Курилка. Часть 10

[Бурый Кролик]

Д Озору,
Если пулю тормозит трение о ствол, это уменьшает отдачу.
Если пулю, тормозит нечто в стволе, но при этом трение между пулей и стволом минимально, то уже ружье становится пулей и летит вместе со стрелком.
Возможно, глупость сказал.

[Валерий-М]

Почему бы не предположить, что сила отдачи у тяжёлого снаряда и обычного(но оказывающий такое же сопротивление) одинакова, если энергии, для их выталкивания требуется столько же, и их скорость ровна?

Это утверждение ложное. оно свидетельствует о том, что вы как не понимали, так и не понимаете физику этого процесса.

Тяжелая пуля и пуля легкая с большой силой трения о ствол - это две абсолютно разные вещи.

Но поскольку вы мне не ответили на мой конкретный вопрос, вести абстрактный разговор я дальше не собираюсь.

[Д Озор]

Представьте муху внутри воздушного шарика. Она там может хоть как летать и быть любого размера, создавать любое давление. Но никакого импульса шарику она сообщить не сможет.
Разве, что шарик будет тяжелее на вес мухи.
бесконечно увеличивать реактивную силу, путём более плотного пыжевания невозможно.
Да, я писал об этом.
Вот обратите внимание на противоречие в Вашем же утверждении
Это означает, что я ошибся в первом пункте.
Пороховые газы холостого патрона, едва прикрытые тончайшей плёнкой, вырвутся с меньшей скоростью, чем у патрона с плотным пыжом.

Соответственно будет отличие в их отдаче.
Не могу согласиться, что высокое стартовое давление не имеет значения, для разгона чего-либо, даже если порох сгорает к середине ствола.
Давление не исчезает до выхода из ствола, а продолжает разгон. Т.е. продолжают воздействовать.
Поэтому, кстати, стволы и удлиняют. Одна из причин.

[Ночной бродяга]

Пока снаряд не покинул ствол отдачи не будет
Кирилл, вы уверены? Вот это
видео
демонстрирует, что отдача (движение орудия) начинается одновременно с движением с наряда, т. е. когда он еще находится в начале ствола.

[Валерий-М]

Если пулю тормозит трение о ствол, это уменьшает отдачу.
Абсолютно верно.

[владик]

Будет. Отдача идёт с первым движением снаряда. И чем больше снаряд развивает скорость, двигаясь по стволу, тем больше увеличивается сила отдачи. В момент вылета снаряда из ствола, давление пороховых газов резко снижается, но ствол оружия, набрав энерцию, продолжает движение назад. Чтобы эту силу уменьшить, ставится на ствол дульный тормоз, об который бьются, вырвавшиеся из канала ствола, пороховые газы и тянут его вперёд.

Логически, вроде, правильно, а на деле Вы не берете во внимание понятие "масса" в физике. А оно означает…
«МАССА физическая характеристика тела, являющаяся мерой того сопротивления, которое оно оказывает любым изменениям своего состояния покоя или движения, т.е. мера инерции тела.»

А поскольку масса (мера инерции) снаряда всегда меньше массы оружия, то прежде, чем начнется движение отдачи должна быть преодолена инерция покоя оружия. Оружие рассчитывается так, что до вылета снаряда (пули) никакой отдачи нет. Иначе вы просто не сможете прицельно стрелять. Представьте, что пуля только начала движение в стволе, а вас со стволом уже повернуло на сотую долю, например, мм. Насколько изменится курс пули в сторону от цели? В зависмости от рассотяния он может исчисляться метрами.

[Д Озор]

То есть, пуля "упирается" в воду
Ну, а если она упирается во что-то другое? В грязь в стволе, в пыж, в жопу негра, какая разница? Всё становиться продолжением пули. Есть там усиленная отдача?
О да. В Нобелевский комитет напишите. Пока никто идею не украл.
Покажите влияние параметра «скорость» на отдачу, в примере шомпольной гранаты, отстрелянной из винтовки, имеющая низкую скорость, но более сильную отдачу.

[Бурый Кролик]

Представьте, что пуля только начала движение в стволе, а вас со стволом уже повернуло на сотую долю, например, мм. Насколько изменится курс пули в сторону от цели?
Вроде, так и происходит на практике. Нет не происходит.

[Бурый Кролик]

Ну, а если она упирается во что-то другое? В грязь в стволе, в пыж, в жопу негра, какая разница? Всё становиться продолжением пули.
Нет! Уже трем об этом на нескольких страницах.
Грязь в стволе и жопа негра - совершенно разные истории. Грязь в стволе - не продолжение пули. Грязь увеличивает трение между пулей и стволом, жопа негра не увеличивает.

[Д Озор]

Но поскольку вы мне не ответили на мой конкретный вопрос,
Вот и приехали… А я-то старался…
Сообщение от Валерий-М
за счет какого параметра увеличится импульс отдачи, в случае, если с помощью засора скорость пули, вылетающей из ствола, уменьшить, например, в два раза?
Совершенно чётко и ясно:
Изначальной причиной всех импульсов, является сгораемый порох, создающий энергию, которой всё ровно, что выдавливать – тяжёлый ли снаряд или обычный, если усилие энергией прилагается одинаковое. Параметр – (возросшее)сопротивление, аналогичное сопротивлению тяжелого снаряда, подменяющее собой, для безразличных к этому пороховым газам, массу.

[владик]

Вроде, так и происходит на практике.

Причина одна - косоглазие.

[Д Озор]

Уже трем об этом на нескольких страницах
Не надо "тереть", аргументируйте, или приведите цитату с аргументацией из этих нескольких страниц.

[Бурый Кролик]

Не надо "тереть", аргументируйте, или приведите цитату с аргументацией из этих нескольких страниц.
Если жопу негра плотно забить в ствол - это будет продолжением и пули и ствола, как грязь в стволе.
Если жопа в стволе будет болтаться - то жопа будет продолжением только пули.

[Охотник]

Представьте муху внутри воздушного шарика. Она там может хоть как летать и быть любого размера, создавать любое давление. Но никакого импульса шарику она сообщить не сможет.

Опыт проделал. В банку посадил попугая, отверстие закупорил, банку подвесил. Кто сказал, что никакого импульса не будет? Мой попугай, как стал там биться, банка раскачалась, еле поймали.

[Ночной бродяга]

если она упирается во что-то другое? В грязь в стволе, в пыж, в жопу негра, какая разница? Разница в том, остается ли система замкнутой или нет.

Грязь (повышеное трение) в стволе действует на пулю, а пуля оказывает противодействие на ствол (= оружие). Силы уравновешиваются, и на замкнутость системы не влияют -> закон сохранения импульса продолжает действовать.

Внешнее препятствие (вода) вносит в систему внешнюю силу, нарушая замкнутость системы, и в этой системе импульсы пули и оружия уже не обязаны быть равны.

[Бурый Кролик]

Что думаете, Медведева тоже расстреляют?

[Бурый Кролик]

Внешнее препятствие (вода) вносит в систему внешнюю силу, нарушая замкнутость системы, и в этой системе импульсы пули и оружия уже не обязаны быть равны.
Сомневаюсь. Вода вокруг замкнутой системы. Со всех сторон. А рука с одной из сторон и в случае с водой и в случае с воздухом ?
Нееее. Вода пох.

[Ночной бродяга]

Вода вокруг замкнутой системы. Со всех сторон. Система "пуля - пороховые газы - оружие" становится незамкнутой. А если вы включите в расчеты воду - то замкнутость "вернется".

[Бурый Кролик]

А до этого мы какую систему рассматривали? Без стрелка и воздуха?

[Д Озор]

то жопа будет продолжением только пули.
Следовательно отдача усилиться. Ведь вы согласны с Кодо?

[Валерий-М]

Изначальной причиной всех импульсов, является сгораемый порох, создающий энергию, которой всё ровно, что выдавливать – тяжёлый ли снаряд или обычный, если усилие энергией прилагается одинаковое. Параметр – (возросшее)сопротивление, аналогичное сопротивлению тяжелого снаряда, подменяющее собой, для безразличных к этому пороховым газам, массу.

Не зачет вам по курсу физики 8 класса.
Повторяю в сотый раз. Сила трения о ствол дает прямо противоположный эффект, тому , что дает масса снаряда.

Объясняю:

В системе отсчета, связанной с неподвижным стволом, на пулю действуют две силы.
7655

Fг - сила давления пороховых газов. Fтр - сила трения о стенки ствола.
Если Fг< Fтр пуля стоит.
Как только Fг стала больше Fтр - пуля начила двигаться с ускорением вперед.

результирующая сила, действующая на пулю равна:

F= Fг - Fтр
С пулей все понятно.

Теперь рассмотрим движение ствола в системе отсчета, связанной с пулей.

7656

На ствол действуют те же две силы Fг и Fтр
И они тоже направлены в разные стороны.
На донышко гильзы давит сила Fг, апуля увлекает ствол силой трения вперед.

Результирующая сила будет равна:
F= Fг - Fтр

То есть и на пулю и на ствол действует сила F= Fг - Fтр

Отсюда, чем больше сила трения, тем меньше сила действующая на ствол, соответственно и отдача.

Если кто-то и это не поймет, то медицина бессильна.

[Бурый Кролик]

Следовательно отдача усилиться. Ведь вы согласны с Кодо?
Нет.
Чтобы увеличить отдачу надо количество пороха увеличить и удлинить ствол, чтобы жопа вылетела из ствола с такой же скоростью, как пуля.
Впрочем, если ствол удлинить без увеличения патрона, может и жопа негра успеет разогнаться? Но удлинение ствола увеличит потерю энергии на преодоление трения жопы о ствол. Да и газы через зазор между жопой и стволом должны выходить.
Что то я запарился думать ...

[Кирилл Юдин]

Давление не исчезает до выхода из ствола, а продолжает разгон.Обычно да.

Т.е. продолжают воздействовать.Всё верно.

Поэтому, кстати, стволы и удлиняют. Одна из причин.Но мы ведь берём два одинаковых ствола, с одинаковым зарядом. Меняем лишь один показатель - плотность пыжа.
И вот что происходит: порох в первом случае (обычный патрон) выгорает к моменту, когда снаряд проходит середину ствола. Во втором (уплотнённый пыж) - пыж какое-то время не движется, пока порох выгорает, создавая нужное давление, чтобы уплотнённый пыж сдвинуть.
То есть, пока обычный пыж уже движется по стволу, наращивая скорость, уплотнённый только начинает движение.
К моменту, когда оба пыжа прошли середину, давление, а значит и сила, действующая на снаряд (пыж) будет одинакова. Остаток пути, пыж обычный будет ускоряться сильнее, чем пыж с торможением.
В абсолютных величинах может быть разница в скорости вылета из ствола, как в пользу одного снаряда, так и в пользу другого - всё это зависит от множества параметров, которое однозначно определить сложно, а пренебречь в данном случае нельзя.

Но однозначно то, что при всех равных условиях, отдача будет сильнее при выстреле более тяжелым снарядом, чем при стрельбе пыжом, создающим такое же давление в стволе за счёт трения.
Потому что отдача - это реактивный импульс, который зависит напрямую от МАССЫ тела и его Скорости. И никак не зависит от давления в стволе.

[Ночной бродяга]

А до этого мы какую систему рассматривали? Без стрелка и воздуха? Ну да. Очевидно же, что для наших целей этими компонентами можно пренебречь.

[Сингл Молт]

Вот это отдача... :(
http://www.youtube.com/watch?v=7bZJQBqhuXI&feature=related

[Кирилл Юдин]

Кирилл, вы уверены?Вот в данном конкретном случае - не очень.
Тут надо будет разобраться, с какого момента снаряд перестаёт быть частью замкнутой системы.
Но на практике знаю точно - при стрельбе одиночными, отдачей при прицеливании смело можно пренебречь. Она совершенно никак не повлияет на точность попадания, что было бы невозможно, если бы ствол начинало уводить сразу.
В общем, тут я ещё подумаю.

[Валерий-М]

Она совершенно никак не повлияет на точность попадания, что было бы невозможно, если бы ствол начинало уводить сразу.

Сразу и уводит. Только всегда одинаково. И прицел это компенсирует.

[Д Озор]

На донышко гильзы давит сила Fг, апуля увлекает ствол силой трения вперед.
Это интересно.
Если кто-то и это не поймет, то медицина бессильна.
Это к чему? Вы думаете, что я напугаюсь этой оговорки? Мне-то в принципе насрать, что там подумают обо мне в этом или другом случае. Я не испытываю иллюзий на счёт своих способностей, не преувеличиваю их и не приуменьшаю.

[Кирилл Юдин]

Сразу и уводит. Только всегда одинаково. И прицел это компенсирует.Я вот так всегда и думал, но тут, запутался немного в "замкнутых системах" и дрогнул. :)

[Фикус]

Пригласили бы учителя физики в качестве эксперта, что ли.

[Д Озор]

И вот что происходит:
Я подумаю.
Ночной бродяга, Кирилл Юдин, Валерий М, Бурый Кролик, сейчас нет времени.
Но завтра отвечу. Если, конечно, найду, что.

[Ночной бродяга]

Пригласили бы учителя физики в качестве эксперта, что ли. Да, уж мы бы ему открыли глаза.:)

[Валерий-М]

На донышко гильзы давит сила Fг, апуля увлекает ствол силой трения вперед.
Это интересно.

Согласен, стараясь разъяснить природу этой силы, коряво сформулировал

В системе отсчета, связанной с неподвижной пулей, ствол движется влево и трется о неподвижную пулю с силой трения Fтр, направленной, соответственно, вправо.

[Бурый Кролик]

Учитель физики вряд ли стал бы заталкивать в ствол жопу негра.

[Д Озор]

Да, забыл совсем.

Хотелось бы узнать мнение по второму вопросу в п.257

В системе отсчета
Корявости не увидел.

[Кирилл Юдин]

Хотелось бы узнать мнение по второму вопросу в п.257Вы про шомпольную гранату?
Там отдача сильнее по причине большой массы самой гранаты.
Просто Вы там перед этим какое-то странное утверждение сформулировали:
"На отдачу влияет масса снаряда и скорость, но можно также добавить: или масса, или скорость." - это точно какая-то пурга. Просто непонятно, что Вы вообще хотите сказать этим "или".
Если на отдачу влияет масса и скорость, то причём тут "или"?
При изменении любого из параметров меняется и импульс силы. Вы что, хотите сказать, что при каком-то условии изменение импульса отдачи будет меняться только от одного параметра, а при изменении другого ничего изменяться не будет? Ну тогда всё верно заметил Кодо:это уже лютый п..дец какой-то

[Бурый Кролик]

А что там в п.257? Что-то надо увеличивать, чтобы получить большую отдачу. Или массу, или скорость. Или и то и другое.

[Д Озор]

Вы про шомпольную гранату?
Ну,да. Или другого утяжелённого снаряда. В этом случае "работает" на отдачу только масса?
Что-то надо увеличивать, чтобы получить большую отдачу. Или массу, или скорость
Я согласен. Кирилл Юдин, а вы?

[Бурый Кролик]

Ну,да. Или другого утяжелённого снаряда. В этом случае "работает" на отдачу только масса?
Вы шутите? Она никуда не летит что ли из-за своей массы?
Масса увеличилась значительно. Скорость уменьшилась не столь значительно или не уменьшилась вовсе.

[Кирилл Юдин]

Кирилл Юдин, а вы?Я чуть выше отредактировал своё сообщение - там есть всё.

[Бурый Кролик]

Предлагаю перейти от выстрела к выбрасыванию камня из лодки.

[Д Озор]

Она никуда не летит что ли из-за своей массы?
Вы не поняли вопроса.

Там отдача сильнее по причине большой массы самой гранаты.
Я-то понимаю.
Каким образом здесь «работает» на отдачу - « чем выше скорость»? Или этот параметр здесь не работает? Только масса?
Просто непонятно, что Вы вообще хотите сказать этим "или"
А я вот подозреваю, что вам всё понятно.
Может влиять лишь один фактор? В данном случае масса? Ведь скорость снаряда – на велосипеде догнать можно.

[Бурый Кролик]

На изменение параметра "отдача" может влиять изменение только одного параметра "масса", если второй параметр "скорость" не изменился.
Если меняются оба параметра и масса и скорость, то оба и влияют.
---
Давайте уже начнем выбрасывать из лодки камни. Или вот ещё помню в детском лагере забава была:
налить в кораблик из коры одеколон. Одеколон через корму вытекает - кораблик плывет.

[Д Озор]

может влиять изменение только одного параметра "масса", если второй параметр "скорость" не изменился. Увеличиается масса - падает скорость, иначе никак. Но скорость уже, действительно, на отдачу не влияет.
"При постоянной длине ствола и постоянном весе порохового заряда начальная скорость тем больше, чем меньше вес пули." Вики

[Валерий-М]

Хотелось бы узнать мнение по второму вопросу в п.257

Я не знаю, как расчитывается шомпольная граната, точнее, ее поршень.

Можно рассмотреть ту же пулю, только в десять раз большей массы.

Схема действия сил та же.

Только сила, действующая на пулю, будет создавать ускорение в 10 раз меньшее. Порох будет гореть с такой же скоростью.

Но объем пространства для пороховых газов в начале выстрела будет значительно меньшим. (поскольку тяжелая пуля разгоняется медленнее)

Получается, что давление в стволе будет нарастать гораздо сильнее, по сравнению со стандартной пулей.

А, значит, и сила давления газов, действующая на тяжелую пулю, будет больше.
В итоге, результирующий импульс увеличится.
Увеличится и отдача.
Но это только в нашей модели. Поскольку в жизни ствол не подвергают нагрузкам выше расчетных.
В той же шомпольной гранате могут сделать неплотное прилегание поршня к стволу, и тем самым довести рабочее давление газов до номинального. Или пороховой заряд уменьшить.

[Д Озор]

Схема действия сил та же.
Спасибо. Это понятно. На отдачу работает только масса? Или «чем выше скорость» тоже? Мне тут, кое-какие вывода сделать надо.

[Бурый Кролик]

Ни хрена вам не понятно, или вы над нами издеваетесь.

[Д Озор]

Ни хрена вам не понятно, или вы над нами издеваетесь.
Надеюсь вы пошутили.

[Анатолий Борисов]

Предлагаю перенести тему в юмор на скринрайтере. Давно не улыбался 4 вечера подряд.

[владик]

Предлагаю перенести тему в юмор на скринрайтере. Давно не улыбался 4 вечера подряд.

Сразу видно, что Толик из славного юмором града Одессы. А вот серьезные люди - ученые реактивщики считают иначе.

ЦИОЛКОВСКИЙ:

"Надо всем стремиться к тому, чтобы не было несовершенных существ, наприм., насильников, калек, больных, слабоумных, несознательных и т.п. О них должны быть исключительные заботы, но они не должны давать потомства. Так безболезненно, в возможном счастье они угаснут."

Остается тольк решить, каким способом кастрировать...

[Валерий-М]

На отдачу работает только масса? Или «чем выше скорость» тоже?

И масса и скорость снаряда в равной мере.

[Валерий-М]

Остается тольк решить, каким способом кастрировать...

А сколько примеров, когда папа насильник, мать проститутка, а сын - приличный человек...:)

[владик]

А сколько примеров, когда папа насильник, мать проститутка, а сын - приличный человек...:)

Мир полон парадоксов. И яблоко от яблони не всегда рядом падает.

[Бурый Кролик]

Помню в детском лагере забава была:
налить в кораблик из коры одеколон. Одеколон через корму вытекает - кораблик плывет.

[Бурый Кролик]

Мир полон парадоксов. И яблоко от яблони не всегда рядом падает.
Вы сейчас про ураган или смерч? Или про яблоню, которая над обрывом растет?

[владик]

Вы сейчас про ураган или смерч? Или про яблоню, которая над обрывом растет?

Про силы небесные.

[Анатолий Борисов]

Остается тольк решить, каким способом кастрировать...
Может, яйца оторвать?:( Отдачей от пушки.:)

[Анатолий Борисов]

Пока снаряд не покинул ствол отдачи не будет, потому что снаряд будет являться частью замкнутой системы, в которой все силы уравновешены.
Как только снаряд начнет движение вперед - пушка начнет двигаться назад. Иначе нарушится закон сохранения импульса.

[Анатолий Борисов]

Ну, мне например есть дело. Шеф только что задал мне вопрос (дословно): сколько килограмм развивает этот (пневматический) цилиндр? Что, мне ему сказать - "Иди физику учи"?
Пусть умножит площадь поршня (в см. 2) на давление в цилиндре (в атм. )получит усилие на штоке в кг.

Если вы серьезно хотите разговаривать, я жду ответа на вопрос, за счет какого параметра увеличится импульс отдачи, в случае, если с помощью засора скорость пули, вылетающей из ствола, уменьшить, например, в два раза? Импульс отдачи равен по модулю импульсу пули. Если масса пули неизменна, а ее скорость с помощью любого засера уменьшилась в два раза. то импульс отдачи уменьшится ровно в 2 раза. Ньютон.

[Бурый Кролик]

Импульс отдачи равен по модулю импульсу пули. Если масса пули неизменна, а ее скорость с помощью любого засера уменьшилась в два раза. то импульс отдачи уменьшится ровно в 2 раза. Ньютон.
Или в 4 раза ?

[Анатолий Борисов]

Или в 4 раза ?
С какого перепугу?

[Кирилл Юдин]

Иначе нарушится закон сохранения импульса.Да, я уже зарапортовался - начал брать пример и писать свои законы физики. Дурной пример, знаете ли, заразителен. :)

[Бурый Кролик]

С какого перепугу?
Скорость не в квадрате в формуле энергии отдачи ?
Снимается вопрос. У вас импульс.

[Кирилл Юдин]

Может влиять лишь один фактор? В данном случае масса?А скорость из формулы Вы куда дели? Она равна нулю?

На отдачу работает только масса? Или «чем выше скорость» тоже? Мне тут, кое-какие вывода сделать надо.Вывод простой: масса и скорость - два параметра, которые влияют на реактивный импульс - причину отдачи оружия. Оттого, что один параметр увеличился, а другой уменьшился их влияние на исследуемое явление не исчезло.

[Фантоцци]

Удивительный народ! Всё что решается и анализируется при помощи формул из физики 5-6 класса, которые здесь уже давно привели, они пытаются объяснить с помощью русского языка и литературы! :)))

[сэр Сергей]

Анатолий Борисов,
Может, яйца оторвать? Отдачей от пушки.

Если привязать их у испытуемого к стволу, выбрать орудие со значительным откатом ствола, хорошо закрепить испытуемого - оторвет запросто.

Но, для чего так мучить?!!! Проще привязать к стволу, как британцы спаев...

[Ночной бродяга]

Пусть умножит... Хотите, чтобы меня уволили? Что я вам сделал?
давление в цилиндре Пойти измерить давление или как?

[Кодо]

Ну, а если она упирается во что-то другое? В грязь в стволе, в пыж, в жопу негра, какая разница? Всё становиться продолжением пули. Есть там усиленная отдача?
Блин, ну я уж и не знаю, как объяснить-то попроще. Счетными палочками, что ли?
Просто приплюсуйте к весу пули в стволе вес воды в стволе. Ферштейн? Пуля + вода в стволе = вес "пули" в данном случае.
Вес такой "пули" будет увеличиваться пропорционально удлинению ствола - чем длиннее ствол, тем тяжелее пуля (т. е. связка "пуля + вода в стволе").

По поводу грязи, плотно забитого пыжа и т. п. я уже писал:
Масса и трение - разные вещи.
На что Вы, кстати, ответили:
Безусловно.
И вот так - раз за разом. Д Озору что-то доказывают, объясняют, приводят примеры... он говорит: "безусловно" или "я с этим соглашался уже сто раз", а затем снова задает тот же самый вопрос. Это троллинг?
Покажите влияние параметра «скорость» на отдачу, в примере шомпольной гранаты, отстрелянной из винтовки, имеющая низкую скорость, но более сильную отдачу.
обожежмой!..
1) тело весом 0.7 кг вылетает выползает из ствола (преодолевая сильное трение), со скоростью 1 м\с.
2) тело весом 0.7 кг вылетает из ствола со скоростью 100 м\с.
Будет разница в отдаче? Вот просто подумать. Чуть-чуть.:rage:

Тяжелая пуля и пуля легкая с большой силой трения о ствол - это две абсолютно разные вещи.
Ну, вот КАК еще проще можно сформулировать это, чтоб стало понятнее?

[Кодо]

Мне тут, кое-какие вывода сделать надо.
Для "кое-каких выводОв" достаточно вот этого:

При стрельбе из орудия возникает отдача – снаряд движется вперед, а орудие – откатывается назад. Снаряд и орудие – два взаимодействующих тела. Скорость, которую приобретает орудие при отдаче, зависит только от скорости снаряда и отношения масс. Если скорости орудия и снаряда обозначить через V и v а их массы через M и m, то на основании закона сохранения импульса можно записать в проекциях на ось OX
http://physics.ru/courses/op25part1/content/javagifs/63229980774202-15.gif
http://physics.ru/courses/op25part1/content/chapter1/section/paragraph17/images/1-17-2.gif

[Охотник]

Скорость, которую приобретает орудие при отдаче, зависит только от скорости снаряда и отношения масс.

Это понятно. Мне интересно, когда орудие начинает движение назад? В момент вылета снаряда из ствола или в момент движения снаряда?

Везде, где я читаю, пишут, что отдача - это давление пороховых газов. Не могут же все ошибаться.

[Охотник]

Мне интересно, когда орудие начинает движение назад? В момент вылета снаряда из ствола или в момент движения снаряда?

Ура! Я только что придумал, как это выяснить опытным путём. Если сегодня будет время - определю.

[Анатолий Борисов]

начал брать пример и писать свои законы физики. Дурной пример, знаете ли, заразителен.
Подсели мы на импульс... пора спрыгивать.:)

[Анатолий Борисов]

Проще привязать к стволу, как британцы спаев...
Согласен. но перед эим все же оторвать...:)

[Анатолий Борисов]

Пойти измерить давление или как?
Цилиндр питается от компрессора. Давление на выходе компрессора и будет рабочим. Вообще-то приличные люди на входе в станок ставят масловлагоотделитеь, редуктор и два манометра - до редуктора и после.

[Кирилл Юдин]

Мне интересно, когда орудие начинает движение назад? В момент вылета снаряда из ствола или в момент движения снаряда?Орудие начинает двигаться в тот момент, когда начинает двигаться снаряд.

Везде, где я читаю, пишут, что отдача - это давление пороховых газов.Вот дикое желание донести до оппонентов, что это чушь подтолкнуло меня залезть в дебри и сделать ошибку.

Запомните раз и навсегда - газы всегда давят во всех направлениях одинаково. Это доказывает школьный опыт с шаром Паскаля. Всё!

А вот импульс, возникающий в момент движения, действует в противоположном направлении движения снаряда по каналу ствола. То есть ось наложения сил совпадает с осью ствола, задающего движение снаряда.

Не могут же все ошибаться.Все не ошибаются. Мы же не ошибаемся.

[Ночной бродяга]

приличные люди на входе в станок ставят масловлагоотделитеь, редуктор и два манометра А нет еще станка. И приличные люд его еще только проектируют.

[Анатолий Борисов]

И приличные люд его еще только проектируют.
За их деньги могу помочь. Деньги ваши - идеи мои. Я в этом году четвертый станок заканчиваю.

[Д Озор]

Для "кое-каких выводОв" достаточно
было написать одно предложение четыре дня назад, ну, или с полтысячи постов назад. Всё стало бы на свои места, и вопрос решился.
Опровергая утверждение К. Ю., я всёго лишь не учёл одного момента, о котором вспомнили только вчера.

Так, что всем спасибо за терпение, особенно сумевшим не опуститься до оскорблений. Без муки нет науки.

С другой стороны было не скучно, я получил ответы, а многие освежили память. Немного, правда, досталось негру.
Кто-то, я читал, даже запутался.
Тому, кто нервничал, надо было просто игнорировать тему, завести более достойную и вести параллельный диалог.

Вот, что я возразил К.Ю.в те далёкие времена:

«Насколько я помню, пороховой газ действует во все стороны с одинаковой силой и выходит по пути наименьшего сопротивления, через ствол, выталкивая пулю. Соответственно, чем больше препятствий к этому, тем больше отдача.»
Препятствие к выталкиванию может быть масса снаряда, а может быть и засорённость, при которой я и не учёл силу трения.

Первый, в двух постах, упомянул о трении Бурый Кролик, но как-то вскользь, мельком, казалось не в тему, за что даже К.Ю. поставил ему «пятёрку» со смайликом.
Сообщение от Бурый Кролик
Когда пуля застревает в стволе, сила трения не дает стволу откатываться.
Это "Пять!":)
В общем не воспринял я, что там, о бо что трёться.
Кодо напомнил, что «масса и трение» разные вещи.
Затем, так сказать, меня озадачил пост 265 Ночного бродяги, а п. 271 Валерия М, окончательно внёс ясность из которого исходило, что:

Отдача оружия при сниженной, от засоренности, скорости пули, будет меньше только по единственной причине:
Трение пули увлекает ствол(и само оружие) за собой, тем самым компенсируя отдачу.
В другом случае снизить скорость снаряда может только его масса, при одинаковых, конечно, пороховых зарядах. Но здесь уже отдача увеличиться. Аллилуйя, так сказать…
Стоит заметить, господа физики, среди полтысячи постов, ясный, да и пожалуй единственно возможный довод был лишь вчера в двух постах, п.265 и 271.

На донышко гильзы давит сила Fг, а пуля увлекает ствол силой трения вперед.
Больше ничего и не надо. Отсюда и компенсация отдачи. Все остальные моменты - следствие. Короче, если чел в лодке кидая камни, начал бы тереться при броске рукой о парус, то прилагая больше усилия, скорость бы не увеличил. Всё.
И вот так - раз за разом.
О чём мы только не говорили, кроме этого.
Повторяю в сотый раз.
Один раз. Я добросовестно пересмотрел.

И по поводу пыжевания, для общего сведения:
Сила запрессовки пыжа никак не влияет на отдачу.
Как выясняется, влияет, правда, не знаю насколько.
Плотный пыж, всё же увеличивает скорость заряда из-за того, что даёт прогореть бОльшему количеству пороха и создаёт усиленное давление на старте, придавая дроби изначально мощное ускорение. Но плотность пыжа, стало быть, имеет порог, после которого падает скорость дроби из-за трения, а значит, падает и отдача.
«Даже небольшая задержка начала движения снаряда даёт значительный прирост объёма пороховых газов и соответственно, повышение энергетики патрона.»

http://www.sportguns.ru/10-02/yavlenie-vystrela/yavlenie-vystrela.html
Мда...

[Валерий-М]

«Даже небольшая задержка начала движения снаряда даёт значительный прирост объёма пороховых газов и соответственно, повышение энергетики патрона.»

Рад, что вы разобрались.

Конечно, не любой засор ведет к уменьшению скорости пули на выходе.
Например, если пуля упрется в начале ствола в какой-то нарост ржавчены, то за ней скопится огромное давление газов. Если в этот момент ржавчина сорвется, то разгон пули пойдет гораздо быстрее, по более крутому графику. Что приведет к повышению скорости пули на выходе из ствола, а значит, и большей отдаче.

А на счет пыжа... На сколько я понимаю, пыжуют только гладкоствольные ружья. И там пыж выполняет несколько иную функцию. Через ту же дробь пороховые газы прорвутся без проблем и не будут качественно выполнять "толкательную" функцию.

[Ночной бродяга]

Я в этом году четвертый станок заканчиваю 3D-моделированием балуетесь?

[Охотник]

Вот такой опыт:

В деревне у меня есть круглый контейнер, которым я пользуюсь, как ёмкостью для воды. Этот контейнер-трубу я использовал, как ствол. Вместо пороха - дочь. Вместо снаряда - бочонок. Для веса бочонок загрузил песком, трубу положил на снег, загнал внутрь дочь, потом затолкнул бочонок. По моей команде дочь, распрямляясь в трубе (подобно расширяющимся пороховым газам), стала выталкивать бочку. Бочка, которую дочь толкала руками, поползла в одну сторону, а труба, в днище которой дочь упиралась ногами, тут же поползла в противоположную. Ради прикола, я упёрся в бочку. Дочь не смогла меня пересилить, и снаряд-бочка осталась на месте, но труба-ствол стала двигаться быстрее и как бы сползла с неё. Теперь я точно уверен - пороховые газы не только выталкивают снаряд из ствола, а одновременно с этим как бы стягивают с него ствол. Если сделать снаряд таким весом, который газы не смогут сдвинуть, то ствол, под их давлением на затвор, снимется со снаряда. Можно смело сделать вывод - отдача является составляющей трёх сил. Одна сила - это сила пороховых газов, давящих на затвор. Вторая сила - это сила реактивной тяги, которая наступает в момент вылета снаряда из ствола, когда пороховые газа вырываются в след за ним, как из сопла ракеты. И третья сила - это сила инерции. Уверен - это так.

[Бурый Кролик]

Везде, где я читаю, пишут, что отдача - это давление пороховых газов. Не могут же все ошибаться.
Чую, сейчас глупость скажу.
Я же не зря про воткнутый в землю в шомпол рассказывал. В результате такого выстрела ружье летит, а не пуля (шомпол).
А теперь без шомпола, с пулей. Что есть в этом случае? Трение пули о ствол, сопротивление воздуха, инерция пули.
Между пулей и стволом трение есть, особенно в начальный момент, когда свинец обжимается до размеров ствола. В какой-то момент трение преодолено, пуля начинает движение, продукты горения продолжают расширяться.
Что мы теперь имеем со стороны пули? Инерция пули, сопротивление воздуха, силу трения (уменьшившуюся).
Что мы имели и имеем со стороны гильзы? Инерция оружия, опора (плечо, рука), сопротивление воздуха.
Уберем опору. Сопротивление воздуха сократим. Продукты горения в стволе давят во все стороны. Не принимаем во внимание.
Что остается? Инерции снаряда и оружия.
Далеко забрался.
Короче...
Продукты горения упираются в неподвижный шомпол - отдача большая (если ствол не разрывает)
Продукты горения упираются в постоянно ускоряющуюся пулю, с момента преодоления трения до вылета её из ствола - отдача маленькая.

[Ночной бродяга]

Д Озор, я рад за вас. Через сомнения и ошибки прийти к результату - это замечательно!

[Бурый Кролик]

Вывод:
отдача начинается с момента движения снаряда. Однако, не уравновешивается ли сила на преодоление инерции снаряда силой трения снаряд-ствол ?

[владик]

Через цомнения и ошибки прийти к результату - это замечательно!

Ну вот теперь можно и из пушки на Луну лететь, как у Жюль Верна.

[Бурый Кролик]

Мы тут копаем не из пушки лететь, а на пушке. На отдаче.

[Ночной бродяга]

пороховые газы не только выталкивают снаряд из ствола, а одновременно с этим как бы стягивают с него ствол.
Это и есть зкон сохранения импульса.
Если сделать снаряд таким весом, который газы не смогут сдвинуть, то ствол, под их давлением на затвор, снимется со снаряда
А вот это противоречит тому, что вы только что сказали. Потому что главное слово: ОДНОВРЕМЕННО. Нет движения снаряда - нет движения ствола. Ствол начал двигаться - значит одновременно с ним начал двигаться снаряд.

[Охотник]

Нет движения снаряда - нет движения ствола. Ствол начал двигаться - значит одновременно с ним начал двигаться снаряд.

Ничего подобного. Движения ствола не будет лишь в том случае, если снаряд намертво заклинит (это если учесть условность, что ствол выдержит давление пороховых газов). В этом случае ствол будет представлять из себя сосуд работающий под давлением.

[Бурый Кролик]

Это и есть зкон сохранения импульса.

Осталось определить, где та замкнутая система.
По обрезу ствола? Дно гильзы с одной и зад пули с другой? А может не зад, перЁд ?
А может её там нет?

[Ночной бродяга]

Охотник, а в чем отличие
снаряд намертво заклинит от
снаряд таким весом, который газы не смогут сдвинуть ?

[Ночной бродяга]

Бурый Кролик, насколько вчера-позавчера мне было понятно, о чем вы говорите, настолько сегодня - тёмный лес. Понятно, вы прикалываетесь. Но если не только прикалываетесь, то я, увы, не могу разобрать - в каком месте.

[Бурый Кролик]

В последних постах мы ищем момент начала отката. Чтобы применить закон сохранения импульса к этому поиску нужно определить координаты замкнутой системы.

[Охотник]

а в чем отличие

В том, что сопряжённые детали (снаряд - ствол) в одном случае можно разорвать; в другом - нельзя. В том случае, когда снаряд клинит намертво, сопряжённые детали снаряд - ствол становятся неразрывными, как единое целое, как одна деталь, как газовый балон, который способен удержать в себе давление пороховых газов - в этом случае, с моментом остановки снаряда остановится и движение ствола. Но если сопряжение между снарядом и внутреннеё стороной ствола способно сработать на разрыв, а вес снаряда на столько велик, что силы пороховых газов не хватает, чтобы его вытолкнуть, газы "снимут" со снаряда ствол. Всё идёт по пути наименьшего сопротивления.

[Кирилл Юдин]

Можно смело сделать вывод - отдача является составляющей трёх сил.Немного не так: надо быть слишком смелым, чтобы придумать такой лютый бред. :)

Одна сила - это сила пороховых газов, давящих на затвор.Пороховые газы... внимание(!), читайте по буквам: ДАВЯТ ВО ВСЕ СТОРОНЫ С ОДИНАКОВОЙ СИЛОЙ.
Господа, может хватит уже сочинять новые законы физики?

Это и естьлютый бред.

Всё уже по несколько раз объяснено, сказано и пересказано, но нет, надо изобретать не то что велосипед, а новые законы физики. Зачем?

[Ночной бродяга]

Есливес снаряда на столько велик, что силы пороховых газов не хватает, чтобы его вытолкнутьто сила трения его о ствол будет настолько велика (из-за очень большого значения силы реакции опры), что
сопряжение между снарядом и внутреннеё стороной ствола уже не будет
способно сработать на разрыв .
Закон сохранения импульса не допускает того, чтобы, взаимодействуй только друг с другом, снаряд - не двигался, а ствол - двигался. Этого можно добиться только при помощи ВНЕШНЕЙ ОПОРЫ (тогда закон сохранения импульса уже не обязан выполнятся).

[Охотник]

ДАВЯТ ВО ВСЕ СТОРОНЫ С ОДИНАКОВОЙ СИЛОЙ

Да, с одинаковой. Но двигают только снаряд и ствол. И снаряд получает движение от давления пороховых газов и ствол орудия.

[Охотник]

Закон сохранения импульса не допускает того, чтобы, взаимодействуй только друг с другом, снаряд - не двигался, а ствол - двигался.

Здесь приводили хороший пример. Если вместо пули вставить шомпол, а шомпол упереть в землю, в гранит, в броню, т.е. закрепить его неподвижно, то при выстрыле ствол спрыгнет с шомпола-пули. По-моему это не понять не возможно. А вот если шомпол-пулю заварить в стволе, т.е. сделать сопряжение двух деталей неразрывным, то в момент выстрела ни ствол не спрыгнет, ни пуля не вылетит, но это при условии, что камера сгорания способна будет выдержать давление пороховых газов.

[Охотник]

надо быть слишком смелым, чтобы придумать такой лютый бред.

Хорошо, а из чего, вы думаете, складывается отдача? Только из реактивной тяги?

[Ночной бродяга]

Если вместо пули вставить шомпол, а шомпол упереть в землю, в гранит, в броню, т.е. закрепить его неподвижно, то при выстрыле ствол спрыгнет с шомпола-пули. По-моему это не понять не возможно. Да, я пономаю из этого примера: чтобы снаряд остался в покое, а ствол "улетел" - НЕОБХОДИМА внешняя опора. То есть, чтобы условие: "снаряд и ствол взаимодействуют только друг с другом (и пороховыми газами)" перестало соблюдаться.

А вы что понимаете?

[Кирилл Юдин]

тогда закон сохранения импульса уже не обязан выполнятсяЭто почему это? :)

[Ночной бродяга]

Это почему это? Я имел ввиду: закон сохранения импульса не обязан выполняться для системы "снаряд - оружие" в том случае, если мы к этой системе приделаем внешнюю опору (она перестанет быть замкнутой).

[Валерий-М]

Я имел ввиду: закон сохранения импульса не обязан выполняться для системы "снаряд - оружие" в том случае, если мы к этой системе приделаем внешнюю опору (она перестанет быть замкнутой).

Это ничего не меняет. Я имею в виду упор шомпола в землю. Просто пуля в этом случае имеет вес Земного шара. Под действием силы пороховых газов Земля тоже отклониться, но совсем чуточку. А человек отлетит вместе с винтовкой очень далеко.

[Кирилл Юдин]

Но двигают только снаряд и ствол.Относительно чего?
Газы двигают что-то одно, если второе мы берём за неподвижное тело.
Ключевой момент заключается в том, что за счёт газов, двигается только что-то одно, относительно второго.
Движение же относительно неподвижной точки вне пушки (например, относительно стрелка) возникает не из-за давления пороховых газов, а из-за движения части системы пушка-снаряд, в результате противодействия этому движению.
То есть, если за точку отсчёта мы берём пушку, то в результате давления газов двигается снаряд. Как только снаряд начинает двигаться, возникает противодействие этому движению и пушка начинает двигаться в противоположную движению снаряда сторону - это и будет отдача.

Если за точку отсчёта возьмём снаряд (как тут пытались увеличить его массу до невероятной, хотя это ровным счётом ничего не меняет в принципе), то двигаться относительно снаряда будет пушка. И уже снаряд, относительно стрелка будет двигаться в результате противодействия этому движению пушки. И можно говорить о движении снаряда в результате отдачи.

Пример такого движения - ракета, где ракета - ствол пушки, а снаряд - частички газов.

Отдача возникает в результате реактивной тяги. Слово "реактивный" означает реакцию на движение.

Хорошо, а из чего, вы думаете, складывается отдача? Только из реактивной тяги?Тут надо чётко понять, что именно Вы имеете в виду под словом "отдача". Если сам импульс - то это совершенно то же самое, что и реактивная тяга. Именно "не в результате", а именно одно и то же.

Если же термин "отдача" использовать для обозначения результирующей силы, которая ударит в плечо или потянет станину орудия назад, то она будет зависеть от конкретной конструкции оружия, в котором могут быть использованы различные способы гашения импульса отдачи и там можно закопаться в расчётах - кучи всяких сил, действующих на кучу механизмов и приспособлений (устройство затвора, компенсаторов и т.п.).

[Ночной бродяга]

Это ничего не меняет Ну, как же ничего не меняет, если вы сами рассматриваете теперь другую систему??? Землю в нее включили и т. д.

[Кирилл Юдин]

вы сами рассматриваете теперь другую системуКрасивое слово, да? Магическое какое-то. :)


Ну, как же ничего не меняет,Да так - ничего не меняет.

[Кодо]

Отдача оружия при сниженной, от засоренности, скорости пули, будет меньше только по единственной причине:
Трение пули увлекает ствол(и само оружие) за собой, тем самым компенсируя отдачу.
Хм... А Ньютон-то, лошара, нам про какой-то центр масс заливал. Врал, выходит, сволочь.

Занятная вообще штука получается... Газы давют на дондышко гильзы и на пулю одинаково (или на дондышко сильней?). А тут еще и пуля тащит ружжо за собой. И это при том, что пуля еще не вышла из ствола. Тяни-Толкай какой-то получается. Или инерцоид?

То есть, если сесть в лодку и начать быстро двигать по палубе тяжелые ящики (от кормы к носу), то лодка поплывет быстрее - носом вперед. Да? Мы ж ей, типа, ускорение придадим - ящиками. Трение-то у них - о-го-го!

Мюнхгаузен так себя за волосы из болота выдернул. Вместе с лошадкой.

[Анатолий Борисов]

3D-моделированием балуетесь?
Проектирую, затем делаю в железе. Получаю бабки и иду пить пиво.

[Валерий-М]

А тут еще и пуля тащит ружжо за собой. И это при том, что пуля еще не вышла из ствола. Тяни-Толкай какой-то получается. Или инерцоид?

Вот передо мной лежит шприц. Не подумайте чего плохого. Я беру его за поршень и тяну в сторону. О чудо! Я тяну за поршень, а корпус шприца почему-то перемещается вместе с ним! С чего бы это?

[Бурый Кролик]

То есть, если сесть в лодку и начать быстро двигать по палубе тяжелые ящики (от кормы к носу), то лодка поплывет быстрее - носом вперед. Да? Мы ж ей, типа, ускорение придадим - ящиками. Трение-то у них - о-го-го!
Мюнхгаузен так себя за волосы из болота выдернул. Вместе с лошадкой.
Хромает сравнение. Корректно вот так:
На палубу под углом (лучше острым) прилетел ящик.

[Валерий-М]

Хромает сравнение.

Почему же? Сравнение правильное. Если двигать тяжелый ящик к корме, то лодка, действительно, сдвинется вперед. Причем, чем больше трение между ящиком и палубой, тем медленнее будет она сдвигаться при том же усилии.
Только когда мы прекратим толкать ящик, она остановится.

[Алхимик]

Вопрос симпозиуму физиков - скажите, а курицы потеют?:)

[Ночной бродяга]

Да так - ничего не меняет.
Ага. А еще вчера вы утверждали прямо противоположное:
действовать здесь будут уже немного другие законы физики - появляется внешняя точка опоры.
Какой же из ваших двух тезисовлютый бред ?

[Ночной бродяга]

курицы потеют? Конечно, потеют. Вас бы в суп. Вспотели б небось.

[Фикус]

скажите, а курицы потеют?:)
Достал из морозильника, положил на стол, через 5 минут вспотела.

[Пампадур]

Проектирую, затем делаю в железе. Получаю бабки и иду пить пиво.

Борисов, а Борисов, это тоже вы проектировали?))))))))

http://censor.net.ua/news/224070/odesskiyi_yumor_santehniki_pustili_vodu_cherez_gaz ovye_konforki

[Валерий-М]

Проектирую, затем делаю в железе. Получаю бабки и иду пить пиво.
Не понял... А четыре ствола зачем?

[Кирилл Юдин]

Какой же из ваших двух тезисовНикакой. Просто огромную по массе Землю, можно рассматривать, как внешнюю точку опоры, пренебрегая ничтожным для неё импульсом (в физике такое бывает - пренебрегают ничтожными величинами). И в этом случае точка опоры считается статичной. Говорить о движении, вызванном отдачей, здесь просто нет смысла - она полностью поглощается "статичной" точкой опоры. И вот тут действительно можно вести речь о движении только пушки, вызванном давлением газов в "поршне".

А можно Землю рассматривать, как огромный снаряд, который-таки движется в противоположном движению пушки направлении. Только величина этого движения будет бесконечно мала.

И в том и в другом случае сила импульса, который будет сообщен Земле будет одинаковым и равен силе импульса, сообщенного пушке.

[Анатолий Борисов]

Борисов, а Борисов, это тоже вы проектировали?))))))))
Это спьяну...
Не понял... А четыре ствола зачем?
А это когда недоплачивают. Для предварительных расчетов есть простые калькуляторы. А эти четыре - для окончательных расчетов.:)

[Ночной бродяга]

Мне, конечно, трудно понять, как это можно
пренебрегать ничтожным для неё импульсом
и в то же время говорить, чтоИ в том и в другом случае сила импульса, который будет сообщен Земле будет одинаковым и равен силе импульса, сообщенного пушке., но не важно. Ваши рассуждения в принципе ВЕРНЫ. Но это рассуждения о том, как можно (и нужно!) изменить рассматриваемую модель, если "в дело входит" Земля как опора. Почему же, когда я говорю о том, что нужно поработать с моделью (применить другую систему отсчета или "забыть" про закон сохранения импульса), вы говорите, что это не верно?

[Кирилл Юдин]

Мне, конечно, трудно понять, как это можнопренебрегать ничтожным для неё импульсом
и в то же время говорить, чтоИ в том и в другом случае сила импульса, который будет сообщен Земле будет одинаковым и равен силе импульса, сообщенного пушке.
А что тут трудного? Представьте, какую силу импульса получает пушка (снаряд) при выстреле и сопоставьте эту силу с массой Земли. По-Вашему сомнительно, что для массы Земли энергия выстрела любой пушки ничтожна настолько, что ею можно пренебречь?

Почему же, когда я говорю о том, что нужно поработать с моделью (применить другую систему отсчета или "забыть" про закон сохранения импульса), вы говорите, что это не верно?Потому что неверно. :) Как это "забыть про закон сохранения импульса"? А куда же он денется?
Дело не в том, что при иной системе отсчёта какой-то закон перестаёт действовать, а в том, что именно мы ищем. Мы здесь постоянно ведём речь об отдаче. Отдача, как уже было сказано не раз - это результат реактивной тяги (реакции одного тела, на движение другого с ним взаимодействующего).

Путаница пошла из-за того, что многие не поймут, куда отнести давление при взрыве заряда в стволе орудия.
Вот когда мы говорим о выстреле и отдаче, то давление само по себе никак не влияет на отдачу. Потому что на отдачу влияет только масса и скорость движущегося тела. Газы же являются той силой, которая заставляет снаряд двигаться внутри ствола. И вот саму отдачу создаёт именно противодействие движению, а не давление.
В случае с внешней точкой опоры, газы действуют как пружина, приводящая в движение ствол. Однако закон сохранения импульса справедлив в обоих случаях.

[Таиса Тула]

Вот, читайте: http://expres.ua/news/2012/11/11/76822
Священник побил кадилом местную группу из 4!!!! мужиков, желавших повторить подвиг Пуси Риот.
Особенно понравилась его фраза:
"Я подумал, что это, как их там - мародеры и кинулся защищать церковное добро. Если бы я знал, что они пришли с такой благородной политической миссией - позвал бы дьякона - у него знатный баритон".)))))))))))))))))))

П :heart:, это очень поучительная история :). Если бы они хорошо пели - священнику не пришло бы в голову бить их кадилом. Вот как важно развивать свой талант :confuse:


Борисов, а Борисов, это тоже вы проектировали?))))))))
http://censor.net.ua/news/224070/ode...zovye_konforki

Хм. Если из газовых плит шла вода, то получается при включении душа из него шел газ :horror:?

[Кодо]

Я беру его за поршень
То есть, на замкнутую систему "шприц-поршень" воздействует внешняя сила - рука.
Точно так же, как и в случае:
На палубу под углом (лучше острым) прилетел ящик.
Если двигать тяжелый ящик к корме, то лодка, действительно, сдвинется вперед
Вооот. Проще говоря, если мы ящик двигаем назад, то лодка сдвигается (относительно центра масс) вперед.
В приведенной мной аналогии - если мы движем ящик по палубе вперед, он увлекает за собой лодку (силой трения) и тоже тянет ее вперед. Ну, вот так Д Озор переписал закон сохранения импульса:
Трение пули увлекает ствол(и само оружие) за собой, тем самым компенсируя отдачу.
Проще говоря - пуля движется вперед и тянет ружжо вперед.
Я ни причем. Я вообще за Ньютона болел.

Через сомнения и ошибки прийти к результату - это замечательно!
Учитывая столь сомнительный результат... Правильнее сказать - "через сомнения и ошибки прийти к очередной ошибке".

[Бурый Кролик]

Если двигать ящик, то ничто никуда не сдвинется. Система остается замкнутой все время. Чтобы двигать ящик в одну сторону, надо упираться ногами в другую. В тот момент, когда ящик скользит по полу, корабль сдвинется назад. Когда ящик остановится, это смещение компенсируется движением вперед. В итоге результирующие перемещение = 0
А если он прилетит, то сдвинется. Его не было в системе.
И если выкинуть ящик с судна, тоже сдвинется. Ящик покинул систему.

[Бурый Кролик]

Что касается пули, увлекающей ствол вперед. Так сказано, чтобы упростить.
Конечно, увлекает сила трения. Конечно, вперед. А давление пороховых газов, преодолевая силу трения и инерцию пули двигает ствол назад.
Верно и другое утверждение. Ствол за счет трения с такой же по модулю силой тянет пулю назад.

[Охотник]

Газы двигают что-то одно,

Не всегда так. В двигателе внутреннего сгорания газы двигают только поршень, потому что головку цилиндра они сдвинуть не могут, ввиду того, что она, как единый узел (мёртвое соединение) соеденена с цилиндром, а тот, в свою очередь с блоком-корпусом ДВС. Ствол пушки, являясь цилиндром, не связан мёртвым соединением с корпусом орудия. Он способен ходить по лафету. В этом случае газы, давящие одновременно и с одинаковой силой во все стороны, будут смещать снаряд, являющийся поршнем, относительно его точки первоначального положения в пространстве, и вместе с ним, воздействуя через затвор, будут смещать ствол-цилиндр, так же относительно его первоначальной точки положения в пространстве. Боковые же стенки ствола будут оставаться неподвижны, потому как соеденены между собой мёртвым соединением и будут работать, как кислородный балон - сдерживать давление и всё. Передняя стенка, роль которой выполняет дно снаряда пойдёт вперёд, а задняя - затвор пойдёт назад, потому что эти две детали соединены между собой в подвижный узел, называемый механиками в живой узел. Сгораемое топливо, в нашем случае пороховые газы, с одинаковой силой будут толкать обе детали, но в зависимости от разницы их массы скорость каждой из них разной.

Чёрт возьми... Это же механика. В своё время я этот материал сдал на пять. И как только я мог сразу не сообразить?

[Бурый Кролик]

Надуваем шар. Он расширяется во все стороны. Есть давление во все стороны. Отдача это? Нет.
Давайте будем считать, как предлагает Кирилл Юдин, и это верно, что в момент расширения пороховых газов, до момента вылета пули из ствола - это не отдача, а давление.

[Ночной бродяга]

А вот вы попробуйте рассматривать Землю, как внешнюю точку опоры, пренебрегая ничтожным для неё импульсом и потом применить для расчета этой модели - закон соранения импульса. Ничего не получится, ибо действовать здесь будут уже немного другие законы физикиКак это "забыть про закон сохранения импульса"? Не забыть, а "забыть" - т. е. не использовать его для расчётов. куда же он денется? Никуда. Я об этом уже писал (лень цитату искать). Но для данной модели он НЕ ПРИМЕНИМ.

[Д Озор]

Хм...
Упираются ли газы в трудно проходимую из-за сорившегося ствола пулю, или в препятствие на конце ствола (насадка – дульный тормоз) – встречая преграду, они увлекают оружие за собой, компенсируя отдачу.

Зарядите пушку ядром, привязанным длинной верёвкой к пушке. Выстрелите. Всё будет, как и раньше: ядро вылетит, будет отдача. Как только ядро натянет верёвку, оно увлечёт пушку за собой.
Это, для наглядности я растянул момент компенсации. В засоренном стволе роль верёвки – чрезмерное трение.

[Валерий-М]

В тот момент, когда ящик скользит по полу, корабль сдвинется назад. Когда ящик остановится, это смещение компенсируется движением вперед. В итоге результирующие перемещение = 0

Братцы, ну сколько можно разъяснительную работу проводить?
Возьмите вы учебник 8 класса и перечитайте.

Для простоты будем считать, что трения между ящиком - палубой и лодка- вода совсем нет.

Мы упираемся ногами в палубу и с некоторой силой однократно толкаем ящик.
Ящик под действием этой силы ускоряется(пока действует сила), а потом начинает равномерное движение к корме.
Точна такая же сила заставляет лодку начать движение в обратном направлении.
Допустим, лодка длинная, и ящик по ней скользит без трения до кармы 1 минуту.
за это время лодка медленно движется назад.

У самой кармы мы останавливаем ящик, опять упираясь ногами в палубу.
Прикладываем к ящику и к палубе такую же силу, как в начале движения. Только с обратным знаком.
Ящик останавливается. Лодка тоже останавливается.
Система опять пришла в равновесие.
Куда по-вашему денется смещение лодки, которое происходило целую минуту?

[Бурый Кролик]

Валерий, виноват, согласен, будет цикл движение-остановка, а не движение-движение.
Энергия, затраченная на бросок. Вот это выведет систему из равновесия. Была потенциальная, стала кинетическая. Все равно, что из-вне приложили к лодке.
ЗЫ
Бьюсь головой о стену.

[Ночной бродяга]

Куда по-вашему денется смещение лодки, которое происходило целую минуту? Вы правы: лодка сместится, и ящик сместится, и не только относительно друг друга, но относительно берега. Неизменным останется лишь положение центра масс "лодка + ящик".

[Охотник]

Давайте будем считать, как предлагает Кирилл Юдин, и это верно, что в момент расширения пороховых газов, до момента вылета пули из ствола - это не отдача, а давление.

Не надо так считать. Это заблуждение. Давление газов в шарике - это одно. Отдача - совсем другое. Шарик в вашем случае работает, как газовый балон. С оружейным стволом, который работает, как однотактный двигатель внутреннего сгорания нет ничего общего.

[Ночной бродяга]

Энергия, затраченная на бросок не
выведет систему из равновесия, а лишь приведет отдельные ее части в движение - с равным по модулю, но противополжно направленным импульсом. Сумарный импульс "лодка+камень" останется =0.

[Бурый Кролик]

С оружейным стволом, который работает, как однотактный двигатель внутреннего сгорания нет ничего общего.
Мне кажется есть. Шарик можно ограничить с любой из сторон.
В обоих случаях расширяющийся объем.

[Бурый Кролик]

Сумарный импульс "лодка+камень" останется =0.
Опять согласен. Лодка вместе камнем переместится (координаты), а центр масс нет.
ЗЫ
Закончил биться головой о стену, прыгнул с 10 этажа.

[Кирилл Юдин]

Не всегда так.Всегда. Вы просто не понимаете о чём я говорю.
Не может ни поршень, ни цилиндр (ни снаряд, ни ствол) двигаться одновременно относительно друг друга (не знаю, как точнее суть передать). Не потому что силы там какой-то не хватит, а потому что это своего рода физический оксюморон.
Ну едет машина. Относительно машины двигается земля за окном. Мы в этом можем убедиться сами, сидя внутри машины.
Но относительно пешехода, движется машина.
Невозможно представить себе, чтобы относительно машины двигалась сама машина и наоборот - относительно земли двигалась земля.
Оба тела могут двигаться одновременно только относительно третьей точки. Например два поезда относительно перрона. Но поезд относительно поезда будет двигаться только один.

В случае снаряда и пушки, под воздействием давления газов, двигается что-то одно, в зависимости от того, что мы принимает за неподвижное тело - за точку отсчёта. А движение обоих тел относительно стрелка возникает не из-за давления газов, а из-за реактивной тяги.

Почему это важно понимать? Потому что реактивное движение не зависит от внешней силы - точки опоры, не принадлежащей ни снаряду, ни пушке. Такое движение мы наблюдаем везде.
Если ножку поршня мы опираем о такую точку опоры, то двигается только цилиндр. Если упрём цилиндр - будет двигаться поршень. Тут мы будем говорить о движении только от давления газов, потому что движения, вызванного реактивной тягой, относительно точки опоры, не будет.

Но такое движение невозможно в космосе - там не от чего оттолкнуться. Единственное движение, относительно внешней неподвижной точки возможно только в результате реактивной тяги. Где движение поршня относительно цилиндра возможно за счёт внутренней силы системы (пружины, сжатых газов - не важно). А вот движение относительно внешней неподвижной точки с которой система никак не взаимодействует, возможно только в результате реактивного импульса.

Здесь постоянно путают эти два типа движения - движения при толчке от внешней неподвижной опоры, и движение в результате реактивного импульса, где внешней опоры не нужно - ни газы ни пружина не от чего не отталкиваются.

[Кирилл Юдин]

Давайте будем считать, как предлагает Кирилл Юдин, и это верно, что в момент расширения пороховых газов, до момента вылета пули из ствола - это не отдача, а давление.Слава богу!:drunk:Только не до момента вылета, а до момента начала движения.
Пока давление просто растёт - никакого движения не будет. Как только начинается выталкивание некоторой массы с некоторой скоростью - начинается движение, вызывающее противодействие - отдачу.

применить для расчета этой модели - закон соранения импульса. Ничего не получится
Ночной бродяга,как Вы себе представляете закон сохранения импульса? Чует моё сердце - Вы его себе никак не представляете.

Не забыть, а "забыть" - т. е. не использовать его для расчётов.Смотря что Вы рассчитываете.

Упираются ли газы в трудно проходимую из-за сорившегося ствола пулю, или в препятствие на конце ствола (насадка – дульный тормоз)Опять жопу с пальцем путаете.

встречая преграду, они увлекают оружие за собой, компенсируя отдачу. Это было бы верно, если бы в заднице ствола не было донышка, а пуля, выходя из этой дырки, упиралась бы своей задницей, например в стену (пример шприца с поршнем, за который толкают). Но пуля целиком и полностью находится внутри ствола и приложить силу к внешней опоре возможности нет.

Боже, ну я не знаю, как ещё такую простую хрень объяснить можно.

[Кирилл Юдин]

И как только я мог сразу не сообразить?Признаться, я так и не понял,что именно Вы "сообразили".

давящие одновременно и с одинаковой силой во все стороны, будут смещать снаряд, являющийся поршнем, относительно его точки первоначального положения в пространстве, и вместе с ним, воздействуя через затвор, будут смещать ствол-цилиндр, так же относительно его первоначальной точки положения в пространстве.Это было бы верно, если бы ствол был телескопическим и закреплён за ту часть, где заканчивается дуло. Снаряд, относительно закреплённой части ствола двигался бы в одну строну, а незакреплённая часть ствола с дном-затвором, двигалась бы в другую. Оба движения осуществлялись бы за счёт энергии расширяющихся газов относительно третьей части, сохраняющей свою неподвижность и являющейся внешней точкой опоры.
Но в рассматриваемой Вами модели такой третьей точки нет. За счёт газов движется только снаряд или ствол - в зависимости от ого, что мы возьмём за точку отсчёта. С внешней средой газы не контактируют поэтому сообщить движение телу, относительно внешней точки не могут - им не к чему приложить силу, не от чего оттолкнуться. Это движение возникает не в результате давления газов, а в результате движения частей системы, вызывающее противодействие второй части разделяющейся системы.

[Ночной бродяга]

как Вы себе представляете закон сохранения импульса? Суммарный импульс замкнутой системы остается неизменным.

[Д Озор]

Но пуля целиком и полностью находится внутри ствола и приложить силу к внешней опоре возможности нет
Тогда вопрос на примере с пушкой: сократим условно длину верёвки( допустим она привязана к ядру внутри), до длины ствола. Потянет ли ядро пушку за собой в этом случае?

[Ночной бродяга]

Смотря что Вы рассчитываете. Заткнули ружье шомполом, шомпол уперли в землю. Дано: сила, которую разовьёт заряд при взрыве, масса ружья, длина ствола. Вопрос: на какую высоту улетит ружьё?

Эту задачу легко решить, используя второй закон Ньютона и формулы зависимости скорости и времени от ускорения.

Приведите пример задачи в этой же (или похожей) модели, которую легко решить, применяя закон сохранения импульса.

[Кирилл Юдин]

Суммарный импульс замкнутой системы остается неизменным.И как Вы это понимаете?

Потянет ли ядро пушку за собой в этом случае?Нет. Почему это так, Вам сейчас расскажет Бродяга на примере закона сохранения импульса.

[Кирилл Юдин]

Приведите пример задачи в этой же (или похожей) модели, которую легко решить, применяя закон сохранения импульса.Та же задача, только вопрос будет поставлен иначе: какова сила воздействия на опору (Землю)?
По Вашему получается, что коль уж это Земля (опора неподвижная) то и силы в момент выстрела на неё никакие не действуют. Хотя очень легко убедиться в обратном, присутствуя рядом с орудием в момент выстрела.

[Ночной бродяга]

условно длину верёвки( допустим она привязана к ядру внутри), до длины ствола. Потянет ли ядро пушку за собой в этом случае?Это модель пневматического цилиндра, который является своего рода пневматическим ружьем, "пуля" из корого не может вылететь, так как он закрыт.
Если мы возьмём пневматический цилинр и просто положив на стол, не закрепляя, подадим давление, то увидим, что цилиндр "прыгнет". Незначительно, так как корпус цилиндра значительно тяжелее поршня.
А вот если бы мы сделали поршень из какого-то тяжеленного металла, то увидели бы, что цилиндр сместился на столе почти на всю длину хода поршя. а поршень там, внутри цилиндра, остался бы почти неподвижным относительно стола.

В любом случае: как только весь ход прошя будет израсходован (вся длина веревки в вашем случае) - и поршень (снаряд) и цилиндр (орудие) остановятся.

[Кирилл Юдин]

Зарядите пушку ядром, привязанным длинной верёвкой к пушке. Выстрелите. Всё будет, как и раньше: ядро вылетит, будет отдача. Как только ядро натянет верёвку, оно увлечёт пушку за собой....и движение пушки я ядра прекратятся, уравновесившись силами (не путать со скоростями) разнонаправленными, но равными по модулю. Правда для чистоты эксперимента его нужно проводить в космосе, чтобы на снаряд и пушку не действовали внешние силы.

[Кирилл Юдин]

А вот если бы мы сделали поршень из какого-то тяжеленного металла, то увидели бы, что цилиндр сместился на столе почти на всю длину хода поршя. а поршень там, внутри цилиндра, остался бы почти неподвижным относительно стола.А вот с этим соглашусь.

Если бы сила трения поршня о цилиндр увлекала бы за собой этот самый цилиндр, то получилось бы следующее: после подачи давления и начала движения поршня, цилиндр, увлекаемый поршнем, благодаря силе трения, так и поехал бы за ним. :)
Если быть ещё точнее, то сначала цилиндр поехал бы в сторону противоположную движения поршня (отдача), а затем, когда поршень бы упёрся в стенку (верёвочка натянулась, мусор увеличил бы трение), цилиндр резко поменял бы направление своего движения и поспешил бы за поршнем. Это было бы началом создания перпетуум-мобиле.

[Кирилл Юдин]

Кстати, сейчас вспомнил - есть такой пример в жизни, когда ствол тянется за снарядом из-за силы трения. Это стрельба из РПГ или базуки.
Ой, что сейчас начнётся....:happy:

[Ночной бродяга]

Та же задача, только вопрос будет поставлен иначе: какова сила воздействия на опору (Землю)? =сила, которую развивает заряд при взрыве (она нам дана, см. условия задачи) + mg, где m - масса ружья.
По Вашему получается, что коль уж это Земля (опора неподвижная) то и силы в момент выстрела на неё никакие не действуют. Нет, по-моему получается, что именно из-за этих сил нам становится неудобно применять для расчётов закон сохранения импульса.

[Кирилл Юдин]

mg, где m - масса ружья.Может не "g", а "v"?

именно из-за этих сил нам становится неудобно применять для расчётов закон сохранения импульса.Для расчётов используют не законы, а формулы. Законы нужны для понимания процессов.
И я что-то запутался, что Вы мне хотите доказать?

[Ночной бродяга]

есть такой пример в жизни, когда ствол тянется за снарядом из-за силы трения. Это стрельба из РПГ или базуки. Не знаю устройства этих штуковин, но, исходя из того, что мы тут обсуждали, причина этого может быть такая: заряд, взрываясь, взаимодействует не со снарядом и оружием, а со снарядом и атмосферой. Т. е. есть в данном случае снаряд - это ракета, а оружие - стартовая площадка для этой ракеты. И ракета, стартуя, пытается утянуть стартовую площадку за собой.

[Кирилл Юдин]

заряд, взрываясь, взаимодействует не со снарядом и оружием, а со снарядом и атмосферой.Наконец! Наконец-то я дождался этой популярнейшей ошибки!
И как же заряд, взрываясь, взаимодействует с атмосферой? Это очень важный момент!

[Ночной бродяга]

Может не "g", а "v"? Сила тяжести: F=mg
Для расчётов используют не законы, а формулы. Законы нужны для понимания процессов. Неплохо сказано. :thumbsup: Подписываюсь.
я что-то запутался, что Вы мне хотите доказать? Не помню уже. :doubt:То ли что Земля круглая, то ли что она вертится. То ли что лучше гор могут быть только пляжи. Что-то такое.

[Бурый Кролик]

Кстати, сейчас вспомнил - есть такой пример в жизни, когда ствол тянется за снарядом из-за силы трения. Это стрельба из РПГ или базуки.
Ой, что сейчас начнётся....:happy:
С реактивными снарядами гранатомет.

[Ночной бродяга]

Наконец-то я дождался этой популярнейшей ошибки! И как же заряд, взрываясь, взаимодействует с атмосферой? Правильно, ошибка. Реактивная струя вырывается в атмосферу, но это не имеет значения - с тем же (почти) успехом она может вырываться в межзвездный вакуум.

Правильно: реактивная струя и снаряд взаимодействуют друг с другом.

[Кирилл Юдин]

Сила тяжести: F=mgА причём здесь сила тяжести? Вопрос был связан не с весом, а с выстрелом в небо. То есть не когда тело опираясь на землю неподвижно, а когда ему сообщается ускорение.

[Ночной бродяга]

А причём здесь сила тяжести? Вопрос был связан не с весом, а с выстрелом в небо. Я же написал: сила, развиваемая зарядом плюс сила тяжести. ну, давайте отбросим силу тяжести. Пусть пушка будет из сверглегкого металла. Остается именно та сила, которую способен развить заряд при взрыве. Я ее задал в условии задачи:
Дано: сила, которую разовьёт заряд при взрыве,
Тогда вообще считать ничего не надо.

[Кирилл Юдин]

Правильно: реактивная струя и снаряд взаимодействуют друг с другом.подчиняясь всё тому же закону сохранения импульса.

[Кирилл Юдин]

Я же написал: сила, развиваемая зарядом плюс сила тяжести. ну, давайте отбросим силу тяжести. Пусть пушка будет из сверглегкого металла.О, боже! Снова в трёх соснах запутались. :(
Да причём здесь сила тяжести вообще? Стреляйте не вверх, стреляйте в бок, уперев "шомпол" в стену чугунного моста - какая разница? Импульс силы будет рассчитываться одинаково без всякой силы тяжести.

[Бурый Кролик]

Кого ещё казнить придется, кроме Путина и Медведева? Может Чубайса?

[Кирилл Юдин]

Вопрос: на какую высоту улетит ружьё? Эту задачу легко решить, используя второй закон НьютонаАж интересно, как Вы собираетесь "легко" вычислить высоту полёта тела, используя втрой закон Ньютона, который гласит:
ускорение = сила воздействия, делённая на массу тела.

[Кирилл Юдин]

Дано: сила, которую разовьёт заряд при взрыве,
Тогда вообще считать ничего не надо.Это для того, чтобы найти силу, которая будет воздействовать на опору при выстреле? При этом нам становится неудобно применять для расчётов закон сохранения импульса. Прикольно. :) А с чего Вы взяли, что она будет равна силе, которую разовьёт заряд при выстреле? Вы же это имеете в виду, утверждая, что "вообще считать ничего не надо"?

[Ночной бродяга]

Снова в трёх соснах запутались При чем тут "запутался"? Вы спросили о воздействии на опору, не уточнив, что вас интересует только воздействие, вызванное выстрелом. Как поставили вопрос какова сила воздействия на опору (Землю)? - так я и ответил.

[Охотник]

Если упрём цилиндр - будет двигаться поршень

А если цилиндр не упирать, а положить, как ствол пушки лежит на лафете, то будут двигаться, как снаряд-поршень, так и цилиндр-ствол. Если снаряд сделать по массе равный массе ствола, то от точки, которая будет находится между ними строго по середине, они пройдут равное растояние. Расширяющиеся газы давят одинаково как на дно поршня, так и на дно цилиндра. Движение цилиндра назад - это и есть отдача.

[Д Озор]

В любом случае: как только весь ход прошя будет израсходован (вся длина веревки в вашем случае) - и поршень (снаряд) и цилиндр (орудие) остановятся.
Всё правильно. Я немного про другое.
Нет.
Да понимаю, что нет. Я имел ввиду, что это окажет воздействие, которое противоположно обратному давлению, поэтому-то
движение прекратятся, уравновесившись силами Почему вы в этом уравновешивании, отказываете силе излишнего трения пули? Вот в чём мой вопрос!
У неё своя масса, к тому же она летит с бешенной скоростью, ну, накиньте вы тогда вместо трения на неё резиновый канат, привязанный к стволу намертво, так как этот момент не может уравновесить обратное движение оружия.?

[Бурый Кролик]

А-а-а-а-а-а-а !!! Вычислить высоту полёта снаряда - это несколько сложнее, чем ...
см. 20 стр. выше

[Бурый Кролик]

Расширяющиеся газы давят одинаково как на дно поршня, так и на дно цилиндра. Движение цилиндра назад - это и есть отдача.
А мы с Юдиным договорились что это не отдача, а давление газов. Расширение камеры сгорания.

[Охотник]

движение обоих тел относительно стрелка возникает не из-за давления газов, а из-за реактивной тяги.

Возьмите два шарика, зажмите ими между собой пружину, а потом отпустите. Думаете пружина оттолкнёт только один шарик? Это возможно. Но лишь в том случае, когда разница в массе между шарами будет значительной. С одной стороны пушечное ядро, с другой дробина. Если масса будет примерно одинаковой, то в разные стороны откатятся оба шара. В том и заключон принцип отдачи от давления пороховых газов.

[Охотник]

мы с Юдиным договорились что это не отдача, а давление газов

Дело ваше.

[Ночной бродяга]

как Вы собираетесь "легко" вычислить высоту полёта тела Я зарядил ружье, весом 10кг, зарядом, создающим такое давление внутри ружья (если его закупорить), что сила, действующая на затвор будет равна 10.000 N. Длина ствола = 1м.
Теперь я втыкаю это тужье в землю (которую считаю абсолютно неподвижной) и взрываю заряд. Вопрос: на какую высоту улетит ружьё?
Считаем.
Сила в 10000 N действует и на ружьё, и на Землю. Но Земля "реагирует" точно такой же, но противоположно направленной силой, и эти силы уравновешиваются. -> Можно рассматривать лишь силу, действующие на ружьё.
Сила в 10000 N придаст ружью ускорение:
a*=F/m=1000 м/с2
С учетом, что на ружье действует еще и сила тяжести, которая придает ему замедление в g=9,8 м/с2, суммарное ускорение будет равно a=990,2 m/c2.
Преодолев расстояние s*=1м, ружьё преобретет скорость:
v=кв. корень из[2a*s]=44,5 м/c
Далее действие заряда на ружьё прекратится, и оно будет лететь с замедлением g=9,8 м/с2.
До полной остановки ружье пролетит s=s*+v2/2g=102 метра.

[Бурый Кролик]

В том и заключон принцип отдачи от давления пороховых газов.
А мы с Юдиным договорились считать, что откат оружия от начала движения снаряда до покидания ствола - это один процесс, а момент вылета - другой.
Хотя я снова в этом начинаю сомневаться.

[Ночной бродяга]

с чего Вы взяли, что она будет равна силе, которую разовьёт заряд при выстреле? Вы же это имеете в виду, утверждая, что "вообще считать ничего не надо"? Да, я это имею ввиду. Если ошибаюсь - буду рад вашему объяснению. А сейчас сорри, надо убегать.

[Бурый Кролик]

Я зарядил ружье, весом 10кг,...
Трение не учитывали. Порох сгорает не мгновенно. Есть все эти формулы по расчету начальной скорости пули. Но оно нам надо ?

[Кирилл Юдин]

При чем тут "запутался"?Притом, что смешали в кучу разные понятия, к вопросу не относящиеся.

Вы спросили о воздействии на опору, не уточнив, что вас интересует только воздействие, вызванное выстрелом.Как это не уточнив? Я же написал: Та же задача, только вопрос будет поставлен иначе: какова сила воздействия на опору (Землю)?Та же, значит: Заткнули ружье шомполом, шомпол уперли в землю. Дано: сила, которую разовьёт заряд при взрыве, масса ружья, длина ствола.Вот я и спрашиваю: какова при этом будет сила, воздействующая на опору?


так я и ответил.Только при ответе нагородили всякую чушь, причём вне зависимости оттого, как поняли вопрос.

Я же написал: сила, развиваемая зарядом плюс сила тяжести.Вот я и говорю - запутались. Причём здесь сила тяжести, если значение имеет лишь масса?

ну, давайте отбросим силу тяжести. Пусть пушка будет из сверглегкого металла.Вторая ошибка - импульс силы напрямую зависит от массы. Вы предлагаете массой пренебречь. Таким образом что бы мы не умножали на 0 - получим - 0.

[Охотник]

откат оружия от начала движения снаряда до покидания ствола - это один процесс, а момент вылета - другой.

Эти два процесса складываются в отдачу. Но ещё к ним прибавляется сила инерции, которую не учитывать нельзя.

[Бурый Кролик]

Эти два процесса складываются в отдачу. Но ещё к ним прибавляется сила инерции, которую не учитывать нельзя.
Сила инерции в первой части. Только за счет неё и сопротивления воздуха давление на затвор оказывается.
Если убрать инерцию снаряда, то = холостой выстрел.
Но и в этом случае, подозреваю, на затвор будет давление.
Продукты горения пороха не успевают ствол покинуть и подпирают новые. Хотя не уверен.
--
Блин. Сопротивление воздуха я несколько страниц назад сократил. Он с обеих сторон. Хотя хз. Со стороны снаряда его надо сжимать в стволе. Опять же за счет того, что скорость велика.
А со стороны приклада не надо. Там скорость мала и достаточно "раздвинуть"
Ужас !!!

[Кирилл Юдин]

А если цилиндр не упиратьЯ там, откуда Вы цитируете, всё описал.

Если снаряд сделать по массе равный массе ствола, то от точки, которая будет находится между ними строго по середине, они пройдут равное растояние.Я пытаюсь вам объяснить суть реактивного движения, где газы, давящие на поршни и цилиндры не являются прямой причиной движения поршня и цилиндра в пространстве, а только один относительно другого.
Грубо говоря:
Вагон. Внутри вагона мужик.
К оному концу прикреплена большая пружина. С другого конца на пружину давит мужик. Как бы сильно он не давил - вагон не сдвинется с места. А вот если он вообще давить не будет, а просто побежит - вагон поедет в противоположную сторону.

Вагон так же сдвинется, если мужик сожмёт пружину и, встав на ролики - поедет, толкаемый этой пружиной. И, хотя, пружина является причиной движения мужика на роликах, она не является напрямую причиной движения вагона. Иначе вагон бы поехал, когда пружину только сжимали - ведь она так же давила и на мужика и на стенку вагона.
Вот пружина - это газы. Как бы они ни давили, пока нет движения внутри ствола, не будет и движения самого ствола.

[Кодо]

Упираются ли газы в трудно проходимую из-за сорившегося ствола пулю, или в препятствие на конце ствола (насадка – дульный тормоз) – встречая преграду, они увлекают оружие за собой, компенсируя отдачу.
Зарядите пушку ядром, привязанным длинной верёвкой к пушке. Выстрелите. Всё будет, как и раньше: ядро вылетит, будет отдача. Как только ядро натянет верёвку, оно увлечёт пушку за собой.
Это, для наглядности я растянул момент компенсации. В засоренном стволе роль верёвки – чрезмерное трение.
Д Озор, просто выберите правильный (на Ваш взгляд) вариант:
1.
если мы ящик двигаем назад, то лодка сдвигается (относительно центра масс) вперед.
2.
если мы движем ящик по палубе вперед, он увлекает за собой лодку (силой трения) и тоже тянет ее вперед.

[Бурый Кролик]

Про поезд хуже объяснение, чем были раньше. В первом абзаце где мужик, на поезде или на путях?

[Кирилл Юдин]

Почему вы в этом уравновешивании, отказываете силе излишнего трения пули? Вот в чём мой вопрос!Вопрос немного другой: Отдача оружия при сниженной, от засоренности, скорости пули, будет меньше только по единственной причине:
Трение пули увлекает ствол(и само оружие) за собой, тем самым компенсируя отдачу. Вот это - полная чушь. Трение пули уменьшает скорость, а уменьшенная скорость уменьшает импульс силы отдачи. А не увлекает за собой, как барон Мюнхгаузен за усы само себя.

В том и заключон принцип отдачи от давления пороховых газов.Как со стеной разговариваю.

[Кирилл Юдин]

Эти два процесса складываются в отдачу. Но ещё к ним прибавляется сила инерции, которую не учитывать нельзя.Вот уж действительно - лютый трындец.

[Кодо]

Куда по-вашему денется смещение лодки, которое происходило целую минуту?
Туда же, куда денется смещение ящика, которое тоже происходило целую минуту - к результирующему нулю.

[Д Озор]

Д Озор, просто выберите правильный (на Ваш взгляд) вариант:
3. Развлекаетесь с К.Ю. пару дней.

[Кирилл Юдин]

Со стороны снаряда его надо сжимать в стволе. Опять же за счет того, что скорость велика. А со стороны приклада не надо. Там скорость мала и достаточно "раздвинуть"
На самом деле всё с точностью до наоборот. При сверхзвуковых скоростях воздух "режется", при скоростях менее звуковых - сжимается. Но к прикладу это не относится. :)

[Кирилл Юдин]

В первом абзаце где мужик, на поезде или на путях?Во всех случаях мужик внутри вагона.

[Бурый Кролик]

Я с десяток страниц назад с дуру сказал примерно это
"Трение пули увлекает ствол (и само оружие) за собой"
а должен был сказать:
останавливает движение назад.

[Бурый Кролик]

На самом деле всё с точностью до наоборот. При сверхзвуковых скоростях воздух "режется", при скоростях менее звуковых - сжимается. Но к прикладу это не относится. :)
В стволе хрен разрежешь его (воздух). Придется сжимать и выталкивать из ствола. Но это мелкие силы, наверно. Хотя, кто знает. Баллистики может знают ?

[Ночной бродяга]

при ответе нагородили всякую чушь
Да, было дело, признаЮ:
1) силу тяжести учитывать не надо
2) принмать массу пушки незначительной - нельзя.

[Кодо]

Аж интересно, как Вы собираетесь "легко" вычислить высоту полёта тела
Ну, в принципе это действительно легко - если воспользоваться ма-а-аленькой шпаргалочкой (http://files.school-collection.edu.ru/dlrs***e/df49e88d-941c-470e-84b1-40557204450d/mech3.htm).
:)

[Ночной бродяга]

воспользоваться ма-а-аленькой шпаргалочкой. Класная штука! Спасибо!

[Анатолий Борисов]

Реактивный снаряд не воздействует на опору, если сила трения невелика, а технически это так. снаряд "Катюши", к примеру, не отталкивается от направляющего рельса, а отталткиается от струи вырывающихся из сопла газов. то же самое относится к системам град, ураган, буратино и иже с ними.

[Кирилл Юдин]

а отталткиается от струи вырывающихся из сопла газов.Мне кажется, использовать здесь слово "отталкивается", всё же не совсем грамотно будет.

[Анатолий Борисов]

отталткиается от струи вырывающихся из сопла газов. А.Кларк. "черты будущего." Я с ним согласен. Чтобы двигаться, нужно от чего-то оттолкнуться. Толкнуть газ от себя.

[Охотник]

Вот пружина - это газы. Как бы они ни давили, пока нет движения внутри ствола, не будет и движения самого ствола.

О том я и говорю. Газы не могут толкать что-то одно. Либо ничего; либо - снаряд и ствол одновременно. Ход ствола назад - есть отдача от давления пороховых газов. Потом, когда снаряд вылетает из ствола, к движению ствола добавляется ещё одна сила - реактивная тяга, потому что газы вырываются из дула, как из сопла ракеты. А третья сила отдачи - это сила инерции, так как ствол придвижении не может её не иметь. Вот и всё...

[Охотник]

а отталткиается от струи вырывающихся из сопла газов.

Вот этот момент меня всегда интересовал. Снаряд отталкивается от газов, или газы отталкиваются от снаряда, заставляя, тем самым, его двигаться?

[Ночной бродяга]

Вопрос.

1-й случай. Ракета в безвоздушом пространстве. Включается реактивный двигатель. Струя газов вырывается из сопла -> ракета движется в противоположную сторону.


2-й случай. Вместо ракеты - ящик с камнями. На ящике сидит робот и начинает выбрасывать камни в одну сторону -> ящик движется в противоположную сторону.


Естъ ли принципиальное отличие между этими движениями?

[Кирилл Юдин]

Естъ ли принципиальное отличие между этими движениями?Нет.

[Кирилл Юдин]

Чтобы двигаться, нужно от чего-то оттолкнуться. Толкнуть газ от себя.Просто в контексте наших попыток объяснить суть реактивного движения, слово "отталкивается" вводит в заблуждение, включая в голове ассоциации вредные в нашем случае.
Мне кажется если говорить вместо "оталкивания" о сообщении импульса силы - это блокирует подсознательное представление об отталкиваении, как о наличии третьей силы, которая толкает (пружина, давление и т.п.). Потому что газы - сами по себе, вырываясь из сопла (дула ствола) создают реактивную тягу, даже без предмета, который они "толкают". А именно это представление не позволяет многим до конца понять, что при реактивном движении ничто ни отчего не отталкивается. Тут скорее можно говорить об отделении части целого с какой-то скоростью - именно этот процесс сообщает на обе части некий импульс силы, а не пружина или давление газов.

То есть по большому счёту можно говорить, что части целого отталкиваются друг от друга, просто мне не хочется это называть так здесь, пока есть кто-то, кто может понять это неправильно.

[Кирилл Юдин]

Просто в контексте наших попыток объяснить суть реактивного движения, слово "отталкивается" вводит в заблуждение, включая в голове ассоциации вредные в нашем случае.Ну вот пример:

Ход ствола назад - есть отдача от давления пороховых газов.Вот как объяснить человеку, что он заблуждается? Да не от давления газов, а из-за движения снаряда.

Потом, когда снаряд вылетает из ствола, к движению ствола добавляется ещё одна сила - реактивная тяга,Вот ещё один лютый кабздец.
Вот поэтому, я и боюсь здесь говорить об "отталкивании" - ну не переключаются мозги.

Ещё раз:

Вагон (ствол). Внутри стоит мужик (снаряд) и толкает большую пружину (пороховые газы), упёртую в торцевые двери вагона.
Вот он толкает, пыжится изо всех сил, прилагая энергию (внутренняя энергия системы). Давления вполне хватает, чтобы сдвинуть два таких вагона, но вагон не движется.
Почему, если давление на один конец вагона оказано?
Так и с давлением пороховых газов - ну как бы они не давили, ничего не произойдёт, пока не начнёт двигаться снаряд:

Вот у мужика сорвалось сцепление с полом вагона и его потащило пружиной назад (снаряд начал движение). Вот в этот момент и начнётся движение вагона, которое будет зависеть не от давления пружины на вагон, а от массы мужика и скорости ЕГО движения.
Где в этой формуле зависимость от давления? Ну нет его. Но как так может быть - движение (отдача) якобы от давления газов есть, а это самое давление на движение никак не влияет?

[Ночной бродяга]

Вот в этот момент и начнётся движение вагона, которое будет зависеть не от давления пружины на вагон, а от массы мужика и скорости ЕГО движения. Где в этой формуле зависимость от давления?
Уточните, плиз - в какой формуле?

[Охотник]

Да не от давления газов, а из-за движения снаряда.

Шарик, который отскакивает от пружины, которая зажата была между двумя шарами, совершает движение, лишь потому, что другой отскакивает? А не пружина ли толкает оба шара в разные стороны? Правильно - второе. Не шарик заставляет двигаться шарик, а пружина смещает оба шара сразу, ровно как и газы одновременно толкают снаряд и ствол.

[Охотник]

ничего не произойдёт, пока не начнёт двигаться снаряд:

Воздействие газов идёт одновременно и на затвор ствола, и на снаряд. И говорить, что движение ствола назад, т.е. отдача, происходит из-за смещения снаряда - неправильно. Во всех учебниках по балистики пишут, что причина отдачи - давление пороховых газов на затвор.

[Кирилл Юдин]

Уточните, плиз - в какой формуле?В формуле вычисления реактивного импульса (силы отдачи).
p = mv

Сила отдачи = масса помноженная на скорость

[Кирилл Юдин]

Во всех учебниках по балистики пишут, что причина отдачи - давление пороховых газов на затвор.Важно не что пишут, а кто читает.

[Кирилл Юдин]

Шарик, который отскакивает от пружины, которая зажата была между двумя шарами, совершает движение, лишь потому, что другой отскакивает?Не отталкивает, а сообщает импульс. Если бы шарик был невесом, не обладал массой, то оттолкнуться пружине было бы не от чего. Сила отдачи была бы равна нулю.
Поэтому, пружина приводит в действие оба шара, но движение каждого из них, происходит только потому, что второй обладает собственным импульсом силы.
И вот эта сила отдачи не зависит от мощности пружины или давления газа. Она зависит от массы тел и скорости.

[Ночной бродяга]

Давайте уточним этот момент.
p = mv
Сила отдачи = масса помноженная на скорость
Действительно ли "mv" называют (в специальной литературе) силой отдачи?
Ибо в (обще)физическом смысле это не сила, а импульс силы, который равен p=Ft, где t-время действия силы.
Т. е. я бы сказал, что вот в этой формуле:
p=Ft=mv
F-сила отдачи.

[Кирилл Юдин]

Газы не могут толкать что-то одно.
1. Если один из предметов невесом (не обладает собственной массой), то "пружина" толкнёт только этот невесомый предмет. На второй не будет сообщено ни капельки энергии.
2. В физике всё относительно. Например тело движущееся в пространстве с одинаковой скоростью (без ускорения) физикой считается, как тело находящееся в покое.
Если мы возьмём за точку отсчёта ствол - двигаться относительно ствола будет снаряд. Соответственно газы вытолкнут только снаряд. А стволу будет сообщён импульс силы, равный массе снаряда помноженной на его скорость.
И наоборот. Для физики нет разницы, что считать неподвижным, а что двигающимся относительно его.

либо - снаряд и ствол одновременно.Не "либо", а одновременно - сила отдачи возникает в момент возникновения импульса силы,а не через какое-то время.

Ход ствола назад - есть отдача от давления пороховых газов.Ход ствола назад не то же самое, что отдача. Ход ствола возникает в результате отдачи - реактивного импульса.

Потом, когда снаряд вылетает из ствола, к движению ствола добавляется ещё одна сила - реактивная тяга,Никаких "потом". Реактивная тяга - реакция на движение тела. Это именно та сила, которая является противодействием действию. Эти силы равны по модулю и разнонаправленны по векторам.


По времени сила реакции будет действовать до тех пор, пока тела будут ускоряться. При ускорении равном нулю, импульс силы выравнивается и тоже становится равным нулю.

Почему, в таком случае, отдача рассчитывается по начальной скорости пули и её массы? Потому что как только пуля покидает ствол, ускорение и воздействие тел прекращается. То есть это момент максимальной силы, которая сообщается обоим телам - пуле и стволу.

[Кирилл Юдин]

Ибо в (обще)физическом смысле это не сила, а импульс силыА разница в чём?

[Ночной бродяга]

А разница в чём?
Импульс = сила, помноженная на время ее действия.
p = F*t

[Кирилл Юдин]

Т. е. я бы сказал, что вот в этой формуле: p=Ft=mvНе забивайте себе и другим голову.

Ночной бродяга, если хотите разобраться (заморочиться) совсем уж подробно с учётом действия сил во времени и т.д. (хотя я тут уже всё сказал), можете прочитать вполне исчерпывающую грамотную статью об отдаче здесь: http://www.shooting-ua.com/force_shooting/practice_book_59.htm

Главное, что надо понять - можно вводить в формулу кучу разных факторов и усложнять расчёты, но суть явления проще понять на самом простейшем примере с упрощёнными расчётами, отражающими самые главные основные для явления отдачи величины.

[Ночной бродяга]

Выдержка из "вашей" сатьи:

отдачу в целом характеризует суммарный импульс силы отдачи и,

главное (!)

максимальная величина самой силы отдачи.

И эти понятия надо четко разделять. (!)

(пометки - мои)
Вот я это и делаю - четко разделяю понятия, а вы говорите:


забиваете голову

[Ночной бродяга]

Сорри, я, наверное, залез в бутылку.

Если мы примем допущение:

нас интересует импульс силы отдачи, а не сама сила отдачи, потому что:

всё огнестрельное оружие устроено примерно одинаково, и бОльший импульс автоматически означает бОльший пик силы +/- какие-то не очень значительные отклонение (или, другими словами, вот этот график для всех типов оружия будет примерно одинаковым),

то в те дебри, в которые я полез - лезть не надо.

[Ночной бродяга]

Сорри еще раз.

Автор статьи, говоря о МАКСИМАЛьНОЙ силе отдачи имел ввиду момент удара приклада о наше плечо. Т. е. когда пуля уже вылетела из дула и оружие приоблело окнчательный импульс. Т. е. этот график нас вообще не интересует, и я совершенно неверно связал пик на графике с максимальной силой отдачи.

Всё.

Еще раз: сила отдачи зависит от импульса, которое получло оружие:
то есть вот от этого:

p=mv

[Бурый Кролик]

Ещё раз:
Вагон (ствол). Внутри стоит мужик (снаряд) и толкает большую пружину (пороховые газы), упёртую в торцевые двери вагона.
Вот он толкает, пыжится изо всех сил, прилагая энергию (внутренняя энергия системы). Давления вполне хватает, чтобы сдвинуть два таких вагона, но вагон не движется.
Почему, если давление на один конец вагона оказано?
Так и с давлением пороховых газов - ну как бы они не давили, ничего не произойдёт, пока не начнёт двигаться снаряд:

= "заряд застрял в стволе"

[Бурый Кролик]

Вся отдача в конечном итоге сводится к количеству потенциальной энергии, преобразованной в кинетическую. Будь то порох, сжатая заранее пружина или мышцы мужика, бросившего камень. Это - причина движения одной части замкнутой системы относительно другой, и первопричина отдачи. Ну и, конечно, наличие свободы.
---
Россия будет свободной! Долой оккупационный режим!

[Бурый Кролик]

Реактивного движения нет!
khd2.narod.ru/authors/harlov/nojet.htm
)))

[Кодо]

http://khd2.narod.ru/authors/harlov/nojet.htm
Ниасилил. Автору над стилем надо поработать. Пишет, как депутат законодательного собрания - слов тыщщи, а смысл непостижим, как Дао.

[Бурый Кролик]

Забастовка вырастала в восстание, прежде всего, под давлением объективных условий, сложившихся после октября. Правительство нельзя уже было застигнуть врасплох всеобщей стачкой, оно уже сорганизовало готовую к военным действиям контрреволюцию. И общий ход русской революции после октября, и последовательность событий в Москве в декабрьские дни поразительно подтвердили одно из глубоких положений Маркса: революция идет вперед тем, что создает сплоченную и крепкую контрреволюцию, т.е. заставляет врага прибегать к все более крайним средствам защиты и вырабатывает таким образом все более могучие средства нападения.
7-е и 8-е декабря: мирная забастовка, мирные демонстрации масс. 8-го вечером: осада Аквариума149. 9-го днем: избиение толпы драгунами на Страстной площади. Вечером — разгром дома Фидлера150. Настроение поднимается. Уличная, неорганизованная толпа совершенно стихийно и неуверенно строит первые баррикады.

10-е: начало артиллерийской стрельбы по баррикадам и по улицам в толпу. Постройка баррикад становится уверенной и не единичной уже, а безусловно массовой. Все население на улицах; весь город в главных центрах покрывается сетью баррикад. Развертывается в течение нескольких дней упорная партизанская борьба дружинников с войсками, борьба, истомившая войска и заставившая Дубасова молить о подкреплениях. Лишь к 15-му декабря перевес правительственных сил стал полным, и 17-го семеновцы разгромили Пресню, последний оплот восстания.
---
Ленин. Уроки московского восстания.

[Анатолий Борисов]

Просто в контексте наших попыток объяснить суть реактивного движения, слово "отталкивается" вводит в заблуждение, включая в голове ассоциации вредные в нашем случае.
Согласен. Это терминология.

[Анатолий Борисов]

Трение пули уменьшает скорость, а уменьшенная скорость уменьшает импульс силы отдачи.
Во-во.

[Анатолий Борисов]

Импульс силы равен количеству движения. эту формулу применяем, если хотим вычислить ускорение пули. Или усилие (усредненное), действующее на пулю при прохождении по стволу. Не заморачивайтесь этим, а то еще больше всех запутаете.

[Паша из Одессы]

Господа сценаристы-криминалисты! Вот такой сюжет. В стране Козляндия вышел закон, что у любого человека, который умер, могут забрать внутренние органы для трансплантологии без согласия его родственников (презумпция согласия). Не могут забрать только в том случае, если погибший сам при жизни написал, что отказывается в случае своей смерти дарить свои органы кому-то.
И тут увеличивается кривая немотивированных убийств, причем погибают в основном, молодые люди, причем от ударов, выстрелов исключительно в голову. Беспокойный журналист Прямолобый пытается понять, почему погибают молодые люди, но никого это не интересует, в том числе правоохранительные органы. Ведь все случаи убийства между собой никак не связаны.
И тут убивают молодого человека, приехавшого в Козляндию из Дурляндии на заработки. Его отец, бывший афганец, узнав о горе, приезжает забрать труп на Родину и обнаруживает, что у убитого вырезаны почки и сердце. Отец случайно, там же в морге, знакомится с Прямолобым, и понимает, что его сын стал жертвой спланированного убийства, за которым стоит какая-то сила. Он клянется найти убийц. Прямолобый ему в этом помогает. В результате охренительного расследования (дедуктивным методом) оказывается, что существует преступная группа убийц, которые принимают заказы от состоятельных граждан, стоящих в очереди на получение донорских органов, причем принимаются заказы на общее количество убитых, ведь согласно закона, очередь теперь будет двигаться автоматически.
Кино можно назвать «За шаг до жизни, за час до смерти».

P.s. может есть где ветка специальная для идей-сюжетов?

[Сашко]

может есть где ветка специальная для идей-сюжетов?

К счастью, нет. Иначе подобным бредом зафлудите весь форум. У каждого автора есть свои идеи. Не понимаю вас и подобных вам, которые приходят со своей идеей и выкладывает ее. Никто за нее не возьмется, это греет только вас. Сидите и сами пишите. А если сами будете писать, то зря выдаете производственную тайну. Будь идея мало-мальски стоящая, ее тут же слямзят, напишут сценарий, а вы ничего не получите, ибо идеи не являются объектом авторского права.

Устное предупреждение за саморекламу и флуд.

[Паша из Одессы]

К счастью, нет. Иначе подобным бредом зафлудите весь форум. У каждого автора есть свои идеи. Не понимаю вас и подобных вам, которые приходят со своей идеей и выкладывает ее. Никто за нее не возьмется, это греет только вас. Сидите и сами пишите. А если сами будете писать, то зря выдаете производственную тайну. Будь идея мало-мальски стоящая, ее тут же слямзят, напишут сценарий, а вы ничего не получите, ибо идеи не являются объектом авторского права.

Устное предупреждение за саморекламу и флуд.

Вы зря это - предупреждение. Это же курилка. В этом сюжете есть скрытый подтекст, а Вы его не поняли. Не нужно мне, чтобы кто-то брался. И не брался тоже.

[сэр Сергей]

Паша из Одессы,
В этом сюжете есть скрытый подтекст,
И какой подтекст?

[Сашко]

Вы зря это - предупреждение. Это же курилка.

То, что это курилка, еще не значит, что вы можете здесь струячить свои замечательные идеи.

[Пампадур]

Паша из Одессы,

И какой подтекст?

Вы просто новости не читаете. Это не идея - реальный сюжет.
Только не понимаю Пашу, зачем ему это?

[Бурый Кролик]

Тема не нова.
До последнего вздоха, Потрошители ...

[сэр Сергей]

Бурый Кролик, современные врачи, вообще, мало похожи на врачей, в смысле системы...

[Бурый Кролик]

Бурый Кролик, современные врачи, вообще, мало похожи на врачей, в смысле системы...
С какими временами сравниваете?

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
С какими временами сравниваете?
С СССР, а что?

[Бурый Кролик]

Я думал с более ранними. Так там шарлатан шарлатаном погонял.

[Кирилл Юдин]

Кино можно назвать «За шаг до жизни, за час до смерти».Да не, можно проще - "Чернушная желтизна" иди "Желтушная чернуха". В общем крутяк для недопередорослей. :)

[Кодо]

могут забрать внутренние органы для трансплантологии без согласия его родственников (презумпция согласия).
Не возьмусь обсуждать все нюансы, но... А почему родственники должны распоряжаться внутренними органами умершего? Просто любопытно.

[Бурый Кролик]

Не возьмусь обсуждать все нюансы, но... А почему родственники должны распоряжаться внутренними органами умершего? Просто любопытно.
Конечно, не должны. Как и наследовать. Как и опекать родственников в случае потери работоспособности или ума. Дети не должны помогать родителям, а родители воспитывать детей.
Всё это пережитки прошлого.

[Кодо]

Бурый Кролик, Вы не ответили на вопрос.
Да и патетика Ваша не в тему:
Конечно, не должны. Как и наследовать.
Что Вы в данном случае собираетесь наследовать? Селезенку двоюродного дяди?

[Кирилл Юдин]

Селезенку двоюродного дяди?А то! Может дядюшка говаривал "ты у меня у же в селезёнке сидишь". Выходит, селезёнка дядюшки - это часть племяша. :doubt:

[Бурый Кролик]

Бурый Кролик, Вы не ответили на вопрос.
Да и патетика Ваша не в тему:
Что Вы в данном случае собираетесь наследовать? Селезенку двоюродного дяди?
Нет патетики. Есть право. Так заведено. Сложилось за тысячи лет общежития. Институт семьи. Наследники первой очереди, наследники второй очереди, нет наследников - государство распоряжается.
Если бы вы не писали сразу, а подумали немного, то поняли, о чем это.
---
Почему бы мне не унаследовать селезенку двоюродного дяди? При капитализме у меня на эту селезенку больше прав, чем у государства, когда лечат эту селезенку за деньги больного (платная медицина), а не за общие деньги (бесплатная медицина) !!! Здесь намеренно утрировал !!!
В ответственном, социальном государстве пусть государство решает, кому и за сколько.
Только давайте не будем затевать спор о медицине !

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Да не, можно проще - "Чернушная желтизна" иди "Желтушная чернуха". В общем крутяк для недопередорослей.

Почему-то, я так и думал... В Американии это решается на раз - графа в водительских правах, человек там расписывается, если он не против и все - в случае его гибели никаких юридических проблем.

[Кирилл Юдин]

Нет патетики. Есть право.Так, так, так, абажаю общаться с коллегами-юристами.

Так заведено. Сложилось за тысячи лет общежития. Институт семьи. Наследники первой очереди, наследники второй очереди, нет наследников - государство распоряжается. И что там в наследственном праве говорится о праве на ливер усопшего?
Почему бы мне не унаследовать селезенку двоюродного дяди?Внесите законопроект в Думу. Потом будет о чём говорить.

Только давайте не будем затевать спор о медицине !Не-не - по медицине, это к Сергею. А мы чисто юридические моменты рассмотрим. :)

[Бурый Кролик]

Не-не - по медицине, это к Сергею. А мы чисто юридические моменты рассмотрим. :)
Зачем ?

[Бурый Кролик]

Внесите законопроект в Думу.
Какой?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
И что там в наследственном праве говорится о праве на ливер усопшего?

Еще со времен СССР проблема трансплататологии была в том, что очень сложно было решать юридические вопросы.

Достаточно почитать воспоминания академика Амосова - сколько больных-реципиентов умерло, так и не дождавшись доноров.

И от того не пошла трансплантация сердца - дело не в технике и не в технике самой операции - она, кстати, несложна. Где взять донорский орган? Причем, взять во время, пока еще не поздно.

А на Кубе, между тем, каждая районная больница делает трансплантацию сердца.

[Бурый Кролик]

"А почему родственники должны распоряжаться внутренними органами умершего?"
1. Почему родственники должны распоряжаться имуществом умершего родственника?
2. Потому, что они родственники.
3. А кто должен распоряжаться, если умерший не распорядился?
4. Потому что они хоронят родственника.
5. Потому что семья - один из самых древних социальных институтов. Она возникла намного раньше религии, государства, армии, образования, рынка.

[Кирилл Юдин]

Какой?О приравнивании ливера усопшего к имуществу и, соответственно, наследству.

[Д Озор]

Газы не могут толкать что-то одно.
Да ладно… Это только в реальности. :no:Разве вы не в курсе, - газы заблуждаются потому, что на самом деле, они толкают только снаряд, прислушиваясь перед выстрелом к мнению К.Ю.(на примере вагона) и Кодо. У которых, есть волшебное правило
Пороховые газы... внимание(!), читайте по буквам: ДАВЯТ ВО ВСЕ СТОРОНЫ С ОДИНАКОВОЙ СИЛОЙ.
При этом, они, периодически забывают, что их(газов) движение, может быть -принудительно направленное. То есть - вперёд и, соответственно, назад. Страшно представить, но по сторонам, снизу и сверху - выход газам закрыт! Млять! Кто бы мог подумать! Опасность! Видимо поэтому энергия газов, однозначно с дуру, исходит лишь в двух направлениях – назад и вперёд и никуда больше!
Выталкивая своим давлением снаряд, согласно его массе, пороховые газы, оказывается, действуют и в противоположную сторону, заставляя двигаться оружие! Ньютон, ёпт! Как он мог придумать такое! Подонок, знал бы он, против кого закон этот. Встретятся ещё, рано или поздно…
Важно не что пишут, а кто читает.
Это понятно… Важен подтекст, в баллистических разъяснениях… :)
Если один из предметов невесом (не обладает собственной массой), то "пружина" толкнёт только этот невесомый предмет. На второй не будет сообщено ни капельки энергии.Правильно. Но пороховые газы даже без снаряда «весомы», так, что это не очень серьёзно. Тем более, что трудно представить себе «невесомый предмет» - не обладающий своей массой, даже в теории.
Реактивный снаряд не воздействует на опору, если сила трения невелика,
Стало быть, если трение велико, то уменьшается скорость снаряда, а от этого уменьшается и отдача. От меньшей скорости. Казалось бы, вроде верно… Но путаница не в терминологии, господин Борисов, а в причине со следствием. Не потому отдача в засоренном ружье слабая – скорость снаряда меньшая, чем обычно. А потому, что это сильное трение её компенсирует, словно дульный тормоз - газами, при сохранении, между прочим, скорости снаряда!
Сообщение от Кирилл Юдин
Трение пули уменьшает скорость, а уменьшенная скорость уменьшает импульс силы отдачи
Во-во.
Да не – «во-во». Это лишь следствие. Можно и заменить: «Тяжёлая масса пули, также уменьшает скорость, а уменьшенная скорость увеличивает импульс отдачи». В первом и втором случае вроде скорость одинакова – но лишь потому, что это следствие. Только вот отдача разная.
Я с десяток страниц назад с дуру сказал примерно это
"Трение пули увлекает ствол (и само оружие) за собой"
а должен был сказать:
останавливает движение назад.
Не увлекая – не остановит! Не пугайтесь вы троллинга. По сути, это одно и тоже. И К.Ю и Кодо, это понимают.
Автор статьи, говоря о МАКСИМАЛьНОЙ силе отдачи имел ввиду момент удара приклада о наше плечо.(пример статьи, приведённой К.Ю.)
Сила отдачи – это то, что мы чувствуем при выстреле, удар в плечо.
«После вылета дроби (пули) и истечения пороховых газов мы "останавливаем" ружье своим плечом, прикладывая к нему какую-то силу, эту же силу ощущает и наше плечо (силу отдачи).»
Её можно уменьшить различными приспособлениями. Перечислять не будем.


Сообщение от Паша из Одессы
могут забрать внутренние органы для трансплантологии без согласия его родственников (презумпция согласия).
Если для трансплантации органов погибшего не требуется, чтобы он при жизни завещал свои органы для пересадки, это называется «презумпцией согласия». Вчера был фильм – в России так. Родственники имеют право отказать, но не успевают, как правило. Медики не торопятся извещать их. Сложный вопрос.

[Бурый Кролик]

О приравнивании ливера усопшего к имуществу и, соответственно, наследству.
Зачем?

[Кирилл Юдин]

Но пороховые газы даже без снаряда «весомы»И что давит на них? Ну, умник?

[Кирилл Юдин]

Зачем?Вам лучше знать. Это ж Вы утверждаете, что ливер усопшего - то же, что наследство.

[Кирилл Юдин]

Можно и заменить: «Тяжёлая масса пули, также уменьшает скорость, а уменьшенная скорость уменьшает импульс отдачи».Гы-гы. :)

В первом и втором случае вроде скорость одинакова – но лишь потому, что это следствие. Только вот отдача разная.Можете уточнить, что это за "первый" и "второй" случай? И в каком случае отдача будет больше - в случае с одинаковой скоростью из-за трения, или массы снаряда? :)

[Д Озор]

И что давит на них? Ну, умник?
Строго говоря, это они давят. Т.е.«сила, возникающая в результате взаимодействия двигательной установки с истекающей из сопла струей расширяющихся жидкости или газа»