Просмотр полной версии : Курилка. Часть 10
Продолжение. Предыдущая тема - Курилка. Часть 9 (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=4274)
Парадокс, но по-сути при отдаче ружье отталкивается само от себя.
это Мюнхгаузен тянул сам себя за волосы. при совершенно правильных рассуждениях Вы допустили случайный ляп. Ружье отталкивается от пули и от той части пороховых газов, которые вылетели вслед за ней.
Если мы говорим об отдаче ружья, то и должны рассуждать строго по теме и в связи с ней. Отчего эта отдача происходит? То есть, движение в противоположную полету пули сторону? Что от чего отталкивается при выстреле, пуля от ружья или ружье от пули? На первый взгляд они оба отталкиваются друг от друга в равной степени. А на самом деле нет. Вся штука в том, что у них разные массы (не вес). Кроме того, при ускорении пули в стволе ее масса растет, а само ружье массу не увеличивает, а напротив даже уменьшает на величину массы пули в состоянии покоя. Но поскольку давление газа одинаково и на пулю и на ружье, значение имеет лишь разница масс, возникающая при выстреле, которая определяет тягу (отдачу) реактивного момента движения ружья. Потому что…
«Под реактивным понимают движение тела, возникающее при отделении некоторой его части с определенной скоростью относительно тела».
А при реактивном движении тело всегда отталкивается само от себя. В космосе ракета от чего отталкивается? А ружье от чего оттолкнется в космосе, если там выстрелить? Ведь никакой опоры и веса у ружья и пули в космосе нет, а есть только его их масса, и отталкиваться они могут друг от друга исключительно благодаря своей массе. Расставаясь с пулей, ружье отталкивается от своей массы, а не от пули и газа. Вот если бы пуля стреляла ружьем, все было бы наоборот, но суть осталась бы прежней. Школьная физика.
Д. Озор:
«Это понятно. Забавно будет пострелять в невесомости.
Вы то сами, что думаете по поводу засорённого ствола?»
1. В космосе возможно лишь реактивное движение. Хоть ружье, хоть пулемет, хоть рогатка – все это суть реактивные движители.
2. По поводу засоренного ствола думаю, что надо наряд вне очереди на кухню дать тому, чей это автомат.
Валерий М
«Сумарный импульс передаваемый руке будет равен нулю.
Рука дернется сначала назад, потом вперед.»
Правильно. Но она всё же дёрниться. Точно так же и в пневматике.
«при спуске мощная пружина начинает распрямляться (в обе стороны) и двигаться вперед, толкая поршень — импульс отдачи направлен в сторону приклада и уводит ствол вверх, это нормальная отдача
дойдя до крайнего переднего положения, массивный поршень ударяется о дно цилиндра и резко останавливается — импульс отдачи направлен вперед, в сторону ствола и уводит ствол вниз, это вторая отдача.»
Отдача всё ровно есть. Поэтому:
«Наличие двойной отдачи обычно существенно сказывается на полёте пули и сильно влияет на кучность стрельбы.»
Анатолий Борисов
«Усилие, прилагаемое стрелком - это сила.»
, которую можно измерить килограммами.
Повторюсь, - пороховым газам без разницы, что конкретно вызывает чрезмерное давление в стволе, ваше усилие на снаряд или его масса. Я могу давить на обычный шомпол весом гранаты. Отдача у стрелка, в обоих случаях будет одинакова. С чем, конкретно, вы здесь не согласны?
«Куда, кстати стрелок ее прилагает? Гранату руками тормозит?»
Это было ваше условие задачи.
Валерий М
«Все зависит от скорости пули на выходе из ствола. А она будет зависеть от типа засорения. Есть варианты с увеличением скорости пули и, соответственно, отдачи. Есть варианты с уменьшением отдачи».
Тип засорения пусть будет равномерный, а скорость пули от него пусть упадёт. Дальше-то что?
С чего вдруг уменьшаться отдаче, если объём пороховых газов остаётся прежним? Чем сложнее газам толкать снаряд, тем больше отдача. Образно: уприте противотанковое ружьё в стену со всей силой, и выстрелите. Вывих плеча будет не самым плохим исходом в этом случае.
Валерий-М
11.11.2012, 14:43
Точно так же и в пневматике.
«при спуске мощная пружина начинает распрямляться (в обе стороны) и двигаться вперед, толкая поршень — импульс отдачи направлен в сторону приклада и уводит ствол вверх, это нормальная отдача
Что за пружина распрямляется в пневматике, толкая поршень?
Может быть, сжатый газ толкает поршень?
Да, в этот момент возникает некоторый импульс назад. Но он очень мал, поскольку мала масса поршня.
Если вы произведете выстрел из пневматического подводного ружья без гарпуна, то отдачи практически не почувствуете. Ружье едва заметно дернется сначала назад, потом вперед.
А ели поршень будет толкать впереди себя тяжелый гарпун, и его выбросит из ствола, вот тогда будет более существенная отдача назад.
Валерий-М
11.11.2012, 14:45
дойдя до крайнего переднего положения, массивный поршень ударяется о дно цилиндра и резко останавливается — импульс отдачи направлен вперед, в сторону ствола и уводит ствол вниз, это вторая отдача.»
Пневматическое ружье ствол вниз не уводит. Оно дает отдачу ровно по оси ствола. Вы путаете пневматику с нарезным оружием, где пуля на выходе вращается.
Что за пружина распрямляется в пневматике, толкая поршень?
Может быть, сжатый газ толкает поршень?
Вы путаете пневматику с нарезным оружием, где пуля на выходе вращается.
Это из Вики. Значит они путают.
Возможно разные типы пн. оружия.
Ружье едва заметно дернется сначала назад, потом вперед.
Так же, как напримере сжатой пружины в руке. Отдача остаётся и весьма заметная, без всякой реактивной тяги.
сэр Сергей
11.11.2012, 14:49
Валерий-М,
Пневматическое ружье ствол вниз не уводит.
Автомат Калашникова ведет вправо вверх, что необходимо учитывать при стрельбе очередями по групповой мишени.
Автомат Калашникова ведет вправо вверх, что необходимо учитывать при стрельбе очередями по групповой мишени.
Да ладно...это разве что, если плечо для упора слишком хилое, или если нажать курок и не отпускать пока не закончится магазин. Но какой смысл в беспорядочной стрельбе длинной очередью? короткими очередями по 2-3 патрона - "тридцать три", "тридцать три" проговариваем в уме и с одного рожка поражаем десять мишеней, если, конечно, со зрением, меткостью и прицелом всё в порядке.:)
Анатолий Борисов
11.11.2012, 15:04
С четырех рук стреляете?
Две руки, две ноги...:)
Так и без оболочки не плавится. Пули для мелкокалиберных винтовок безоболочечные и не плавятся :)
Специально об этом умолчал, чтобы дать Вам возможность привести этот аргумент. Дело в том, что там меньшая энергетика выстрела. и натяг подобран таким, чтобы работа сил трения была меньше необходимых затрат на фазовый переход свинца.
Кроме того, при ускорении пули в стволе ее масса растет, а само ружье массу не увеличивает, а напротив даже уменьшает на величину массы пули в состоянии покоя.
Писец! Релятивистские эффекты? Или на пулю нагар налипает?
. Расставаясь с пулей, ружье отталкивается от своей массы, а не от пули и газа.
Еще ПИСЕЦ!
Так же, как напримере сжатой пружины в руке. Отдача остаётся и весьма заметная, без всякой реактивной тяги.
Если пружина остается в руке. то никакой отдачи не будет. Человек с пружиной вместе (их суммарный центр массы) останется точно на том же месте.
В космосе ракета от чего отталкивается?
Полагаю от «истекающей из сопла струей расширяющихся жидкости или газа…» А вы думаете от чего?
Вы путаете пневматику с нарезным оружием,
Вы видели где-то не нарезную пневматику?
Человек с пружиной вместе (их суммарный центр массы) останется точно на том же месте.
Думаю, рука всё же дёрниться. Но пусть остаётся на одном месте, мне без разницы.
Анатолий Борисов
11.11.2012, 15:07
Пневматическое ружье ствол вниз не уводит. Оно дает отдачу ровно по оси ствола. Вы путаете пневматику с нарезным оружием, где пуля на выходе вращается.
Без разницы, какое оружие. пневматику тоже ни запрещали делать с нарезами. Ствол уводит при выстреле. потому что он на уровне глаза, а приклад на уровне плеча. Возникает момент. уводящий ствол по вертикали.
Анатолий Борисов
11.11.2012, 15:07
Но пусть остаётся на одном месте, мне без разницы.
Вот те на. а о чем копья ломали?
сэр Сергей
11.11.2012, 15:10
Алхимик,
Да ладно...это разве что, если плечо для упора слишком хилое,
Это, не плечо, а физика.
Но какой смысл в беспорядочной стрельбе длинной очередью? короткими очередями по 2-3 патрона - "тридцать три", "тридцать три" проговариваем в уме и с одного рожка поражаем десять мишеней, если, конечно, со зрением, меткостью и прицелом всё в порядке.
А, если нет времени целиться? Нет времени даже с тычка стрелять?
Перед вами, неожиданно возникла группа противника 2-3 человека. Ее запросто можно срезать очередью от живота ведя ствол вправо, немного вверх - это у обученного солдата это автоматически.
Вот те на. а о чем копья ломали?
При засоренном стволе настолько, насколько это необходимо, для снижения скорости пули, отдача увеличиться, а не уменьшиться.
Например, как в видео, где разворочен ствол. Думаю отдача была сильнее, чем обычно, с возможно меньшей скоростью пули.
Валерий-М
11.11.2012, 15:13
Вы видели где-то не нарезную пневматику?
Не видел, но сделать можно. В чем проблема?
Речь о том, что вы путаете... Отдача в сторону возникает только у нарезного оружия, где пуля на выходе из ствола вращается.
Нарезной пневматики нет. Стало быть, ваше утверждение, о том, что ствол пневматики уводится вниз - ошибочно.
Полагаю от «истекающей из сопла струей расширяющихся жидкости или газа…» А вы думаете от чего?
Все несколько сложнее. Ракета, по закону сохранения импульса, отталкивается от собственной массы, как и ружье от пули...
Тип засорения пусть будет равномерный, а скорость пули от него пусть упадёт. Дальше-то что?
С чего вдруг уменьшаться отдаче, если объём пороховых газов остаётся прежним? Чем сложнее газам толкать снаряд, тем больше отдача. Образно: уприте противотанковое ружьё в стену со всей силой, и выстрелите. Вывих плеча будет не самым плохим исходом в этом случае.
Здесь у вас в принципе неверно. Почему? См. ниже.( Вывиха не будет – ствол ружья просто разорвет без всякой отдачи. )
Импульс и принцип реактивного движения
Импульс это произведение массы тела на его скорость. Когда тело неподвижно, его скорость равна нулю. Однако тело обладает некоторой массой. При отсутствии сторонних воздействий, если часть массы отделится от тела с некоторой скоростью, то по закону сохранения импульса, остальная часть тела тоже должна приобрести некоторую скорость, чтобы суммарный импульс остался по-прежнему равным нулю. Причем скорость оставшейся основной части тела будет зависеть от того, с какой скоростью отделится меньшая часть. Чем эта скорость будет выше, тем выше будет и скорость основного тела."
Пуля часть тела, ружье основное тело. Так что отдача зависит исключительно от скорости части тела, то есть, пули, вылетевшей из ствола. Нет скорости – нема и отдачи.
Нарезной пневматики нет
Вся пневаматика, которую я видел, нарезная. Кроме игрушечной.
Стало быть, ваше утверждение, о том, что ствол пневматики уводится вниз - ошибочно.
Цитата была из Вики.
Вывиха не будет – ствол ружья просто разорвет без всякой отдачи.
Очень ошибочно. Потому, что энергия от усилившегося(из-за препятствия) давления пороховых газов будет исходить не только в сторону разрывающегося ствола, но и в сторону приклада с той же силой, которая этот самый ствол и разрывает.
сэр Сергей
11.11.2012, 15:32
Д Озор,
Метательный взрывчатые вещества выделяют энергию в сторону наименьшего сопротивления, в отличие от бризантных, выделяющих энергию во все стороны.
Метательный взрывчатые вещества выделяют энергию в сторону наименьшего сопротивления
Само собой. Поэтому разрывается ствол, а не улетает стрелок. Первое видео в 935 посту. Отдачи это не отменяет.
Очень ошибочно. Потому, что энергия от усилившегося(из-за препятствия) давления пороховых газов будет исходить не только в сторону разрывающегося ствола, но и в сторону приклада с той же силой, которая этот самый ствол и разрывает.
1. Нет не ошибочно. Как вы сами правильно утверждали, газы давят одинаково во все стороны. Поэтому, если заткнуть ствол и не дать газам выход - ружье превратится в гранату и речи об отдаче вестись не может.
2. Чтобы была отдача, нужно физическое тело, вылетающее из ствола. Физика. и больше ничего.
3. А теперь логика: Если энергия будет исходить "не только в сторону разрывающегося ствола, но и в сторону приклада с той же силой, которая этот ствол разрывает", то она с той же силой будет давить и в противопложную от приклада сторону. Какая тут может быть отдача при взаимопоглощении равных сил?
1. если заткнуть ствол и не дать газам выход - ружье превратится в гранату и речи об отдаче вестись не может.
Если пороховые газы совсем не найдут выход и лишь сохранят высокое давление в стволе, то конечно, никакой отдачи не будет. Если разорвёт ствол, то та же сила ударит и в плечо. Первое видео пост № 935. Во втором видео газы исходят вниз, выбивая магазин, но это отдачу также не отменяет, хотя, возможно, её не увеличивают.
2. Чтобы была отдача, нужно физическое тело, вылетающее из ствола. Физика. и больше ничего.
Если произведете холостой выстрел, то отдача заметно уменьшиться, но никуда не денется.
А теперь логика: Если энергия будет исходить "не только в сторону разрывающегося ствола, но и в сторону приклада с той же силой, которая этот ствол разрывает", то она с той же силой будет давить и в противопложную от приклада сторону. Какая тут может быть отдача при взаимопоглощении равных сил?
Энергия действительно действует во все стороны, но никого взаимопоглащения нет. Разрывается ли ствол или выталкивается снаряд – действие всё ровно получает равное противодействие, т.е. отдачу. Одна и та же сила, действуя в обе стороны, разрывает ствол и отдаёт в плечо с тем же усилием, которого достаточно для выталкивания пули или разрыва ствола.
Если пороховые газы совсем не найдут выход и лишь сохранят высокое давление в стволе, то конечно, никакой отдачи не будет. Если разорвёт ствол, то та же сила ударит и в плечо. Первое видео пост № 935. Во втором видео газы исходят вниз, выбивая магазин, но это отдачу также не отменяет, хотя, возможно, её не увеличивают.
1. Если разорвет ствол, то это будет уже не отдача от выстрела, о которой мы говорим, а взрыв и тут уже действуют другие законы физики.
2. Отдачу при выстреле ничто не отменяет. Не важно, куда ушла часть давления газа, важно, что пуля вылетела из ствола.
Сообщение от владик
2. Чтобы была отдача, нужно физическое тело, вылетающее из ствола. Физика. и больше ничего.
Если произведете холостой выстрел, то отдача заметно уменьшиться, но никуда не денется.
Конечно, потому что газы тоже физическое тело и принцип сохранения импульса работает также, как и при вылете пули… вместе с газом.
1. Энергия действительно действует во все стороны, но никого взаимопоглащения нет. Разрывается ли ствол или выталкивается снаряд – действие всё ровно получает равное противодействие, т.е. отдачу. 2.Одна и та же сила, действуя в обе стороны, разрывает ствол и отдаёт в плечо с тем же усилием, которого достаточно для выталкивания пули или разрыва ствола.
1.Речь шла о взамопоглощении энергии при противоположных векторах направления – один вектор в сторону приклада, как вы помните, а второй – в противоположную сторону. Раз уж мы согласились на том, что газ давит во все стороны одинаково. И речь при разрыве (взрыве) может идти не об отдаче, а об ударе в плечо от взрыва.
2.И что? См. выше.
Тип засорения пусть будет равномерный, а скорость пули от него пусть упадёт. Дальше-то что?
Упадет, соответственно, сила отдачи. Меньше скорость --> меньше импульс --> меньше отдача (т. е. противодействие, направленное в обратную сторону).
С чего вдруг уменьшаться отдаче, если объём пороховых газов остаётся прежним? Чем сложнее газам толкать снаряд, тем больше отдача.
А с чего ей вдруг увеличиваться? Отдача - это вектор движения. А пороховые газы сами по себе бестолковые и давят во все стороны, безвекторно.
У гранаты в какую сторону отдача?
Образно: уприте противотанковое ружьё в стену со всей силой, и выстрелите. Вывих плеча будет не самым плохим исходом в этом случае.
Предположим - ствол разорвет. И что? Это значит "сила отдачи" рванула внезапно в другую сторону?
Фантоцци
11.11.2012, 17:27
Мне кажется,
нужно решить систему уравнений
Кп+Ксч=Ап - сумма кинетических энергий пули (на вылете) и "ружьё+человек" равна работе пороховых газов
mv-MV=0
mvv/2+ McчVV/2=Pпdd/4*L
V=mv/M - подстановка
где v - искомая скорость пули,
V- скорость системы "человек+ружьё"
m - масса пули
М - масса "человек+ружьё"
Р - среднее значение давления пороховых газов
п - "пи"
d - диаметр ствола,
L - длина ствола
кинетической энергией газов и потерей от трения(вращения и нарезки) пренебрегаем.
Проверьте.
Если разорвет ствол, то это будет уже не отдача от выстрела, о которой мы говорим, а взрыв и тут уже действуют другие законы физики.
Отдача оружия — движение орудия в сторону, обратную выстрелу. Выстрел произведён, например, при засоренном стволе. Разорвало ли от него ствол или нет, другие законы или нет, отдачу это не отменяет.
Не важно, куда ушла часть давления газа, важно, что пуля вылетела из ствола.
«Отдача оружия начинается с началом движения пули и достигает наибольшей силы в момент вылета ее из канала ствола». А не после него.
http://weaponland.ru/publ/otdacha_oruzhija_pri_vystrele_i_obrazovanie_ugla_v yleta/17-1-0-324
Конечно, потому что газы тоже физическое тело и принцип сохранения импульса работает также, как и при вылете пули… вместе с газом.
Всё верно. Но разве при разрыве ствола они, являясь физическим телом, не выходят с гораздо большим затруднением, чем при холостом выстреле?
об ударе в плечо от взрыва.
И что?
Ок. Согласен считать, что при засоренном стволе возрастёт удар в плечо от взрыва ствола, а не от отдачи. Именно удар в плечо я и имел ввиду, утверждая, что отдача, при повышенной плотности пули в стволе, увеличиться. Не больше того.
отдача, при повышенной плотности пули в стволе, увеличиться.
Запечатайте ствол пулей так, чтобы она вообще не двигалась в стволе. По Вашей версии - отдача возрастет многократно, так, что стрелок вообще улетит со своим ружжом. Да?
С точки зрения нормальной физики - пороховые газы либо сохранят равномерное давление на стенки ствола, либо найдут слабину в металле и выйдут наружу. Истечение газов может быть будет направленным - тем самым создав вектор движения и, как следствие, отдачу, но необязательно именно в сторону стрелка. Тут уж как повезет.
Отдача оружия — движение орудия в сторону, обратную выстрелу. Выстрел произведён, например, при засоренном стволе. Разорвало ли от него ствол или нет, другие законы или нет, отдачу это не отменяет.
Так и есть. Я тоже об этом и говорил. Есть выстрел - есть отдача. Есть взрыв - есть поражающие факторы, но не отдача.
«Отдача оружия начинается с началом движения пули и достигает наибольшей силы в момент вылета ее из канала ствола». А не после него.
Конечно. Это детализация процесса реактивного импульса. К словам Юдина и Анатолия можно лишь добавить в связи с этим, что отдача зависит еще и от длинны ствола.
Сообщение от владик
Конечно, потому что газы тоже физическое тело и принцип сохранения импульса работает также, как и при вылете пули… вместе с газом.
Всё верно. Но разве при разрыве ствола они, являясь физическим телом, не выходят?
Выходят. Но как Бога им на душу положит. А точнее как конструкторы расчитают запас прочности ружья.
Упадет, соответственно, сила отдачи. Меньше скорость --> меньше импульс --> меньше отдача (т. е. противодействие, направленное в обратную сторону
Разве не требуется большее давление пороховых газов, для выталкивания пули(при чрезмерной её плотности) из ствола? Затем мы ждём «противодействие, направленное в обратную сторону» и получаем возрастающую отдачу. Что не так?
А с чего ей вдруг увеличиваться? Отдача - это вектор движения. А пороховые газы сами по себе бестолковые и давят во все стороны, безвекторно.
Сама конструкция оружия: ствол и затворный механизм, направляет движение газов по пути наименьшего сопротивления – по стволу, а не через, например, стенки гильзы и затворного механизма, хотя на них газы оказывают такое же давление. Почему при выстреле шомпольной гранатой из винтовки, отдача выше, чем при выстреле обычной пулей?
"с чего ей вдруг увеличиваться?"
Предположим - ствол разорвет. И что?
Отдача будет сильнее, чем при обычном выстреле. Ну… или не отдача, а удар в плечо от взрыва.
У гранаты в какую сторону отдача?
Если закроетесь от её исходящей энергии стальным щитом, вы ощутите нехилый толчок. Это нельзя назвать отдачей, я не настаиваю. Лишь удар в плечо. О чём, собственно, и говорю.
Выходят.
Уточним. Если выходят разрывая ствол, как на видео, и, как мы знаем, являються физическим телом, отдача остаётся?
Разве не требуется большее давление пороховых газов, для выталкивания пули(при чрезмерной её плотности) из ствола? Затем мы ждём «противодействие, направленное в обратную сторону» и получаем возрастающую отдачу. Что не так?
Извините, но все не так. Газ ведь будет давить с одинаковой силой и на пулю и на ружье. Мы же говорили об этом. Нужна скорость и, следовательно, преобразование энергии сжатого газа в кинетическую для импульса телам (пуле и ружью), который в свою очередь стремится к нулю. Но из-за разности масс пуля летит далеко, а ружье гасит импульс раньше. К тому же, сила этого импульса не зависит от того, держит ли ружье стрелок, или нет. Стрелок своим плечом лишь гасит импульс. Но пуля, если ружье подвесить на веревке, будет лететь все-равно на расчитанное рассотояние, зависящее от длинны ствола. Увы.
А, если нет времени целиться? Нет времени даже с тычка стрелять?
Ну, задолбали с этими пулями - сколько можно?!..:rage:
Уточним. Если выходят разрывая ствол, как на видео, и, как мы знаем, являються физическим телом, отдача остаётся?
В том случае, если оружие полочиало хоть какой-то импульс. То есть, если пуля получила хоть какое то ускорение. А газы они же идут по пути наименьшего сопротивления. Поэтому давление на казенную часть в случае взрыва нулевое.
Почему при выстреле шомпольной гранатой из винтовки, отдача выше, чем при выстреле обычной пулей?
Массы разные, нет?
Разве не требуется большее давление пороховых газов, для выталкивания пули(при чрезмерной её плотности) из ствола?
Каким образом достигается это "большее давление"? Если пуля запечатана очень плотно - давления может и не хватить (для ее выталкивания). Будет в этом случае отдача или нет? Вот хлопнули мы бойком по капсюлю, порох загорелся, газ выделился, пуля с трудом прошла пять сантиметров по стволу и остановилась - давления газов не хватило. Отдача в этом случае будет сильнее?
Отдача будет сильнее, чем при обычном выстреле. Ну… или не отдача, а удар в плечо от взрыва.
Почему именно в плечо? Вот этого я не могу понять.
Но пуля, если ружье подвесить на веревке, будет лететь все-равно на расчитанное рассотояние, зависящее от длинны ствола.
Имхо. Масса опоры(плечо человека), от которого отталкивается пуля, не может не влиять на продолжительность полёта пули. Если вы упрёте приклад в стену и выстрелите, то расстояние полёта будет большем, чем у оружия без точки опоры. Другое дело, насколько будет значительна разница? Это нужно высчитывать. Ведь если мы условно уменьшим массу подвешенного оружия до массы пули, то просто не хвати верёвки...
Во втором видео газы исходят вниз, выбивая магазин, но это отдачу также не отменяет, хотя, возможно, её не увеличивают.
Разумеется, не увеличивает. Отдача сохраняется такой, какую ей сообщил импульс движущейся пули - не больше и не меньше. Если бы пуля вообще не сдвинулась с места - никакой отдачи в плечо не было бы. Пороховые газы рванули бы вниз, соответственно сила отдачи ушла бы в противоположном направлении - вверх.
Пуля рванула вперед - ружжо назад. Газы рванули вниз - ружжо вверх.
И все.
Бурый Кролик
11.11.2012, 18:41
Согласен считать, что при засоренном стволе возрастёт удар в плечо от взрыва ствола, а не от отдачи.
Ствол - металл. Он не взрывается. Он рвется. Скорее всего даже не успевает начать плавиться.
При разрыве ствола кол-во взрывчатого вещества не увеличивается по сравнению со штатным выстрелом, соответственно высвобождается то же количество энергии.
---
Правильно женщина говорит - Задолбали.
Массы разные, нет?
Так в чём конкретная разница между выталкиванием тяжёлой гранаты или плотно сидящей пулей в стволе, например, с сопротивлением равной весу гранаты?
Каким образом достигается это "большее давление"?
Таким же, как и при выстреле более тяжёлым снарядом – его бОльшим сопротивлением.
Если пуля запечатана очень плотно - давления может и не хватить (для ее выталкивания). Будет в этом случае отдача или нет?
Конечно, будет. И больше, чем обычно. Ведь если пуля не вышла из ствола, то это не значит, что пороховые газы «решили» не действовать в противоположную сторону, - в сторону плеча.
Вот хлопнули мы бойком по капсюлю, порох загорелся, газ выделился, пуля с трудом прошла пять сантиметров по стволу и остановилась - давления газов не хватило. Отдача в этом случае будет сильнее?
Конечно. Давления газов не хватило, чтобы вытолкнуть пулю, соответственно, в какую сторону они окажут бОльшее давление? В противоположную. Газам без разницы, что оказывает им сопротивление, масса снаряда, или труднопроходимость ствола.
Ствол - металл. Он не взрывается. Он рвется. Скорее всего даже не успевает начать плавиться.
При разрыве ствола кол-во взрывчатого вещества не увеличивается по сравнению со штатным выстрелом, соответственно высвобождается то же количество энергии.
---
Количество не увеличивается, кто ж с этим спорит? Увеличивается давление сгораемого вещества, которое находит выход разрывая, раздирая ствол(как вам понравиться). Что впрочем, никак не отменяет отдачу.
Ну, задолбали с этими пулями - сколько можно?!.
Немного терпения. В душЕ мы с вами.
Бурый Кролик
11.11.2012, 19:02
Ведь если мы условно уменьшим массу подвешенного оружия до массы пули, то просто не хватит верёвки...
Хватит. Веревка значительно увеличит сопротивление воздуха. А вот если бы нить, толщина которой будет стремится к нулю ... А вот если бы в безвоздушном пространстве ...
Прим.
Вы же планируете использовать веревку длиной хотя бы несколько сотен метров ?
А вот если бы нить, толщина которой будет стремиться к нулю ...
Ну... в Сколково люди работают...
Масса опоры(плечо человека), от которого отталкивается пуля, не может не влиять на продолжительность полёта пули.
В том то и дело, что типичное заблуждение. Мы же сколько уже талдычим на эту тему. Отдача зависит лишь от массы, набранной пулей при выстреле - импульсе. И сила импульса завсит не от опоры приклада к плечу, а от длинны ствола, веса пули, ну а кол-во пороха расчетное. Еще раз, отдача - это реактивное движение.
Если вы упрёте приклад в стену и выстрелите, то расстояние полёта будет большем, чем у оружия без точки опоры.
Нет, не будет. Упирай, не упирай, а все характеристики полета останутся прежними.
Ведь если мы условно уменьшим массу подвешенного оружия до массы пули, то просто не хвати верёвки...
Ну, если условно то, да. Но не теритически, ни практически масса пули никогда не будет равна.
Кирилл Юдин
11.11.2012, 19:50
Фишка в том, что всё это не понимает бывший военный. Я не только бывший военный. Я был награждён за глубокие познания в физике, занимался спортивной стрельбой и 6 лет был штатным снайпером, в том числе проводил сборы снайперов (по граждански - обучал теории и практике снайперов-контрактников). Вы не можете понять, что это для меня не тема для поиска истины или споров. Я просто-напросто ЗНАЮ эту тему очень хорошо. Знаю - понимаете? Поэтому Ваши измышлизмы мне так же смешны, как утверждения людей средневековья о том, что если бы Земля была круглой, то люди бы с неё падали.
Что, конкретно, здесь вам не понятно?
Д Озор, Вы собрались мне что-то объяснить по теме отдачи оружия? :happy:
Видал я воинствующих невежд, но таких самоуверенных не часто встретишь.
Короче - захотите действительно разобраться - спросите, а я расскажу. Но комментировать Ваш невежественно-воинствующий бред, а тем более спорить, доказывая, что земля круглая - не буду.
Оружие оттолкнется от него, как ракета отталкивается от истекающей из сопла струи. сравнение с пружиной кажется мне вполе корректным. Это "газовая" пружина.
Анатолий Борисов, Вам расскажу. Нет там никакой "пружины" и ничто ни от чего не отталкивается.
Потенциальная энергия массы, находящейся в гравитационном поле - вот в этом случае источник движения кораблика.:) Источник движения кораблика - реактивный импульс.
Сообщение от Кирилл Юдин http://forum.screenwriter.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?p=409856#post409856)
Если ствол засорить, то пуле будет тяжелее из него вылетать, а, следовательно, скорость её снизится, что повлечет за собой снижение отдачи, а не наоборот.
Я уже не рад, что это написал. Просто тут я пренебрёг некоторыми факторами, которые могут влиять на начальную скорость пули (не думал, что люди спорить на совершенно простую тему начнут).
Например это утверждение верно для самозарядного оружия. Если же затвор неподвижный и не произошло вздутия ствола, то скорость может и увеличиться. Но это такие дебри. Тут бы помочь людям понять, что отдача возникает в результате реактивного импульса, а не всякого рода давления, "пружин" и т.п. - и то был бы прорыв. :)
Если вы погрузите в лодку камни и начнете ими кидать в сторону противоположную носу, лодка поплывет вперед. Это и есть та самая "отдача", о которой речь.Браво! Это и есть школьный пример реактивного движения и причина отдачи.
Ружье отталкивается от пули и от той части пороховых газов, которые вылетели вслед за ней.Ещё раз - нет! Ничто ни от чего не отталкивается.
Анатолий Борисов
11.11.2012, 20:02
Все несколько сложнее. Ракета, по закону сохранения импульса, отталкивается от собственной массы, как и ружье от пули...
Извините - но это брэд оф сейв кейбл.
Метательный взрывчатые вещества выделяют энергию в сторону наименьшего сопротивления, в отличие от бризантных, выделяющих энергию во все стороны.
Сергей - бризантность - это показатель скорости высвобождения энергии, а не направления ее, т.с. , выделения. Заложите вместо пороха ТЭН или ТЕНЕРЕС, и ствол разорвет даже при отсутствии пули.
если заткнуть ствол и не дать газам выход - ружье превратится в гранату и речи об отдаче вестись не может.
Святая истина.
Чтобы была отдача, нужно физическое тело, вылетающее из ствола.
Точно.
1. Если разорвет ствол, то это будет уже не отдача от выстрела, о которой мы говорим, а взрыв и тут уже действуют другие законы физики.
И это правильно. за исключением других законов. Законы все те же - результат другой.
1.Речь шла о взамопоглощении энергии при противоположных векторах направления – один вектор в сторону приклада, как вы помните, а второй – в противоположную сторону.
Тут Вы путаете энергию с импульсом. Ай яй яй.
Разорвало ли от него ствол или нет, другие законы или нет, отдачу это не отменяет.
Может и отменить. Внимайте:
С точки зрения нормальной физики - пороховые газы либо сохранят равномерное давление на стенки ствола, либо найдут слабину в металле и выйдут наружу. Истечение газов может быть будет направленным - тем самым создав вектор движения и, как следствие, отдачу, но необязательно именно в сторону стрелка. Тут уж как повезет.
Анатолий Борисов
11.11.2012, 20:13
Ну, задолбали с этими пулями - сколько можно?!..
Это мы так курим.
Конечно, будет. И больше, чем обычно. Ведь если пуля не вышла из ствола, то это не значит, что пороховые газы «решили» не действовать в противоположную сторону, - в сторону плеча.
В стволе сгорел порох. там повысилось давление, но этого никто не заметил. пуля из канала ствола не вышла. Никто ничего не услышит и не почувствет. если пуля чуть-чуть сдвинулась, то ружье вздрогнет. Чуть-чуть. И все.
Анатолий Борисов, Вам расскажу. Нет там никакой "пружины" и ничто ни от чего не отталкивается.
Я весь внимание.
Источник движения кораблика - реактивный импульс.
Естественно. Куда ж без импульса в кинематике. Вот только что мы понимаем под источнком как термином?
Ещё раз - нет! Ничто ни от чего не отталкивается.
тогда и не происходит движения. Обязательно оттолкнуться надо, чтобы сдвинуться с места.
Кирилл Юдин
11.11.2012, 20:20
Кроме того, при ускорении пули в стволе ее масса растетЧего растёт?
А при реактивном движении тело всегда отталкивается само от себя.Запомните: при реактивном движении ничто ни от чего не отталкивается. Реактивная сила возникает вследствие отделения от тела части его массы с некоторой скоростью - и больше ничего!
Вот если бы пуля стреляла ружьемРазница только в массе, а не то, что чем стреляет.
Но какой смысл в беспорядочной стрельбе длинной очередью?Поговорим о тактике? :) На самом деле, такая стрельба очень часто очень даже оправдана. Чтобы выполнить боевую задачу, часто вовсе не обязательно как можно больше поразить целей. Знаете такой приём, как прикрытие огнём? А если поразить цель весьма проблематично, а вот положить и сковать её передвижение - важно?
Кроме того, стрельба длинными очередями именно для поражения цели бывает весьма эффективной. Всё зависит от конкретной ситуаци и задачи.
Сообщение от владик
Все несколько сложнее. Ракета, по закону сохранения импульса, отталкивается от собственной массы, как и ружье от пули...
Извините - но это брэд оф сейв кейбл.
http://www.xliby.ru/astronomija_i_kosmos/mezhplanetnye_puteshestvija_polyoty_v_mirovoe_pros transtvo_i_dostizhenie_nebesnyh_tel/p11.php
Движение возвратным ударом
Этот-то закон, впервые провозглашенный великим Ньютоном, открывает перед нами возможность свободно двигаться, ни на что не опираясь. Перемещаться, ни от чего не отталкиваясь, одними лишь внутренними силами — это звучит так, словно речь идет о поднятии самого себя за волосы, по анекдотическому способу барона Мюнхгаузена. Но сходство — чисто внешнее. По существу же здесь огромная разница, и насколько бесполезно поднимать себя за волосы, настолько действителен способ движения по принципу возвратного удара, т.-е. отдачи.
Давления газов не хватило, чтобы вытолкнуть пулю, соответственно, в какую сторону они окажут бОльшее давление? В противоположную.
Зашибись. "Православная физика 10 класс".
Еще раз повторю - пороховые газы давят во все стороны одинаково. Выводы (в том числе - нужные Вам) делайте сами.
Тут Вы путаете энергию с импульсом. Ай яй яй.
Прав, Анатолий. Спутал я, грешник.
Кирилл Юдин
11.11.2012, 20:27
тогда и не происходит движения. Обязательно оттолкнуться надо, чтобы сдвинуться с места.Нет.
Процитирую дословно:
"Все виды движения, кроме реактивного, невозможны без наличия внешних для данной системы сил, т. е. без взаимодействия тел данной системы с окружающей средой, а для осуществления реактивного движения не требуется взаимодействия тела с окружающей средой.
Первоначально система покоится, т. е. ее полный импульс равен нулю. Когда из системы начинает выбрасываться с некоторой скоростью часть ее массы, то (так как полный импульс замкнутой системы по закону сохранения импульса должен оставаться неизменным) система получает скорость, направленную в противо-положную сторону."
И всё! Сам от себя не оттолкнёшься.
Кирилл Юдин
11.11.2012, 20:30
Без разницы, какое оружие. пневматику тоже ни запрещали делать с нарезами.Дело не в этом, Валерий просто объяснил, что сила, увлекающая ствол оружия в любую из сторон, а не строго по оси ствола, может возникнуть только в нарезном оружии, где есть ещё и вектор силы, возникающей от вращения пули. То есть это не признак пневматики, а признак нарезного ствола.
Кирилл Юдин
11.11.2012, 20:37
Не видел, но сделать можно.
Валерий-М, вот Вам мозги запарили :happy:. Видели Вы и нарезную и НЕ нарезную пневматику. Любая винтовка в обычном тире - нарезная. А пистолеты, стреляющие шариками, с баллончиками в рукоятке или ружья для пентбола - ненарезная пневматика.
А вообще, кроме меня, Вас и Кодо, похоже физику никто не учил никогда. :)
Если бы пуля вообще не сдвинулась с места - никакой отдачи в плечо не было бы.
Ок. Выстрелим холостым патроном в заблокированном стволе. Отдача будет? При условии выхода газов, через разорвавшийся ствол?
Пороховые газы рванули бы вниз, соответственно сила отдачи ушла бы в противоположном направлении - вверх.
С чего бы им рвать вверх? Например, в первом видео, они рванули прямо – разорвав ствол. В другом, возможно, вниз, что не увеличит отдачу, но и не отменяет её полностью.
Ну, если условно то, да. Но не теритически, ни практически масса пули никогда не будет равна.
«Если бы вес пули равнялся бы весу ружья, они бы разлетелись с одинаковой скоростью». Это понятно. И почти на одинаковое расстояние(не учитывая в этом вопросе сопротивление воздуха).
Но, так, как фактически это невозможно, уменьшим массу оружия, подвешенного в свободном состоянии, скажем, в двадцать раз. Повлияет ли это на дальность полёта пули?
Анатолий Борисов
11.11.2012, 20:42
Этот-то закон, впервые провозглашенный великим Ньютоном, открывает перед нами возможность свободно двигаться, ни на что не опираясь.
Это Вас кто-то обманул. Безопорного движения, увы, не существует. Вы изобрели инерцоид? Славы КПСС на Вас нету!:)
система получает скорость, направленную в противо-положную сторону."
Кирилл, не система, а только ее часть. Другая часть этой же системы получает импульс, (и скорость. ессно) направленный в противоположную сторону. Привяжите пулю резинкой к стволу, она вернется в ствол рано или поздно, и система вернется в ту же точку. Центр масс системы все время будет неподвижен. При этом нужно исключить трение обуви стрелка об асфальт, ибо это уже будет взаимодействие с другими системами. Поместите ружье и стрелка на гладкий лед. или в невесомость. А вообще вопрос не стоит вые... нного яйца. Есть звкон сохранения импульса и закон сохранения энергии. Этими двумя формулами все про отдачу просчитывается.
Анатолий Борисов
11.11.2012, 20:44
Но, так, как фактически это невозможно, уменьшим массу оружия, подвешенного в свободном состоянии, скажем, в двадцать раз. Повлияет ли это на дальность полёта пули?
Дальность полета пули при отсутствии диссипативных сил будет бесконечной. В любом случае. вы хотели сказать - скорость?
Но какой смысл в беспорядочной стрельбе длинной очередью?
У меня друг детства в Афгане служил. Разговорились мы с ним как-то по поводу правильной стрельбы короткими очередями. И он вот что мне сказал - в учебке нас так и учили (в принципе так учат во всех структурах вооружённых сил) - самая эфективная стрельба "в два патрона"..., и ствол не перегревается, и расход боеприпасов идёт экономным, и противнику труднее твою позицию засечь, и многое другое. Но в реальном бою становится важно совсем другое - остановить атаку противника..., не важно - сколько ты убьёшь, важно, чтобы противник залёг под шквалом свинца и не рыпался. Вот тут приходится поливать на всю катушку. Когда эти падлы бегут на тебя, тут некогда отсчитывать..., как влупил длинную очередь в пол магазина... Попал, не попал - не смысла нет... Главное - прижал их к земле и жди, когда "беха" подойдёт или артиллерия заработает. Вот такая правда войны.
Кирилл Юдин
11.11.2012, 21:03
Кирилл, не система, а только ее часть.
Не запутывайте себя и остальных. :) Причём тут "часть системы"?
Валерий-М
11.11.2012, 21:04
Любая винтовка в обычном тире - нарезная.
Да? Не знал... Это чтобы такую малюсенькую пульку закручивать?
Пампадур
11.11.2012, 21:04
Какие же вы зануды: "Отдача - переотдача - электронные импульсы". Отбились от событий в мире - ничего не знаете)))
Вот, читайте: http://expres.ua/news/2012/11/11/76822
Священник побил кадилом местную группу из 4!!!! мужиков, желавших повторить подвиг Пуси Риот.
Особенно понравилась его фраза:
"Я подумал, что это, как их там - мародеры и кинулся защищать церковное добро. Если бы я знал, что они пришли с такой благородной политической миссией - позвал бы дьякона - у него знатный баритон".)))))))))))))))))))
том, что если бы Земля была круглой, то люди бы с неё падали.
Опустим флуд.
Вы собрались мне что-то объяснить по теме отдачи оружия?
Это объясняю не я, а сведущие в этом вопросе, люди.
http://www.ohotniki.ru/editions/rog/article/2004/07/14/108939-patronyi-s-oslablennoy-otdachey.html
Но комментировать Ваш невежественно-воинствующий бред, а тем более спорить, доказывая, что земля круглая - не буду.
На этом и порешили.
В стволе сгорел порох. там повысилось давление, но этого никто не заметил. пуля из канала ствола не вышла. И все.
Внутри оружия случился скромный пук? И всё? Браво.
Если решите провести лабораторную работу с одним из ваших четырёх стволов, то я с удовольствием с ней ознакомлюсь.
Никто ничего не услышит и не почувствет. если пуля чуть-чуть сдвинулась, то ружье вздрогнет.
Пожалуй я повторю видео, в котором показано, как ружьё «вздрагивает».
http://www.youtube.com/watch?v=SmSkSQJhODQ
Если решитесь на практические изыскания, пожалуйста отпишитесь.
Как вам "отсутсвие" отдачи на 0:42.
Еще раз повторю - пороховые газы давят во все стороны одинаково. Выводы (в том числе - нужные Вам) делайте сами.
«Следует помнить, что расширяющиеся пороховые газы давят во все стороны с равной силой. И если давление газов на снаряд заставляет его двигаться по каналу ствола, а давление газов на стенки гильзы исключает прорыв пороховых газов в сторону затвора, то давление газов на дно гильзы вызывает движение оружия назад.»
http://www.ohotniki.ru/editions/rog/article/2004/07/14/108939-patronyi-s-oslablennoy-otdachey.html
С чем, конкретно, вы не согласны.
А пистолеты, стреляющие шариками
Широко известная копия ПМ, нарезная.
Кирилл Юдин
11.11.2012, 21:18
Это чтобы такую малюсенькую пульку закручивать?Да. Ей тоже нужен устойчивый полёт. Из алогичных винтовок стреляют профессиональные спортсмены на соревнованиях (спортсмены-стрелки, как винтовочники, так и пистолетчики, на соревнованиях по пулевой стрельбе стреляют несколько разных упражнений, одно из таких - пневматика). Так что точность там нужна не детская.
Валерий-М
11.11.2012, 21:29
Пожалуй я повторю видео, в котором показано, как ружьё «вздрагивает».
А почему оно не должно вздрагивать? Пуля улетела, газы улетели. Отдача присутствует. Что это видео должно доказывать?
уменьшим массу оружия, подвешенного в свободном состоянии, скажем, в двадцать раз. Повлияет ли это на дальность полёта пули?
Естественно, нет. При сохранении всех прочих характеристик оружия - длинне ствола, массы пули (в физическом смсыле этого понятия). Весь импульс к движению происходит внутри ствола. Оружие получив все тот же по силе импульс, но будучи легче, просто отлетит дальше. Масса в данном случае - это мера инерции покоя...
Это Вас кто-то обманул. Безопорного движения, увы, не существует. Вы изобрели инерцоид?
Чем грамотнее, тем больше обманывают. А в школьных учебниках пишут, что ракета КАК БЫ ОТТАЛКИВАЕТСЯ от струи газа.
Кирилл Юдин
11.11.2012, 21:32
Опустим флуд.Это не флуд. Это суть Ваших аргументов.
Это объясняю не я, а сведущие в этом вопросе, людиЭто кто? Журналист из журнала для охотников? И какое у него образование? Физмат МГУ? :happy: Посмотрим, что он пишет:
Следует помнить, что расширяющиеся пороховые газы давят во все стороны с равной силой. До этого момента он абсолютно прав! А вот дальше он сразу забывает о том, что только что написал:
И если давление газов на снаряд заставляет его двигаться по каналу ствола, а давление газов на стенки гильзы исключает прорыв пороховых газов в сторону затвора, то давление газов на дно гильзы вызывает движение оружия назад. Так вот, давление, как он правильно заметил - одинаково во всех направлениях. А вот движение оружия назад - это реактивное движение, направленное не назад, а в противоположную сторону направления движения пули.
Журналист просто пытается пересказать то, что ему рассказал специалист. И пересказывает он так, как сам понял, а не как оно есть на самом деле.
Будут вопросы по теме - задавайте. :)
Внутри оружия случился скромный пук? И всё? Браво.
Это был гипотетический пример. В котором, по условиям, разрыва ствола НЕ происходило. Это-то хоть понятно?
Так вот, в этом случае - при отсутствии движения газов и\или пули в стволе (пуля застряла) - никакой отдачи не будет. Что здесь сложного для понимания? Что именно?
И если давление газов на снаряд заставляет его двигаться по каналу ствола, а давление газов на стенки гильзы исключает прорыв пороховых газов в сторону затвора, то давление газов на дно гильзы вызывает движение оружия назад.
С чем, конкретно, вы не согласны.
Д Озор, Вы можете понять, что означает слово "движение"? Газов, пули или чего-то еще, неважно. Вам уже туеву хучу сообщений пытаются донести, что отдача - это следствие движения. Если пуля в стволе не двигается - отдачи не будет. Если она еле-еле ползет в стволе - отдача будет едва заметной (независимо от давления внутри ствола), чем выше скорость пули - тем сильнее отдача (если считать массу пули одинаковой во всех случаях).
Анатолий Борисов
11.11.2012, 21:45
Не запутывайте себя и остальных. Причём тут "часть системы"?
Мне запутаться в этом затруднительно - областную олимпиаду по физике я выиграл в 1970 году от Р.Х. Вся система пуля-ружье как целое, или. если хотите - ее центр масс двигаться при помощи внутренних сил не может. Доказывать обратное просто не принято в приличном обществе.:)
Кирилл Юдин
11.11.2012, 21:48
Естественно, нет.Естественно - да. Правда надо понимать, почему так происходит. Пуля не наберёт той скорости, относительно неподвижного стрелка (неподвижной точки вне системы), которую набрала бы, получая импульс в более крупной по массе системе, являясь её частью.
Получая абсолютно равный импульс в обе стороны по оси движения, более лёгкое оружие начнёт двигаться с бОльшей скоростью в противоположном пуле направлении.
Поэтому относительно системы (оружия+пуля) ничего не изменится - части системы (пуля и оружие) разлетятся в разные стороны и отлетят на такое же расстояния друг от друга, как если бы оружие было неподвижно. Но относительно неподвижной точки Вне системы (стрелка) пуля пролетит меньшее расстояние и с меньшей скоростью.
Кирилл Юдин
11.11.2012, 21:51
Это был гипотетический пример. В котором, по условиям, разрыва ствола НЕ происходило. Это-то хоть понятно?
Кодо,думаю, что нет - тоже самое я уже пытался объяснить вчера. :) Контраргументом было - ствол не рассчитан на такое давление и обязательно разорвётся. Что, в общем-то логично в каком-то смысле.:happy:
Д Озор, Вы можете понять,Пока что, я не заметил даже желания понять. :)
Кирилл Юдин
11.11.2012, 21:54
Мне запутаться в этом затруднительноДело в том, что Вы стали рассуждать на совершенно другую тему. То есть немного потеряли нить дискуссии. :)
Мне запутаться в этом затруднительно - областную олимпиаду по физике я выиграл в 1970 году от Р.Х.Это было так давно, что о реактивном движении, очевидно, Вы просто забыли. Ничего - вспомните. Хуже, когда не знал вообще, как некоторые. :)
Анатолий Борисов
11.11.2012, 22:13
Внутри оружия случился скромный пук? И всё?
Именно так!
Пожалуй я повторю видео, в котором показано, как ружьё «вздрагивает».
Да не путайте Вы хрен с пальцем. В этом случае ствол был незамкнут, часть массы отлетела. Другой случай.
что ракета КАК БЫ ОТТАЛКИВАЕТСЯ от струи газа.
Именно что от струи газа, а не от "своей массы", как Вы написали.
То есть немного потеряли нить дискуссии.
Какова дискуссия, такова и нить.:)
Анатолий Борисов
11.11.2012, 22:14
что о реактивном движении, очевидно, Вы просто забыли.
Раз в день вспоминаю. по утрам обычно.:)
Анатолий Борисов
11.11.2012, 22:16
Естественно - да. Правда надо понимать, почему так происходит. Пуля не наберёт той скорости, относительно неподвижного стрелка (неподвижной точки вне системы), которую набрала бы, получая импульс в более крупной по массе системе, являясь её частью. Получая абсолютно равный импульс в обе стороны по оси движения, более лёгкое оружие начнёт двигаться с бОльшей скоростью в противоположном пуле направлении.
Ну, хоть с чем-то можно согласиться без оговорок.
Анатолий Борисов
11.11.2012, 22:18
Какие же вы зануды:
Пампадур, в этой ветке в некурящих стреляют без предупреждения.:)
Анатолий Борисов
11.11.2012, 22:22
Если решите провести лабораторную работу с одним из ваших четырёх стволов, то я с удовольствием с ней ознакомлюсь.
Не нужно - ствол может разорвать. Достаточно изучить школьный курс физики.
Валерий-М
11.11.2012, 22:31
Раз в день вспоминаю. по утрам обычно.
Да вы еще молодца...:)
Хочется узнать ваше мнение по поводу эпизода из без пяти минут оскароносного фильма "Белый тигр".
Там в финальном бое наш Т-34 обездвижил мистический Тигр и собрался добить его последним выстрелом в упор. Но перед этим танк черпанул земли в дуло. Выстрел... Конец ствола превратился в "розочку". Тигру хоть бы что. Вероятно, имеется в виду, что снаряд взорвался в стволе.
На сколько я знаю в снарядах несколько степеней предохранения, что не позволяет им взрываться в стволе. Получается, тоже развесистая клюква?
Это не флуд. Это суть Ваших аргументов.
Это суть ваших, весьма устойчивых, иллюзий.
Это кто? Журналист из журнала для охотников?
Журналист специализирующийся на оружии.
Это был гипотетический пример. В котором, по условиям, разрыва ствола НЕ происходило. Это-то хоть понятно?
Это было утверждение Анатолия Борисова, а не гипотетический пример. Это-то хоть понятно?
Так вот, в этом случае - при отсутствии движения газов
При отсутствии движения газов, отдачи не будет. Высокое давление сохраниться в стволе. Жаль, что это невозможно, на практике. Что здесь сложного, для понимания?
отдача - это следствие движения
Приведите цитату, где я это оспариваю.
Если пуля в стволе не двигается - отдачи не будет.
Двигаются пороховые газы, разрушающие ствол или затворный механизм.
Если из-за увеличенного давления(от чрезмерной плотности прохождения) она еле-еле ползет в стволе
То пороховые газы будут также давить в противоположную сторону(своим повышенным давлением). Не забывайте, что «еле, еле» в этом случае, понятие относительное.
А почему оно не должно вздрагивать? Пуля улетела, газы улетели. Отдача присутствует. Что это видео должно доказывать?
То, что при разрыве ствола(возможно засорённого), как вы верно заметели, отдача присутсвует. И не маленькая.
В этом случае ствол был незамкнут,.
Это с чего такой вывод? А я вот, скажу, что засоренный ствол был замкнут, например, пытавшейся застрять пулей.
часть массы отлетела
Конечно отлетела. Энергия нашла выход, как и всегда. Как и по утрам.
Не нужно - ствол может разорвать. Достаточно изучить школьный курс физики.
Я спорю не против теории. На практике ствол или затворный механизм разорвёт. Но не об этом речь.
Это было утверждение Анатолия Борисова, а не гипотетический пример. Это-то хоть понятно?
Его утверждение основывалось на моем гипотетическом примере. В котором я попытался объяснить сам принцип - откуда берется вектор движения у пороховых газов и каким образом возникает противодействие. Попытка, как я вижу, не удалась. Но я это как-нибудь переживу.
Приведите цитату, где я это оспариваю.
Вот:
Тип засорения пусть будет равномерный, а скорость пули от него пусть упадёт. Дальше-то что?
С чего вдруг уменьшаться отдаче, если объём пороховых газов остаётся прежним? Чем сложнее газам толкать снаряд, тем больше отдача.
Д Озор, давайте поступим иначе. Пока Вы всех тут не довели до клинча, приведите формулу, подтверждающую Ваше утверждение (последнее предложение в цитате).
То пороховые газы будут также давить в противоположную сторону(своим повышенным давлением).
Пороховые (да и любые другие) газы всегда давят во все стороны одинаково. Так было испокон веков и так будет до скончания времен. Аминь и слава Исааку Ньютону.
На православную вселенную Д Озора это правило не распространяется. Там разумные газы с криком "Навались, ребяты!" - могут внезапно надавить куда угодно. Давят обычно на пулю, но... всякое бывает.
Именно что от струи газа, а не от "своей массы", как Вы написали.
А Циолковский говаривал, что сама от себя ракета отталкивается. Ладно, пусть мне вашей логики не постичь, но простой вопрос: от чего же тогда отталкивается струя газа от ракеты в космосе, чтобы в свою очередь двигать ракету?
Анатолий Борисов
11.11.2012, 23:08
Хочется узнать ваше мнение по поводу эпизода из без пяти минут оскароносного фильма "Белый тигр".
Валерий, ХЗ, я танковых снарядов не знаю.
Это с чего такой вывод? А я вот, скажу, что засоренный ствол был замкнут,
С ВАми нужно говорить, гороху наевшись. Уж извините. Читайте книжки.
Газам без разницы, что оказывает им сопротивление, масса снаряда, или труднопроходимость ствола.
Ага. Ну, тогда - еще один долбо..бический гипотетический эксперимент:
Если мы заменим стандартную пулю весом в несколько граммов на какую-нибудь экзотическую - из редкоземельного сверхтяжелого металла - и выстрелим (при условии, что объем пороха тот же - стандартный), то килограммовая пуля выползет из ствола со скоростью 5 м\сек и тупо плюхнется под ноги. Стрелок же (если верить Д Озору) просто улетит в Китай - такая сильная будет отдача.
Кто, кроме Д Озора, еще в это верит?
Не вытерпел. Д Озор, вы упёртый невежа. Почитайте физику, школьный начальный курс, вам говорят. Тогда, быть может, вы осознаете ту лютую хню, которую несёте.
Давление газов в стволе - не собака, чтобы в отсутствие продвижения пули по стволу бросать её и кидаться на донышко гильзы. Я так думаю...
Его утверждение основывалось на моем гипотетическом примере.
Это не важно. Утверждение было.
Но я это как-нибудь переживу.
Пока Вы всех тут не довели до клинча
Там разумные газы с криком "Навались, ребяты!" - могут внезапно надавить куда угодно.
Когда нет аргументов начинается троллинг и словоблудие. Ложитесь спать, если утомились.
приведите формулу, подтверждающую Ваше утверждение
А просто, подумать, не удаётся?
Вот, что пишет К. Юдин:
«На отдачу влияет несколько параметров (кроме конструкции и веса самого оружия) - это вес пули и её скорость.»
Так вот, чем больше вес пули, тем больше отдача или, «чем сложнее газам толкать снаряд, тем больше отдача». Отдача при выстреле из винтовки шомпольной гранатой, гораздо сильнее, чем обычной пулей, которую тем самым газам толкать проще, а значит в этом случае и меньше отдача.
Фантоцци
11.11.2012, 23:20
решить систему уравнений
v= корень кв. из выражения MPпddL/2(Mm+2mm)
просто улетит в Китай - такая сильная будет отдача.
Отдача, естественно ограничена пороховым зарядом патрона. Стреляйте смело.
Кто, кроме Д Озора, еще в это верит?
Это не вопрос веры, а вопрос здравого смысла.
то килограммовая пуля выползет из ствола со скоростью 5 м\сек и тупо плюхнется под ноги.
Шомпольная граната, по сути, та же, ваша гипотетическая, долбое…ческая пуля, весит около 700 грамм и летит на расстояние 50 – 100 метров. Отдача при этом гораздо сильнее, чем при выстреле обычной пулей. Я искренне удивлён вашим невежеством. От вас не ожидал.
Давление газов в стволе - не собака
Клиника. Или подсёр.
Анатолий Борисов
11.11.2012, 23:28
Пора спать. по-моему, всем. Заповит на ночь. Возьмите, задайтесь массой пули и ружья. скажем, 9 граммов и 3.2 кг. задайтесь энергией скорающего пороха. Любой. скажем, от фонаря - 1000 килоджоулей. Составьте уравнение - сумма кинетических энергий пули и ружья равна 1000 кдж. (потерями пренебрежем). Сумма импульсов пули и ружья равна нулю. Два уравнения - два неизвестных (скорости пули и ружья). Найдите скорости. потом поменяйте пулю на двухтонную и снова решите ту же радачу. КЭ равна м ве квадрат пополам.. Импульс по модулю равен Эм ВЕ. и не морочьтесь всяческими сценаристскими штучками. спокойной ночи.
Вот, что пишет К. Юдин:
«На отдачу влияет несколько параметров (кроме конструкции и веса самого оружия) - это вес пули и её скорость.»
Именно. Это соотношение было указано в приведенной ранее формуле. Она никак не подтверждает, что если газы "с трудом" двигают застрявшую в стволе пулю - то это приводит к увеличению отдачи (т. е. движению ружья в обратную сторону). Именно потому что давление газов - ненаправленное. Масса и трение - разные вещи.
Когда нет аргументов начинается троллинг и словоблудие.
Вы тут словоблудите уже несколько дней. У Вас совсем нет аргументов?
Пампадур
11.11.2012, 23:40
Пампадур, в этой ветке в некурящих стреляют без предупреждения.:)
Нам с батюшкой нельзя, Боженька запрещает. Кадилом можно, а курить ни-ни))
Отдача при выстреле из винтовки
Ах, из винтовки. Тогда долбо..бический пример не годится.
Давайте увеличим вес пули до такой степени, чтобы стандартный пороховой заряд вообще не мог сдвинуть пулю с места. Отдача будет или нет?
Масса и трение - разные вещи.
Безусловно.
У Вас совсем нет аргументов?
Поясните, какая существует разница, для пороховых газов, преодолевающие сопротивление тяжёлого снаряда массой в 0,7 кг и стандартного снаряда в уплотнённом стволе, имеющий (условно) ровно такое же сопротивление?
Давайте увеличим вес пули до такой степени, чтобы стандартный пороховой заряд вообще не мог сдвинуть пулю с места. Отдача будет или нет?
Я уже не раз отвечал на этот вопрос.
Как видно из второго видео в посту № 935, пороховые газы найдут выход через затворный механизм или замок магазина. Отдачи, возможно, не будет или будет незначительной, всё зависит куда, в какую сторону, «пойдёт» энергия. Если же прорыв газов будет исключён, то отдачи, конечно, не будет. Что, в теории, я и не оспариваю.
Поясните, какая существует разница, для пороховых газов, преодолевающие сопротивление тяжёлого снаряда массой в 0,7 кг и стандартного снаряда в уплотнённом стволе, имеющий (условно) ровно такое же сопротивление?
Эту разницу уже объясняли ...цать раз. Я должен сделать это еще раз? Вам это доставляет удовольствие, что ли?
Отдача зависит от массы пули, массы пистолета и скорости пули на выходе
То есть, в первом случае импульс задается телом массой в 0.7 кг, во втором - телом имеющим значительно меньшую массу, при одинаковых скоростях. Следовательно, во втором случае отдача будет меньше. При нулевой скорости пули отдачи не будет вообще.
Эту разницу уже объясняли ...цать раз. Вам это доставляет удовольствие, что ли?
Вы поймите, ваш троллинг, или чей-то ещё, мне по барабану. Я знаю, что мне объясняли, а что нет.
Я должен сделать это еще раз?
Ни кто на этот вопрос не отвечал. Как, впрочем, и вы сейчас. Я не спрашиваю, в каких случаях, какая будет отдача и от чего она зависит. Не уходите от ответа, я тут с вами не в софистике соревнуюсь.
Вопрос звучит совсем по-другому и подозреваю, что вы это понимаете. Просто и внятно вы можете на него ответить?
Если нет, уйдите без оскорблений.
Ни кто на этот вопрос не отвечал. Как, впрочем, и вы сейчас.
Не уходите от ответа
Хм... Ладно.
Поясните, какая существует разница, для пороховых газов, преодолевающие сопротивление тяжёлого снаряда массой в 0,7 кг и стандартного снаряда в уплотнённом стволе, имеющий (условно) ровно такое же сопротивление?
Ответ: никакой. Они (т. е. газы) и в том и в другом случае создают одинаковое давление на каждую точку канала ствола.
Далее, я так думаю, появится вопрос: "Так почему же отдача должна быть разной?" и я снова, с огромным удовольствием, напишу о том, что "отдача зависит от массы пули, массы пистолета и скорости пули на выходе"...
В общем, понятно. Спокойной ночи.
Спокойной ночи.
Спокойной ночи.
Фантоцци
12.11.2012, 00:36
я снова, с огромным удовольствием, напишу о том, что "отдача зависит от массы пули, массы пистолета и скорости пули на выходе"...
что такое отдача?
Кирилл Юдин
12.11.2012, 00:42
что такое отдача? Отдача оружия — движение орудия в сторону, обратную выстрелу.
что такое отдача?
Следствие закона сохранения импульса
Происходящий здесь спор об отдаче устанавливает новые стандарты занудства. Как специалист говорю вам, граждане.
Кирилл Юдин
12.11.2012, 01:13
Это суть ваших, весьма устойчивых, иллюзий.
Д Озор, Вы даже не представляете, как глупо выглядите.
Меня сейчас интересует только один вопрос: вот как может человек, прекрасно понимая, что ничерта не соображает в вопросе, быть так уверен в том, что только он и соображает? Ну ведь понятно, что у Вас по физике натянутая тройка. И Вы прекрасно знаете, что уроки физики прогуляли. Сейчас на ходу, наскоро насмотревшись каких-то роликов и что-то невразумительное бессистемно выхватив из разных источников, что-то придумываете и свято верите в то, что не заблуждаетесь?
На мой взгляд, это патология какая-то.
Высокое давление сохраниться в стволе. Жаль, что это невозможно, на практике.И почему я приводил в пример бесшумные патроны Вы так и не поняли? Удивительно просто.
То пороховые газы будут также давить в противоположную сторону(своим повышенным давлением)."Уж сколько раз твердили миру..." Почему бы Вам не опубликовать свои исследования в области давления газов и не получить Нобелевку за это открытие, полностью опровергающее один из законов физики?
Попытка, как я вижу, не удалась.А я предупреждал. :)
Кирилл Юдин
12.11.2012, 01:17
Поясните, какая существует разница, для пороховых газов, преодолевающие сопротивление тяжёлого снаряда массой в 0,7 кг и стандартного снаряда в уплотнённом стволе, имеющий (условно) ровно такое же сопротивление?Разница не для пороховых газов, а в том, что обратный импульс (та самая сила, являющаяся причиной отдачи оружия) зависит не от давления газа а от массы и скорости, в данном случае - пули! То есть, если пуля идёт медленно из-за загрязнения ствола, то обратный импульс (отдача) будет слабее при той же скорости движения тяжелого снаряда.
Понимаете - масса и скорость! А не давление на дондышко.
Происходящий здесь спор об отдаче устанавливает новые стандарты занудства. Как специалист говорю вам, граждане.
:thumbsup:
v= корень кв. из выражения MPпddL/2(Mm+2mm)
Википедики вот чо говорят:
Рассмотрим два состояния системы — в момент «0» полного сгорания метательного заряда, но когда снаряд ещё неподвижен и в момент «1» вылета снаряда из орудия...
<...>
В момент «0» снаряд массой mсн, откатные части орудия массой M и пороховые газы массой mпг не имеют механических скоростей в инерциальной системе отсчета, связанной с Землей. Так что все импульсы равны нулю.
В момент «1» снаряд набрал скорость v, откатные части (в отсутствие противооткатных устройств) получили скорость V. Соответственно проекция импульса снаряда pсн на ось, направленную вдоль канала ствола орудия, равна mснv, а проекция импульса откатных частей P = -MV. Согласно принятой в артиллерии модели распределения скорости упорядоченного движения пороховых газов вдоль канала ствола орудия эта скорость равна нулю у затвора и линейно возрастает до v у дульного среза. Расчет суммарного импульса пороховых газов интегрированием вдоль канала ствола орудия дает значение pпг = 0.5mпгv. Применяя закон сохранения импульса, получаем
mснv + 0.5mпгv = MV
Происходящий здесь спор об отдаче устанавливает новые стандарты занудства.
Ну, хоть какой-то прок от всей этой ботвы. Гы.
Вячеслав Киреев
12.11.2012, 10:26
исследования в области давления газовhttp://www.youtube.com/watch?v=OkaWzbWszvY
Меня сейчас интересует только один вопрос: вот как может человек, прекрасно понимая, что ничерта не соображает в вопросе,
Понимаете в чём дело, перечисленные вами ранее пороки, как гордыня, воинственность и т.д. свойственна скорей всего вам и многие, положа руку на сердце, понимают это. Мне, слава Богу, это чуждо.
И не принимаю я вашу аргументацию не от какой-то там безумной упёртости, а лишь потому, что перечисление ваших бесконечных регалий, троллинг, оскорбления, увод от темы(кораблики, воздушные шарики), попросту аргументами не являются.
Вы даже не представляете, как глупо выглядите.
Если я выгляжу глупо в чьих-то глазах, то лишь благодаря вашему мастерскому(что есть, то есть)троллингу, не больше того. Ваш, например, пост № 104, целиком из него и состоит. Только вот я не ведусь. Желательно лишь исключить оскорбления.
А в основном к извержениям вашего самолюбия и самомнения я равнодушен.
В каком положении окажитесь вы, сейчас и посмотрим.
Понимаете - масса и скорость! А не давление на дондышко.
Взято из «Материальная часть стрелкового оружия и основы стрельб»:
«При сгорании порохового заряда образуется большое количество сильно нагретых газов, создающих в канале ствола высокое давление на дно пули, дно и стенки гильзы, а также на стенки ствола и затвор…. Давление газов на дно гильзы вызывает, движение оружия назад.» Тоже наверное плохой журналист – любитель написал…
http://voennizdat.ru/index/osnovy_strelby_iz_strelkovogo_oruzhija/0-504
Ах, да, вы же снайпер…
Ок. Взято из «Подготовка снайпера. Внутренняя и внешняя баллистика.»
«Давление газов на дно гильзы вызывает движение оружия (ствола) назад.»
http://www.zakon-grif.ru/swat/prefire/view/84.htm
Ну, надо же… Давление на «дондышко», оказывается, вызывает отдачу. Кто бы мог подумать. Поди военная тайна, раз вы так тщательно это скрывали.
Так может всё же масса и скорость – это всего лишь влияющие на неё факторы, а не причина отдачи? :doubt:
свято верите в то, что не заблуждаетесь?
Ну, это зря. Вполне себе допускаю, что могу ошибаться.
Вот только вынужден придерживаться своего мнения, так как пока один флуд и нет аргументации.
Разница не для пороховых газов,
Просто ответьте на конкретный вопрос. Доберёмся и до массы со скоростью. Вся жизнь впереди. :hi:
Только если не можете или нет желания, попытайтесь исключить оскорбления.
Происходящий здесь спор об отдаче устанавливает новые стандарты занудства.
Ну знаете ли…
К.Ю. даже не начинал ещё материться.
Кирилл Юдин
12.11.2012, 13:04
Тоже наверное плохой журналист – любитель написал…Нет, это писал какой-то военный. Но не физик. Физик такое бы не написал, потому что давление газов происходит с ОДИНАКОВОЙ силой во все стороны. Опровергните для начала этот закон. Потом можно будет двигаться дальше, если Вы действительно хотите разобраться в вопросе.
Кирилл Юдин
12.11.2012, 13:18
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=fK9RHj6Oeho
Кирилл Юдин
12.11.2012, 13:23
Д Озор, когда поймёте, что демонстрируется на примере шара Паскаля, переходите к вот этому видео:
http://www.youtube.com/watch?v=YBvudovcuUY&feature=related
Из него видно, что никакой отдачи от давления на донышко гильзы не будет, потому что давление на пулю совершенно одинаково и сумма сил равно нулю!
Вот когда эти два закона уясните, только чётко, тогда я Вам объясню, откуда же тогда берётся отдача. :)
Кирилл Юдин
12.11.2012, 13:27
Просто ответьте на конкретный вопрос.Спрашивайте, только внятно.
Опровергните для начала этот закон.
Закон причинно-следственной взаимосвязи. Человеку, в которого вылетела пуля из автомата Калашникова, будет совершенно не важна причина отдачи этого автомата, как масса пули и оружия влияет на это, какое происходит давление газов на дно гильзы, он лишь успеет подумать "ну всё, кранты" и уже в следующую секунду будет с удивлением глядеть на угасающее голубое небо над головой, где как на экране замелькают самые знаковые эпизоды его уходящей жизни.
Лирика жизни.:):(
Давление газов на дно гильзы вызывает движение оружия (ствола) назад
Всё правильно - это и есть отдача. По данному вопросу я, заинтересовавшись не на шутку, проконсультировался у специалиста, который заканчивал артиллерийское. Он так и сказал: "Отдача - давление пороховых газов в противоположную движению снаряда сторону". На мой вопрос: "В случае разрыва ствола, отдача будет присутствовать?" - Ответил: "Будет. Как только снаряд начинает движение, возникает отдача, которая зависит от начальной скорости снаряда. Если в момент выстрела разрушается ствол, часть газов вырывается через трещину, и в этот же миг возникает в обратном их движению направлении ещё одна отдача. По-сути отдача - это реактивная тяга..." (Что и говорил Кирил Юдин).
Да. Вот ещё что. Я задал вопрос по на счёт зависимости веса оружия, массы пули и её начальной скорости. Опять же Кирил Юдин прав. Всё это напрямую влияет на отдачу. Если, к примеру, выточить вкладыш, посредством которого можно будет произвести выстрел патроном от "калаша" из пушки, то пушка даже не дёрнется, её масса полность поглотит силу отдачи автоматной пули. А вот если допустить, что сгораемый в гильзе порох способен вытолкнуть эту пульку со скоростью света, то орудие никакие станины не удержат".
Вот такой был ответ специалиста, который в балистике разбирается.
это всего лишь влияющие на неё факторы, а не причина отдачи?
Причина отдачи - движение снаряда. Если допустить, что в момент выстрела порох сгорел, но созданного им давления не хватило, чтобы толкнуть снаряд, то и отдачи никакой не будет.
Ночной бродяга
12.11.2012, 15:33
Господа!
Закон сохранения импульса (ЗСИ) выполнятся (только!) для замкнутой системы (читай: идеальной).
Стоит только систему "испортить", и нам воочию понаблюдать выполнение ЗСИ не удастся (хотя, конечно сам закон никуда не денется ;-). Возьмите вот это видео , где наглядно демонстрируется ЗСИ (потому что система снаряд - пушка приближена к замкнутой) и убедитесь, что уже в этой системе можно наблюдать НЕСОХРАНЕНИЕ импульсов: пушка остановилась, ее импульс стал = 0, а снаряд всё еще летит. Почему? Вмешались внешние силы. Система даже в приближении не может рассматриваться, как замкнутая.
Но все же это видео демонстрирует ЗСИ - по крайней мере в первые доли секунды после взрыва пороха.
Но и эту демонстрацию можно испортить. Возмите пушку и каким-нибудь гигантским креплением намертво прикрепите её к бетонной плите, на 1 км врытой в землю ;-). Пушка не может больше двигаться, ее импульс будет равен 0 всегда. Что, снаряд не улетит? Улетит. Но ЗСИ был бы таким видео "опровергнут". Хотя физик тут же бы скзал: система снаряд - пушка не замкнутая, ЗСИ выполняться (для этой системы) НЕ ДОЛЖЕН.
Вывод.
ЗСИ можно наблюдать при произведении выстрела из оружия, поскольку оружие так устроено: пуля имеет возможность свободно, практически без сопротивления вылететь из ствола, а само оружие или некоторые его части - подвижны. (Другими словами, конструкторам оружия выгодно использовать ЗСИ - чтобы не создавать "намертво закрепленные части".) Как только мы нарушаем это устройство оружия (мешаем пуле свободно вылетать или не даём частям оружия двигаться), мы нарушаем тем самым (даже в приближении) замкнутость, идеальность системы, и не можем больше "требовать" от системы выполнения закона сохранения импульса.
PS Возможно, в "испорченной" системе ЗСИ и будет наглядно наблюдаться, но это нужно уже доказать, а брать как аксиому - нельзя.
Валерий-М
12.11.2012, 15:57
Окончательно запутавшись, что, кто, кому хочет доказать, возвратился к истоком разговора.
Началось все с того, что Д Озор сделал ошибочное заявление:
"Грубо говоря, если значительно погасить скорость пули, например, небольшим увеличением её калибра(вместо 9мм, сделать 9,3мм), то отдача будет чрезвычайно сильной, так как в обратную сторону действие пороховых газов усилиться."
А когда ему объяснили его ошибку, стал заговаривать всем зубы, подлавливая на всяких других мелочах, уводя разговор в сторону.
И надо признать, это ему удалось.
Всем рекомендую этот прием спора.
Кирилл Юдин
12.11.2012, 16:06
и убедитесь, что уже в этой системе можно наблюдать НЕСОХРАНЕНИЕ импульсовОшибка.
пушка остановилась, ее импульс стал = 0, а снаряд всё еще летит. Почему? Вмешались внешние силы.Никакие внешние силы не вмешались. Неужели так трудно понять, что противодействие равно действию? Иными словами, сила, которая толкает снаряд вперёд абсолютно равна силе, которая направлена в противоположную сторону. ОНИ РАВНЫ!
А снаряд "всё ещё летит" только потому, что он легче пушки. На движение пушки надо затратить гораздо больше энергии, чем на движение снаряда. Вот и всё.
А реактивная тяга создаётся только в результате движения и тем сильнее, чем выше скорость.
Система даже в приближении не может рассматриваться, как замкнутая.Она именно замкнутая и именно так и должна рассматриваться.
Я вас умоляю - не изобретайте свои законы своей физики - они к реальности не имеют никакого отношения.
Поскольку сам не курящий, то совсем запутался...:(
Была ли отдача при Большом Взрыве?
Всё правильно - это и есть отдача.
Вы не представляете, как я благодарен вашему специалисту.
"Отдача - давление пороховых газов в противоположную движению снаряда сторону".
Очень мудрый и знающий человек.
На мой вопрос: "В случае разрыва ствола, отдача будет присутствовать?" - Ответил: "Будет. Как только снаряд начинает движение, возникает отдача, которая зависит от начальной скорости снаряда. Если в момент выстрела разрушается ствол, часть газов вырывается через трещину, и в этот же миг возникает в обратном их движению направлении ещё одна отдача.
Что тут сказать… Просто умница.
на счёт зависимости веса оружия, массы пули и её начальной скорости.
Я и не спорил. Эти факторы не могут не влиять на отдачу.
Если допустить, что в момент выстрела порох сгорел, но созданного им давления не хватило, чтобы толкнуть снаряд, то и отдачи никакой не будет.
О да! Я соглашался с этим, наверное, раз пять, за время дискуссии.
Окончательно запутавшись, что, кто, кому хочет доказать, возвратился к истоком разговора.
Это не исток. Вы ошиблись. Бывает.
А когда ему объяснили его ошибку,
С помощью троллинга, в основном, и утверждений.
стал заговаривать всем зубы, подлавливая на всяких других мелочах, уводя разговор в сторону. И надо признать, это ему удалось. Всем рекомендую этот прием спора.
Да пользуйтесь на здоровье. Хотя, скажу вам по секрету, все так и делают. Помните? «Поесть гороха», «Читайте книжки» и т.д. Это аргументация такая. Но неважно.
Теперь к истокам.
Ночной бродяга
12.11.2012, 16:52
Ошибка. Конкретно в чем? Пушка стоИт. Ее имульс = 0. Снаряд летит. Его импульс не равен 0.
А снаряд "всё ещё летит" только потому, что он легче пушки. Ну и пусть. А в законе сохранения импульса разве есть оговорка, что масса 1 не должна быть меньше массы 2?
Она именно замкнутая и именно так и должна рассматриваться. Достаточно близка к замкнутой - чтобы продемонстрировать закон сохранения импульса в первые мгновения после выстрела - поэтому - для этой цели - так и должна рассматриваться, вы правы.
Но достаточно далека от замкнутой - чтобы можно было увидеть, что на любую реальную систему всегда действуют внешние силы.
На остальное не отвечаю, ибо всё по сути правильно (хотя и не очень корректно),
но я и не утверждал обратного.
Ну что ж, Валерий М, я жду от вас обстоятельных и внятных контраргументов, без флуда, троллинга, перехода на личности и других дешёвых софистических приёмов. Сухими и скучными словами. Сосредоточились? А то скажите потом, что я вам зубы заговариваю.
Утверждение оппонента(К.Ю.):
««Если ствол засорить, то пуле будет тяжелее из него вылетать, а, следовательно, скорость её снизится, что повлечет за собой снижение отдачи, а не наоборот.»
Моё мнение(я не хрена не уверен в своей правоте):
Это утверждение, имхо, ошибочно так, как К.Ю. исходит и делает вывод лишь от сниженной скорости полёта пули, совсем не принимая в расчёт исходящие, под высоким давлением, пороховые газы.
В ходе, так сказать, дискуссии, удалось выяснить, что:
1. Нет никакой принципиальной разницы, для пороховых газов винтовочного заряда, преодолевающие сопротивление тяжёлого снаряда массой в 0,7 кг(шомпольная граната) и стандартного снаряда в уплотнённом(засорённом) стволе, имеющий (условно) ровно такое же сопротивление.
2. «Газы и в том и в другом случае создают одинаковое давление на каждую точку канала ствола», соответственно и на дно выталкиваемого снаряда и дно гильзы.
3. Известно, что «Отдача оружия начинается с началом движения пули и достигает наибольшей силы в момент вылета ее из канала ствола». А не после него.
4. Согласно Ньютону, одинаковое(в предложенных вариантах) давление пороховых газов является действием, которое «соответствует равному и противоположно направленному противодействию». Равное в обоих, естественно, случаях.
Что мешает принять эти пункты, так или иначе «работающие» на вывод об одинаковой в обоих вариантах, более сильной отдаче? Противоречивые этому, на первый взгляд, факторы, влияющие на отдачу.
«На отдачу влияет несколько параметров (кроме конструкции и веса самого оружия) - это вес пули и её скорость.»
Вес пули может быть очень большим(0,7кг, в приведённом выше примере), скорость его будет очень незначительной, при этом отдача будет внушительная, «работает» лишь масса.
А зная, что сопротивление(давление) газов в обоих примерах одинаково, одинаково и противодействие, что мешает принять чрезмерно уплотнённую пулю( в засорённом стволе), за ту самую массу, из списка влияющих факторов? Конечно, без отслеживания, неважной в данном случае, её внешней баллистики. Имхо, это исключит противоречие и приведёт к выводу об одинаковой отдаче в обоих случаях.
Валерий-М
12.11.2012, 17:31
1. Нет никакой принципиальной разницы, для пороховых газов винтовочного заряда, преодолевающие сопротивление тяжёлого снаряда массой в 0,7 кг(шомпольная граната) и стандартного снаряда в уплотнённом стволе, имеющий (условно) ровно такое же сопротивление.
Правильно ли я понял, вы продолжаете настаивать на истинности того вашего утверждения, которое я выше привел?
Не знаю, есть ли разница для пороховых газов, кто у них спрашивал?
Извиняюсь за ненаучный пассаж.:) Реприза шла.
Для стрелка разница есть. Потому что в случае утяжеления пули отдача усиливается. (смотри:http://weaponland.ru/publ/otdacha_oruzhija_pri_vystrele_i_obrazovanie_ugla_v yleta/17-1-0-324) Это экспериментально установленный факт.
А в случае засорения ствола, приводящего к уменьшению скорости пули, отдача уменьшается. Приближаясь к нули при полной закупорке ствола. Когда пуля после сгорания пороха не сдвинется с места. (только не нужно софистики по поводу неминуемого разрыва винтовки. Это уже другой случай с другой физикой процесса. Будем считать, что винтовка достаточно прочная, чтобы выдержать образовавшееся давление газов).
«Газы и в том и в другом случае создают одинаковое давление на каждую точку канала ствола», соответственно и на дно выталкиваемого снаряда и дно гильзы.
Это верное утверждение.
Известно, что «Отдача оружия начинается с началом движения пули и достигает наибольшей силы в момент вылета ее из канала ствола». А не после него.
Это верное утверждение.
А зная, что сопротивление газов в обоих примерах одинаково, одинаково и противодействие, что мешает принять чрезмерно уплотнённую пулю( в засорённом стволе), за ту самую массу, из списка влияющих факторов?
Вы исходите из неверной модели явления.
Объясняя феномен отдачи снайперам, то есть людям военным и не всегда находящихся в ладах с физикой, в руководствах пишут, что причина отдачи в давлении газов на гильзу. Это в каком-то контексте верно, а в каком-то - не очень.
Исходить нужно из закона сохранения импульса.
Импульс винтовки после того как пуля выйдет из ствола должен быть равен сумме импульсов пули и пороховых газов. Только не спрашивайте меня почему.:)
Так вот, если скорость пули на выходе в случае засорения меньше, то откуда возьмется тот лишний импульс, который увеличит отдачу?
Возьмем для примера самый крайний случай - пуля едва вышла из ствола и упала под ноги стреляющему. То есть ее импульс оказался равен нулю.
В этом случае отдача будет только за счет импульса пороховых газов.
Да, при таком засорении ствола давление в нем возрастет во много раз, соответственно увеличится скорость выхода газов. Но их масса слишком мала, чтобы привести к значительному увеличению импульса.
Вот и получается, что скорость пули на выходе практически однозначно определяет силу отдачи.
Кирилл Юдин
12.11.2012, 17:34
Он так и сказал: "Отдача - давление пороховых газов в противоположную движению снаряда сторону".Он ошибся. Газы внутри ёмкости всегда давят во все стороны одинаково. Опыт с шаром Паскаля это наглядно демонстрирует.
Что ещё путают артиллеристы. Газы действительно толкают гильзу по пути наименьшего сопротивления. То есть, если предусмотрено извлечение гильзы через казённик, то движение будет назад, не потому что газы давят именно туда, а потому что это путь наименьшего сопротивления. Все остальные законы действуют на гильзу точно так же, как и на снаряд и на стенки ствола.
Но это справедливо только для перезарядки/экстракции гильзы. То есть это особенность конструкции, а не направление давления газа. Например в АК, газ, который отводит затворную раму назад, на самом деле направлен не назад, а вверх - в газоотводную трубку.
Откат орудия происходит по иной причине. А именно:
Представим древнюю пушку. Отдача будет не из-за давления газов на дно ствола (поскольку давление газов одинаково во всех направлениях, то и движения - отдачи назад не будет), а из-за реактивной тяги, создаваемой движением снаряда, как части системы, отделившейся от неё и сообщившей некую силу равную, но разнонаправленную.
Ой, наверное опять очень сложно всё объяснил.:doubt:
Как только снаряд начинает движение, возникает отдача, которая зависит от начальной скорости снаряда.Снова ошибка. Что такое начальная скорость снаряда? Это термин. Понимать его буквалшьно нельзя. Термин означает скорость, с которой он вылетает из ствола пушки. А двигаться он начинает, как мы понимаем, гораздо раньше. Снаряд находится в покое и сразу - моментально - начать движение с его максимальной скоростью он не может, он должен разогнаться до неё по стволу орудия.
То есть здесь путаница в терминах: начальная скорость - это не та скорость с которой снаряд начинает движение, а максимальная, с которой ему удалось разогнаться по стволу.
А вот реактивная тяга именно что зависит от начальной скорости.
Подобная путаница возникает среди военных, когда они используют термин "дальность прямого выстрела". Многие понимают это так, что это расстояние, которое пролетает пуля по прямой траектории. :)
Много мне приходилось объяснять прапорщикам, что пуля никогда не летит по прямой траектории. По меньшей мере, пока она находится в зоне действия гравитации.
Кирилл Юдин
12.11.2012, 17:36
А в законе сохранения импульса разве есть оговорка, что масса 1 не должна быть меньше массы 2?Ещё один "физик" :happy: Надеюсь Вы готовы принять то, что Вы заблуждаетесь и попытаться разобраться, а не доказывать свою "правоту". А то двоих настырных я не выдержу.:)
на любую реальную систему всегда действуют внешние силы.Это не имеет значения. Потому что внутри системы все силы уравновешены. В противном случае она разрушится.
Кирилл Юдин
12.11.2012, 17:42
на любую реальную систему всегда действуют внешние силы.Это не имеет значения. Потому что внутри системы все силы уравновешены. В противном случае она разрушится.
Что мешает принять эти пункты,Только образование. :)
Пампадур
12.11.2012, 17:42
Вячеслав, возвращаясь к вопросу "О газахъ".
Наконец-то хоть один конструктивный коммент. Слава богу, есть, есть образованные люди, не все безнадежно))))
Кирилл Юдин
12.11.2012, 17:49
Объясняя феномен отдачи снайперам, то есть людям военным и не всегда находящихся в ладах с физикой, в руководствах пишутСовершенно верно. Потому что задачи читать курс лекций по физике в таком случае нет. Вот и объясняют на пальцах и приблизительно, пренебрегая некоторыми точностями, важными для физиков, но затрудняющими понимание вопроса людьми попроще. Что мы здесь уж третий день наблюдаем.
Ночной бродяга
12.11.2012, 17:51
Известно, что «Отдача оружия начинается с началом движения пули и достигает наибольшей силы в момент вылета ее из канала ствола». Это показывает, что систему "оружие - пуля" до момента вылета пули можно рассматриватъ как замкнутую, а значит закон сохранения импульса должен сохраняться - никуда не денешься. Все вышесказанные мной сомнения в применимости ЗСИ в данном случае не имеют оснований.
Так что если это действительно так, то чем меньше скорость (одной и той же) пули, тем меньше отдача - неважно по каким причинам это уменьшение скорости вызвано.
Кирилл Юдин
12.11.2012, 17:57
Очень мудрый и знающий человек.Если для обоснования собственного заблуждения выискивать и приводить в качестве "весомых" аргументов ошибочные высказывания и суждения третьих лиц, то само заблуждение истиной не станет. :)
Зато доказать таким способом можно абсолютно всё.
Кирилл Юдин
12.11.2012, 17:59
чем меньше скорость (одной и той же пули), тем меньше отдача - неважно по каким причинам это уменьшение скорости вызвано.Абсолютно верно!
Только не спрашивайте меня почему.
Не удержались таки. Не просто, понимаю.
В этом случае отдача будет только за счет импульса пороховых газов.
Согласен.
Да, при таком засорении ствола давление в нем возрастет во много раз, соответственно увеличится скорость выхода газов.
Согласен. Очень долго это я и пытаюсь объяснить К.Ю.
Но их масса слишком мала, чтобы привести к значительному увеличению импульса.
Ок.
Если я заряжу охотничье ружьё холостым патроном и выстрелю, то получаю отдачу определённой силы.
Давайте теперь утрамбуем холостой патрон максимально плотно, ничтожно лёгким пыжом, который, скажем, в десять раз больше стандартного размера. Прямо вколотим его туда.
Увеличиться ли отдача?
И какой импульс, придала отдаче скорость ватки(ну, или что там..)?
Ведь с помощью её плотности я могу уровнять отдачу, как и при выстреле боевым патроном.
Что же уравнивает отдачу в конечном итоге?
Началось все с того, что Д Озор сделал ошибочное заявление:
"Грубо говоря, если значительно погасить скорость пули, например, небольшим увеличением её калибра(вместо 9мм, сделать 9,3мм), то отдача будет чрезвычайно сильной, так как в обратную сторону действие пороховых газов усилиться."
А когда ему объяснили его ошибку, стал заговаривать всем зубы, подлавливая на всяких других мелочах, уводя разговор в сторону.
Совершенно верно.
И вот еще что. Вот два утверждения, высказанные одним человеком в следующих друг за другом сообщениях. Вот для меня, например, очевидно, что они содержат явное противоречие.
Он так и сказал: "Отдача - давление пороховых газов в противоположную движению снаряда сторону".
Причина отдачи - движение снаряда. Если допустить, что в момент выстрела порох сгорел, но созданного им давления не хватило, чтобы толкнуть снаряд, то и отдачи никакой не будет.
Но стоит ли заморачиваться такими мелочами... Нда...
только не нужно софистики по поводу неминуемого разрыва винтовки. Это уже другой случай с другой физикой процесса. Будем считать, что винтовка достаточно прочная, чтобы выдержать образовавшееся давление газов
Для этого, кстати, есть все основания:
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002677/2677630.jpg
Это раздув ствола, возникший в результате торможения пули в канале ствола. Газы, как видно из фото, не рванули обратно - "на дондышко давить" - а в силу инерции сконцентрировались сразу за пулей и - повинуясь указу Исаака нашего Ньютона - принялись давить во все стороны равномерно, отчего собственно и произошла кольцевая деформация ствола.
Кирилл Юдин
12.11.2012, 18:46
Очень долго это я и пытаюсь объяснить К.Ю.Процитируйте, где Вы мне это "пытались объяснить"? :happy:
Валерий-М
12.11.2012, 18:49
Давайте теперь утрамбуем холостой патрон максимально плотно, ничтожно лёгким пыжом, который, скажем, в десять раз больше стандартного размера. Прямо вколотим его туда.
Увеличиться ли отдача?
Если пыж вылетит из ствола и газы вырвутся наружу, то отдача несколько, увеличится за счет возросшей скорости газов. (считаем, что пыж имеет близкую к нулю массу и его импульс равен нулю)
Готов даже согласиться, что отдача возрастет в два раза по сравнению с холостым выстрелом.
Но эта отдача холостого выстрела в десятки раз меньше отдачи выстрела с пулей.
Я повторяю, импульс газовой струи настолько мал, по сравнению с импульсом пули, что им можно пренебречь.
Ведь с помощью её плотности я могу уровнять отдачу, как и при выстреле боевым патроном.
Что же уравнивает отдачу в конечном итоге?
Не сможете.
Да, при таком засорении ствола давление в нем возрастет во много раз, соответственно увеличится скорость выхода газов.
Почему? В любом случае порох прогорит (т. е. выделит газ) до того, как пуля выйдет из ствола. Неважно, будет ли это стандартный выстрел или "засоренный".
То есть, давление останется прежним одинаковым в обоих случаях, просто уменьшится скорость пули. И, соответственно, импульс.
Кирилл Юдин
12.11.2012, 18:59
Это раздув ствола, возникший в результате торможения пули в канале ствола. Газы, как видно из фото, не рванули обратно - "на дондышко давить" - а в силу инерции сконцентрировались сразу за пулей и - повинуясь указу Исаака нашего Ньютона - принялись давить во все стороны равномерно, отчего собственно и произошла кольцевая деформация ствола.Кстати, если ствол не разорвёт, но образуется отверстие сбоку, то и отдача будет, но только тоже в сторону, противоположную образовавшейся трещине.
А как же так, если по утверждению Д Озора, пуля застряла, газы продолжают давить на неё и в донце гильзы, а отдача не назад, а в сторону? В сторону-то давить газам некуда - там дырка!
Не сможете.
Откуда такая уверенность? Я могу прессом вдавить его так плотно, что сила отдачи превзойдёт силу боевого патрона.
Кирилл Юдин
12.11.2012, 19:10
Но эта отдача холостого выстрела в десятки раз меньше отдачи выстрела с пулей. Я повторяю, импульс газовой струи настолько мал, по сравнению с импульсом пули, что им можно пренебречь.Ой, там столько факторов. Слишком мало их перечислен о в условии, чтобы делать однозначные выводы.
Если совсем кратко и усреднёно, то газы могут передавать импульс ничуть не меньший, чем пуля. Реактивная сила складывается из двух параметров - масса и скорость её движения. То есть, если скорость газов будет во столько же раз выше, во сколько тяжелее пуля самих газов, то реактивная тяга будет такой же - отдача одинаковая.
Другое дело, что эти параметры зависят от большого количества условий. Если я начну озвучивать каждое из них - очень многие тут вообще запутаются. :) Но главная суть, я полагаю, ясна.
Процитируйте, где Вы мне это "пытались объяснить"?
Про повышенное давление пороховых газов, которое вы не учитываете? Я не писал вам? Не заставляйте перечитывать весь форум в поисках цитаты.
Подключайтесь к беседе.
Так могу ли я, ствол охотничьего ружья заряженного холостым патроном, "засорить" запресованным пыжом настолько, насколько это необходимо, для уровновешивании отдачи при выстреле боевым и холостым патроном? Или даже превзойти отдачу боевого патрона? Только честно, без виляний.
Валерий-М
12.11.2012, 19:14
Почему? В любом случае порох прогорит (т. е. выделит газ) до того, как пуля выйдет из ствола. Неважно, будет ли это стандартный выстрел или "засоренный".
То есть, давление останется прежним одинаковым в обоих случаях, просто уменьшится скорость пули. И, соответственно, импульс.
На практике все обстоит так, как вы говорите. Это я уже иду на немыслимые уступки оппоненту. Порох при выстреле, на самом деле, не весь сгорает. Можно предположить, что в случае засора он весь успеет превратиться в газ. И давление в стволе несколько повысится.
Кирилл Юдин
12.11.2012, 19:15
Я могу прессом вдавить его так плотно, что сила отдачи превзойдёт силу боевого патрона. :) За счёт чего?
Валерий-М
12.11.2012, 19:20
То есть, если скорость газов будет во столько же раз выше, во сколько тяжелее пуля самих газов, то реактивная тяга будет такой же - отдача одинаковая.
Это так, но откуда такая скорость газов возьмется? Для этого нужно бешенное давление. А как правильно заметил Кодо, заряд расчитывается так, что к моменту подхода пули к концу ствола, весь порох должен сгореть.
То есть если заклинившая пуля доберется до конца ствола, давление в стволе будет сравнимо или только немного больше номинального.
Кирилл Юдин
12.11.2012, 19:21
Про повышенное давление пороховых газов, которое вы не учитываете? Я не писал вам?Давайте без демагогии. В каком случае я не учитываю повышенное давление газов? Читайте внимательно, что Вам пишут: повышенное давление, как причина более высокой скорости! Вы же талдычите о повышенном давлении на дно гильзы, как о причине повышения отдачи. Это совершенно разные вещи. Скорость - это не то же, что - Давление.
Так вот с Вашей теорией давления на донышко гильзы, как причины отдачи, я не согласен, потому что знаю, что это полная чушь.
Валерий-М
12.11.2012, 19:25
Откуда такая уверенность? Я могу прессом вдавить его так плотно, что сила отдачи превзойдёт силу боевого патрона.
Если вы пыж запрессуете намертво, то отдача вообще будет равна нулю.
Я же вам показал, а вы согласились с тем, что при невесомом пыже отдачу создают только газы, вырывающиеся из ствола. И больше ничего.
Сила запрессовки пыжа никак не влияет на отдачу.
Кирилл Юдин
12.11.2012, 19:26
То есть если заклинившая пуля доберется до конца ствола, давление в стволе будет сравнимо или только немного больше номинального.Всё верно. Я же говорю, что там масса факторов может влиять. Но если брать совершенно одинаковые условия, одинаковые патроны, только с и без пули, то всё что Вы описывали - совершенно справедливо.
Сила запрессовки пыжа ника не влияет на отдачу.
Ну как же... Вроде вы писали.
Готов даже согласиться, что отдача возрастет в два раза по сравнению с холостым выстрелом.
А вдруг намного больше? Как вы всё это лихо измерели.
Кирилл Юдин
12.11.2012, 19:33
Порох при выстреле, на самом деле, не весь сгорает. Можно предположить, что в случае засора он весь успеет превратиться в газ. И давление в стволе несколько повысится.Предлагаю брать за основу не количество пороха, а количество выделяемого порохового газа для всех рассматриваемых случаев, чтобы избежать ненужных уточнений.
Так могу ли я, ствол охотничьего ружья заряженного холостым патроном, "засорить" запресованным пыжом настолько, насколько это необходимо, для уровновешивании отдачи при выстреле боевым и холостым патроном? Или даже превзойти отдачу боевого патрона?
В принципе, это возможно. Напыжуйте этих пыжей в ствол примерно столько - по массе - сколько весит пуля. Чуть меньше - потому что у пыжей сопротивление (или парусность) будет больше, чем у пули.
ПС: Это что-то доказывает?
Кирилл Юдин
12.11.2012, 19:41
Д Озор, проясните всё же ситуацию:Кстати, если ствол не разорвёт, но образуется отверстие сбоку, то и отдача будет, но только тоже в сторону, противоположную образовавшейся трещине. А как же так, если по утверждению Д Озора, пуля застряла, газы продолжают давить на неё и в донце гильзы, а отдача не назад, а в сторону? В сторону-то давить газам некуда - там дырка!
Иными словами описываю ситуацию:
Произведён выстрел. По Вашему утверждению, выделенные пороховые газы стали давить на пулю и дно гильзы. Пулю они стали толкать вперёд, а давление на дондышко гильзы создало отдачу оружия. Так? Вы ведь это утверждаете?
Вот Вы "пыжуете" сейчас патрон, создавая более мощное давление газов. Вы утверждаете, что отдача будет тем сильнее, чем сильнее Вам удастся задать давление внутри ствола в момент выстрела. Правильно?
Вот я и спрашиваю, а если пулю заклинило в стволе. Давление-то остаётся высочайшим, значит и на дно гильзы давит теперь сильнее - тут я даже соглашусь. Но станет ли отдача при этом сильнее?
И вот если в таком случае, образуется отверстие сбоку ствола - туда давление газов будет сброшено. И вот я утверждаю, что отдача будет и в этом случае, но уже не в сторону приклада, а в сторону, противоположную образовавшемуся отверстию - то есть в бок!
Согласны с этим? Если нет, то поясните, почему. Если да, то куда же девалась отдача от проповедуемого Вами давления на донышко гильзы?
Кирилл Юдин
12.11.2012, 19:44
у пыжей сопротивление (или парусность) будет больше, чем у пули.Ну, ну, ну, а парусность тут причем? :)
Это что-то доказывает?Так там условие было обязательное - пыж, почти невесом, не имеет массы. Так шта-а... :)
В принципе, это возможно. Напыжуйте этих пыжей в ствол примерно столько - по массе - сколько весит пуля. Чуть меньше - потому что у пыжей сопротивление (или парусность) будет больше, чем у пули.
ПС: Это что-то доказывает?
Ладно.
Если пыж будет из более лёгкого материала, массой значительно меньше пули(дроби), скажем не 32гр., а 5-10гр., но очень плотно запечатанный. Вы повторите свои слова - «В принципе, это возможно.»?
Валерий-М
12.11.2012, 19:48
Ну как же... Вроде вы писали.
Я писал, что в случае медленного движения пыжа по стволу будет больше времени для полного сгорания пороха. То есть те частицы, которые при нормальном выстреле вылетают несгоревшими, в нашем случае сгорят и чуть увеличат давление в стволе.
А сколько несгоревшего пороха при обычном выстреле? Процентов 5%? Да и то вряд ли.
Вот вам и весь ресурс повышения давления.
В два раза скорость газов на выходе никогда не возрастет, это я вам уже иду навстречу. Процентов на 5-10 от силы.
Получается, что сила запрессовки пыжа сама по себе не важна в данном случае. Важно только более полное сгорание пороха.
Ну, ну, ну, а парусность тут причем?
Вообще-то - да, ни причем. У пыжа аэродинамические свойства гораздо хуже, чем у пули, но пока они находятся внутри ствола - им обоим придется выталкивать весь объем воздуха из ствола. Тут они на равных условиях.
очень плотно запечатанный.
Я вообще не пойму - в чем суть эксперимента и какие свои слова я должен повторить.
Ну, напихали Вы пыжей вместо пули - если масса пыжей равна массе пули - отдача будет одинаковой. Если пыж легче - отдача будет меньше.
Что Вам дает это:
очень плотно запечатанный
?
Как это понять? Что сверхлегкий пыж так плотно забит в ствол, что еле двигается? Отдача от этого не увеличится.
Кирилл Юдин
12.11.2012, 20:05
Жду не дождусь развёрнутого ответа на мои вопросы в 151-м сообщении. Даже не представляю, что оппонент сможет придумать на этот раз для обоснования своей "теории отдачи".:doubt:
Жду не дождусь развёрнутого ответа на мои вопросы в 151-м сообщении.
Так заставили-таки меня переворотить тему! Я уж отвечал, почти на всё.
Произведён выстрел. По Вашему утверждению, выделенные пороховые газы стали давить на пулю и дно гильзы. Пулю они стали толкать вперёд, а давление на дондышко гильзы создало отдачу оружия. Так? Вы ведь это утверждаете?
Вот Вы "пыжуете" сейчас патрон, создавая более мощное давление газов. Вы утверждаете, что отдача будет тем сильнее, чем сильнее Вам удастся задать давление внутри ствола в момент выстрела. Правильно?
Это утверждения специалистов, которым вы отказываете в профессионализме. В принципе так. Но, конечно, всё имеет свои границы, которые обусловлены пороховым зарядом и прочностью оружия.
Вот я и спрашиваю, а если пулю заклинило в стволе. Давление-то остаётся высочайшим, значит и на дно гильзы давит теперь сильнее - тут я даже соглашусь. Но станет ли отдача при этом сильнее?
Пост №95
Если же прорыв газов будет исключён, то отдачи, конечно, не будет. Что, в теории, я и не оспариваю.
И вот если в таком случае, образуется отверстие сбоку ствола - туда давление газов будет сброшено. И вот я утверждаю, что отдача будет и в этом случае, но уже не в сторону приклада, а в сторону, противоположную образовавшемуся отверстию - то есть в бок!
Тот же 95й.
пороховые газы найдут выход через затворный механизм или замок магазина. Отдачи, возможно, не будет или будет незначительной, всё зависит куда, в какую сторону, «пойдёт» энергия.
вот я утверждаю, что отдача будет и в этом случае, но уже не в сторону приклада, а в сторону, противоположную образовавшемуся отверстию - то есть в бок! Согласны с этим? Если да, то куда же девалась отдача от проповедуемого Вами давления на донышко гильзы?
Да и здесь я в принципе уже отвечал.
4. Согласно Ньютону «действие соответствует равному и противоположно направленному противодействию» То есть, отдача будет противоположна выходу прорвавшихся газов..
Ух ты!! Внезапно про физику народ вспомнил. Неужто власть сменилась на СЦ.ру ?? :)
Анатолий Борисов
12.11.2012, 20:31
Цитата: Сообщение от Ночной бродяга пушка остановилась, ее импульс стал = 0, а снаряд всё еще летит. Почему? Вмешались внешние силы. Никакие внешние силы не вмешались.
Вмешалась внешняя сила - трения в колесах пушки. или сошниках, об Землю. Импульс пушки стал импульсом системы "пушка + Земля". если бы пушка стояла на льду - она бы катилась бесконечно долго.
напихали Вы пыжей вместо пули - если масса пыжей равна массе пули - отдача будет одинаковой. Если пыж легче - отдача будет меньше.
Здесь важен не вес пыжа, а оказываемое им сопротивление давлению пороховых газов.
Что Вам дает это:
Плотность и даёт сопротивление.
Какая пуля (дробь) полетит быстрее, закрытая пыжом или без него?
Неужто власть сменилась на СЦ.ру
"Не дождётесь"(С)
Ух ты!! Внезапно про физику народ вспомнил.
Так ведь "курилка" :)
Анатолий Борисов
12.11.2012, 20:37
Если допустить, что в момент выстрела порох сгорел, но созданного им давления не хватило, чтобы толкнуть снаряд, то и отдачи никакой не будет. О да! Я соглашался с этим, наверное, раз пять, за время дискуссии.Извините, Вы сказали - неужели при этом все кончится "пуком" внутри ствола? Т.е. не соглашались.
«Поесть гороха», «Читайте книжки» и т.д.
Это адресовано разным людям. Про книжки, точно, Вам, но в этом ничего обидного нет - вы же не будете спорить. что вам нечего почерпнуть в учебниках по физике?
Здесь важен не вес пыжа, а оказываемое им сопротивление давлению пороховых газов.
Это тот же пример с "застрявшей пулей" - один в один. Т. е. все уже по этому поводу было сказано и не раз. И не два.
Т.е. не соглашались.
Только на практике! В теории, это возможно и я писал об этом.
Это тот же пример с "застрявшей пулей" - один в один. Т. е. все уже по этому поводу было сказано и не раз. И не два.
Какая дробь полетит быстрее, плотно закрытая пыжом или без него?
Анатолий Борисов
12.11.2012, 20:41
Сообщение от Кодо напихали Вы пыжей вместо пули - если масса пыжей равна массе пули - отдача будет одинаковой. Если пыж легче - отдача будет меньше. Здесь важен не вес пыжа, а оказываемое им сопротивление давлению пороховых газов. Цитата: Сообщение от Кодо Что Вам дает это: Плотность и даёт сопротивление.
В последний раз - иначе будет, как всегда!:)
Отдача полностью и окончательно определяется массой пули и ее скоростью на дульном срезе. Точка. Крапка. Хау. Дикси. Притормозите ее чем угодно внутри ствола - имульс уменьшится вместе со скоростью, и уменьшится ровно так же отдача.
Анатолий Борисов
12.11.2012, 20:42
Сообщение от Анатолий Борисов Т.е. не соглашались. Только на практике! В теории, это возможно и я писал об этом.
Сообщение от Анатолий Борисов В стволе сгорел порох. там повысилось давление, но этого никто не заметил. пуля из канала ствола не вышла. И все. Внутри оружия случился скромный пук? И всё? Браво.
Это не Вы, случаем, писали?
Это не Вы, случаем, писали?
Я отвечал это, как на ваше утверждение, а не условие или пример.
То есть я посчитал, что это констатируете однозначно как факт.
Валерий-М
12.11.2012, 20:54
Предлагаю переименовать сайт в "Снайпер.ру", точнее, в ...
Впрочем, молчу, молчу.:)
Какая дробь полетит быстрее, плотно закрытая пыжом или без него?
Ограничтесь внутренней баллистикой. Отдача - в ее ведении.
На Ваш вопрос я не отвечу - просто потому что это бессмысленно. Все объяснения, имеющие отношение к теме, уже были приведены сотню раз.
Кирилл Юдин
12.11.2012, 21:07
То есть, отдача будет противоположна выходу прорвавшихся газов..
Ок! А почему насамый главный вопрос Вы не ответили?
куда же девалась отдача от проповедуемого Вами давления на донышко гильзы?
На Ваш вопрос я не отвечу
Я понимаю.
Анатолий Борисов. Вы ответите на вопрос?
«Если я заряжу охотничье ружьё холостым патроном и выстрелю, то получаю отдачу определённой силы.
Давайте теперь утрамбуем холостой патрон максимально плотно, ничтожно лёгким пыжом, который, скажем, в десять раз больше стандартного размера. Прямо-таки вколотим его туда. Но не сталько, конечно, чтобы разорвало ствол.
Увеличиться ли отдача?
И какой импульс, придала отдаче скорость ватки(ну, или что там..)?
Какая пуля (дробь) полетит быстрее, плотно закрытая пыжом или без него? Если с дробь с пыжом, то за счёт чего? За счёт давления или увелеченного веса снаряда(сколько там пыж- 0,2гр.?)?
Кирилл Юдин
12.11.2012, 21:19
В принципе так. Но, конечно, всё имеет свои границы, которые обусловлены пороховым зарядом и прочностью оружия.Это называется дал чёткий ответ на вопрос:
По Вашему утверждению, выделенные пороховые газы стали давить на пулю и дно гильзы. Пулю они стали толкать вперёд, а давление на дондышко гильзы создало отдачу оружия. Так?
...Вы утверждаете, что отдача будет тем сильнее, чем сильнее Вам удастся задать давление внутри ствола в момент выстрела. Правильно?
Если же прорыв газов будет исключён, то отдачи, конечно, не будет. Что, в теории, я и не оспариваю.Вопрос был какой? Чуть выше, Вы утверждали, что чем выше давление газов внутри ствола - тем выше отдача. Через строчку пишете, что отдачи вообще не будет, если "прорыв газов будет исключен". А почему? Давление-то есть! И Вы утверждаете, что именно это давление - причина отдачи!
Так почему не будет отдачи, если ствол не разворотит?
пороховые газы найдут выход через затворный механизм или замок магазина. Отдачи, возможно, не будет или будет незначительной, всё зависит куда, в какую сторону, «пойдёт» энергия.Я задал совершенно чёткий вопрос, зачем Вы допридумываете всякие уводящие в сторону дополнительные условия? Я же чётко спросил, все условия описал:
образуется отверстие сбоку ствола - туда давление газов будет сброшено. И вот я утверждаю, что отдача будет и в этом случае, но уже не в сторону приклада, а в сторону, противоположную образовавшемуся отверстию - то есть в бок! Согласны с этим? Если нет, то поясните, почему. Если да, то куда же девалась отдача от проповедуемого Вами давления на донышко гильзы?На самый главный вопрос, Вы не ответили, а просто заболтали его.
Валерий-М
12.11.2012, 21:21
Давайте теперь утрамбуем холостой патрон максимально плотно, ничтожно лёгким пыжом, который, скажем, в десять раз больше стандартного размера. Прямо-таки вколотим его туда. Но не сталько, конечно, чтобы разорвало ствол.
Увеличиться ли отдача?
Вы будете смеяться... Отдача уменьшится. И будет тем меньше, чем с меньшей скоростью этот пыж будет продвигаться к концу ствола.
И вообще, вы на кого замахиваетесь, на закон сохранения импульса?
Ок! А почему насамый главный вопрос Вы не ответили?
Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин
куда же девалась отдача от проповедуемого Вами давления на донышко гильзы?
«если давление газов на снаряд заставляет его двигаться по каналу ствола, а давление газов на стенки гильзы исключает прорыв пороховых газов в сторону затвора, то давление газов на дно гильзы вызывает движение оружия назад.» То есть имеется противоположное действие. В вашем условии газы исходят в сторону затвора, соответственно оказывая противоположное действие на другую стенку затворного механизма. На «донышко» тоже давит, так как мы знаем, что энергия действует во все стороны одинаково, но это не чувствительно.
Отдача уменьшится. И будет тем меньше, чем с меньшей скоростью этот пыж будет продвигаться к концу ствола.
То есть у холостого выстрела будет отдача больше, чем у закрытого дополнительным пыжом?
Кирилл Юдин
12.11.2012, 21:34
Вмешалась внешняя сила - трения в колесах пушки. или сошниках, об Землю. Импульс пушки стал импульсом системы "пушка + Земля".Надеюсь, Вы прикалываетесь. :) На снаряд, по-Вашему, после выстрела никакие внешние силы больше не действуют? Не смешивайте всё в одну кучу. Даже если выстрелить из пушки в открытом космосе, как минимум скорость у них будет очень разная и обратно пропорциональна массе.
Здесь важен не вес пыжа, а оказываемое им сопротивление давлению пороховых газов.Чем он так важен?
Это называется дал чёткий ответ на вопрос:
А какой вы хотите ответ на ваши вопросы: "Правильно? Так?"
Чуть выше, Вы утверждали, что чем выше давление на газов внутри ствола - тем выше отдача.
Верно. Понятно, что лишь до того момента, пока пороховым газам хватает давления, для выстрела.
Так почему не будет отдачи, если ствол не разворотит?
Потому, что не будет выхода пороховых газов, а соответственно и противодействующей силы. Сохраниться высокое давление внутри ствола, как вы говорили раньше. Там я не соглашался с практикой, если вы помните.
Валерий-М
12.11.2012, 21:45
То есть у холостого выстрела будет отдача больше, чем у закрытого дополнительным пыжом?
Я не знаю, сколько можно повторять одно и то же.
1. По закону сохранения импульса, импульс винтовки равен импульсу вылетающей пули + импульс вылетающих газов.
2. Если пули нет, а в место нее невесомый пыж, то его импульс равен нулю. Отдачу создает импульс вылетающих газов. Возьмем идеальный случай, когда пороховой заряд подобран на столько правильно, что сгорает ровно в момент подхода пыжа к концу ствола. Объем газа , образовавшегося от сгорания пороха тот же. Объем ствола - тот же(вся полость ствола). Значит, давление тоже такое же. Скорость газов на выходе определяет только давление в стволе. Оно то же. Значит, скорость выхода газа не изменится.
То есть масса газов не изменилась, их скорость не изменилась. Импульс не изменился.
А только он и определяет отдачу.
Вывод: как туго не забивайте пыж, при таких условиях отдача не измениться.
Повторяю, это ответ для невесомого пыжа.
3. Если пыж имеет массу.
Тогда к импульсу от газов прибавится импульс от пыжа. А он тем больше, чем больше его скорость.
В этом случае, чем сильнее вы его запечатаете, тем меньше будет его конечный импульс, и тем меньше отдача.
Чем он так важен?
Тем, что сопротивляется давлению газов, а значит, даёт возможность прогореть бОльшему количеству пороха, тем самым освобождая больше энергии, для выталкивания дроби.
Вывод: как туго не забивайте пыж, при таких условиях отдача не измениться.
Ответьте тогда на вопрос:
Какая пуля (дробь) полетит быстрее, плотно закрытая пыжом или совсем без него?
Кирилл Юдин
12.11.2012, 21:52
В вашем условии газы исходят в сторону затвора, соответственно оказывая противоположное действие на другую стенку затворного механизма.Вы действительно правильно прочитали "мои условия"?
Ещё раз. Вот Вы утверждаете:
«если давление газов на снаряд заставляет его двигаться по каналу ствола, а давление газов на стенки гильзы исключает прорыв пороховых газов в сторону затвора, то давление газов на дно гильзы вызывает движение оружия назад.»
Что пишу и спрашиваю я:
Произведён выстрел. По Вашему утверждению, выделенные пороховые газы стали давить на пулю и дно гильзы. Выстрел произведён - давление давит на снаряд и в противоположную сторону - на дно гильзы "вызывая движение орудия назад" - это Вы вот только что писали!
И вот я задаю условия:
если пулю заклинило в стволе. Давление-то остаётся высочайшим, значит и на дно гильзы давит теперь сильнее... Согласно Вашему утверждению если выросло давление на дно гильзы, то и отдача будет сильнее. Так?
Вот я и спрашиваю:
образуется отверстие сбоку ствола - туда давление газов будет сброшено.
отдача будет и в этом случае, но уже не в сторону приклада, а в сторону, ... куда же девалась отдача от проповедуемого Вами давления на донышко гильзы?
Кирилл Юдин
12.11.2012, 21:55
А какой вы хотите ответ на ваши вопросы: "Правильно? Так?"Хочу чёткий ответ - да или нет. Так трудно ответить, правильно ли я изложил Вашу точку зрения?
Валерий-М
12.11.2012, 22:06
Какая пуля (дробь) полетит быстрее, плотно закрытая пыжом или совсем без него?
Это абстрактный вопрос. Какой пыж, какой ствол, какая пуля?
Пыж обычно забивается в гладкоствольное оружие, чтобы не было прорыва газов по стенкам. Тем более через дробь. Естественно,такой пыж увеличивает скорость дроби и пули.
куда же девалась отдача от проповедуемого Вами давления на донышко гильзы?
Вы хотите чтобы я умер что ли? Я же писал уже стопятьсот раз. Давление на дно гильзы может быть только в том случае, если нет прорыва газов в сторону затвора! Отдача девается в противоположную сторону от
отверстие сбоку ствола
Хочу чёткий ответ - да или нет. Так трудно ответить, правильно ли я изложил Вашу точку зрения?Так я вынужден оговаривать. В противном случае вы сразу же начинаете утрировать.
Поэтому я и пишу: Так, но всё имеет свои границы, которые обусловлены пороховым зарядом и прочностью оружия.
Кирилл Юдин
12.11.2012, 22:07
Тем, что сопротивляется давлению газов, а значит, даёт возможность прогореть бОльшему количеству пороха, тем самым освобождая больше энергии, для выталкивания дроби.Допустим. Но следуя Вашей логике, этот процесс бесконечен - Вы же "пыжуете" очень-очень сильно и тем самым "добиваетесь" огромной отдачи. Но это, как раз не так.
Нельзя приводить примеры с изменением всех параметров. Если Вы утверждаете, что какой-то показатель влияет на что-то, то менять нужно именно этот показатель и только его.
Таким образом, количество заряда остаётся прежним и выделяемое количество газа при сгорании пороха - исчерпаемо! Значит и количество энергии исчерпаемо тоже.
Таким образом дело не пыжевании и создании давления, а в количестве выделенной энергии.
Теперь возьмём заряд, который полностью сгорает к моменту вылета пули из ствола. Всё, дальше гореть, создавать давление и выделять энергию просто нечему.
И возьмём плотный и лёгкий пыж, который обеспечивает полное сгорание пороха к моменту его вылета из ствола, как и в случае с пулей.
И вот, как бы Вы не тромбовали пыж, Вы не сможете увеличить отдачу. Потому что она зависит от массы всего того, что вылетает из ствола и скорости, с которой всё это вылетает, а не от давления внутри ствола, которое "давит сильнее на донце гильзы".
Естественно,такой пыж увеличивает скорость дроби и пули.
Ну, хоть что-то. Раз увеличивает скорость, значит и отдачу? Надеюсь, не из-за своей ничтожной массы?
В инете ж всё написано... Смелей.
Кирилл Юдин
12.11.2012, 22:10
Давление на дно гильзы может быть только в том случае, если нет прорыва газов в сторону затвора!Так в моём примере нет прорыва "в сторону затвора". Газы давят на дно гильзы и ещё как. Почему вдруг отдача резко изменила своё направление в сторону противоположную образовавшейся дырки?
Кирилл Юдин
12.11.2012, 22:15
Так я вынужден оговаривать.Зачем? Зачем что-то там невнятное оговаривать, если вопрос внятный? Что я неправильно сформулировал, например вот здесь:
Произведён выстрел. По Вашему утверждению, выделенные пороховые газы стали давить на пулю и дно гильзы. Пулю они стали толкать вперёд, а давление на дондышко гильзы создало отдачу оружия. Так? Вы согласны с этим или нет?
Или здесь:
Вы утверждаете, что отдача будет тем сильнее, чем сильнее Вам удастся задать давление внутри ствола в момент выстрела. Правильно? Что здесь я неправильно сформулировал?
Ну и так далее.
Валерий-М
12.11.2012, 22:17
Ну, хоть что-то. Раз увеличивает скорость, значит и отдачу? Надеюсь, не из-за своей ничтожной массы?
В инете ж всё написано... Смелей.
Напомню ваш исходный тезис:
"Грубо говоря, если значительно погасить скорость пули, например, небольшим увеличением её калибра(вместо 9мм, сделать 9,3мм), то отдача будет чрезвычайно сильной, так как в обратную сторону действие пороховых газов усилиться."
Вы говорите об уменьшении скорости пули, но при этом про повышение отдачи.
А доказали мне совсем другое:
Если дробовик запыжевать, то скорость дроби увеличится и увеличится отдача.
Вы считаете, что это корректно?
Но следуя Вашей логике, этот процесс бесконечен - Вы же "пыжуете" очень-очень сильно и тем самым "добиваетесь" огромной отдачи.
Я же говорю: всё время оговариваться надо, иначе утрируете.
Прямо-таки вколотим его туда. Но не столько, конечно, чтобы разорвало ствол.
Кирилл Юдин, Валерий М, завтра продолжим, если будет у вас желание. Надо спать......
Кирилл Юдин
12.11.2012, 22:27
Вы считаете, что это корректно?Мне кажется до Д Озора начинает потихоньку что-то доходить (не зря же утверждения оппонентов он начинает выдавать за свои :)), но он пока не знает, что с этим делать и собрать новые данные в стройную систему знаний пока ему не удаётся. Когнитивный диссонанс. :)
завтра продолжимВсегда пожалуйста.
Валерий-М
12.11.2012, 22:39
но он пока не знает, что с этим делать
Пошел готовить новые аргументы.:)
Анатолий Борисов
13.11.2012, 00:12
Я отвечал это, как на ваше утверждение, а не условие или пример.
Хорошая формулировка. Либо Вы отвечаете на вопрос конкретно и аргументированно (репутацией на форуме хотя бы отвечаете), либо лепечете "я сделал это не в интересах истины, а ради правды".
Надеюсь, Вы прикалываетесь. На снаряд, по-Вашему, после выстрела никакие внешние силы больше не действуют? Не смешивайте всё в одну кучу. Даже если выстрелить из пушки в открытом космосе, как минимум скорость у них будет очень разная и обратно пропорциональна массе.
Нет, Кирилл, не прикалываюсь. Конечно же, на снаряд действует сопротивление воздуха. Для интереса - примерно до 50 км час - пропорц. скорости. Примерно до 110 км час - пропорционально квадрату скорости. Далее - пропорционально кубу скорости. и так далее. Если бы я отвечал Дозору - для строгости упомянул бы об этой силе. Для Вас - не стал. Формулирую совершенно строго. Орудие и снаряд на абсолютно гладкой поверхности и в вакууме разлетятся в противоположные стороны со скоростями, обратно пропорциональные их массам. Хоть затыкайте стволы пыжами, хоть руками пулю держите, а это так. Они будут двигаться бесконечно долго с постоянной скоростью. Пока не наступит конец света А наступит он ровно через месяц. За это время можно успеть выпить 31 бутылку водки и полюбить 64 женщины. Не теряйте времени, господа сценаристы!
Бурый Кролик
13.11.2012, 00:12
Ну, если условно то, да. Но не теритически, ни практически масса пули никогда не будет равна массе ружья.
Может. Даже практически, не говоря уж о теоретически. Ручье (пушка) из прочного легкого материала, например, пластики, пуля (снаряд) из металла с высоким удельным весом.
Чем больше масса и того и другого, тем проще добиться равенства.
Бурый Кролик
13.11.2012, 00:34
Если, к примеру, выточить вкладыш, посредством которого можно будет произвести выстрел патроном от "калаша" из пушки, то пушка даже не дёрнется, её масса полность поглотит силу отдачи автоматной пули.
Не масса пушки, а трение пушки о землю (трение качения и трение скольжения)
Чтобы не дернулась совсем (стремится к нулю) в идеальной системе (отсутствие сил трения и сопротивления воздуха), нужно делать разницу между между пулей и пушкой стремящейся к бесконечности.
Кирилл Юдин
13.11.2012, 00:35
Пока не наступит конец света А наступит он ровно через месяц.Блин, надо успеть ещё полторы серии написать. А то так проект не закончу до конца света.
Анатолий Борисов
13.11.2012, 00:38
Блин, надо успеть ещё полторы серии написать. А то так проект не закончу до конца света.
Блин, лучше возьмитесь за водку и женщин - смотреть-то кино некому будет.:)
Кирилл Юдин
13.11.2012, 00:42
Не масса пушки, а трение пушки о землю (трение качения и трение скольжения)О! В полку "теоретиков" прибыло. Конечно надо пренебречь массой пушки, а заодно и Земли тогда уж. Для наглядности. :)
А чтобы урок освоить до конца без всякого "трения", предлагаю провести опыт: положить на руку стальную болванку килограмм 50 так, чтобы болванка земли не касалась и никакое трение не мешало, и врезать со всей силы по болванке молотком. А потом повторить тот же опыт, взяв в руку стальную лепёшку грамм в 500, но чтобы плоскость опоры о руку была такой же, как в первом случае (для чистоты эксперимента).
Что-то мне подсказывает, что вывод запомнится на всю жизнь. :)
Кирилл Юдин
13.11.2012, 00:43
смотреть-то кино некому будет.Да ладно...:doubt: Не, ну сдать-то я должен работу.
Бурый Кролик
13.11.2012, 00:54
Началось все с того, что Д Озор сделал ошибочное заявление:
"Грубо говоря, если значительно погасить скорость пули, например, небольшим увеличением её калибра(вместо 9мм, сделать 9,3мм), то отдача будет чрезвычайно сильной, так как в обратную сторону действие пороховых газов усилиться."
Кажется знаю, как доступно объяснить, почему этого не произойдет. Про импульс не скажу ни слова.
Когда пуля застревает в стволе, сила трения не дает стволу откатываться.
В этот момент газы давят во все стороны с одинаковой силой (замкнутая система)
Другой вариант:
Между пулей и стволом есть зазор. Пуле не дают вылететь из ствола. Например, воткнули в землю шомпол, надели на шомпол ствол. Выстрел. Ружье летит вверх.
Конечно, при условии, что не разорвет ствол. Теоретически может разорвать из-за того, что газы будут слишком быстро расширяться, и движения ружья не успеет увеличить камеру сгорания.
---
Пулю можно исключить и оставить один шомпол.
Бурый Кролик
13.11.2012, 01:00
О! В полку "теоретиков" прибыло. Конечно надо пренебречь массой пушки, а заодно и Земли тогда уж. Для наглядности. :)
А чтобы урок освоить до конца без всякого "трения", предлагаю провести опыт: положить на руку стальную болванку килограмм 50 так, чтобы болванка земли не касалась и никакое трение не мешало, и врезать со всей силы по болванке молотком. А потом повторить тот же опыт, взяв в руку стальную лепёшку грамм в 500, но чтобы плоскость опоры о руку была такой же, как в первом случае (для чистоты эксперимента).
Что-то мне подсказывает, что вывод запомнится на всю жизнь. :)
Какое отношение этот пример имеет к тому, что я написал про "из-за чего пушка даже не шелохнется"?
Пушка стоит на земле (сила трения, сила сопротивления воздуха)
Снаряд 5кг. пушка 200кг. откат 1м.
Снаряд 0,05кг пушка 200кг. откат 0м.
Пушка летает в космосе (силы отсутствуют)
Снаряд 5кг. пушка 200кг. откат - бесконечность (пока к орбите какого-нибудь тела не прицепится)
Снаряд 0,05кг пушка 200кг. откат - бесконечность (пока к орбите какого-нибудь тела не прицепится)
Я про это, а вы про что?
Кирилл Юдин
13.11.2012, 01:08
Когда пуля застревает в стволе, сила трения не дает стволу откатываться.Это "Пять!" :happy:
В этот момент газы давят во все стороны с одинаковой силой (замкнутая система)Круто! Это именно "замкнутая СИСТЕМА!":happy:
Например, воткнули в землю шомпол, надели на шомпол ствол. Выстрел. Ружье летит вверх.Только действовать здесь будут уже немного другие законы физики - появляется внешняя точка опоры.
Какое отношение этот пример имеет к тому, что я написал про "из-за чего пушка даже не шелохнется"?Вы исключили из своего рассуждения массу пушки, заменив её силой трения о землю:Не масса пушки, а трение пушки о землю Вот я и хочу Вам показать пример, на котором понятно, что массой пренебрегать нельзя и она-таки поглощает энергию.
Бурый Кролик
13.11.2012, 01:25
Вот я и хочу Вам показать пример, на котором понятно, что массой пренебрегать нельзя и она-таки поглощает энергию.
Это понятно. Была бы пушка легче, смотришь и шелохнулась бы. В том числе и из-за того, что сила трения уменьшится.
Бурый Кролик
13.11.2012, 01:30
Вы исключили из своего рассуждения массу пушки, заменив её силой трения о землю
Это невозможно. Формула не позволяет.
Говоришь сила трения, прямопропорционально подразумеваешь массу (если сверху не приложена доп. сила)
Кирилл Юдин
13.11.2012, 12:49
Я про это, а вы про что?Мы здесь про отдачу. А отдача - реактивное движение. Реактивная сила зависит только от двух параметров - МАССА и скорость в момент отделения части системы.
Пушка летает в космосеПри сохранении количеста силы, действующей на снаряд и пушку, при уменьшении массы снаряда, пушка получит меньшее ускорение и, в итоге - скорость. А снаряд полетит с бОльшей скоростью.
И совершенно неважно, что лететь они будут бесконечно долго. Важно, с какой скоростью они полетят.
Так что все эти трения-перетрения, только запутывают и уводят суть вопроса в сторону.
Бурый Кролик
13.11.2012, 13:22
Моё дополнение было не про отдачу, а про откат.
Пушка не дернулась. Не было перемещения. Причина - одна сила не справилась с другой.
В том сообщении было важно именно отсутствие перемещения.
Кирилл Юдин
13.11.2012, 13:43
Моё дополнение было не про отдачу, а про откат.Ну, давайте здесь ещё разведём бодягу о различных артиллерийских системах, об откатных и безоткатных орудиях, о способах снижения отдачи и механизмах перезарядки, а так же отводе газов, подачи снарядов и т.д. т.п. И переименуем форум в "Юный артиллерист".
В том сообщении было важно именно отсутствие перемещения.Кому важно? Единственное, что здесь пытаются люди выяснить - природу отдачи.
Бурый Кролик
13.11.2012, 13:53
Ответ был на это.
Сообщение от Охотник Посмотреть сообщение
Если, к примеру, выточить вкладыш, посредством которого можно будет произвести выстрел патроном от "калаша" из пушки, то пушка даже не дёрнется, её масса полность поглотит силу отдачи автоматной пули.
---
Я ответил, что масса никогда полностью не поглотит отдачу без помощи силы трения, сопротивления воздуха или другой среды, или опоры.
Кирилл Юдин
13.11.2012, 13:55
Формула не позволяет.О какой, кстати, идёт речь? :)
Бурый Кролик
13.11.2012, 13:56
Что касается природы отдачи, так тут вообще все просто
Это взрыв и последующее движение расширяющихся пороховых газов в определенном направлении.
)))
Небольшое замечание для понимания процесса, тем, кто всё ещё путается.
Отдача начинается не в момент вылета пули из канала ствола, а в момент начала горения заряда. Причем, и без пули она будет.
Почитайте реактивный двигатель и баллистику. Там более подробно и доходчиво.
Кирилл Юдин
13.11.2012, 13:59
Я ответил, что масса никогда полностью не поглотит отдачу без помощи силы трения, сопротивления воздуха или другой среды, или опоры.Вы всё ещё считаете, что земная твердь стоит на чём-то? Землю, очевидно, Вы не рассматриваете в качестве физического тела? Иными словами, какое трение удерживает Землю, когда от неё отталкивается комар, в попытке взлететь? :)
Кирилл Юдин
13.11.2012, 14:00
так тут вообще все просто
Это взрыв и последующее движение расширяющихся пороховых газов в определенном направлении. )))Ну, слава богу, теперь всем всё ясно. :happy:
Бурый Кролик
13.11.2012, 14:04
О какой, кстати, идёт речь? :)
Сила трения. Масса (точнее сила давления) на коэффициент.
Бурый Кролик
13.11.2012, 14:09
Вы всё ещё считаете, что земная твердь стоит на чём-то? Землю, очевидно, Вы не рассматриваете в качестве физического тела? Иными словами, какое трение удерживает Землю, когда от неё отталкивается комар, в попытке взлететь? :)
При чем тут система Земля-Остальное до конца неизведанное
Рассматривается система Пушка-Опора для пушки
Кирилл Юдин
13.11.2012, 14:29
Масса (точнее сила давления) на коэффициент.Вот видите, какая польза от нашей дискуссии - и Вы уже немного почитали что-то о разных физических законах. :) Но масса-то тут причём?
Бурый Кролик
13.11.2012, 14:37
Вот видите, какая польза от нашей дискуссии - и Вы уже немного почитали что-то о разных физических законах. :) Но масса-то тут причём?
Вы обо мне плохо думаете. Силу трения помню со школы. А когда дом строишь, то хотя и не делаешь расчеты, но припоминаешь, ползая по наклонной крыше, например.
Про баллистику прочитал с интересом.
Вопрос про массу не понял.
Кирилл Юдин
13.11.2012, 14:58
Вопрос про массу не понял.
Сила трения. Масса (точнее сила давления) на коэффициент.Причём здесь масса? Не теряйте нить дискуссии. Я просил, рассуждая об отдаче, не пренебрегать массой тела. Вы стали утверждать, что не пренебрегали массой тела, поскольку в формуле расчёта силы трения без массы никуда. Но на самом деле, в формулах расчёта силы трения нет массы.
Впрочем, проехали, мы снова уходим в сторону и в дебри.
Анатолий Борисов
13.11.2012, 15:22
Причём здесь масса? Не теряйте нить дискуссии.
он имеет в виду, что вес тела(сила нормального давления), которая входит в формулу силы трения - пропорционален массе. дак так бы и сказал. а то - масса, масса. на Юпитере у той же массы вес поболее будет
Бурый Кролик
13.11.2012, 15:25
Причём здесь масса?
Докопаться решили? В примере с пушкой ничего кроме массы и коэффициента трения нет, если её не закопали, не нажали на неё рукой и т.п.
Бурый Кролик
13.11.2012, 15:27
он имеет в виду, что вес тела(сила нормального давления), которая входит в формулу силы трения - пропорционален массе. дак так бы и сказал. а то - масса, масса. на Юпитере у той же массы вес поболее будет
Я не имел ввиду, а так и написал:
....Масса (точнее сила давления)....
Кирилл Юдин
13.11.2012, 15:40
Докопаться решили?Очень странно выглядит упрёк в желании "докопаться", когда обсуждается принципиально значимая физическая единица.
Я не имел ввиду, а так и написал: ....Масса (точнее сила давления)....Понятно, Анатолий? Человеку без разницы - масса или сила давления. Эти понятия для него тождественны. Зато о законах физики рассуждаем и убеждены, что "докапываются".
В примере с пушкой ничего кроме массы и коэффициента трения нетВ Вашем примере вообще ничего нет - даже примера чего-либо.
Ночной бродяга
13.11.2012, 15:47
Человеку без разницы - масса или сила давления. Силу довольно часто отождествляют с соответствующей массой. Тем более - силу давления тела на опору. В этом нет ничего криминального (хотя лично я "поклонник" системы СИ, где такое не допускается). Если вы положите себе на руку болванку весом 50 кг, то на вашу руку будет давить сила в 500 ньютонов. Однако, если кто-то скажет, что на вашу руку давит сила в 50 килограмм, то в неграмотности его упрекнуть будет нельзя.
Кирилл Юдин
13.11.2012, 15:47
вес тела(сила нормального давления), которая входит в формулу силы тренияЭто смотря какую формулу изобретать. Можно такую длинную цепочку придумать, что и дата рождения будет влиять. Но существует конечная формула, не так, котоаря включает в себя вычисления параметров, а лишь сами параметры, без которых вычисление невозможно.
Скажем, возможно вычислить силу трения, не зная ни веса, ни массы тела, но зная давление? А наоборот? Понимаете о чём я?
То же и о реактивной тяге. Чтобы вычислить силу реакции достаточно двух парметров: масса и скорость. Как мы там будем вычислять массу если она неизвестна сразу по иным параметрам или скорость - не важно.
Для трения это давление и коэффициент трения.
Кирилл Юдин
13.11.2012, 15:57
хотя лично я "поклонник" системы СИ, где такое не допускаетсяА я поклонник того, чтобы люди хоть немного понимали, о чём говорят. Тем более утверждая что-то.
Силу довольно часто отождествляют с соответствующей массой.Какое нормальному человеку дело до того, что там и кто с чем отождествляет? Кто-то может массу с вязкостью отождествляет или рыбу с беременностью.
Однако, если кто-то скажет, что на вашу руку давит сила в 50 килограмм, то в неграмотности его упрекнуть будет нельзя.Можно, если он ввязался в спор по физике, а не на базаре картошкой торгует. Потому что даже цифра здесь неверная. Потому что 500 Н - это сила тяжести, действующая на тело массой не в 50, а в 51 кг. :)
Потому что на тело массой в 1 кг, действует сила тяжести в 9,8 Н.
Анатолий Борисов
13.11.2012, 15:58
....Масса (точнее сила давления)....
Понятно, Анатолий? Человеку без разницы - масса или сила давления. Эти понятия для него тождественны. Зато о законах физики рассуждаем и убеждены, что "докапываются".
Я и говорю - написал бы - вес. Хотя в общем случае и вес не тождественен силе нормального давления - это только частный случай.
Однако, если кто-то скажет, что на вашу руку давит сила в 50 килограмм, то в неграмотности его упрекнуть будет нельзя. Можно. Давит сила в 50 кгс. - Килограммов силы. Или, сокращенно - кГ. Или - кгс. А если - кг. - это обозначение массы.
Бурый Кролик
13.11.2012, 15:58
Человеку без разницы - масса или сила давления.
Масса (точнее сила давления)
Где здесь равенство?
Масса, она же сила давления - это равенство.
Масса, или по-другому сила давления - это равенство.
Масса (точнее сила давления) - не равенство.
В этой фразе уже все есть. Ничего не надо придумывать про "многие путают", и прямая пропорциональность там же.
---
Юдин, Вы бываете смешны.
---
Ключевое слово - ТОЧНЕЕ !!!
Анатолий Борисов
13.11.2012, 16:00
Потому что 500 Н - это сила тяжести, действующая на тело массой не в 50, а в 51 кг.
Точно. Потому что Ж не равно точно 10. Кстати, на всех планетах Ж разные:).
Анатолий Борисов
13.11.2012, 16:02
Масса (точнее сила давления) - не равенство.
А что?
Бурый Кролик
13.11.2012, 16:05
А что?
Прикалываетесь, или не понимаете разницу между "точнее" и "оно же" ?
Было бы написано "вернее", а не "точнее", фраза стала гораздо лучше?
Кирилл Юдин
13.11.2012, 16:05
В этой фразе уже все есть.Да, вся глупость её написавшего в ней есть, а если ещё контекст учитывать, то глупость видна ещё отчётливее.
Юдин, Вы бываете смешны.Смешно дураку, что ухо на боку.
Кирилл Юдин
13.11.2012, 16:17
Кстати, на всех планетах Ж разныеРазумеется. Сейчас у некоторых глаза откроются: сила - это характеристика изменения СКОРОСТИ тела.
Но и тут есть подвох - сила тяжести!
Выше мы говорили именно о силе тяжести, которая на Земле равна 9.8 Н/кг.
Но сила действует и в невесомости. Так вот, сила в 1Н - это сила, которая изменит скорость тела массой в 1кг на 1м/сек.
Поэтому на Земле сила тяжести = 9.8 Н (ускорение свободного падения - то есть скорость, с которой Земля притягивает предметы = 9,8 м/сек). На другой планете сила тяжести будет иной, потому что при одинаковом приложении силы в 1Н, ускорение свободного падения будет иным.
Мне кажется до Д Озора начинает потихоньку что-то доходить (не зря же утверждения оппонентов он начинает выдавать за свои
Если вы отследили этот момент, то почему бы и нет. Мне без разницы, я тут не ради спора. Если доказано будет явно, я лишь поблагодарю.
Таким образом дело не пыжевании и создании давления, а в количестве выделенной энергии.
Теперь возьмём заряд, который полностью сгорает к моменту вылета пули из ствола. Всё, дальше гореть, создавать давление и выделять энергию просто нечему. В давлении.
Лучше пусть, благодаря пыжу, он сгорит к середине.
Уточню:
Дело в том, что пыж оказывая сопротивление пороховым газам, даёт возможность прогореть большему количеству пороха, тем самым создавая то давление на старте снаряда, которое могло образоваться, к примеру, лишь дальше середины ствола, таким образом и увеличиваться скорость снаряда(высоким стартовым давлением). Ну или скорость пороховых газов в холостом патроне.
Пошел готовить новые аргументы
Да нет, спать пошёл. Но ещё схожу, конечно, за аргументами...
А доказали мне совсем другое:
Если дробовик запыжевать, то скорость дроби увеличится и увеличится отдача.
Вы считаете, что это корректно?
Так, чтобы прояснить своё мнение, для вас, я вообще исключил дробь, а вместе с ней и её скорость.
Но вы утверждаете, что пыживание отдачу, никаким образом не увеличит, не принимая в расчёт плотности пыжа. Потому, что не учитываете, фактор из поста №231.
Хорошая формулировка. Либо Вы отвечаете на вопрос конкретно и аргументированно (репутацией на форуме хотя бы отвечаете), либо лепечете
Честное слово не могу понять, что вас так расстроило. Заставили-таки вернуться меня, к этому сообщению.
Что же, почитаем ваш «вопрос».
В начале вы описываете некое строгое действие:
«В стволе сгорел порох. там повысилось давление, но этого никто не заметил. пуля из канала ствола не вышла.»
Дальше делаете однозначные выводы, даже без малейшего намёка на допущения:
« Никто ничего не услышит и не почувствет. если пуля чуть-чуть сдвинулась, то ружье вздрогнет. Чуть-чуть. И все.»
Вот именно. Всё. И никак иначе… Шаг в лево, шаг в право…
А теперь объективно ответьте, это можно назвать вопросом? Или это больше смахивает на утверждение, каким, собственно я его и воспринял?
Или вы думаете, что я вас обманываю, в своём восприятии этого, оказывается, вопроса? Где источник той обиды, которая заставляет вас характеризовать мои высказывания, как «лепечете»?
Кажется знаю, как доступно объяснить, почему этого не произойдет. Про импульс не скажу ни слова.
Когда пуля застревает в стволе, сила трения не дает стволу откатываться.
Вы, конечно, старались, но честное слово, я далеко не всё понял.
Повторю видео, с застрявшей пулей, а вы покажете, где там сила трения препятствует разрушению винтовки. Этот момент на 1:01
http://www.youtube.com/watch?v=LhvLHHu0tkE
Другой вариант:
К сожалению мне не удалось связать этот вариант с вашим отказом в бОльшей отдаче оружия.
Кирилл Юдин
13.11.2012, 16:54
Лучше пусть, благодаря пыжу, он сгорит к середине.Хорошо, пусть. Таким образом, именно с этого момента давление повыситься уже не сможет в любом случае - не из чего.
пыж оказывая сопротивление пороховым газам, даёт им возможность прогореть больше, тем самым создавая то давление на старте снаряда, которое могло образоваться, к примеру, лишь дальше середины ствола,Да, возможность прогореть заряду пыж даёт раньше, чем окажется в середине ствола. Тут следует обратить внимание, что "раньше", в данном случае, означает не временную оценку, а дистанцию до середины ствола, которую более плотный пыж может проходить и медленнее (но скорее всего одинаковое!), чем тот, у которого сопротивление будет меньше. Ведь и силы, образовавшейся от давления сгоревших газов, для движения пыжа понадобиться меньше.
Что дальше? Что по Вашему мнению должно произойти дальше? Или что Вы хотите показать на данном примере?
Я спрашиваю, чтобы точно понять, что именно Вы утверждаете и согласиться или опровергнуть.
Ночной бродяга
13.11.2012, 17:07
Какое нормальному человеку дело до того, что там и кто с чем отождествляет? Ну, мне например есть дело. Шеф только что задал мне вопрос (дословно): сколько килограмм развивает этот (пневматический) цилиндр? Что, мне ему сказать - "Иди физику учи"?
500 Н - это сила тяжести, действующая на тело массой не в 50, а в 51 кг. Т. е. тот, кто сказал в данном случае: "Сила в 50 кг" оказался точнее, чем тот, кто сказал "Сила в 500 Н". Согласен. Только не понятно, зачем вы настаиваете на том, что силой в клиграммах (силы) иногда пользоваться даже удобнее, чем в ньютонах. Вы же против этого, вроде.
скорость, с которой Земля притягивает предметы = 9,8 м/сек Хоть так-то не подставляйтесь.
На другой планете сила тяжести будет иной, потому что масса этой планеты - другая, и только поэтому.
А написать
сила тяжести будет иной, потому что ускорение свободного падения будет иным. все равно что написать: "сила будет больше, потому что она будет сильнее".
Кирилл Юдин
13.11.2012, 17:20
Хоть так-то не подставляйтесь.Ну подловили, подловили. Конечно речь идёт об ускорении. :)
А написать
сила тяжести будет иной, потому что ускорение свободного падения будет иным. все равно что написать: "сила будет больше, потому что она будет сильнее". А вот тут, как раз всё верно. Просто Вы не поняли пока разницу между единицей измерения силы и силой тяжести, которая зависит от гравитации.
Ещё раз: 1Н - это сила, которая позволяет придать ускорения телу массой в 1 кг (и в условиях невесомости это верно). А Сила тяжести - это та сила, с которой планета притягивает тела. И от неё зависит от ускорение свободного падения. Потому что на земле тело массой в 1 кг под воздействием СТ ускоряется быстрее, чем то же тело на Луне, где сила тяжести раз в 6 меньше. Но сила в 1Н одинакова везде!
Сила тяжести - это ГРАВИТАЦИЯ!
Что дальше? Что по Вашему мнению должно произойти дальше?
Так, как пыж, оказывая сопротивление пороховым газам, даёт возможность прогореть бОльшему количеству пороха, он тем самым создаёт большее стартовое давление, тем самым бОльшую стартовую скорость выхода газов, например, в холостом патроне, а следовательно и отдачу. Но, естественно, не за счёт веса пыжа, а за счёт его плотности.
Таким образом отдача будет сильнее у того холостого патрона, который более плотно запечатан, при этом плотность его, понятно, ограничена количеством пороха и прочностью оружия.
Бурый Кролик
13.11.2012, 17:35
Повторю видео, с застрявшей пулей, а вы покажете, где там сила трения препятствует разрушению винтовки. Этот момент на 1:01
http://www.youtube.com/watch?v=LhvLHHu0tkE
Почему вы решили, что винтовка не разрушилась? Ствол не разорвало? Что вообще произошло на видео? Газы прорвались в другом месте? Через патронник? Патрон бракованный?
Валерий-М
13.11.2012, 17:37
Но вы утверждаете, что пыживание отдачу, никаким образом не увеличит, не принимая в расчёт плотности пыжа. Потому, что не учитываете, фактор из поста №231.
Я вижу, что вы уже начали прикидываться Алхимиком.
Я больше не буду отвечать на вопросы типа, что будет если в прохладную лунную ночь пыж, смазанный густыми соплями, запрессовать в ствол, а потом ствол опустить на половину в воду и произвести выстрел...
Если вы серьезно хотите разговаривать, я жду ответа на вопрос, за счет какого параметра увеличится импульс отдачи, в случае, если с помощью засора скорость пули, вылетающей из ствола, уменьшить, например, в два раза?
Кирилл Юдин
13.11.2012, 17:43
Так, как пыж, оказывая сопротивление пороховым газам, даёт возможность прогореть бОльшему количеству пороха, он тем самым создаёт большее стартовое давление, тем самым бОльшую стартовую скорость выхода газов, например, в холостом патроне, а следовательно и отдачу.Это не совсем так. Более быстрое повышение давления, вовсе не ведёт к обязательному более быстрому увеличению скорости. Вот обратите внимание на противоречие в Вашем же утверждении:
1. Более плотный пыж двигается по стволу медленнее, создавая более высокое давление.
2. Поскольку давление выше, то оно повлияет на увеличение скорости (пыжа и газов)
То есть создаваемое более высокое давление будет просто тратиться на более трудное движение пыжа. А к середине ствола давление будет совершенно одинаковым, как в случае с обычным пыжом, так и в случае с уплотнённым - ведь количество газа - одинаково и к середине, согласно условию, заряд достигает полного сгорания и повышать давление просто больше неоткуда.
Ниже я привожу график роста и падения давления газов и скорости пули в стволе. Там отлично видно, как резко падает давление, но плавно нарастает скорость.
Таким образом отдача будет сильнее у того холостого патрона, который более плотно запечатан, На самом деле все эти кривые будут разниться от разной степени плотности (трудности прохождения снаряда по стволу). Можно рисовать кучу графиков с совершенно разными результатами. Наилучший достигается компромиссом. Одно совершено точно - даже теоретически, если не пренебрегать законами физики, бесконечно увеличивать реактивную силу, путём более плотного пыжевания невозможно.
А именно реактивный импульс и только он - причина отдачи оружия. Именно это я, всё это время утверждаю, отрицая влияние на отдачу давления на донышко патрона.
Бурый Кролик
13.11.2012, 17:48
Что думаете, повесят Путина на Красной площади?
Газы внутри ёмкости всегда давят во все стороны одинаково.
Да. Одинаково. Газы давят и на пулю, толкая её, и в сторону противоположную её движению, и на боковые стенки и везде их давление будет одинаковым. Но боковые стенки ствола пороховые газы сдвинуть не могут, по этому и отдачи в бок в этом случае не будет. Отдача в бок возникнет если разорвёт ствол. В одну сторону вырвутся пороховые газы, а в противоположную пойдёт отдача. В этом случае будут действовать два вектора отдачи: один в противоположную сторону движения снаряда по каналу, а другой в противоположную сторону вырывающимся через трещину газам.
Кирилл Юдин
13.11.2012, 18:00
Что думаете, повесят Путина на Красной площади?"Карфаген должен быть разрушен!" :happy:
Вы мне напоминаете анекдот:
- Кто такие большевики?
- Это те, кто хотят, чтобы народ жил лучше!
- А что они хотят сделать?
- Уничтожить всех богатых.
- Странно. Я думал, что лучше, это когда нет бедных.
Вот и мне кажется, что лучше, это когда все живут богаче, свободнее. защищённее. А кому-то предел мечтаний - когда кого-то где-то вешают.
Кирилл Юдин
13.11.2012, 18:06
Но боковые стенки ствола пороховые газы сдвинуть не могут, по этому и отдачи в бок в этом случае не будет.Если при высоком давлении в стволе сбоку образуется отверстие, то стенку напротив тоже ничто не может сдвинуть, но отдача будет именно туда.
В одну сторону вырвутся пороховые газы, а в противоположную пойдёт отдача.Правильно. Но не потому что туда что-то давит.
В этом случае будут действовать два вектора отдачи:Только если снаряд покинет ствол. На этом принципе построен дульный тормоз-компенсатор.
Суть - давление газов тут не при чем! Они лишь сообщают движение снаряду. Отдача происходит в результате движения снаряда (газов, покидающих ствол), а не давления.
Кирилл Юдин
13.11.2012, 18:09
Пока снаряд не покинул ствол отдачи не будет, потому что снаряд будет являться частью замкнутой системы, в которой все силы уравновешены.
Представьте муху внутри воздушного шарика. Она там может хоть как летать и быть любого размера, создавать любое давление. Но никакого импульса шарику она сообщить не сможет.
Но стоит сделать отверстие... часть системы отделится от неё с некоторой скоростью, сообщив реактивный импульс - это и будет причиной отдачи.
Бурый Кролик
13.11.2012, 18:11
Почти уверен, что казнь Путина в формуле качества жизни стоит над чертой, а не под ней.
что будет если в прохладную лунную ночь пыж, смазанный густыми соплями, запрессовать в ствол, а потом ствол опустить на половину в воду
Креативно. Не самый, кстати, плохой вариант. Если заряжать буду не я.
Кстати о выстреле в воде.
Скорость, пули при выстреле в воде ничтожна. По вашей логике, отдачи почти быть не должно, ведь вода уже в стволе сопротивляется её движению. На деле мы наблюдаем иное. Наглядно на 5:15.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Ue69HqrLpDY#!
за счет какого параметра увеличится импульс отдачи, в случае, если с помощью засора скорость пули, вылетающей из ствола, уменьшить, например, в два раза?
Чтобы было интересней, мы рассмотрим это на живом примере. У, приведённой на видео(ниже), снайперской винтовке, возьмём скорость обычного патрона, например, 1000м/с. Засорим ствол этой винтовки так, чтобы снизить скорость пули до 500м/с.
http://www.youtube.com/watch?v=taSHTfFozSI
На отдачу влияет масса снаряда и скорость, но можно также добавить: или масса, или скорость.
В случае выстрела из винтовки(например, как на видео) шомпольной гранатой, скорость которой чрезвычайна мала, на сильную отдачу «работает» только масса. Надеюсь, вы представляете отдачу из этой винтовки снарядом в 0,7кг?
Почему бы не предположить, что сила отдачи у тяжёлого снаряда и обычного(но оказывающий такое же сопротивление) одинакова, если энергии, для их выталкивания требуется столько же, и их скорость ровна?
Ведь, чтобы уровнять их скорость в стволе, обычную пулю придётся, по сути, чем-то нагрузить, что должно уровнять и силу отдачи.
Изначальной причиной всех импульсов, является сгораемый порох, создающий энергию, которой всё ровно, что выдавливать – тяжёлый ли снаряд или обычный, если усилие энергией прилагается одинаковое. Параметр – сопротивление, аналогичное сопротивлению тяжелого снаряда, подменяющее собой, для безразличных к этому пороховым газам, массу.
По вашей логике, отдачи почти быть не должно, ведь вода уже в стволе сопротивляется её движению. На деле мы наблюдаем иное.
Ооо... Мы едем-едем-едем... И никогда никуда не приедем - с такими "физиками".
Вода - не воздух. Мало того, что у них совершенно разная плотность, так жидкости еще и несжимаемы. В прежних обсуждениях мы пренебрегали плотностью атмосферы и сопротивлением воздуха, потому что эти показатели ничтожно малы по сравнению с сотнями атмосфер раскаленных газов в канале ствола.
Вода не сжимается. То есть, пуля "упирается" в воду и вода (в канале ствола) становится продолжением этой самой пули (до тех пор, пока столбик воды и пуля не покинут ствол). Отсюда и увеличенная отдача.
На отдачу влияет масса снаряда и скорость, но можно также добавить: или масса, или скорость.
О да. В Нобелевский комитет напишите. Пока никто идею не украл.
Д Озор, если честно, это уже лютый п..дец какой-то. Вы физику вообще прогуляли, что ли? Всю целиком?
Пока снаряд не покинул ствол отдачи не будет,
Будет. Отдача идёт с первым движением снаряда. И чем больше снаряд развивает скорость, двигаясь по стволу, тем больше увеличивается сила отдачи. В момент вылета снаряда из ствола, давление пороховых газов резко снижается, но ствол оружия, набрав энерцию, продолжает движение назад. Чтобы эту силу уменьшить, ставится на ствол дульный тормоз, об который бьются, вырвавшиеся из канала ствола, пороховые газы и тянут его вперёд.
Powered by vBulletin