижимы. Вы это ещё не поняли?

адекватор

17.02.2014, 21:07

Вот он, как стратег и организатор и выиграл войну у Гитлера. Ну и конечно, народ, который верил ему и шел за ним.
Спасибо от имени народа. Низкий вам поклон. Не забыли. Узрили народ за широкими плечьми вождя.

адекватор

17.02.2014, 21:10

Дело в том, что развивалась всякая ненужная стране хрень, а
Дело в том, что в 1991 году именно из-за нехватки "всякой ненужной стране хрени" сталинский каркас и завалился. Из-за ошибок в конструкции, заложенных уже при строительстве.

сэр Сергей

17.02.2014, 21:12

адекватор,
Узрили народ за широкими плечьми вождя.
А что народ, по-вашему, вот так, взял вилы и без всякого участия Верховного Главнокомандующего погел и нанизал на них прокляиую фшистскую гадину?

То есть, пока там верховный с Генеральным штабом над картами тупо корпели и ничерта не делали, народ с влами сам с врагом разобрался?

Ну, это же очевидная глупость. Надеюсь, вам не надо объяснять почему...

сэр Сергей

17.02.2014, 21:14

адекватор,
Дело в том, что в 1991 году именно из-за нехватки "всякой ненужной стране хрени" сталинский каркас и завалился. Из-за ошибок в конструкции, заложенных уже при строительстве.
Неверная в корне трактовка.. Да, враг сыграл на перекосе в развитии промышленности. Бесспорно.

Но, проблема не была неразрешимой. Для этого сосем не стоило сдавать страну американам.

адекватор

17.02.2014, 21:14

се дело в том, что бизнес не может омсуществлять общенациональные проекты по определению. Для этого нужна концентрация капитала - мобилизационная экономика. Поэтому сворачивание НЭПа было объекттивной необходиомостью для индустриализации страны и будущих побед СССР.
Клнечно. Именно поэтому США до сих пор отсталая провинция мира. У них же сталина не было. Мобилизатора. Им не повезло.

Кирилл Юдин

17.02.2014, 21:15

После войны очень много пленных после войны вместе с русскими зеками отстраивали города.Боже, какой бред. Прямо города отстраивали повсеместно. А жили где? А кто их кормил, охранял?
Эта сила - капля в море.
Что касается вывезенного из Германии оборудования. И сколько же его вывезено? Послушать таких умников и создаётся ощущение, что войны и вовсе не было. Пришли такие товарищи из РККА, свинтили оборудование с восточной Европы и увезли на родину - так страну и подняли.
Только постойте, а всю восточную Европу дло основания разрушенную кто поднимал и за чей счёт? Сколько требовалось оборудования, чтобы поднять индустрию СССР и сколько реально уцелевшего можно было вывезти?
Если даже вывезли всё, что имелось под чистую, то как подняли Восточную Европу?

Я полагаю, есть сорт людей, которые думать и анализировать вообще не способны - только тупо повторять модные сказки.

Кирилл Юдин

17.02.2014, 21:16

Надеюсь, вам не надо объяснять почему...Полагаю, что в данных условиях вообще бесполезно что-либо объяснять.

адекватор

17.02.2014, 21:17

Ну, это же очевидная глупость. Надеюсь, вам не надо объяснять почему..
Это не глупость. Сам Сталин говорил "незаменимых людей нет". И Сталин был вполне заменим. Будь вместо Сталина Свинцов, - победа осталась бы на месте, но все могло быть лучше.

Кирилл Юдин

17.02.2014, 21:17

Дело в том, что в 1991 году именно из-за нехватки "всякой ненужной стране хрени" сталинский каркас и завалился. Из-за ошибок в конструкции, заложенных уже при строительстве.А куда испарился гениальный Хрущёвский "каркас"?

адекватор

17.02.2014, 21:18

Боже, какой бред.
Почему бред, если пленные немцы строили послевоенный Воронеж?

Кирилл Юдин

17.02.2014, 21:18

Будь вместо Сталина Свинцов, - победа осталась бы на емсте, но все могло быть лучше.Мощнейший аргумент. :happy:

адекватор

17.02.2014, 21:19

А куда испарился гениальный Хрущёвский "каркас"?
Хрущев продолжил начатое Сталиным. А вы разве этого не знали? Но делал это во много раз эффективнее и успешнее. Умнее, гуманнее и талантливее. С уважением и любовью к народу. Который его не оценил.

владик

17.02.2014, 21:20

Клнечно. Именно поэтому США до сих пор отсталая провинция мира. У них же сталина не было. Мобилизатора. Им не повезло.

Вы свою то историю толком не знаете, а уж про США вам лучше совсем молчать.Там мобилизаторы почище Сталина были и есть. Огромые военные заказы кто дает амерканскомц ВПК - государство. А откуда деньги?

сэр Сергей

17.02.2014, 21:22

адекватор,
С уважением и любовью к народу. Который его не оценил.
С танками в Новочеркасске и огнем на поражение по безоружным людям...

Кирилл Юдин

17.02.2014, 21:22

Почему бред, если пленные немцы строили послевоенный Воронеж?Бред, потому что на факте построенных нескольких домов пленными немцами, вы пытаетесь подвести, что весь СССР был поднят чуть ли не за счёт заключённых, да ввезённом оборудовании. А вот это - полный бред. Потрудитесь изучить соотношение вклада в востановление страны зэков и свободных граждан ивы увидите, что процент невольничьего труда - мизерный.

адекватор

17.02.2014, 21:24

Вы свою то историю толком не знаете,
Вы тоже. Пропаганду и идеологию знаете. Реальную историю - уже слабее.

адекватор

17.02.2014, 21:25

танками в Новочеркасске и огнем на поражение по безоружным людям...
Так достойный ученик славного учителя. Учитель, поди в десятки тысяч раз больше уложил.
Откуда у вас двойные стандарты? Сталин убивал - хорошо, Хрущев - плохо?

Валерий-М

17.02.2014, 21:26

Все дело в том, что бизнес не может омсуществлять общенациональные проекты по определению. Для этого нужна концентрация капитала - мобилизационная экономика.

Проблема в том, что эта мобилизационная экономика за аналогичные отрезки времени давала от силы 2-х кратный рост.

А при НЭПе был тот же госсектор, который можно было развивать как заблагорассудится.

Собственно говоря, китайское чудо сделано на основе этого НЭПа.

сэр Сергей

17.02.2014, 21:26

адекватор,
Это не глупость. Сам Сталин говорил "незаменимых людей нет".
Как не глупость? При чем тут Свинцов? Вы скажите, что, действительно, народ, без всякого участия Сталина, взял и победил?

Кстати, на счет незаменимости, ужели Сьалин неправ? Если бы все были незаменимы цивилизация давно уже гавкнулась бы... Но, нет. Не гавкается. Потому что, уходящих заменяют приходящие.

Будь вместо Сталина Свинцов, - победа осталась бы на месте, но все могло быть лучше.
Допустим. Но, при чем тут народ,к оторый самостоятельно, вопреки (в данном случае Свинцову) победил и так далее?

адекватор

17.02.2014, 21:27

потому что на факте построенных нескольких домов пленными немцами, вы пытаетесь подвести, что весь СССР был поднят чуть ли не за счёт заключённых, да ввезённом оборудовании.
я этого не говорил. Я говорил, что пленные немцы и зеки отстраивали Воронеж. И что древнее оборудование по репарации натащили.

адекватор

17.02.2014, 21:29

Но, при чем тут народ,к оторый самостоятельно, вопреки (в данном случае Свинцову) победил и так далее?
В самом деле. При чем тут народ. Когда Сталин один и в Кремле сидел, и танки строил, и в атаку ходил, и хлеб растил и сам себя ранетого с поля боя вытаскивал, сам и бинтовался. Один войну выиграл. Народ стоял в стороне и смотрел. Вот он где, кондовый, махровый, фанатичный Культ Личности.

сэр Сергей

17.02.2014, 21:30

адекватор,
Откуда у вас двойные стандарты? Сталин убивал - хорошо, Хрущев - плохо?
От чего же двойные? Сталин танками народ не давил. При Иосифе Виссарионовиче все в правовом поле было.

А Хрущ подавил и пострелял, чего Сталин не делал. А вы про уважение и любовь к народу.

Кстати, когда тот же Хрущ усердствовал во время репрессий, он тоже уважал и любил кого в лагеря?

Кирилл Юдин

17.02.2014, 21:34

Умнее, гуманнее и талантливее. С уважением и любовью к народу.
1. "Умнее" - это вы про кукурузу? Или про ликвидацию машинно-тракторных станций? Или поспешное освоение целины? Может про переход на эмиссионную форму денежного обращение, что привело в дефициту и очередям (привет "сталинскому каркасу" из 1991 года?) и т.д.
2. "гуманнее" - это вы про карательную психиатрию? Да, теперь за "неполсушание" не срок давали, а превращали в овощ, без надежды стать челвоеком даже после "отсидки". Великий гуманист! Это как раз тот самый гуманист, которого Сталин с его списками расстрельнными по Украине из кабинета гнал, крича "угомонись уже!"? Нетрудно представить, где бы мы были, будь Хрущ на посту Сталина в тридцатые-сороковые годы. Северная Корея отдыхает.
"талантливее. С уважением и любовью к народу" - это да, это мы видим. Особенно ярко на примере расстрела рабочих в Новочеркасске. Напомните, что там подобное при Сталине было?

сэр Сергей

17.02.2014, 21:34

адекватор,
Вот он где, кондовый, махровый, фанатичный Культ Личности.
Неправда.
Ну, глупо полностью отрицать роль высшего государственного руководства в победе.

Это все равно что скзать, что победил британский народ вопреки Черчиллю.
Когда Сталин один и в Крмле сидел,
А он там, вот так, просто, на стул сел и сидел?
Он, между прочим, стратегичесим руководством занимался, дипломатией и много еще чем, без чего народ, будь он, хоть трижды героическим, вполне вероятно, был бы порабощен Адольфом Алоизовичем.

Кирилл Юдин

17.02.2014, 21:37

Сталин убивал - хорошо, Хрущев - плохо?Это как раз у вас такой подход. Но даже если формально - при Сталине расстреливали предателей, врагов народа. При Хрущёве - голодных рабочих. Без даже формального суда и следствия.
Вот она ваша "объективная" правда. Это притом, что сравнивать эпохи просто некорректно.

Кирилл Юдин

17.02.2014, 21:38

Вот он где, кондовый, махровый, фанатичный Культ Личности.Аргументы закончились, я так понимаю.

Кирилл Юдин

17.02.2014, 21:39

Я говорил, что пленные немцы и зеки отстраивали Воронеж. И что древнее оборудование по репарации натащили.И что? А у моих соседей кошка окатилась.

сэр Сергей

17.02.2014, 21:44

адекватор,
И что древнее оборудование по репарации натащили.
Это оно сейчас древнее. А в 1945-м было самым передовым и самым современным.

адекватор

17.02.2014, 21:44

А у моих соседей кошка окатилось.
тоже под мудрым и чутким руководством товарища Иосифа Виссарионовича?
Или в мире что-то могло происходить и без Сталина, мимо Сталина и вопреки Сталину.
"Сталин - самый страшный период в истории России" (с) Д. Быков

адекватор

17.02.2014, 21:46

это вы про кукурузу?
Надо разбираться в с.х, чтобы говорить про кукурузу. Её осмеяли, а вплоть до 1991 года закупали в огромных количествах за океном. Самая эффективная кормовая культура для животноводства.

сэр Сергей

17.02.2014, 21:48

адекватор,
Или в мире что-то могло происходить и без Сталина, мимо Сталина и вопреки Сталину.
Так речь же не о природных процессах, а о социально-истрических, которые шли, хотим мы того или нет, но под ркводством Иосифа Виссарионовича и это исторический факт, с которым, вне хависимости от наших оценок личности Сталина, мы уже ничего сделать не силах :)

Сталин - самый страшный период в истории России" (с) Д. Быков
Ху из Д. Быков и от чего я должен порвать волосы на голове от его слов?

Кирилл Юдин

17.02.2014, 21:48

О гениальности экономических реформ Хрущёва и результатах :без всякой войны и голода, нехватки рабочих рук и т.д. - чисто гениальное руководство всё тем же умным и трудолюбивым нгародом, кторый сам всё может без руководства):

Перевод Хрущёвым социализма на эмиссионный тип развития сразу создал серьёзные трудности. Уже в 1961 г. потребовалось проведение денежной реформы с понижением золотого эквивалента. В 1962 г. цены на продукты питания подскочили на 25-30%, а тарифные расценки на производстве понизились на треть. Результатом стали события в Новочеркасске 1962 г. со взбунтовавшимися обывателями

В 1957 г. начали действовать областные советы народного хозяйства – совнархозы, которым подчинялись находящиеся на территории предприятия. Министерства – главные командиры предприятий во времена до и после совнархозов – сохранились, но их стало меньше, и их роль упала. В результате реформы стало легче согласовывать деятельность предприятий в тех случаях, когда они находились на территории одного СНХ, и труднее – во всех остальных. Поэтому в 1960-1961 годах происходит укрупнение Совнархозов, число которых уменьшается со 100 до 47, а в 1963 году вместо упразднённых экономических министерств были созданы Госкомитеты, занимающиеся вопросами организации производства. Совнархозы себя не оправдали и в 1964 г. были ликвидированы.
Снова Сталин мешал? И дефицит привёл к развалу СССР в 1991 году, потому что это всё Сталин замутил?

сэр Сергей

17.02.2014, 21:49

адекватор,
Самая эффективная кормовая культура для животноводства.
А Хрущев ею народ кормил :)

адекватор

17.02.2014, 21:50

мы уже ничего сделать не силах
Конечно. Можно только дать свою оценку.

адекватор

17.02.2014, 21:51

А Хрущев ею народ кормил
Но лучше, чем сталинский голодный мор.
И Хрущева не идеализирую. Но из двух зол выбирают меньшее.

Кирилл Юдин

17.02.2014, 21:52

Самая эффективная кормовая культура для животноводства.осталось утрясти вопрос с её посадкой там, где она не растёт в ущерб тех продуктов, которые росли прекрасно.

тоже под мудрым и чутким руководством товарища Иосифа Виссарионовича?Съехали снова?

Её осмеяли, а вплоть до 1991 года закупали в огромных количествах за океном.Давайте хлопок с бананами выращивать на Алтае - тоже ведь закупаем.

Короче, всего хорошего!

Кирилл Юдин

17.02.2014, 21:53

Ху из Д. БыковЛиберастский рупор, белоленточник.
и от чего я должен порвать волосы на голове от его слов?А х.з. - очевидец, наверное, или глубокий историк и экономист. :happy:

Кирилл Юдин

17.02.2014, 21:58

Ху из Д. Быков и от чего я должен порвать волосы на голове от его слов?Это знаете, всё равно, что мы сейчас с вами друг на друга начнём ссылаться, как на истину в последней инстанции. :)
Собственно мне добавить нечего. Всё и так ясно. Если кто-то зазубрил наизусть, что Сталин - реинкарнация Графа Дракулы и черпает свои познания из американских комиксов, то призывать его к взвешенному анализу просто глупо.
Любая попытка рассмотреть вопрос непредвзято, порождает реакцию типа: "Вы все сталинисты, ненавидящие народ!" и трындец.
Не достучишься, не объяснишь, если разобраться человек и не желает. Так уютнее - в плену своих стереотипов и сказок.

сэр Сергей

17.02.2014, 22:03

адекватор,
Можно только дать свою оценку.
Но, желательно, объективную.
Но лучше, чем сталинский голодный мор.
Что-то не видно, чтобы, вот таксе взяли и вымерли. Были трудности, проблемы, втом числе и объективные, ни от Сталина, ни от кого-то еще независящие.

Хрущев-то объективно к власти пришел, как раз, тогда, когда основные проблемы полевоенного восстановления Илосиф Виссарионович уже решил... И припиал успехи себе любимому.

Но из двух зол выбирают меньшее.

Это еще вопрос, кто был большим злом, если не тупо впрямую, а объективно сравнивать эпохи. Эпоха, это же совокупность огромного числа факторов и условий, а не только личности конкретных руководителей.

сэр Сергей

17.02.2014, 22:05

Кирилл Юдин,
Это знаете, всё равно, что мы сейчас с вами друг на друга начнём ссылаться, как на истину в последней инстанции. Собственно мне добавить нечего. Всё и так ясно.
Вот тут, вы, пожалуй, правы на все 100%. Действительно, добавить нечего...

Валерий-М

17.02.2014, 22:19

Вот тут, вы, пожалуй, правы на все 100%. Действительно, добавить нечего...

Согласен, тут на Пучкова или Старикова ссылка была бы более уместной.:)

Элина

17.02.2014, 22:32

Не достучишься, не объяснишь, если разобраться человек и не желает.У человека погибли родственники по вине Сталина, что вы ему хотите объяснить? Он свое мнение не изменит.

Валерий-М

17.02.2014, 23:18

9209

Для любителей рассматривать картинки.

На графике отношение душевого ВВП СССР к душевому ВВП США в процентах.

Источник заслуживающий доверия.

владик

17.02.2014, 23:34

9209

Для любителей рассматривать картинки.

На графике отношение душевого ВВП СССР к душевому ВВП США в процентах.

Источник заслуживающий доверия.

А где тут показатели США? И вообще ВВП СССР и США сравнивать некорректно, потому что ВВП это сумма проданного на внутреннем и внешних рынках. В СССР была не рыночная, а мобилизационная экономика. То есть, материальные распределялись в основном, а не продавались. и цены назначались, а не определялись рынком. На бытовом уровне, например, квартиры давались бесплатно, медицина была бесплатной...

В США основной рост ВВП происходит за счет услуг - в основном банковских. Причем США потребяляют в 2 раза больше, чем производят. Так что в данном случае показатель ВВП от лукавого.

П.С. То, что при НЭПе ВВП резко полезло вверх, не означает, что стали жить лучше. Просто перешли на рыночные кап. отношения, где все продается и покупается.

автор

17.02.2014, 23:56

Хрущев продолжил начатое Сталиным. А вы разве этого не знали? Но делал это во много раз эффективнее и успешнее. Умнее, гуманнее и талантливее.

Муся, я рыдаю...Ибо лаптём в ООН стучать и кукурузу за полярным кругом заставлять растить, с Мурманска скверные надбавки снимать и ещё множество других славных дел можно делать только от большого ума. Димон отдыхает...

автор

18.02.2014, 00:01

У них же сталина не было. Мобилизатора. Им не повезло.

У них был Рузвельт. Единственный, кто был президентом в третий раз в виде исключения. Им хватило.

Валерий-М

18.02.2014, 00:08

А где тут показатели США?

Тут показатели СССР в процентном отношении к США. В лучшие времена у нас душевой ВВП составлял 43% от США. В худшие - 13% После завершения гражданской войны.

И вообще ВВП СССР и США сравнивать некорректно

А вы думаете экономисты зря свой хлеб едят? Разработаны методики сравнения в сопоставимых ценах.

Более того, наш Госстат постоянно сравнивал цены товаров в СССР и США по официальному курсу доллара. И пытался приближать наши цены к их ценам.
Вот эту штуку не слишком понимаю. Какой смысл через выдуманный курс сравнивать?
Но, видимо, считалось, что тот курс близок к реальному.

Кирилл Юдин

18.02.2014, 00:29

На бытовом уровне, например, квартиры давались бесплатно, медицина была бесплатной...Не стоит забывать, что в США тюрьмы - частные, то есть то, что платится им за содержание заключённых (а их в США больше чем в любой стране мира) - это всё тоже составляет ВВП страны. Прикольно да?
В СССР было мало высокотехничной медицины. Она не приносила прибыль, а входила в расходы страны. Но в чём подвох: в США невыгодно лечить людей на ранней стадии, как это делалось в СССР, где профилактика заболеваемости была лучшей в мире. По большому счёту, нация была здорова.
В США - медицина, это многомиллиардный бизнес. Чем больше тяжело болных, тем дороже лечение, тем выше - ВВП!
Это тоже не стоит забывать. :)
Рынок жилья - в США рынок недвижимости даёт самый большой прирост ВВП. В СССР - жильё бесплатное, то есть затратная часть.
И что в остатке? Колбаса?

Так что в данном случае показатель ВВП от лукавого.В случае с СССР - это вообще не годится никак.

владик

18.02.2014, 01:15

А вы думаете экономисты зря свой хлеб едят

Господи, какие экономисты? Кто платит, тот и музыку заказывает.

Если вы обратилди внимание, то на графике спад "ВВП" начался в 1929 году, когда еще царствовал НЭП, а рост резкий начался в 1931 году, когда НЭП свернули. Так что НЭП как экономическая модель себя исчерпала...

Валерий-М

18.02.2014, 01:26

Господи, какие экономисты? Кто платит, тот и музыку заказывает.

Это на основе официальных советских данных построено. Какую музыку вы там увидели?
Или так... по инерции врагов пытаетесь разоблачить?
сли вы обратилди внимание, то на графике спад "ВВП" начался в 1929 году, когда еще царствовал НЭП, а рост резкий начался в 1931 году, когда НЭП свернули.

На сколько я понимаю, НЭП не одномоментно свернули. Значит, уже шли какие-то процессы негативные с 29 года.
А с помощью почти такого НЭПа Китай всех уделал. Так что на счет исчерпания потенциала не спешил бы с выводами.
Кстати, это был один из реальных моментов. Когда большевики могли нормальную модель экономики построить. Если не были бы такими догматиками.

Кирилл Юдин

18.02.2014, 02:30

Очень хорошая на мой взгляд, взвешенная статья по поводу стагнации современной России и причинах успеха Китая.
Можно понять, почему либерализм в Китае принёс улучшения жизни, а у нас привёл к небывалой коррупции и разрушению страны. Отсюда и ненависть к нашим либералам.
Хотя, на мой взгляд, обошли вниманием некоторые другие не менее важные факторы, которые лежат, как в объективной плоскости, так и касаются целенаправленной диверсии против СССР, которую отрицать могут только слепые и одураченные.

Здесь же видно, что всё хорошо в меру. Нет прямой зависимости от того, чем более либеральна политика страны - тем выше её успехи в экономике и уровне жизни страны. Сильно зажмёшь - спад экономики, сильно расслабишь - капец государству.
Скорее всего отсюда и споры - никто не желает видеть, что нет чего-то только белого и только чёрного.
Как говорится, лекарство от яда отличает лишь доза.

Ну и собственно статья (http://www.posprikaz.ru/2012/06/sekrety-kitajskogo-ekonomicheskogo-chuda/)

Князь М

18.02.2014, 03:18

Я не понимаю, как можно прославлять тирана? Это что внатуре Стогольмский Синдром?
http://www.memo.ru/his***y/document/0447.htm

адекватор

18.02.2014, 10:12

Муся, я рыдаю...Ибо лаптём в ООН стучать и кукурузу за полярным кругом заставлять растить, с Мурманска скверные надбавки снимать
Конечно. Вот ваша объективность. Лаптем стучал, за полярным кругом кукурузу растил.
Когда Хрущев стучал туфлей по столу в ООН и орал "мы вам покажем кузькину мать", страна была на пике своей мощи. СССР боялся весь мир. Да, боялись. Страшно боялись. Потому потратили немало сил, чтобы обосрать Хрущева. И вы туда же. За полярным кругом - кукурузу. А чего не на Луне? Мощнее был бы аргумент против. На луне.
Хрушева очень многие не любили. За то, что проводил независимую политику. За то, что при нем пришлось считаться с СССР. За то, что сносил выставки авангардистов бульдозером и называл их педерастами. За то, что был намного ближе к простым колхозникам, чем к творческой элите. И еще много за что..
Факты - вещь упрямая.
Лучшие периоды развития СССР - 1921-1926 год и 1950-1960. До Сталина и после Сталина. Сталин - худший период развития страны. И прежде чем бить в колокола, заглянули бы в святцы.
П.С. Рабский, каторжный и любой другой подневольный труд - самый неэффективный. С его применением нельзя добиться пика успехов. От лозунга "земля-крестьянам" и "фабрики-рабочим" при Сталине осталась одна теретическя декларация. Какая земля, какие фабрики? Хозяева полностью ушли из сталинской экономики. Остались надсмотрщики, рабы и энтузиасты, которые работают всегда и при всех режимах, даже бесплатно.

адекватор

18.02.2014, 10:32

СССР боялся весь мир. Да, боялись. Страшно боялись.
И был карибский кризис. При всем этом Хрушев делал много, чтобы пойти навстречу противникам по холодной войне. В поездке по США он выступал перед простыми американцами, и баллотируйся он в президенты США, мог победить там. Он понравился простым американцам. Был всемирный фестиваль молодежи и студентов, когда распахнули "железные ворота", что при Сталине было немыслимо. Была оттепель. Были сняты великолепные фильмы и написаны книги. Страна развивалась так, как не могла развиваться в голодное, нищее, страшное сталинское время.

владик

18.02.2014, 10:40

Это на основе официальных советских данных построено. Какую музыку вы там увидели?
Или так... по инерции врагов пытаетесь разоблачить?

На каких таких официальных советских данных-то и аж с 17 года, (с 17 жо 21 года уж точно никакой статистики не велось) в то время как показатель (ВВП) был предложен в 1939 году, а пользоваться им стали гораздо позже? Даже ВВП США посчитать изловчились. Только не надо про волшебные методики. И потом ВВП не отражает реальности в реальном секторе экономики. Например, резко снизили Украине цену на газ – ВВП РФ уменьшился, но добыча то газа не уменьшилась.

П.С. Врагов надо разоблачать везде и всегда, поскольку они есмь.

П.П.С. Все, кто враг истины - суть, агенты ЦРУ.

На сколько я понимаю, НЭП не одномоментно свернули. Значит, уже шли какие-то процессы негативные с 29 года.
А с помощью почти такого НЭПа Китай всех уделал. Так что на счет исчерпания потенциала не спешил бы с выводами.
Кстати, это был один из реальных моментов. Когда большевики могли нормальную модель экономики построить. Если не были бы такими догматиками.

Ну, пусть НЭП и не одномоментно свернули, но график-то не пощел вниз, а пошел резко вверх именно в годы индустриализации...
ЧТо такое «нормальная» модель экономики? В Китае 600 млн. человек за чертой бедности, в США 30 млн получают продуктовые наборы, чтобы не умереть с голоду, в Германии бездомным выдают на ночь спальные мешки, чтобы комфортно спалось на тротуаре... Эти экономики нормальные?

адекватор

18.02.2014, 10:44

http://www.memo.ru/his***y/document/0447.htm
А из этих данных видно, что в родной Сталину Грузии в жертвы репрессиям было отдано 5000 человек, тогда как в России только в одной Ленинградской области - 14.000 человек. очевидно, что истреблялось в первую очередь славянское население. Кому интересно - посчитайте по областям.
А Хрущева, "украинского русского", заботливого отца нации, вы оплевали. Вы умные люди. Жертвы пропаганды.

адекватор

18.02.2014, 10:58

в родной Сталину Грузии в жертвы репрессиям было отдано 5000 человек, тогда как в России только в одной Ленинградской области - 14.000 человек.
И здесь показательна арифметика. Не 14. 197 человек, каждого из которых проверили персонально и убедились - да, он опасен для "врага народа номер Один, товарища сталина". А так, кругленько - 5.000, 14 . 000. Чтобы Сталину было проще считать, сколько он убил человек. Тогда калькуляторов не было.
В этих округлениях четко виден подход.

адекватор

18.02.2014, 11:04

П.С. Врагов надо разоблачать везде и всегда, поскольку они есмь.
Владик, можно набить в поисковике строку "расстрелы священников". посмотрить, сколько православных было уничтожено при Сталине. И спросить сегодня любого священника, "врага народа", что он думает про период правления Сталина.
Также любой дурак понимает, что уничтоженные сталиным "кулаки и середняки" - это элита, локомотив, передовые люди крестьянства, которые элементарно кормили народ. без них Сталин так и не смог даже накормить страну. Аграрную страну, заметьте.

Дельвиг

18.02.2014, 11:17

можно набить в поисковике строку "расстрелы священников". посмотрить, сколько православных было уничтожено при Сталине
"Православный" и "Православный священник" часто совершенно разные, иногда полярные понятия. В моем понимании православный человек - это скромный, трудолюбивый, аскетичный, преданный Родине и родной земле, своей семье в конце концов. Ему некогда кресты по улицам носить - ему работать надо. Он никому ничего не навязывает, Бог помогает ему жить и ему от этого хорошо. К храмам (не Церкви) же обычно тянутся хапуги, стяжатели и рвачи или просто агрессивные и больные ПГМ. Они же впоследствии и рясы напяливают. И их характеристика "православный" как-то сразу уходит на второй план

владик

18.02.2014, 11:18

Владик, можно набить в поисковике строку "расстрелы священников". посмотрить, сколько православных было уничтожено при Сталине. И спросить сегодня любого священника, "врага народа", что он думает про период правления Сталина.
Также любой дурак понимает, что уничтоженные сталиным "кулаки и середняки" - это элита, локомотив, передовые люди крестьянства, которые элементарно кормили народ. без них Сталин так и не смог даже накормить страну.

Правда и то, что Сталина воспевали в народе и рукоплескала ему вся послевоенная Европа.

http://stalinism.ru/stihi-i-pesni-o-staline/stihi-i-pesni-o-staline-stalin-v-narodnom-tvorchestve.html?showall=&start=8

Сталин в народном творчестве

Есть в Москве человек

Записано в г. Тбилиси со слов курдского певца Ахмеда Мирази. Перевод с курдского.

Я хожу по Москве,
Я смотрю на гранитные стены Кремля.
Вижу Сталина,
Он говорит,
И ответом ему,
Поднимается наша земля,
Поднимаются соки земли
От корней до листвы,
И листвою шумят тополя.

П.С. вот при Хрущеве реально грозил голод... Поэтому о нем народ сочинял анекдоты, а о Сталине народ сочинял песни - фольклор называется.

адекватор

18.02.2014, 11:23

Я хожу по Москве, Я смотрю на гранитные стены Кремля.
Ага.
Я хожу по москве
Босы ноги мочу
Я такой же как все
Жить еще я хочу
только сталин пришел
и повёл под расстрел
ну и пусть, хорошо
только вот не успел...

владик

18.02.2014, 11:39

Ага.
Я хожу по москве
Босы ноги мочу
Я такой же как все
Жить еще я хочу
только сталин пришел
и повёл под расстрел
ну и пусть, хорошо
только вот не успел...

Я хожу по Москве,
Не спускаю мочу
Я такой же, как все я пописать хочу,
Только Сталин пришел
И повел в туалет
Ну и пусть, хорошо
только я обоссаться успел!

адекватор

18.02.2014, 11:44

О "лапотной крестьянской красной армии". О которой говорил Пучков и сэр Сергей.
Русский крестьянин - идеальный солдат. Он неприхотлив, закален. вынослив и силён. Хорошо приспособлен к фронтовой среде - леса и поля - его родная стихия. Он привычен к тяжелому труду, вырыть окоп для него - привычное дело. В родной среде он легко найдет себе пропитание (Как мужик двух генералов прокормил). Он смекалист, находчив и ловок, из чего угодно может сделать что угодно, хоть блиндаж, хоть плот для переправы. Он послушен и нетруслив. Слабое место - без подготовки плохо ходит строем в красивых мундирах на парадах, но он легко обучаем и легко и быстро осваивает как боевые приемы, так и новейшее вооружение.

адекватор

18.02.2014, 12:20

Я хожу по Москве, Не спускаю мочу Я такой же, как все я пописать хочу, Только Сталин пришел И повел в туалет Ну и пусть, хорошо только я обоссаться успел!
Культурненько. По настоящему, по-сталински. Ваша фамилия не Есенин?

адекватор

18.02.2014, 12:48

Нет, я понимаю, конечно. если ваша фамилия Швилидзе, то у вас при слове "ссталинн!!!!" усы дыбом, папаха дыбом, грудь колесом и вы ростом становитесь сразу на 10 см. выше.
А иное иррационально и ирреально.

Кирилл Юдин

18.02.2014, 13:14

Вот ваша объективность.
адекватор, а ваша-то где? Ау!
Или вы, как в той миниатюре: тут читаем, а тут не читаем. Что можете сказать по поводу моих аргументов на ваше прославление вашего кумира? Сообщение 862
(http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=484386&postcount=862)
Хрушева очень многие не любили.Кто?
За то, что проводил независимую политику.А Сталин какую проводил?

За то, что при нем пришлось считаться с СССР.При Сталине никто не считался?
За то, что сносил выставки авангардистов бульдозером и называл их педерастами.Ну это много ума надо - тут не поспоришь.

За то, что был намного ближе к простым колхозникам, чем к творческой элите.Ну, то что он быдловат и трусоват - это тоже факт.

Лучшие периоды развития СССР - 1921-1926 год и 1950-1960. До Сталина и после Сталина.Очень объективно. Объективность аж зашкаливает. :happy:

Была оттепель.Сегодня этот период ещё называют "слякотью". Это с какой стороны посмотреть.

адекватор, вы начитались комиксов. И, похоже, на более серьёзный анализ у вас мозгов не хватит. Вам только ЕГЭ сдавать - в правильные клеточки галочки ставить. Это ваш предел. Увы.

А Хрущева, "украинского русского", заботливого отца нации, вы оплевали. Жертвы пропаганды.Не обделайтесь от натуги.

В этих округлениях четко виден подход.И кто там про "жертв пропаганды" что-то кричал? :)

Также любой дурак понимает, что уничтоженные сталиным "кулаки и середняки" - это элита, локомотив, передовые люди крестьянства, которые элементарно кормили народ.И что о кулдаках в народе говаривали задолго до Сталина? Не в курсе? Ну так изучите вопрос, "не жертва пропаганды". :)

Владик, можно набить в поисковике строку "расстрелы священников"А можно ещё подумать, отчего так случилось, что священников во все времена с особым удовольствием народ на вилы поднимал. Тоже не знали о таком? Так изучите вопрос. Сколько ж можно историю по агиткам госдеповским и комиксам Сороса изучать? Полра учиться читать более сложные тексты.

И спросить сегодня любого священника, "врага народа", что он думает про период правления Сталина.А вы спросите у уркаганов, что они думают по поводу ментов и т.д.? Очень объективный подход.

Кирилл Юдин

18.02.2014, 13:23

Русский крестьянин - идеальный солдат.
адекватор, а вы сами-то служили? Не в стройбате?
Я вам страшную новость скажу: сегодня уже не воюют вилами и дубинами. Есть, как бы это объяснить, оружие такое... оно стреляет далеко. Техники очень много. С ней надо уметь управляться. Этому нужно учиться, как и тактике.
Тактика - это не когда две толпы с дубинами друг на друга на замёрзшем озере идут, и кто кого. Это серьёзная военная наука.
В общем, поверьте - сегодня дубинами не воюют. И в сороковые уже не воевали дубинами. Это вы Михалковских кинов насмотрелись - там не правда. Не победили мы черенками от лопат. Сложнее всё было.

но он легко обучаем и легко и быстро осваивает как боевые приемы, так и новейшее вооружение.Ну да, лапти скинул, инструкцию прочитал прыгнул в самолёт - и полетел немецких ассов стрелять. А че там уметь - на обочину не выскочишь.

Нет, я понимаю, конечно. если ваша фамилия Швилидзе,У вас похоже фамилия Ипонько? Что при слове "Хрущёв" шаровары дыбом и чуб по ветру.
Я много лет назад подметил - ник у вас не соответствует действительности. Не не адекватор, вы неадекватор.
Смиритесь и успокойтесь. Объективность и адекватность - не ваш конёк.

Д Озор

18.02.2014, 13:26

У человека погибли родственники по вине Сталина, что вы ему хотите объяснить? Он свое мнение не изменит.
Да не причём тут родственники. Кирилл Юдин тоже не изменит своего мнения. Почему оно должно измениться у Адекватора? Тема бесконечная.
Есть общеизвестные факты.
1. Это голод тридцатых и миллионы погубленных жизней. Кулаки – это не какие-то сельские бандиты и прохиндеи, а трудолюбивые крестьяне или, по сути, фермеры, которые, естественно, брались за оружие, когда их стали грабить.
«В результате коллективизации наиболее работоспособная масса здоровых и молодых крестьян бежала в города. Кроме того, около 2 млн крестьян, попавших под раскулачивание, были выселены в отдаленные районы страны. Поэтому к началу весенней посевной 1932 года деревня подошла с серьезным недостатком тягловой силы и резко ухудшившимся качеством трудовых ресурсов. В итоге поля, засеянные хлебами в 1932 году на Украине, на Северном Кавказе и в других районах, зарастали сорняками. На прополочные работы были направлены даже части РККА. Но это не спасало, и при урожае 1931/32 года, достаточном, чтобы не допустить массового голода, потери зерна при его уборке выросли до беспрецедентных размеров».
2. Это репрессии в гражданском обществе.
Необходимые жертвы для индустриализации? Можно ли было прийти к ней с помощью грамотных экономических шагов? Наверняка, но это очень сложно, не по-большевистски. Через террор, кровь и страх - действительно легче. Я с этим не спорю.
3. «Чистка» в армии, которую признают, в том числе, критики Резуна:
«Всего же из 41 человека 7 (17%) было репрессировано, 22 (54%) репрессиям не подвергалось, и о 12 (29%) не имеется достоверной информации. По крайней мере[339] 21 человек (51%) впоследствии принимали участие в Великой Отечественной войне». Это данные по профессиональным диверсантам, ветеранам из Испании. Половину специалистов потеряли и естественно не из-за воровства, пьянства и т.д.
«Если диверсант «переквалифицировался», специально его не преследовали, но и не спасали. Он мог, как командир одной из украинских партизанских «бригад» К.Е. Шинкаренко и другие бывшие партизанские командиры, попасть под каток репрессий, но мог и уцелеть, как, например, бывший командир другой украинской партизанской «бригады» М.Г. Салай, встретивший войну на должности начальника строительного треста (впоследствии партизанивший в немецком тылу). Здесь все зависело только от личного везения». Ссылку давал выше.
Всё это прекрасно знали немцы. А Гитлер, независимо от того, «светильник он разума» или нет, всего лишь пользовался данными разведки.
4. «Судя по подборке документов, Наркомат внутренних дел получал с конца июня 1940 г. систематическую информацию из разных источников о военных приготовлениях Германии против СССР».
http://www.protown.ru/information/hide/7069.html
Предупреждений было много. Но и это не спасло.

Всё это, от первого до последнего, я вынужден ставить в вину Сталину. Всё он прекрасно знал, и, скорей всего, сам и отдавал приказы. Где там можно увидеть гения, я не знаю.
И хорошо, что страна победила в этой войне, не смотря на сталинские капканы.
Естественно, что за первые годы войны уничтоженный командный состав, в некотором смысле, возродился, благодаря боевому опыту. Победа была одержана советскими солдатами, офицерами и полководцами. Возможно, что-то хорошее сделал и конкретно Сталин. Выбивал второй фронт, договаривался…. «Продукт своего времени» – как называет его Пучков? Не знаю. Мол, было и было, мы всё -таки победили. Не страусинная ли позиция? Может надо не бояться смотреть в своё прошлое и отделять чёрное от белого, дать всему объективную оценку, чтобы не повторять эти ошибки в будущем?
нет чего-то только белого и только чёрного
Скорей всего есть. Все эти крайности можно было избежать.

владик

18.02.2014, 13:31

Кто хочет посмотреть документальный фильм Биохимия предательства – можно здесь

http://www.nakanune.ru/news/2014/2/18/22341603/

Предатели засуетились. Константин Семин показал "Биохимию предательства"

адекватор

18.02.2014, 13:36

на ваше прославление вашего кумира?
Хрушев не мой кумир, но Хрущев прямо противоположен Сталину по отношению к своему народу.

Ну да, лапти скинул, инструкцию прочитал прыгнул в самолёт - и полетел немецких ассов стрелять.
Алло? А кто летал на самолетах? Одни летчики люфтвашше или русские тоже, скинув лапти?

адекватор

18.02.2014, 13:37

Предатели засуетились.
Предатель - это тот, кто возвеличавает сталинский террор и его бездарную, уничтожающую народ политику.

адекватор

18.02.2014, 13:42

Вы хотя бы ради памяти о погибших в сталинском терроре угомонились. Русские люди это были. Наши. Родные. Из берез кровь течет. Берёзы кровью плачут, а вы сталину пятки лижете.

владик

18.02.2014, 13:45

Предатель - это тот, кто возвеличавает сталинский террор и его бездарную, уничтожающую народ политику.

Вы фильм-то сначала посмотрите, а потом ярлыки вешайте. Или, у вас принято, сначала обосрать, а потом извиняться.

владик

18.02.2014, 13:50

Вы хотя бы ради памяти о погибших в сталинском терроре угомонились. Русские люди это были. Наши. Родные. Из берез кровь течет. Берёзы кровью плачут, а вы сталину пятки лижете.

Не надо из народной трагедии мыло делать. В гражданскую войну сколько русских и не русских погибло? А она между прочим она не закончилась в 1921 году... а надо было наводить порядок в стране. Вот Сталин и навел его железной рукой, также, как и большевики в 17-ом - поэтому народ и пошел за ними.

адекватор

18.02.2014, 13:54

она между прочим она не закончилась в 1921 году... а надо было наводить порядок в стране.
Не вошла ль во вкус "железная рука"? По самое "дело врачей" 1953 года кругом Сталина были враги. враги и враги. А может дело бы не в народе, а в одном единственном сталине? Не "кругом миллионы врагов", а он один враг всем?

владик

18.02.2014, 13:57

Алло? А кто летал на самолетах? Одни летчики люфтвашше или русские тоже, скинув лапти?

Не мало русских летчиков, пересевших из лаптей в самолет, и освоивших "взлет-посадку",или сразу гибли, или избегали боестолкновений - таких отправляли в штрафбаты и часть из них затем отпрпвляли в пехоту, а из других создавали штрафные эскадрильи. Фильм В бой идут одни старики смотрели? Почему одни старики? Там есть и ГГ, который ушел от боестолкновения, проиграл немцу психологически... и характер его показан очень достоверно.

владик

18.02.2014, 13:58

Не вошла ль во вкус "железная рука"? По самое "дело врачей" 1953 года кругом Сталина были враги. враги и враги. А может дело бы не в народе, а в одном единственном сталине? Не "кругом миллионы врагов", а он один враг всем?

Что-то ни одного врача так и не посадили. Больше вони...

адекватор

18.02.2014, 14:03

Что-то ни одного врача так и не посадили. Больше вони...А вы жалеете? По вашему, надо было железной рукой..."гадину"... "Собакам собачья смерть", как гласили заголовки сталинских газет?
Не посадили потому, что Сталин к тому времени после инсультов с 1951 года всерьез не мог заниматься массовыми репрессиями. "Дело врачей" - это был его предсмертный выпердыш.

Кирилл Юдин

18.02.2014, 14:14

Есть общеизвестные факты.Вы уверены? Я вот сомневаюсь.

Кулаки – это не какие-то сельские бандиты и прохиндеи, а трудолюбивые крестьяне или, по сути, фермеры, которые, естественно, брались за оружие, когда их стали грабить.Вы уверены, что это не цитата из специфических методичек? Вот ни вы, ни я в те годы не жили и объективной оценки дать не можем. Поэтому то, что вы пишете, не может быть фактом. Тем более - общеизвестным.
А вот, действительно факт:
Кулак - Богатый крестьянин-собственник, эксплуатирующий батраков, бедняков. (Ожегов)
Всё что сверх этого - это уже не факт, а субъективное мнение или откровенное враньё.

Необходимые жертвы для индустриализации? Можно ли было прийти к ней с помощью грамотных экономических шагов? Наверняка,Наверняка? Брякнуть я могу что угодно, но ни один умник не предложил ни одного альтернативного варианта с учётом реалий того времени. Какие эже это факты?

Чистка» в армии, которую признают, в том числе, критики РезунаИ что? Не на до было? Мы можем говорить лишь о том, что чистка была. Всё остальное - не объективно. Сегодня тоже чистка идёт. Серд.ков вон соскочил - все возмущаются, надо было к стенке ставить, а вот как дело касается того времени - то сразу все гуманисты ахеренные становятся. Причём закономерность: тот, кто сильнее всех кричит о недопустимости репрессий, так же громче всех кричит о том, что Сердюкова надо поставить к стенке.
В каком случае лукавят?

Судя по подборке документов, Наркомат внутренних дел получал с конца июня 1940 г. систематическую информацию из разных источников о военных приготовлениях Германии против СССРСнова не туда. Сталин прекрасно знал, что война будет. Он не мог поверить, что она будет именно сейчас. И очень боялся спровоцировать её, потому что мудро понимал что к войне мы не готовы.
Так в чём его вина?

Предупреждений было много.Вот именно - много! В том числе и много ложных. Н овы знаете лишь об одном случае и на его основании делаете выводы. Где объективность ваше?

Всё это, от первого до последнего, я вынужден ставить в вину Сталину.Как видим, особо поставить в вину нечего.

Где там можно увидеть гения, я не знаю.Вы не думали, что вы много чего не знаете, а о чём имеете представление, то весьма однобокое?

Победа была одержана советскими солдатами, офицерами и полководцами.Ещё раз. Почему все игнорируют мой вопрос по поводу Чингиз Хана, Наполеона и т.д.? Все они тоже ничерта не делали, как и Гитлер, кстати. Всё делали военачальники и простые солдаты и люди. Так? Будем же последовательны.

Не страусинная ли позиция?Правильная позиция.

Может надо не бояться смотреть в своё прошлое и отделять чёрное от белого, дать всему объективную оценку, чтобы не повторять эти ошибки в будущем?Об этом и речь. Зачем всё очернять?

Кирилл Юдин

18.02.2014, 14:17

Хрушев не мой кумир, но Хрущев прямо противоположен Сталину по отношению к своему народу.А мои аргументы так и продолжаем игнорировать. Удобная позиция.

Вы хотя бы ради памяти о погибших в сталинском терроре угомонились. Русские люди это были. Наши. Родные. Из берез кровь течет. Берёзы кровью плачут, а вы сталину пятки лижете.Оставьте это для слезливых барышень на лавочке или для сериальчиков.

адекватор

18.02.2014, 14:18

Кулак - Богатый крестьянин-собственник, эксплуатирующий батраков, бедняков.
Кулак - это работодатель, организатор, продвигавший передовые и успешные методы хозяйства, талантливый и эффективный собственник, лидер, способствующий прогрессу - росту производительности труда, урожайности, а в общем и целом - процветанию села и государства.

Абракадбр

18.02.2014, 14:18

Победа была одержана советскими солдатами, офицерами и полководцами.

А также генералом Морозом, партизанами, и страшными по количеству и зачастую бессмысленными безвозвратными потерями со стороны Красной Армии. Люди, изучавшие историю ВОВ от ее начала, описывают дикие случаи, когда под кинжальный пулеметный огонь врага молодые красные командиры бросали людей в атаку побатальонно, ротными колоннами. а опыт, смекалка и изворотливость, вроде стрельбы прямой наводкой из зениток по танкам, пришло намного позже. Люди, изучавшие историю ВОВ, утверждают, что реальные наши потери, описанные и показанные для широких масс везде, занижены по меньшей мере в 2-2,5 раза! И это не художественная литература, а это пособия по стратегии и тактике с выводами и уроками истории ВОВ, которые читает каждый начальник штаба полка, и оперативного отдела дивизии. И будут читать, пока военная доктрина страны не изменится бесповоротно.

адекватор

18.02.2014, 14:20

но ни один умник не предложил ни одного альтернативного варианта с учётом реалий того времени.
умники в то время уехали за границу, были расстреляны. сидели в лагерях или были высланы в тьмутаракань. Сталину пришлось опираться на новых лидеров из послушного. преданного, но тупого и бездарного быдла.
Спорить бессмысленно. У меня даже стол за это время всё понял.

адекватор

18.02.2014, 14:24

А русского солдата родом из крестьян опускать не надо. Это лучший солдат.

Кирилл Юдин

18.02.2014, 14:24

А вы жалеете?Нормально - поймали на вранье - сразу стрелки перекинул и затаился.

Кстати, вот ещё вполне объективная информация о кулаках:
кулак - Скупец, скряга, жидомор.
перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик, особ. в хлебной торговля, на базарах и пристанях, сам безденежный, живет обманом, обчетом, обмером...
Это уже - В.И.Даль (1801-1872гг..) Насколько я понимаю, коммуняки тут явно не успели приложиться. За что же так добропорядочных работящих крестьян-то невзлюбили уже в девятнадцатом веке?
Пословицы народные про кулаков нужны, ради объективной истины?

Абракадбр

18.02.2014, 14:27

Были и такие приказы - "Взять любой ценой!", "Удержать любой ценой!" "Ни шагу назад!", Известно, кто их отдавал. Цена - десятки тысяч погибших... Сколько раз?

Кирилл Юдин

18.02.2014, 14:29

Кулак - это работодатель, организатор, продвигавший передовые и успешные методы хозяйства, талантливый и эффективный собственник, лидер, способствующий прогрессу - росту производительности труда, урожайности, а в общем и целом - процветанию села и государства.Это уже субъективное мнение. Но почему-то этих трудолюбивых кормильцев, на которых земля держалась никто терпеть не мог. От зависти очевидно? Если принять во внимание ваши же утверждения про очень хороших трудолюбивых крестьянах, коих было большинство, то откуда такая нелюбовь к кулакам - наиболее работящих и умных из них?
Не срабатывает логика.
Зато очень понятно, что если у эксплуататора отнять добро, то за вилы он схватиться и громче всех будет кричать про "нажитое непосильным трудом".
Опровергните?

Кирилл Юдин

18.02.2014, 14:35

умники в то время уехали за границу, были расстреляны. сидели в лагерях или были высланы в тьмутаракань.То есть возразить что-то внятное не можете? Так и запишем.

Сталину пришлось опираться на новых лидеров из послушного. преданного, но тупого и бездарного быдла.Только что кто-то тут про народ слёзы лил, а теперь уже не народ, а быдло.
Маски сорваны?

У меня даже стол за это время всё понял.Заметно, что вы недалеко от него ушли. Кроме шапокзакидательтсва - других аргументов, как не было, так и нет.

А русского солдата родом из крестьян опускать не надо. Это лучший солдат.Это вы с кем сейчас беседуете, со столом?
Кроме вас, тут никто никого не опускал.

Люди, изучавшие историю ВОВ от ее начала, описывают дикие случаи, когда под кинжальный пулеметный огонь врага молодые красные командиры бросали людей в атаку побатальонно, ротными колоннами. а опыт, смекалка и изворотливость, вроде стрельбы прямой наводкой из зениток по танкам, пришло намного позже.Кто-то тут утверждал обратное - все и так с пелёнок обучены воевать. Но, как видим, опыта современного ведения боя не было. Так нужна ли была чистка в армии? Нужно ли было обучать крестьян воевать?
И почему этот смекалистый народ не победил немецкую армию сам?

Кирилл Юдин

18.02.2014, 14:36

Люди, изучавшие историю ВОВ, утверждают, что реальные наши потери, описанные и показанные для широких масс везде, занижены по меньшей мере в 2-2,5 раза!Вы тоже всяких Резунов начитались?

Кирилл Юдин

18.02.2014, 14:38

Были и такие приказы - "Взять любой ценой!", "Удержать любой ценой!" "Ни шагу назад!", Известно, кто их отдавал. Цена - десятки тысяч погибших... Сколько раз?А надо было как? Ой - пуляют, сдавайтесь, а то убить могут? Это война, а не конная прогулка.
Компьютерные игры, в которых можно сохраниться и переиграть - появились гораздо позже. А тогда, надо было Родину спасать. Спасать от лучшей армии мира, закалённой в боях, отточившей современную тактику ведения войны и захватившей пол Европы - самые прогрессивные богатые и вооруженные страны мира на тот момент, пополнившие могущество Рейха в живой силе и технике.
Не надо об этом забывать.

адекватор

18.02.2014, 14:38

Зато очень понятно, что если у эксплуататора отнять добро, то за вилы он схватиться и громче всех будет кричать про "нажитое непосильным трудом". Опровергните?
Вы мыслите лозунгами 20 ых годов прошлого столетия. Богатый крестьянин в самом деле богател благодаря своим качествам = трудолюбию, расчету, трезвости, смекалке, умению рачительно вести хозяйство. Ему ничего не досталось в результате приватизации. Он не грабил на большой дороге, не занимался экспроприацией, не отнимал имущество у "богатеев". Он трудился. производил продовольстиве, создавал рабочие места.

адекватор

18.02.2014, 14:41

Только что кто-то тут про народ слёзы лил, а теперь уже не народ, а быдло.
Любой народ мира в своём составе имеет некоторый процент быдла и маргиналов, это факт. Звездный час нашего быдла и маргиналов пришелся на эпоху сталина. "Кто был ничем. тот станет всем", - это и случилось.

Кирилл Юдин

18.02.2014, 14:43

Вы мыслите лозунгами 20 ых годов прошлого столетия.Это вы В.И.Далю скажите. Я тут не при чем.

владик

18.02.2014, 14:43

А русского солдата родом из крестьян опускать не надо. Это лучший солдат.

Вот это правильно. После ВОВ ему, как и Сталину, рукоплескала вся Европа, а вот при Хоущеве начали забывать, кому обязаны свободой.

Кирилл Юдин

18.02.2014, 14:44

Любой народ мира в своём составе имеет некоторый процент быдла и маргиналов, это факт.Опять попой завиляли?

Звездный час нашего быдла и маргиналов пришелся на эпоху сталина.Вы присмотритесь внимательнее - Сталин до сих пор в ваши штаны мочится. Вы фанатик. Вам указали на того, кто во всём виноват, вам больше ничего и не надо. Зачем думать, осмысливать, анализировать - назначили же того, кто по сей день во всём виноват. И че париться?!

Абракадбр

18.02.2014, 14:46

Так нужна ли была чистка в армии?

К сожалению. "чисткой в армии" была и осталась травля и уничтожение Верховными Главкомом лучших и опытных командных кадров, из них фамилии двух известных генералов приведу сразу - Блюхер и Тухачевский. Но можно найти еще не менее 200.

[quote=Кирилл Юдин;484525]Нужно ли было обучать крестьян воевать?
Вопрос риторический. Обучали, причем наспех, всех - курсантов, крестьян, рабочих, ИТР, интеллигенцию.

И почему этот смекалистый народ не победил немецкую армию сам?

Никакой народ никогда не победит чужую армию. Победа тактически и стратегически - дело вооруженных сил. Участь народа в это время - терпеть лишения и тяготы, работать день и ночь, и нести страшные потери.

Абракадбр

18.02.2014, 14:48

Вы тоже всяких Резунов начитались?
В отличие от вас, я читал закрытые учебные пособия для штабов. Резунов читаете вы.

владик

18.02.2014, 14:50

Были и такие приказы - "Взять любой ценой!", "Удержать любой ценой!" "Ни шагу назад!", Известно, кто их отдавал. Цена - десятки тысяч погибших... Сколько раз?

А вы бы какие приказы издавали, "Сдать без боя", "Отойти и не связываться", "Шагать только назад"?

Кирилл Юдин

18.02.2014, 14:50

К сожалению. "чисткой в армии" была и осталась травля и уничтожение Верховными Главкомом лучших и опытных командных кадров, из них фамилии двух известных генералов приведу сразу - Блюхер и Тухачевский. Но можно найти еще не менее 200.Мы уже разбирали этих "лучших" и "опытных" командиров - вы лекцию проспали, дам выжимку - не были они ни лучшими, ни опытными. А вот вреда и крови от них было немало. Но вы можете и дальше повторять "правильные" ответы из методички Сороса.

Обучали, причем наспех, всех - курсантов, крестьян, рабочих, ИТР, интеллигенцию.Ну, и?

Никакой народ никогда не победит чужую армию. Победа тактически и стратегически - дело вооруженных сил. Участь народа в это время - терпеть лишения и тяготы, работать день и ночь, и нести страшные потери.А, ну на эту тему вы с адекватором пообщайтесь - я мешать не буду. Будет даже интересно понаблюдать, как вы будете разрешать вопросы, на которые в "методичке" ответы не согласуются между собой. :)

Кирилл Юдин

18.02.2014, 14:53

В отличие от вас, я читал закрытые учебные пособия для штабов.Да тут таких много. Каждый второй суперсекретные данные имеет. А к весне так и вовсе подтянутся "очевидцы".

Резунов читаете вы.Вы меня с кем-то путаете. Мне хватило пару рах поймать его на лжи и разобраться, кто он есть вообще, чтобы этого писаку закрыть для себя.

владик

18.02.2014, 14:54

Тухачевский

Тухачевский потерял только военнопленными 100 тысяч красноармейцев во время наступления на ВАршаву. Что делают с такими командирами в других армиях? Правильно - расстреливают.

сэр Сергей

18.02.2014, 14:55

Кирилл Юдин,
Сталин прекрасно знал, что война будет. Он не мог поверить, что она будет именно сейчас. И очень боялся спровоцировать её, потому что мудро понимал что к войне мы не готовы. Так в чём его вина?
Тут еще один аспект. Американов Конгересс принял резолюцию, что Американия будет помогать жертве агрессии. То есть, если нападет СССР, то помощь будет оказана Германии, если нападет Германия, то помощь пойдет в СССР.

Сталин понимал, что провокация может встать СССР дороже.

сэр Сергей

18.02.2014, 14:57

Абракадбр,
фамилии двух известных генералов приведу сразу - Блюхер и Тухачевский.
Ну, как Блюхер воевал, так, это, просто, комедия, а не война...

Абракадбр

18.02.2014, 15:07

А вы бы какие приказы издавали, "Сдать без боя", "Отойти и не связываться", "Шагать только назад"?

Вы бы, мы бы, как бы... "Каждый мнит себя героем, видя бой со стороны" ( А.Лебедь) История сослагательного наклонения не имеет - это для вас новость?

Тухачевский потерял только военнопленными 100 тысяч красноармейцев во время наступления на ВАршаву. Что делают с такими командирами в других армиях? Правильно - расстреливают.

Наглая ложь. Укажите источник.

Абракадбр

18.02.2014, 15:10

Ну, как Блюхер воевал, так, это, просто, комедия, а не война...

Чапаев, Щорс, Блюхер, Котовский... - прикиньте еще 20 фамилий, и вся военная история страны станет трагикомедией, а вы ее сценаристами.

Абракадбр

18.02.2014, 15:13

Комедией, фарсом, я бы назвал всю эту обывательскую болтологию "знатоков" о ВОВ в курилке. Продолжать, ей-богу, неохота.

сэр Сергей

18.02.2014, 15:14

Абракадбр,
Наглая ложь. Укажите источник.
Ну, я не был бы столь категоричен... 80.000 красноармейцев были замучены поляками в лагерях... Причем, поляки со своей вонючей Катынью всему миру плешь переели, а умученным ими русским даже пямятного знака поставить не дают.

Кирилл Юдин

18.02.2014, 15:16

"Каждый мнит себя героем, видя бой со стороны"Это к вам относится в первую очередь.

( А.Лебедь)Вообще-то это не Лебедь - вот такие познания у вас во всём.

Наглая ложь.Угу-м. :)

Укажите источник. Запросто:
закрытые учебные пособия для штабов. :happy:

сэр Сергей

18.02.2014, 15:19

Абракадбр,
Чапаев, Щорс, Блюхер, Котовский... - прикиньте еще 20 фамилий, и вся военная история страны станет трагикомедией, а вы ее сценаристами.
Я, вот, только не пойму, при чем тут Чапаев, Щорс и Котовский? Их что, в сталинских лагерях замучали?

Щорс, да. Погиб при таинственных обстоятельствах, от пули сзади, то есть, свой стрелял... Но, тогда всем заправлял "красный фельдмаршал", у которого со Сталиным "крепкая любовь", как известно, была.

Котовского рогоносец застрелил, а Чапаев пал жертвой спецоперации белых...

Абракадбр

18.02.2014, 15:19

То есть, если нападет СССР, то помощь будет оказана Германии,

Это вы всерьез ? По-вашему, кто-то в мире полагал, что нападет СССР ? Попутали с инопланетянами?

Абракадбр

18.02.2014, 15:24

Цитата:
Сообщение от Абракадбр
Это к вам относится в первую очередь.

Ан нет. По количеству постов с единым смыслом "Каждый мнит себя героем, видя бой со стороны" я - даже не второй, а буду где-то далеко-далеко за вами.

Абракадбр

18.02.2014, 15:27

80.000 красноармейцев были замучены поляками в лагерях...

По-вашему их сдал Тухачевский?!

сэр Сергей

18.02.2014, 15:33

Абракадбр,
По-вашему их сдал Тухачевский?!
Но, согласитесь, уважаемый, что личную ответственность в армии никто не тменял. Эти люди оказались в жестоком плену в лагерях уничтожения из-за ошибки командующего. Следовательно, ответственность на нем.

Абракадбр

18.02.2014, 15:34

По-моему, с водой выплеснуть и ребенка, то есть, забыть о самой цели дискуссии, перейти на эмоции типа "сам дурак", переключиться на личности - привычное и любимое дело завсегдатаев клуба. Факт.

сэр Сергей

18.02.2014, 15:39

Абракадбр,
Это вы всерьез ? Абсолютно.
По-вашему, кто-то в мире полагал, что нападет СССР ?
Основания для такого предположения были. Превентивная война, например.

Тем более, что Сталлин рассматривал такую возможность (что и позволило Резуну спекулировать) известн, что Сталин по одиночке вызывал к себе нескольких генералов и просил их написать соображения по поводу превентивной войны против Германии.

Генералы написали, каждый по записке от руки. Тое сть, неофициально, личные сображения.

Эти сображения остались в архиве. Папка, раз, попалась Резуну. И он, теперь, орет, что СССР разрабатывал планы нападения на Германию, ссылаясь на этот архивный фонд.

Вы думаете, что тогдашние конгрессмены шибко любили СССР?

Попутали с инопланетянами?
А инопланетяне антисоветчики, как американы и британцы?

владик

18.02.2014, 15:39

Вы бы, мы бы, как бы... "Каждый мнит себя героем, видя бой со стороны" ( А.Лебедь) История сослагательного наклонения не имеет - это для вас новость?

Наглая ложь. Укажите источник.

1. Я вас спросил, а какие приказы вы бы считали правильными, раз критикуете те, которые были отданы в ВОВ? А не строил сценарии истории, если бы, да кабы... Ответить не смогли, так нечего и вертеться.

2.
Военнопленные польско-советской войны

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E5%ED%ED%EE%EF%EB%E5%ED%ED%FB%E5_%EF%EE%EB% FC%F1%EA%EE-%F1%EE%E2%E5%F2%F1%EA%EE%E9_%E2%EE%E9%ED%FB

В результате польско-советской войны 1919—1920-х годов десятки тысяч солдат Красной армии, попали в плен. Данные как об общем количестве пленных красноармейцев, так и об умерших в лагерях противоречивы. Польские исследователи оценивают общее количество пленных красноармейцев в 80 000—110 000 человек, из которых документально подтвержденными считается гибель 16 тысяч человек[1]. Советские и российские источники приводят оценки в 157—165 тысяч советских военнопленных и до 80 тысяч погибших из их числа[2][3]. Крупнейшими лагерями, где содержались красноармейцы были большой лагерь в Стшалкове, Щипёрно (польск. Szczypiorno), четыре лагеря вБрестской крепости, лагерь в Тухоли.

Абракадбр

18.02.2014, 15:40

из-за ошибки командующего. Следовательно, ответственность на нем.

Блюхер и Тухачевский уничтожены Сталиным из-за личного несогласия с его военными выкладками, как Верховного Главкома, из-за поддержки их определенной частью генералов, из-за боязни Хозяина утраты влияния в военной сфере. Об этом говорит и Штеменко, бывший нач генерального штаба в годы войны... Обгадившийся генерал у нас один - Власов. Остальные не запятнали...

Абракадбр

18.02.2014, 15:43

Военнопленные польско-советской войны

Пагубную роль Тухачевского вы в чем усмотрели? Усидчивый вы наш. Смогли ответить? Ну, продолжайте вертеться.

Кирилл Юдин

18.02.2014, 15:46

По количеству постов с единым смыслом "Каждый мнит себя героем, видя бой со стороны" я - даже не второй, а буду где-то далеко-далеко за вами.А теперь, чтобы не прослыть словопутом приведите цитату, где я утверждаю, что надо было что-то делать не так? Ведь именно посты такого содержания и подходят под цитату из Руставели. Или вы смысла изречения не улавливаете? Так, для красивого словца написали?

Абракадбр

18.02.2014, 15:47

Я вас спросил, а какие приказы вы бы считали правильными,

"Стрелять метко, патроны-снаряды не беречь". Вам нравится? Сами-то можете подать команду гранатометчику? Черта с два. А я могу, вот и вся разница.

Кирилл Юдин

18.02.2014, 15:53

Эти сображения остались в архиве. Папка, раз, попалась Резуну.Сомневаюсь, что Резуну попадались хоть какие-то документы из архива. Все свои "изыскания" он проводил на основе газетных вырезок и их волной трактовки в нужном объёме.

Обгадившийся генерал у нас один - Власов. Остальные не запятнали...А преступная халатность, например, тоже не в счёт? Или в ваших штабах это норма?

Ну, продолжайте вертеться.У меня создаётся ощущение, что вы не понимаете значения половины фраз и выражений. Вертитесь-то как раз вы, ограничиваясь общими эмоциональными голословными суждениями. Это вы уходите от прямых ответов. Что так же наталкивает на мысль.

Абракадбр

18.02.2014, 15:54

Кирилл Юдин, "Каждый мнит себя героем, видя бой со стороны". Вам же тут все понятно. Правда? И даже кто лучший "словопут". Ну, тут просто все решительно в очереди за вами. А о смысле любой дискуссии я уже писал выше. Здесь он (смысл) ,как всегда, потерян. Хоккей идет!!!

Кирилл Юдин

18.02.2014, 15:55

Сами-то можете подать команду гранатометчику?Я так понял, вы эту команду когда-то заучили, и теперь ужасно гордитесь этим.
Очевидно, что в боевых вы не участвовали. Там ваша мудрёная команда нахрен никому не нужна. Там не зачёты на стрельбищах сдают - там реально воюют.

Кирилл Юдин

18.02.2014, 15:56

"Каждый мнит себя героем, видя бой со стороны"В оригинале - "стратегом". :)

Ну, тут просто все решительно в очереди за вами.Пустой трындёж. Впрочем, вы не удивили.
Всего хорошего!

владик

18.02.2014, 16:03

"Стрелять метко, патроны-снаряды не беречь". Вам нравится? Сами-то можете подать команду гранатометчику? Черта с два. А я могу, вот и вся разница.

Охренеть можно! Да вы готовый генерал.

Абракадбр

18.02.2014, 16:03

Очевидно, что в боевых вы не участвовали.

Вам очевидно? А вот мне далеко не факт, как и в чем вы участвовали.

Кирилл Юдин

18.02.2014, 16:04

Пагубную роль Тухачевского вы в чем усмотрели?Если уж винить Сталина в его расстреле, то почему не припомнить Тухачевскому, хотя бы ради объективности, вот такой приказ: "приказ № 0116 о применении против повстанцев химического оружия"
Это о крестьянах Тамбовской губернии, если что.
А то как-то интересно - Сталин крестьян всех изничтожил, загубил и т.д. Да лучших командиров к стенке поставил, а копнёшь - к стенке и поставил того, кто крестьян-то и уничтожал задолго до прихода к власти Сталина.

Но почему-то всё равно Тухачевский - герой, а Сталин - упырь.
Тут, как мне кажется, надо или крестик снять, или трусы надеть. А то совсем уж ни в какие ворота.

Абракадбр

18.02.2014, 16:05

Охренеть можно! Да вы готовый генерал.

Чуть пониже. Но вы-то - готовый и успешный литератор!

Кирилл Юдин

18.02.2014, 16:06

А вот мне далеко не факт, как и в чем вы участвовали.А я тут причем? :) Я и не утверждаю, что умею команду правильную гранатомётчику отдавать. Даже не понимаю о чём вы вообще. Так, догадываюсь немного из опыта читки всяких наставлений. :)

Абракадбр

18.02.2014, 16:11

Если уж винить Сталина в его расстреле, то почему не припомнить Тухачевскому, хотя бы ради объективности, вот такой приказ:

Это вы в укор Сталину? Кроме номера приказа, надо указывать дату и чей это приказ. А то.... смешно будет. Сталин вменил в вину им другое. Я же вас призываю верить не Резуну, а Штеменко.

Кирилл Юдин

18.02.2014, 16:17

Это вы в укор Сталину?У вас дислексия? Причём тут Сталин?

Кроме номера приказа, надо указывать дату и чей это приказ.То есть вы вообще не в курсе о чём речь? Так бы сразу и сказали. Мне не трудно:
12 июня 1921 года приказ М. Н. Тухачевского
Российский государственный военный архив Ф.34228. Оп.1. Д.292. Л.5

А то.... смешно будет.Что тут смешного? :doubt:

Сталин вменил в вину им другое.Я об этом и не говорил. Я лишь обратил внимание на двойные стандарты в обсуждении личности Сталина.

Я же вас призываю верить не РезунуНе удивлюсь, если вы не в курсе даже, кто это такой.

Абракадбр

18.02.2014, 16:22

Если уж винить Сталина в его расстреле, то почему не припомнить Тухачевскому, хотя бы ради объективности, вот такой приказ: "приказ № 0116 о применении против повстанцев химического оружия"

А вот и ссылка на данный приказ: www.online812.ru Оказывается, Тухачевский подавил банду антисоветских повстанцев-антоновцев. Подробности читайте сами.
Может, кому-то стыдно станет? Сомневаюсь.

Абракадбр

18.02.2014, 16:30

У вас дислексия?

У вас удушье? Вас никогда не учили медицинской энциклопедией?

сэр Сергей

18.02.2014, 16:32

Абракадбр,
Блюхер и Тухачевский уничтожены Сталиным из-за личного несогласия с его военными выкладками
Ну, это же не так. Блюхер получил за то, как он "лихо" воевал с японцами. Прямо, таки, защищал интересы Японской Империи, вел себя, как предатель или, полностью безграмотный в военном отношении человек.

Тухачевский, как полагают современные исследователи, вполне обосновано был обвинен в подготовке военного заговора с целью свержения существующей на тот момент власти.

Наверное, в те времена, в любом государстве, в те времена, его бы не помиловали.

Абракадбр

18.02.2014, 16:32

Я повторюсь: вот так теряется смысл дискуссии.

Кирилл Юдин

18.02.2014, 16:37

Оказывается, Тухачевский подавил банду антисоветских повстанцев-антоновцев.А кто спорил-то? Но и Сталин подавлял предателей Родины и врагов народа.
А вы в курсе, какими ещё методами подавлял Тухачевский этот мятеж?
Сталинские репрессии - раем покажутся, но у меня вот возникает вполне резонный вопрос:
Если Тухачевский, со своими расстрелами членов семей повстанцев и просто односельчан, с концлагерями и т.п. мерзостями - герой гражданской войны, то почему Сталин, который ничего подобного не позволял - жестокий убийца и т.д.?
Если его окружали люди, легко применявшие такие методы борьбы с собственным народом, то как ему можно было противостоять попыткам захвата ими власти?

Пусть Сталин убийца. Но тогда и его предшественники вообще конченые маньяки. И последыш, в мирное время из-за своих же просчётов допустивший голод в стране без всякой войны, а затем расстреляв своих же рабочих - кто он тогда? Спаситель?

Я лишь за объективность. А объективность такова, что кому-то очень важно умалить достижения и победы именно сталинской эпохи. Кому и зачем - вот это важный вопрос!

Кирилл Юдин

18.02.2014, 16:38

У вас удушье? Вас никогда не учили медицинской энциклопедией?Я понял - вы не знаете, что такое дислексия, и вас это раздражает. Так спросили бы. :happy:

Кирилл Юдин

18.02.2014, 16:39

Я повторюсь: вот так теряется смысл дискуссии.А в чём смысл вашей дискуссии? Что конкретно вы пытаетесь утверждать?

Абракадбр

18.02.2014, 16:40

Тухачевский, как полагают современные исследователи, вполне обосновано был обвинен в подготовке военного заговора с целью свержения существующей на тот момент власти.

Ссылочку на этих исследователей не дадите? "Вполне обоснованно" можно обвинить кого угодно и сейчас: вызвать вас повесткой в две судебные инстанции одновременно, но так, чтобы они находились друг от друга на расстоянии тысячи километров. Потом арестовать за неявку. И так далее, это только начало... Это я для того, чтобы понятнее было, что такое "обоснованно"... И как можно обоснование повернуть.

сэр Сергей

18.02.2014, 16:44

Абракадбр,
Ссылочку на этих исследователей не дадите?
Найду для вас специально развернутую публикацию по этому вопросу в ежемесячнике "Спецназ России", сейчас, просто, моих исторических материалов нет под рукой, я на работе, а не дома, а например, один из исследователей - Игорь Пыхалов.

Кирилл Юдин

18.02.2014, 16:46

Ссылочку на этих исследователей не дадите?Это бесполезно. Абсолютно точно всех тонкостей не знает никто. Можно говорить об официальной версии и предположениях о фальсификации. Мнений много. Ни одно из них не является доказанной истиной.
А вот подавление тамбовского бунта и методы применяемые Тухачевским - доказанный факт. Что с этим делать?

Кирилл Юдин

18.02.2014, 16:51

Вот с этим что делать (Сталина и близко нет):
N 171, г. Тамбов 11 июня 1921 г.

...комиссия ВЦИК приказывает:
1. Граждан, отказывающихся называть свое имя, расстреливать на месте без суда.
2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью уполиткомиссии или райполиткомиссии объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия.
3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.
4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество ее конфискуется, старший работник в этой семье расстреливается без суда.
5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитов, и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда.
6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома сжигать или разбирать.
7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно.

Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко
Командующий войсками Тухачевский

сэр Сергей

18.02.2014, 16:55

Абракадбр, во, нашел кое-что

СПЕЦНАЗ РОССИИ N 4 (115) АПРЕЛЬ 2006 ГОДА
Георгий Элевтеров

«ЗАГОВОР ВОЕННЫХ»: ПРАВДА И ЛЕГЕНДА

Вторая часть статьи

СПЕЦНАЗ РОССИИ N 5 (116) МАЙ 2006 ГОДА

Георгий Элевтеров

«ЗАГОВОР ВОЕННЫХ»: ПРАВДА И ЛЕГЕНДА

И еще

СПЕЦНАЗ РОССИИ N 4 (67) АПРЕЛЬ 2002 ГОДА
Федор Бармин

ЗАГОВОР "КРАСНОГО БОНАПАРТА"

Вторая часть статьи

СПЕЦНАЗ РОССИИ N 5 (68) МАЙ 2002 ГОДА

Федор Бармин

ЗАГОВОР КРАСНОГО БОНАПАРТА

Кирилл Юдин

18.02.2014, 16:56

Или вот:

23 июня 1921 г.
По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60-100 наиболее видных лиц в качестве заложников и вводится осадное положение.
...

Жителям дается 2 часа на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения заложники будут расстреляны через два часа....
сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники
...
Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства проводятся новые расстрелы и т.д.
...
Командующий войсками Тухачевский
...

Ну как вам герой? Эти его неоценимые навыки нужны были в грядущей войне с немцами?
Не всё так просто.
Напомню: никакого Сталина там и рядом не было.
Не умаляя его жестоких мер, но всё же, кто-нибудь нечто подобное может предъявить Сталину?
Так почему Сталин один у нас плохой, а все остальные вокруг - гуманисты, что клейма ставить некуда?

адекватор

18.02.2014, 17:17

тухачевский был изощрён, циничен и коварен. Он придумал много военных инноваций, в том числе парашютное десантирование. Он не брезговал ничем в способах массового уничтожения, включая применение химоружия. Никто не удивился бы, если во время ВОВ он, останься жив, придумал бы некий "подленький" с точки зрения некоей "военной морали" способ умертвить миллионы оккупантов без особых проблем. Как в драке - подло бить пальцем в глаз, но такой приём есть.
Но "бы" в истории не катит. Тем не менее. скорее всего он попытался бы свалить сталина.

Кирилл Юдин

18.02.2014, 17:24

тухрчевский был изощрён, циничен и коварен.Что там изощрённого? Что коварного? Банальная беспредельная жестокость. Стратегия устрашений. Ума много не надо. Никто не удивился бы, если во время ВОВ он, останься жив, придумал юы некий "подленький" с точки зрения некоей "военной морали" способ умертвить миллионы оккупантов без особых проблем.Долго рожали этот бред?

тухрчевский был изощрён, циничен и коварен.Но всё равно он был красавец, высокоморален, умён, добр, порядочен, отважен, талантлив, в отличие от Сталина - который вообще не настоящий. Да?

адекватор, вы неадекватны.

адекватор

18.02.2014, 17:35

Но всё равно он был красавец, высокоморален, умён, добр, порядочен, отважен, талантлив, в отличие от Сталина - который вообще не настоящий. Да?
Это кто говорил? Вы, здесь и сейчас?

адекватор

18.02.2014, 17:37

адекватор, вы неадекватны.
Спасибо. Иногда для разрядки хочется побыть неадекватором.

адекватор

18.02.2014, 17:40

Положение Сталина в 30ые в самом деле было шатким. Кто он был для полководцев гражданской войны, закаленных в боях? Йоська-выскочка, недоучка-семинарист, налетчик. Это для современных сталинистов Сталин - икона, плакат, поднимающийся в небеса и закрывающий полнеба. А для соратников он был Йоська, который даже не герой гражданской войны.

Абракадбр

18.02.2014, 17:42

Если Тухачевский, со своими расстрелами членов семей повстанцев и просто односельчан, с концлагерями и т.п. мерзостями - герой гражданской войны, то почему Сталин, который ничего подобного не позволял - жестокий убийца и т.д.?

"Архипелаг "Гулаг", видно, не читали? А воспоминания москвичей и ленинградцев о сталинских репрессиях?

А вы в курсе, какими ещё методами подавлял Тухачевский этот мятеж?

В курсе. Командующий всегда выполняет отданный ему сверху приказ. Потом пишет свой. 11 июня 1921 года Полномочной комиссией ВЦИК был издан приказ № 171 «О начале проведения репрессивных мер против отдельных бандитов и укрывающих их семей». 12 июня Тухачевский издал свой приказ № 0116 о применении против повстанцев химического оружияhttp://interesnovse.ucoz.ru/news/antonovskij_mjatezh_razgrom/2012-11-07-30

Я лишь за объективность. А объективность такова, что кому-то очень важно умалить достижения и победы именно сталинской эпохи.

Да, для объективности нужно назвать достижения и победы сталинской эпохи. А также результаты геноцида вождем собственного народа. Вы не могли бы это сделать? Если нет, в Инете каждый легко может найти это все. Для объективности.

адекватор

18.02.2014, 18:15

Вот с этим что делать (Сталина и близко нет): N 171, г. Тамбов 11 июня 1921 г.
Да, Кирилл, да. С этим ничего не поделать. Только Гражданская война тех ребят кончилась в 1921 году, и начался стремительный подъем экономики, обрубленный Сталиным. А война Сталина против Граждан продолжалась вплоть до его кончины.

Нарратор

18.02.2014, 18:16

если во время ВОВ он, останься жив, придумал бы некий "подленький" с точки зрения некоей "военной морали"

А что ж он в Польше ничего не придумал?

адекватор

18.02.2014, 18:19

А что ж он в Польше ничего не придумал?
Средств не было в походе. Не было химоружия, ядов, бактериологического оружия и прочих изощренных запрещенных средств.

Нарратор

18.02.2014, 18:19

Пилсудский, разгромивший Тухачевского сперва на полях сражения, громил его впоследствии и на страницах своей книги "Война. 1920 год".

"…эта необычайная абстрактность труда дает нам образ человека, который, как я уже говорил, перемалывает только свои собственные мысли, свои душевные переживания, отказываясь или не умея командовать войсками в их повседневных действиях, а между тем последние не только не всегда соответствуют мыслям и намерениям командующего, но неоднократно противоречат им и притом под давлением неприятельских войск"

Это он о книге Тухачевского "Поход за Вислу".
Вообще же, Пилсудский дал Тухачевскому два определения: "доктринер" и "абстрактный полководец".

адекватор

18.02.2014, 18:22

Представьте себе такую картину. С армией вместе отступает все мирное население тотально. Все до единого источника питьевой воды травятся ядами. На месте возможных ночевок оккупантов оставляются зараженные смертельными болезнями вещи. Подло, но эффективно. Пальцем в глаз.

сэр Сергей

18.02.2014, 18:22

адекватор,
Кто он был для полководцев гражданской войны, закаленных в боях? Йоська-выскочка, недоучка-семинарист, налетчик.
А они сами-то доучками были? Тухачевскй имел среднее военное образование, академиев не кончал, как и больгинство других...

Шапошников, вот это да. Профи, ничего не скажешь. Правда, Сталина, в отличие от Тухачевского, свергнуть не хотел и под Троцким не ходил :)

сэр Сергей

18.02.2014, 18:23

адекватор,
Подло, но эффективно.
Это военное преступление.

адекватор

18.02.2014, 18:25

Это военное преступление.
Вот именно. Но тухачевский через эту грань перешагивал, травя своих соотечественников газом. Этим он и был опасен.

сэр Сергей

18.02.2014, 18:28

адекватор,
Этим он и был опасен.

Прежде всего тем, что собрался совершить военный переворот.

владик

18.02.2014, 19:15

в Инете каждый легко может найти это все. Для объективности.

Вот это самый весомый аргумент из всех аргументов. Вот где демократия и свобода без берегов... Ленин умер от сифилиса, Сталин был шизофреником... Теперь понятно, почему вы такой умный. Только вот возвратом сталинизма пугают те, кто против укрепления государства, чтобы легче было грабить под видом приватизации. Нынче либерасты ратуют за парламентскую республику, за уничтожение вертикали власти, что равносильно сейчас потерей РОссии суверинитета, а в последствии и уничтожения ее...

В курсе. Командующий всегда выполняет отданный ему сверху приказ. Потом пишет свой. 11 июня 1921 года Полномочной комиссией ВЦИК был издан приказ № 171 «О начале проведения репрессивных мер против отдельных бандитов и укрывающих их семей». 12 июня Тухачевский издал свой приказ № 0116 о применении против повстанцев химического оружияhttp://interesnovse.ucoz.ru/news/ant.../2012-11-07-30

Сталин-то здесь причем. Тогда Ленин правил. Для объективности.

Д Озор

18.02.2014, 19:19

Кулак - Богатый крестьянин-собственник, эксплуатирующий батраков, бедняков.
Всё верно. По сути, определение фермера.
Скупец, скряга, жидомор
А почему нет? Он создал своим трудом благосостояние. Такие люди халявщиков не жаловали.
От зависти очевидно?
Совершенно верно. Люди очень завистливы. Есть множество примеров. А батраки и бедняки, за редким исключением – это лодыри и пьяницы. У друга дача в деревне. Есть там и "кулаки" и "батраки". И последние не любят первых. Ничего не меняется.
ни один умник не предложил ни одного альтернативного варианта с учётом реалий того времени.
Вполне возможно, что какой-нибудь экономист и выдаст пару вариантов. Но это не будет являться аргументом, так как всегда можно заявить: «ни вы, ни я в те годы не жили и объективной оценки дать не можем» или «крепок задним умом», и т.д. Здесь не поспоришь.
Какие эже это факты?
Я против уничтожения и порабощения властью собственного народа. Какие бы цели не ставились и достигались. Вы, я так понимаю, - за. Это уже дело собственных убеждений.
И что? Не на до было? Мы можем говорить лишь о том, что чистка была. Конечно нет. Сталин боялся заговора, в этом одна причин уничтожения командного состава. Такого гуся, как Сердюков, я там просто не представляю. В те времена дышать-то боялись, не то что воровать миллиардами. Но это лишь мнение. Объективности ради - некто Г.И. Герасимов 1999году пишет: «Несмотря на значительное количество публикаций, касающихся репрессий военных кадров во второй половине 30-х гг., тема эта продолжает оставаться актуальной, поскольку не нашли однозначного объяснения ни причины репрессий, ни их последствия».
Вот именно - много! В том числе и много ложных. Н овы знаете лишь об одном случае и на его основании делаете выводы. Где объективность ваше?
«Г.К. Жуков в своих мемуарах сообщает, что по данным Генштаба от 4 апреля 1941 года, т. е. через 5 месяцев после сводки № 8, против СССР находилось 72-73 дивизии и 10 в Румынии». Тем более, что «Подавляющая часть войск была развернута и готова к наступлению». Куда ж объективней? Явно не через год-два они собирались напасть. И всё это, повторюсь, на фоне множества донесений. Совсем не ложных.
http://www.protown.ru/information/hide/7069.html
Вы не думали, что вы много чего не знаете, а о чём имеете представление, то весьма однобокое?
Я совсем не против. Что может свидетельствовать в пользу гениальности Сталина?
Почему все игнорируют мой вопрос по поводу Чингиз Хана, Наполеона и т.д.?
Они не уничтожали собственный народ, и являлись настоящими полководцами.
Об этом и речь. Зачем всё очернять?
Я не очерняю. Просто разбираемся.