Просмотр полной версии : Гайд-парк. Часть 6
сэр Сергей
03.11.2011, 04:00
владик,
За 20 лет автономии Крыма, имея законное право избирать нужный вам парламент и, имея по населению большинство, вы так и не проголосовали за отвечающий вашим интересам законодательный орган, не сформировали нужную исполнительную власть. Кто вам мешал принять в Крыму закон о втором (русском) языке? Ага, сверху не разрешают.
Понимаете... Простите, но п...ь - не мешки ворочать. Это, может, вы дрались с татарами? Это, может, вы не пускали американовых военных в Крым? Это, может, вы не допустили Си Бриза? Это, может, вы изгнали германский военный корабль из Севастополя? Это, может, вы охраняли памятник Екатерине II-й в Севастополе? Это, может, на вас заводила уголовные дела хохляцкая прокуратура за экстремизм и сепаратизм? Это, может, вы дрались с ОМОНом, защищающим семинар по присоединению к НАТО?
Нет? Так и не... Ну, вы в курсе.
сэр Сергей
03.11.2011, 04:17
владик,
Вы опять запутываете сознательно вопрос, искажая хронологию. Вот именно, что вы привели ТТД серийной модели Т-34, которая появилась уже в ходе ВОВ. А я говорил об опытном образце Т-34, созданном в 1940 году, который на испытаниях проиграл немецкому танку-аналогу.
:happy: :happy: :happy:
Уважаемый... Вы читаете то, что я пишу? Внимательно? :happy:
Вот мой пост #723, в котором я задал вам, похоже, риторический вопрос - чем немецкий танк был лучше Т-34?
http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=363951&postcount=723
На июнь 1941-го года ЕДИНСТВЕННЫМ средним танком Вермахта (не считая трофейных, но они были негерманского производства) был PzKpfw III.
Я привел ТТД PzKpfw III модификации Е, которую, собственно, и выпускали в Германии, к моменту появления ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО образца Т-34...
Скажите, надпись - "PzKpfw III Е" очень похожа на на надпись "Т-34"?
И не надо километровых, не имеющих отношения к теме цитат:
«Поскольку полный список строек первых пятилеток в нашей стране не публиковался никогда, до сих пор неизвестно точное количество советских предприятий, спроектированных Каном, - чаще всего говорят о 521 или 571 объекте. В этот список, бесспорно, входят тракторные заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове; автомобильные заводы в Москве и Нижнем Новгороде; кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сталинграде; станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Салде; литейные заводы в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Магнитогорске, Сормове, Сталинграде; механические заводы и цеха в Челябинске, Подольске, Сталинграде, Свердловске; теплоэлектростанция в Якутске; прокатные станы в Новокузнецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сормове; 1−й Государственный подшипниковый завод в Москве и многое другое».
И так, повторяю КОНКРЕТНЫЙ вопрос: ЧЕМ PzKpfw III Е ПРЕВОСХОДИЛ Т-34?
И не надеюсь услышать конкретный ответ.
сэр Сергей
03.11.2011, 04:19
владик, кстати, о Сталинских пятилетках...
http://za.zubr.in.ua/2010/03/23/5206/
С моей точки зрения, самой объективной оценкой здесь является мнение противника.
В 1942 году ГРУ добыло записку Гудериана с оценкой Красной армии по итогам первых месяцев боев .
Там все сказано. Советую ознакомиться.
Гудериан не имел достоверных данных о количестве военной технике в СССР и о ее качественной структуре.
владик,
Понимаете... Простите, но п...ь - не мешки ворочать. Это, может, вы дрались с татарами? Это, может, вы не пускали американовых военных в Крым? Это, может, вы не допустили Си Бриза? Это, может, вы изгнали германский военный корабль из Севастополя? Это, может, вы охраняли памятник Екатерине II-й в Севастополе? Это, может, на вас заводила уголовные дела хохляцкая прокуратура за экстремизм и сепаратизм? Это, может, вы дрались с ОМОНом, защищающим семинар по присоединению к НАТО?
Нет? Так и не... Ну, вы в курсе.
Молодцы! Но речь у нас с вами шла об ущемлении прав русскоязычного населения. О парламентских формах защиты прав. Все законные права, как автономии есть. Только выбрали не тех в законодательный орган власти. Взяли бы да и показали пример цивилизованного решения вопроса всей Украине. Кулаками, конечно, тоже махать надо, но ума большого на это не надо.
Кирилл Юдин
03.11.2011, 12:08
Почему развалился СССР и многие другие тысячи почему?
...
СССР не развалился в период лютого голода, а рухнул в довольно сытый период.
Ливия вот тоже развалилась. Маленькая модель, но как много объясняет. Как сегодня говорят, из-за отсутствия политической свободы.
А мне вот интересно, а зачем она в принципе эта "политическая свобода" (которой на самом деле нигде нет, только под разными ширмамаи это прячестя), если всё что тебе нужно для счастливой и безбедной жизни у тебя есть? Кому нужно это эфемерное влияние на политику? Эти якобы выборы? Эта якобы политическая борьба? Ну вот нахера оно нужно нормальному человеку? У него без этого пищеварение хреново работает? Бессонница мучает? Или он испытывает оргазм от того, что может галочку в бюллетене поставить за хрен знает кого?
Если есть что одеть, чем накормить семейство, возможность получить образование и интересную работу или открыть своё дело запросто, если есть комфортабельное жильё и достаток, контроль за качеством продуктов и товаров со стороны государства и знаешь наверняка, что не отравят и с дозиметром и микроскопом в магазин ходить не нужно, кто мне идиоту объяснит, чем всё это хуже крови, скитаний, страхов, болезней, неустроенности, но права поставить сраную галочку на сраном листке бумажки? Вот уж действительно столько несчастья, страданий и крови, как идеалисты, никто не приносит окружающим.
владик,
Да нет, это ваша логика, поистине, потрясающая!!!
Это вы написали - пост #727
Вот ссылка:
http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=363988&postcount=727
:)
Мы вместе написали. Вы ошиблись, я вас поправил. В чем проблема? Вот он этот пост ниже:
"Цитата: Сообщение от сэр Сергей
Сообщение от владик
Массовые легкие танки начала войны Т-26 и БТ-7 были английской и американской конструкции. Бронирование этих танков оставалось по существу таким же, как и в годы Первой мировой войны»
Ваш ответ:
Неграмотная статья. Т-26 - это исключительно советская модификация танка "Виккерс", а БТ-7, совсем не американова конструкция - это венец целого семейства танков БТ, которые являли собой отечественные разработки на основе танка Кристи.
Я вас поправил:
А что в ней не грамотного? Как раз наоборот, модификация советская, а конструкция английская. А БТ-7 как раз разработка американская, того самого Кристи. Если, правда, что чертежи были спишшены. Пока известно, что была лишь устная договренность.
«Наша работа посвящена последним модификациям легкого колесно-гусеничного танка РККА БТ: БТ-7 и БТ-7М. Эти танки, созданные на основе модели американского инженера Дж. У. Кристи «М 1940.», которая была закуплена в 1930 г»
http://www.armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/2/
И дал вам ссылку (выше). Добавлю, что вы опять не понимаете о чем речь. Есть три понятия развития в технике и технологии - "модификация", "модернизация" и "глубокая модернизация". Поэтому говорить, например, что танки БТ исключительно советская разработка на основе танков Кристи - и есть неграмотность. А статья вполне грамотная.
Послушайте! Ну, просто, удивительно! Вы же последовательный антикоммунист! Вы же не останавливаетесь даже перед тем, чтобы унижать собственную страну, в период, когда у власти были коммунисты.
Я потрясен! При такой ненависти вы шпарите по марксизму-ленинизму не признавая никаких других теорий...
Вы человек-парадокс - пытаетесь бороться с тем. что ненавидите с помощью его же науки!
Ну. неужели вы полагаете, что кроме марксизма-ленинизма не существует более никаких теорий общественного развития и социализма?
Вот, вы, к примеру, Ден Сяопина читали? А с теорией Чучхэ знакомы? А других авторов по вопросам теории социализма? А американовы и прочие некоммунистические теории общественного развития? Гэлбрейта, Ростоу, Белла, Тоффлера?
Воть вам, прочтите на досуге, хотя бы вот это (Андрей Борцов - неплохой автор):
Уж не буду коммнетировать то, что касается любви и ненависти. Леонид Ильич вон какой любвеобильный коммунист был - пол мира перецеловал, но его деятельность оценивают ведь не по этому признаку. Снова введу вас в русло обсуждаемой темы, напомню о чем шла речь. Вы утверждали, что социализм был построен при Ленине и при Сталине, при чем, по вашему - он (социализм) и тот, и другой был одинаковым. Я вам возразил, что социализм (только его материальная база) был построен лишь к 1936 году. И объяснил вам, что классики понимали социализм, как общественно-экономическую формацию, превосходящую по своему экономическому развитию капитализм. Увы, СССР не превзошел Запад, например, по уровню жизни населения, и не стал образцом для подражания для всего мира. Строительство социализма в СССР было не просто теорией, а практикой в отличие от псевдотеритических изысков о социализме, приведенных вами авторов. Мы с вами говорили о НЭПе и о том, что именно в период НЭПа была подписана основная масса контрактов с Западом, обеспечивших индустриализацию СССР. Автором НЭП был Ленин, а не приведенные вами авторы прочих видов социализма. Поэтому и опираться надо на то, что было в реалиях, а не на ваши околотемные рассуждения о любви и ненависти.
Так что, ругайте меня, не ругайте, а я, в отличие от вас НЕМАРКСИСТ
От того, что мы с вами не марксисты, в истории ничего не поменялось. Ни факты, ни методология их оценки. Я вот в отличие от вас не ностальгический мазохист, но и себя и вас считаю хорошими людьми.
Кирилл Юдин
03.11.2011, 14:38
классики понимали социализм, как общественно-экономическую формацию, превосходящую по своему экономическому развитию капитализм. Увы, СССР не превзошел Запад, например, по уровню жизни населения, и не стал образцом для подражания для всего мира. Это не совсем корректный вывод. Я не социалист и не коммунист, просто интересно разобраться непредвзято. Сколько лет развивался капитализм и как он развивался? И сколько развивался социализм? СССР не дали ни года спокойного развития и строился он между постоянной разрухой и ужасными войнами. И никто не знает, дай СССР спокойно развиватсья лет 50-100, что бы из этого вышло в итоге. Может и рухнула бы система, а может, отладилась бы так, что шиш бы кто догнал и по уровню жизни и по всему остальному. Нельзя говорить, что в СССР всё было хуже, чем в капстранах. Да и уровень жизни не так и плох был. И если сегодня считают среднюю температуру по палате, при которой покойнички тоже прекрасно себя чувствуют, то в СССР средний показатель был очень объективен и вполне себе хорош.
Если мы сегодня посмотрим, что творится в развитых странах Запада, то весь их крутой уровень жизни - большая иллюзия. Не сильно-то события отличаются от бед СССР, хотя система вроде бы более "развитая" - капиталистическая.
Мне стыдно, что я, в отличие от вас не инженер, и то знаю, что производство броневой стали началось в России ЗАДОЛГО до революции 1917-го года.
В середине 18-го века из чугуна начали делать более-менее качественную сталь, появились и новые технологии. После революции все это было похерено и во время пятилеток индустриализации возводились гиганты металлургии Магнитка, КМК - аналоги металлургических заводов Запада, которые после сдачи в эксплуатацию не могли выплавлять броневую сталь вообще из-за заложенной в них западными спецами технологии, купленными опять же советскими "спецами". Напомню, что все советские спецв по зарубежным закупкам были расстреляны. Вот этого действительно стыдно не знать.
Поразительно! Вы, всерьез утверждаете, что танки, корабли, самолеты, произведенные в СССР были одеты в картон?
Потрясающее утверждение!
Фантазер вы большой. Вот это я могу смело утверждать.
Скажу больше, во время войны советские инженеры разработали ряд новых технологий ее производства, нарушающих научные каноны, но, позволяющие производить броневую сталь в условиях утраты промышленной базы западных промышленных районов.
О том, что прорыв в технологиях произошел именно во время ВОВ и, что броневую сталь научились лить именно во время войны, я вам сказал уже раз пять. А теперь вы мне об этом говорите. Зачем? Мол, он забыл о чем говорил и вы мне нос утрете? Что касается утраты промышленной базы западных промышленных районов, то снова придется заметить вам, что базовые отрасли промышленности, а таковыми считались угольно-металлургическая, до ВОВ создавались именно на востоке, за Уралом - Магнитка, в Сибири - Кузнецкий металлургический комбинат. Вот такой "антисоветский" бесспорный факт.
Я понимаю, вы силитесь доказать, что СССР - отсталая страна, потому что социализм - это очень плохо. Но, для чего же говорить неправду и противоречить историческим фактам?
Я силюсь, да и то не очень, показать, что политически ангажированная обывательская болтология, не имеет никаго отношения к реалиям.
Смешные вы, право, антисоветчики
Зато не в лозунгах, а на деле "броня у нас крепка и танки быстры".
Я, не имеющий технического образования человек, знаю о технологиях производства броневой стали Обухова, Чернова, Ржешотарского...
Да не броневую сталь они содали в современном понимании этого слова, а улучшили качество. Вы, прочитав статью он них, вняли заголовку "броневая сталь" и не вникли в содержание, а речь в статье идет о предыстроии создания броневой стали. Добавлю к вашим знаниям и своих маленько. Если бы великий русский ученый и провидец Менделеев не переел бы в свое время всю плешь царю и его министра с требованием строить ж/д, в том числе и Трансиб, то не было бы до революции столь мощного развития промышленности и металлургии в России. Почему большевики не взяли за основу для индустриализации свое, напрочь отвергнув его, не берусь судить. Так случилось. Но то, что транспортные магистрали, созданные при царе, спасли Россию от развала, сохранили ее целостность, как раз и говорит о том, наскольно важны правильные и дальновидные экономические решения. Они важнее полит. трескотни, рассуждений и любой пропаганды.
И так, повторяю КОНКРЕТНЫЙ вопрос: ЧЕМ PzKpfw III Е ПРЕВОСХОДИЛ Т-34?
«Однако сравнительные полигонные испытания летом 1940 г. серийных средних немецких танков Т-III, закупленных в Третьем рейхе, и нашего Т-34, который ещё только должен был пойти в серию, показали, что немецкий танк оказался более выигрышным по плавности хода и скорости, он имел более удачную подвеску, отличался высоким качеством оптических приборов, имел удобное размещение боекомплекта и радиостанции, и самое главное, у Т-III был существенно более надежный двигатель и трансмиссия. Кроме этого, немецкий танк имел трехместную башню, в которой были созданы все условия для нормальной боевой работы членов экипажа. Командир имел специальную командирскую башенку, обеспечивавшую ему круговой обзор; средства внутренней связи были у всех членов экипажа».
http://otvoyna.ru/statya67.htm
«26 сентября 1940 года М. И. Кошкин скончался. Главным конструктором танкового КБ – отдела 520 – назначили А. А. Морозова – (заместитель Кошкина).
Отчет об испытании танка Т-34 ( подписан самим А.А. Морозовым).
http://oboznik.ru/?p=5457
Валерий-М
03.11.2011, 16:36
Ни одного доказательства превосходства немецких технологий нет. Единственное, чем превосходила германская промышленность советскую, это культура производства. Но, при одних и тех же технологиях, при одинаковом технологическом уровне можно иметь различную культуру производства.
Ха-Ха! А технологию Крупповской брони зачем покупали?
Хотя бы в том, что в СССР до войны не выплавлялась броневая сталь, а вот в Германии и США она была.
Ха-ха-ха!
А Обуховский и Мариупольский заводы что выпускали?
Видимо для оппонентов победа в споре важнее правды жизни.
Это не совсем корректный вывод. Я не социалист и не коммунист, просто интересно разобраться непредвзято. Сколько лет развивался капитализм и как он развивался? И сколько развивался социализм? СССР не дали ни года спокойного развития и строился он между постоянной разрухой и ужасными войнами. И никто не знает, дай СССР спокойно развиватсья лет 50-100, что бы из этого вышло в итоге. Может и рухнула бы система, а может, отладилась бы так, что шиш бы кто догнал и по уровню жизни и по всему остальному. Нельзя говорить, что в СССР всё было хуже, чем в капстранах. Да и уровень жизни не так и плох был. И если сегодня считают среднюю температуру по палате, при которой покойнички тоже прекрасно себя чувствуют, то в СССР средний показатель был очень объективен и вполне себе хорош.
Если мы сегодня посмотрим, что творится в развитых странах Запада, то весь их крутой уровень жизни - большая иллюзия. Не сильно-то события отличаются от бед СССР, хотя система вроде бы более "развитая" - капиталистическая.
Я немного о другом. О достоверности исторических фактов и о том, что на их основе надо делать выводы, а нравятся они ли нет - это вопрос эмоций. При всем том, что сказанное вами правда, но правда и то, что после войны СССР десятилетями развивался в мирный период и уже ничто не мешало в мирном соревновании победить Запад. Скажут, гонка вооружений истощила экономику, так и на Западе она была. Так, возможно, причины ухода совестской власти с политической арены не те, о которых нам толкуют. Дело не в предателях либералах или отсутствии железной руки. Я же даже не спорю с тем же Сэром Сергеем, я просто задаю себе вопросы. Скажем, идея социализма снова охватит наши умы - пусть. Но какой рецепт строительства социализма нам предлагают сейчас - сталинизм, посадить, расстрелять, поднять революцию... и все! А вот даже попытки проанализировать историю строительства социализма в СССР и понять, почему не получилось то-то и то-то, чтобы не повторять ошибок, вызывают "праведный" гнев. Ну не аргумент же то, что в СССР все было хорошо и баста.
А Обуховский и Мариупольский заводы что выпускали?
А что выпускали эти заводы и в какие годы? Известно, что броневую сталь закупали в США.
Кирилл Юдин
03.11.2011, 17:08
и то, что после войны СССР десятилетями развивался в мирный период и уже ничто не мешало в мирном соревновании победить Запад. Ни минуты не давали покоя. Вспомните, как развивался капитализм - законы принимались специальные, людей с земли сгоняли, обрекая на смерть - куда там тем мерам при социализме, котоыре любят критиковать приверженцы защиты капиталистических ценностей, напрочь забывая о неприглядной эпохе развития капитализма.
Скажут, гонка вооружений истощила экономику, так и на Западе она была. Была. Но мы ведь и боролись не на равных. Хотел бы я посмотреть, как выдержала бы гонку вооружений экономика Америки, после разрушительнейшей войны и полной разрухи, когда со всех сторон её окружают и пытаются развалить, расшатать, когда чтобы выжить, приходится ещё тащить на себе "братские страны", а доллар не достаточно просто напечатать, а нужно ещё в этих суловиях и чем-то обеспечить. Думаю, рухнули бы гораздо быстрее. И с правами человека, и с политическими всободами просто уверен, не было бы так всё красивенько. Потому что всё взаимосвязано.
Но какой рецепт строительства социализма нам предлагают сейчас Справедливости ради - никакой. Есть политический цирк в этом смысле - не более того.
вот даже попытки проанализировать историю строительства социализма в СССР и понять, почему не получилось то-то и то-то, чтобы не повторять ошибок, вызывают "праведный" гнев. У меня не вызывают.
Ну не аргумент же то, что в СССР все было хорошо и баста. Крайности всегда - плохо. Но сегодня меня больше возмущают попытки убедить всех, что в СССР всё было ужасно плохо и баста.
Крайности всегда - плохо. Но сегодня меня больше возмущают попытки убедить всех, что в СССР всё было ужасно плохо и баста.
Вот и меня возмущает такой по-сути большевистский подход - все разрушить до основания, а потом... Применямый хоть к дореволюционной России, хоть неореволюционерами по отношению к СССР сегодня.
Ха-ха-ха!
А Обуховский и Мариупольский заводы что выпускали?
Броня броне рознь. Мы говорили о танковой броне и ее качестве (отсутствии в СССР в 1940 году).
Справка:
"Таким образом, в 90-х годах (19 века) был осуществлен переход на стальную броню.
"Бронирование сухопутных повозок стало применяться значительно позднее бронирования морских и речных судов. Годом возникновения танковой брони можно считать 1900, когда впервые во время англо-бурской войны полковник английской армии Темплер предложил бронировать повозки, предназначавшиеся для транспортировки английских частей с южного побережья Африки в глубь материка. Три повозки, паровой автомобиль-тягач и два 150-мм артиллерийских орудия составляли безрельсовый блиндированный поезд, который был защищен листовой 6,3-мм хромо-никелевой сталью, не пробивавшейся пулями маузеровских ружей даже на расстоянии 6 м.
До появления танков и бронеавтомобилей противопульная броня применялась для щитов артиллерийских орудий и станковых пулеметов.
В 1915 - 1916 годах в России для бронеавтомобилей выпускалась броня, которая согласно техническим требованиям должна была защищать от остроконечных пуль при толщине 8 мм на всех дистанциях, а при толщине 7 мм на дистанции в 50 шагов. При испытании брони допускался обстрел готовых бронеавтомобилей. Русские заводы успешно справлялись с этими требованиями и поставляли заказчикам отличную броню." Заметим, что броню вовсе не танковую.
http://www.articles.excelion.ru/science/his***y/teh/05020679.html
Ни минуты не давали покоя. Вспомните, как развивался капитализм - законы принимались специальные, людей с земли сгоняли, обрекая на смерть - куда там тем мерам при социализме, котоыре любят критиковать приверженцы защиты капиталистических ценностей, напрочь забывая о неприглядной эпохе развития капитализма.
Цитата:
Что касается меня то капиталистический рай я никогда не признавал, точно также как и коммунистический. Два мифа. И там, и там жизнь совсем иная, чем ее рисуют приверженцы того или иного строя.
Валерий-М
03.11.2011, 19:42
Броня броне рознь. Мы говорили о танковой броне и ее качестве (отсутствии в СССР в 1940 году).
В 1940г. СССР произвел 75 тыс.т. броневой стали, в основном на Обуховском и Мариупольском заводах.
"Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг."
Большая часть катаных листов шла на производство танков. Качество брони было сравнимым с немецким.
По ленд-лизу броневую сталь почти не поставляли. Лишь в 1942 г. было поставлено 5249 тонн, броневой стали (еще 2,6 тыс. т. погибло в пути).
Также незначительное количество броневой стали до войны нам поставляла Германия.
адекватор
03.11.2011, 21:18
более выигрышным по плавности хода и скорости, он имел более удачную подвеску, отличался высоким качеством оптических приборов, имел удобное размещение боекомплекта и радиостанции, и самое главное, у Т-III был существенно более надежный двигатель и трансмиссия.
великолепные показатели для легковой машины.
да. когда едешь под лобовой обстрел вражьей артиллерии. там плавность хода очень важна. Кабы не укачало. Долговечный двигатель для танка - тоже очень важно. Он должен пройти без капремонта 1 млн. км. за это время его взорвут и сожгут 100.000 раз, но это неважно. должен быть мерседесовский двигатель.
адекватор
03.11.2011, 22:12
Достали, блин, идеологизированные инженеры.
танковое шасси столетней давности
Позорный трактор "КДПЭШКА", который раскачивался на ходу. как пьяный - ЛТЗ, по моему , 25, гусеничный урод, на его основе.
Два шасси, навечно похороненных под руинами великой индустрии напомню необразованным дилетантам.
Первое - великолепный трактор "ЧЗПТ" - не путать с "ЧТЗ" - "С 100" и далее.
"ЧЗПТ" - Челябинский завод промышленных тракторов. Принципиальное новое шасси, с двумя танковыми двигателями. Бульдозер, сзади клык для рыхления скальных пород иди мерзлого грунта. Внешне напоминает лесной тягач или гусеничный вездеход, но огромный. Эргономика рассчитана великолепно. Чем больше нагрузка, тем сильнее он приседает и тем больше сцепление гусениц с грунтом. В прямом смысле сворачивал горы.
Проект под руинами.
Второе шасси. Интегральный трактор ЛТЗ 155. средний межды "Беларусем" и "Кировцем". Должен был пойти в серию в начале девяностых, но рухнул под руинами СССР вместе с заводом.
Разворачивался практически на месте, передние и задние колеса одинаковые, рулевые и задние и передние. было несколько эспериментальных модификаций, но все они погибли. как и космический самолет "Буран".
Шасси, плять, американца 1920 года....
сэр Сергей
04.11.2011, 00:34
владик,
«Однако сравнительные полигонные испытания летом 1940 г. серийных средних немецких танков Т-III, закупленных в Третьем рейхе, и нашего Т-34, который ещё только должен был пойти в серию, показали, что немецкий танк оказался более выигрышным по плавности хода и скорости, он имел более удачную подвеску, отличался высоким качеством оптических приборов, имел удобное размещение боекомплекта и радиостанции, и самое главное, у Т-III был существенно более надежный двигатель и трансмиссия. Кроме этого, немецкий танк имел трехместную башню, в которой были созданы все условия для нормальной боевой работы членов экипажа. Командир имел специальную командирскую башенку, обеспечивавшую ему круговой обзор; средства внутренней связи были у всех членов экипажа».
Ну и что? Это не означает, что PzKpfw III Е был лучше. Это говорит только о том, что обитаемость его была лучше. А трансмиссия и прочее - ерунда. Т-34 был объективно более скоростным, более проходимым за счет меньшего удельного давления на грунт, более удачной конструкции гусеницы и прекрасной ходовой части.
Т-34 был лучше и удачнее вооружен и более эффективен. Кроме того, бензиновый двигатель "немца" был более уязвим и пожароопасен.
Боевая техника и вооружение сравнивается по ТТД и боевой эффективности, а и то, и другое у Т-34 было неизмеримо выше, чем у PzKpfw III всех модификаций. Собственно, потому Т-34, а не PzKpfw III стал лучшим танком Второй Мировой.
То есть, гореть с комфортом, это превосходство над тем, кто может поджигать без комфорта - потрясающая логика! Если это превосходство, то вы - папа Римский.
сэр Сергей
04.11.2011, 00:41
владик,
Я силюсь, да и то не очень, показать, что политически ангажированная обывательская болтология, не имеет никаго отношения к реалиям.
Вот ею - то есть, политической, обывательской болтологией вы и заниманиетесь, защищая режим грабителей и разорителей с помощью обанкротившейся идеологии, не признавая ничего, кроме Марксизма.
Это, собственно, и доказывать не надо.
сэр Сергей
04.11.2011, 00:53
владик,
почему не получилось то-то и то-то, чтобы не повторять ошибок, вызывают "праведный" гнев.
Нет не попытка анализа, а подтасовка актов, неумелая трактовка, с попытками выудит признание технологического отставания в речи об УСПЕХАХ пятилетки - вот, что вызывает возмущение.
Но какой рецепт строительства социализма нам предлагают сейчас - сталинизм, посадить, расстрелять, поднять революцию... и все!
Это вы так думаете. Никто из серьезных РОССИЙСКИХ, прежде всего, авторов, говорящих о социализме ничего подобного не предлагает.
А Сталин бы не помешал - он для себя бабки не тырил, жил не в Куршавеле и оставил после себя потертую шинель и могучую страну, а нунешние падальщики отбросили страну назад, за то сами живут, как сыры в масле.
Сравнение не в их пользу.
сэр Сергей
04.11.2011, 00:56
владик,
Зато не в лозунгах, а на деле "броня у нас крепка и танки быстры".
Ваши танки сделаны в СССР и вы до сих пор на них воюете :happy:
сэр Сергей
04.11.2011, 01:01
владик,
От того, что мы с вами не марксисты, в истории ничего не поменялось. Ни факты, ни методология их оценки.
Методологии есть различные. В истории, как и в другой науке, есть разные теории и методологии.
Кстати, на счет авторов, ваш пассаж меня изрядно позабавил
Вы, прочитав статью он них, вняли заголовку "броневая сталь" и не вникли в содержание, а речь в статье идет о предыстроии создания броневой стали. Добавлю к вашим знаниям и своих маленько.
Не судите по себе. У меня книги есть. Для чего не читать заголовки? Когла появилась броневая сталь?
сэр Сергей
04.11.2011, 01:09
Валерий-М,
Ха-Ха! А технологию Крупповской брони зачем покупали?
До Первой Мировой войны? Ну да. В 20-е - 30-е годы крупповская технология не составляла секрета.
Кирилл Юдин
04.11.2011, 01:22
Что касается меня то капиталистический рай я никогда не признавал, точно также как и коммунистический. Два мифа. И там, и там жизнь совсем иная, чем ее рисуют приверженцы того или иного строя. Согласен совершенно. Истина где-то посередине, как это и бывает.
Валерий-М
04.11.2011, 02:24
В 20-е - 30-е годы крупповская технология не составляла секрета.
Какой секрет, если ее купили в начале ХХ века и использовали вплоть до самой войны.
Поскольку до 17 года был освоен выпуск только тонкой брони, ее и продолжали выпускать до 26г. Потом наладили производство бронелистов до 50 мм для Крейсера Киров.
А вот освоить технологию производства толстой брони для линкоров типа Советский Союз так и не удалось в полной мере. По этой причине они и не были построены.
В то время как Германия успешно выпускала броню для Бисмарка и Тирпица.
Да и вообще, ваш тезис о том, что СССР технологически не отставал от Германии до начала войны, у инженера вызывает только улыбку.
Валерий-М
04.11.2011, 12:34
Собственно, потому Т-34, а не PzKpfw III стал лучшим танком Второй Мировой.
Я вижу, вы серьезно относитесь к хит-парадам.
Это вы так думаете. Никто из серьезных РОССИЙСКИХ, прежде всего, авторов, говорящих о социализме ничего подобного не предлагает.
Есть один более-менее серьезный автор, Кара Мурза. Сплошь сдирает у Маркса, Ленина, Сталина... советских авторов о промывании капиталистами мозгов россиянам. Компиляция, одним словом. Но это уже проходили. А вот, предлагаемые вами социализмы, никто всерьез даже рассматривать не будет. Особенно устройство жизни по Гитлеровским идеям.
Ваши танки сделаны в СССР и вы до сих пор на них воюете
А довоенные танки СССР, по вашему утверждению были сделаны по английским и американским чертежам. Как это состыкуется с вашим же мнением о величии советской инженерной мысли? Кстати, Т-34, которую мы знаем (видели в фильмах, на постаментах), которая по-настоящему дала немцам просраться серийно была создана в 1943 году. Главный ее конструктор, Кошкин, помер до войны и работу продолжил его зам., не имеющий образования. Инженеры без образования - звучит гордо? Может, прикажете и нынче эту практику поставить во главу кадровой политики?
О танках. Современный российский танк Т-90 - это результат глубокой модернизации советского, можно сказать - новый, имеющий много принципиальных отличий и ноу-хау. Сейчас Россия занимает 1-е место в мире по экспорту танков, с большим отрывом от США, которые на 2-ом месте, на третьем - Германия и на четвертом (совсем маленькая ниша) Китай и Пакистан с совместной разработкой. И вообще, советская военная техника нынче не воспроизводится, а создаются свои новейшие образцы. Это касается и авиации, и флота и всех других видов вооружения. С распадом СССР Россия по словам главного конструктора ракет Соломонова (не неуча, а академика) потеряла 2500 технологий в области ракетостроения. Нынешние стратегические ракеты строятся в основном на российских технологиях и успешно, поступают в войска. А вот на Украине, да. Вся военная техника советская, то есть - допотопная. В ПВО, например - С 200, а в России - С 300, С 400 и уже в меаталле С 500.
Для чего не читать заголовки? Когла появилась броневая сталь?
Броневая сталь появилась еще в 18 веке - телеги от пуль прикрывали. А вот танковая броня для таких танков, как Т-34 появилась в годы ВОВ.
Нет не попытка анализа, а подтасовка актов, неумелая трактовка, с попытками выудит признание технологического отставания в речи об УСПЕХАХ пятилетки - вот, что вызывает возмущение.
Успехами индустриализации в СССР восхищался весь весь мир и сейчас можно ими гордиться. Только не надо приписывать их гению Сталина и величию советской инженерной мысли, которые, понятно, были непогрешимы, как Иисус Христос с ангелами. СССР воспроизвел вчерашний день экономики Запада. Это факт.
А Сталин бы не помешал - он для себя бабки не тырил, жил не в Куршавеле и оставил после себя потертую шинель и могучую страну, а нунешние падальщики отбросили страну назад, за то сами живут, как сыры в масле.
Да бросьте вы рассказывать сказки о личной неприхотливости вождя. Они для нищей и голодной страны тех лет. Да чревоугодием вождь не страдал. Эка, заслуга. Но ел и пил все, что желал и жил в царских хоромах. Был хозяином всей страны, как Господь Бог распоряжался даже жизнями. Сколько на алтарь Отечества крестьянских жизней положено во имя той же индустриализации, одному Богу известно. И дело не только в ГУЛАГах и расстерелах, а в том, что основные валютные поступления СССР получала в те годы от экспорта зерна и по указанию Сталина выгребали у крестьян все подчистую, а тут еще и засуха... Между прочим, на мундире Сталина пуговицы были золотыми.
Анатолий Борисов
04.11.2011, 12:42
Между прочим, на мундире Сталина пуговицы были золотыми.
И проба стояла?
Да чревоугодием вождь не страдал. Эка, заслуга. Но ел и пил все, что желал и жил в царских хоромах.
И мясо лопал! Лопал, лопал, лопал!
Ну и что? Это не означает, что PzKpfw III Е был лучше. Это говорит только о том, что обитаемость его была лучше. А трансмиссия и прочее - ерунда. Т-34 был объективно более скоростным, более проходимым за счет меньшего удельного давления на грунт, более удачной конструкции гусеницы и прекрасной ходовой части.
"Трансмиссия и прочее" для техники не ерунда. Это в ваших мыслях полная ерунда. Как понять "Т-34 объективно был более скоростным", если его скорость объективно была меньше? Проходимость и скорость две разных характеристики.
Т-34 был лучше и удачнее вооружен и более эффективен. Кроме того, бензиновый двигатель "немца" был более уязвим и пожароопасен.
У Т- 34 двигатель тоже был бензиновым, а не дизельным.
Вот ею - то есть, политической, обывательской болтологией вы и заниманиетесь, защищая режим грабителей и разорителей с помощью обанкротившейся идеологии, не признавая ничего, кроме Марксизма.
Это, собственно, и доказывать не надо.
Я уже говорил, что вы большой фантазер. Добавлю еще, что и "мастер" ярлыков. Речи ваши мало чем отличаются от речей на митингах 30-х годов. Видать, хроники много смотрели.
И мясо лопал! Лопал, лопал, лопал!
Любил барашка и грузинские вина.
Валерий-М
04.11.2011, 15:18
У Т- 34 двигатель тоже был бензиновым, а не дизельным.
"На всех модификациях Т-34 устанавливался V-образный 12-цилиндровый четырёхтактный дизельный двигатель жидкостного охлаждения модели В-2-34. Максимальная мощность двигателя — 500 л. с. при 1800 об/мин, номинальная — 450 л. с. при 1750 об/мин, эксплуатационная — 400 л. с. при 1700 об/мин.
Однако из-за нехватки двигателей В-2, 1201 из выпущенных в 1941—1942 годах Т-34 были оснащены карбюраторными авиационными моторами М-17Т или М-17Ф той же мощности."
История создания дизеля В-2 это захватывающий роман.
Мало кто знает, как советским инженерам удалось изготовить дизель на танк, в то время, как немцы этого сделать не смогли.
История создания дизеля В-2 это захватывающий роман.
Мало кто знает, как советским инженерам удалось изготовить дизель на танк, в то время, как немцы этого сделать не смогли.
Что да, то да! Вообще советские инженеры и рабочие проявляли чудеса изобретательности по принципу голь на выдумки хитра. До многого ученым головам просто не додуматься. Кстати говоря, романы о чудесных достижениях советской науки и техники писались. Жанр роман-мечта. К примеру, создание мази Вишевского преподносилось весьма восторженно. Но она правда спасла многих фронтовиков от смертельных ран, многих вернула в строй.
адекватор
04.11.2011, 20:05
чудеса изобретательности
по принципу голь на выдумки хитра
эти выражения часто употребляются серыми бездарными личностями по отношению к свершениям. им непосильным по интеллекту и к личностям. превосходящим их на порядок. (напомню, "порядок" - это в 10 (десять) раз.
Нет никаких чудес и выдумок. Просто русский народ в массе своей умён, талантлив и умел.
Если западный автомобилист с любой поломкой обращается в автосервис, то русские, 70, скажем. процентов, устранял сам. Простой обыватель берется и чинит машину.
Это развивает.
адекватор
04.11.2011, 20:12
К примеру, создание мази Вишевского преподносилось весьма восторженно. Но она правда спасла многих фронтовиков от смертельных ран, многих вернула в строй.
Мазь Вишневского - березовый деготь, в самом деле эффективное средство.
Но человечество спасла не эта мазь, а пенициллин, выделенный из плесени.
Открытие целебных свойств плесени принадлежит средневековой европейской ведьме. К счастью нашей цивилизации, её не успели сжечь на костре
католические христианины.
Она лечила плесенью безнадежных больных. Позднее ученые узнали об этом феномене, начали искать научное объяснение. Нашли в плесени пенициллин.
Ну а далее началась целая наука.
эти выражения часто употребляются серыми бездарными личностями по отношению к свершениям. им непосильным по интеллекту и к личностям. превосходящим их на порядок. (напомню, "порядок" - это в 10 (десять) раз.
Нет никаких чудес и выдумок. Просто русский народ в массе своей умён, талантлив и умел.
ГОЛЬ НА ВЫДУМКИ ХИТРА.
Значение пословицы:
Пословица говорит о том, что человек находясь с состоянии острой нехватки чего-либо становится изобретательным и способным обойтись малыми средствами для достижения поставленной цели.
http://poskart.ru/golj-hitra.html
МЕЛИ, ЕМЕЛЯ, ТВОЯ НЕДЕЛЯ
Болтунам же, отлынивавшим от всякого труда, говорили с насмешкой: "Мели, Емеля, твоя неделя!" - играя на том, что выражение "языком молоть" комически сопоставлялось тут именно с представлением о самой тяжелой работе на жернове.
Кирилл Юдин
04.11.2011, 22:11
Если западный автомобилист с любой поломкой обращается в автосервис, то русские, 70, скажем. процентов, устранял сам. Простой обыватель берется и чинит машину. Если бы в России так чётко были развиты услуги СТО, как на западе, то никто бы под капот никогда не заглядывал, кроме фанатиков. Я вот машину не для того покупал, чтобы сутками из-под неё не вылазить и изучать механизмы, а чтобы удобно было перемещаться в пространстве, экономя силы и время. А вот фанаты механики есть и там. И неплохие.
Но те же суперумыне русские, изучив все премудрости "классики" ВАЗа, ничерта не увидет под капотом современного автомобиля. Потому как не предусмотрено туда лазить вне специализированных центров. И чьи технологии в таком случае рулят?
Это развивает. Нахрена драматургу развивать навыки шиномонтажника?
Открытие целебных свойств плесени принадлежит средневековой европейской ведьме. Опять начитались какой-то ерунды? Она там генной инженерией случаем не занималась между открытием и усовершенствованием пеницилина?
Она лечила плесенью безнадежных больных. Травила что ли?
Нахрена драматургу развивать навыки шиномонтажника?
От души посмеялся! Реплика лучше, чем, "а нахрена попу гармонь?"
суперумыне русские, изучив все премудрости "классики" ВАЗа, ничерта не увидет под капотом современного автомобиля. Потому как не предусмотрено туда лазить вне специализированных центров. И чьи технологии в таком случае рулят?
Взгляните на УАЗ. Попробуйте влезть ему в подкапот.
Может быть, вам понравится. :)
Валерий-М
04.11.2011, 23:56
Нахрена драматургу развивать навыки шиномонтажника?
Я не ратую, конечно, за лежание под машиной, но иногда навыки помогают в самых неожиданных ситуациях.
Иду, например, как-то по улице, и вижу такую картину:
6496
Опыт ремонта старой "копейки" очень пригодился.
Кирилл Юдин
05.11.2011, 00:33
Иду, например, как-то по улице, и вижу такую картину: Вы её хоть накормили? А то анорексия - страшная болезнь.
сэр Сергей
05.11.2011, 00:37
владик,
Я уже говорил, что вы большой фантазер. Добавлю еще, что и "мастер" ярлыков. Речи ваши мало чем отличаются от речей на митингах 30-х годов. Видать, хроники много смотрели.
Стоп. Это не я, а вы выискиваете в речи Сталина то, о чем он не говорил и чего там и в помине нет. Это не наука. Это, просто, скажем мягко, чтобы не обидеть - вольная интерпретация без единого доказательства!
А то, что в науке истории и обществоведении есть множество школ, теорий и т.д. не вызывает сомнения у образованного человека.
Вы же утверждаете, что марксизм-ленинизм - единственно верная. Причем, не трудитесь, аж ни разу доказать свою точку зрения или, хотя бы, обосновать.
Мне, например. Лев Гумилев нравится больше Маркса-Ленина, хотя, я признаю, что и Ленин, и Маркс были во многом правы.
сэр Сергей
05.11.2011, 00:39
владик,
У Т- 34 двигатель тоже был бензиновым, а не дизельным.
Ну да? Браво! Бис!
Только, пожалуйста доказательства и обоснования. Только не километровые, а конкретные.
сэр Сергей
05.11.2011, 00:46
Валерий-М,
Я вижу, вы серьезно относитесь к хит-парадам.
Ну да... "Шерман" их величеств американов или PzKpfw IV ,благороднейших нацистов были бесспорно лучше... И если бы не победа проклятых тоталитаристов пальма по праву досталась бы им :)
Валерий-М
05.11.2011, 00:55
Вы её хоть накормили? А то анорексия - страшная болезнь.
В ваших краях популярны другие объемы? :-)
Валерий-М
05.11.2011, 00:58
Валерий-М,
Ну да... "Шерман" их величеств американов или PzKpfw IV ,благороднейших нацистов были бесспорно лучше... И если бы не победа проклятых тоталитаристов пальма по праву досталась бы им :)
Я в оценке техники привык руководствоваться не заклинаниями ура-патриотов, а конкретными характеристиками изделия. протоколами испытаний и мнением тех, кто его эксплуатировал.
сэр Сергей
05.11.2011, 01:18
владик,
Это в ваших мыслях полная ерунда
В моих мыслях все в порядке. А в ваших знаниях пробелы.
Проходимость и скорость две разных характеристики.
Не учите меня, а лучше поучитесь сами.
По скорости у танков две тактико-технические характеристики.
1. Скорость по шоссе
2. Скорость по пересеченной местности
Ну, по скольку, человек вы ученый, вы, конечно, понимаете, что воевать приходится не только на шоссе.
И, так , ликвидируем досадный пробел в ваших знаниях.
По номиналу 12-цилиндровый карбюраторный двигатель "Майбах" HL 120TR мощностью 300 л с. позволял PzKpfw III идти по шоссе со скоростью 65 км. / ч, что, конечно, как бэ, выше против 45 - 51 км/ч у Т-34 и, конечно, поражает ваше воображение.... Но, проблема в том, что скверная ходовая часть PzKpfw III не выдерживала такой скорости и ее ограничивали.
Реальная скорость по шоссе PzKpfw III составляла 40 км/ч
Кроме того, модификация Т-34 1940 г. бегала 50 запросто, при великолепной ходовой части.
Вы, таки, будите смеяться, но американовы источники (американы врать не могут, это вам не ангажированные "коммунисты", которые никак не хотят признать СССР полным говном, а благословенный капитализм "единственно верным путем"), так воть, американовы и англоязычные источники, как правило, дают скорость по шоссе PzKpfw III в 40 км/ч
Таким образом, скорость по шоссе Т-34 была АЖ НА 5 КМ/Ч ВЫШЕ.
Теперь, обратимся к скорости по пересеченной местности.
PzKpfw III выдавал 15 - 20 км/ч при том, что Т-34 уверенно давал 25.
Таким образом, вы опровергнуты.
сэр Сергей
05.11.2011, 01:28
Валерий-М,
Я в оценке техники привык руководствоваться не заклинаниями ура-патриотов, а конкретными характеристиками изделия. протоколами испытаний и мнением тех, кто его эксплуатировал.
А при чем здесь ура-патриотизм.
Я, например, тоже руководствуюсь техническими характеристиками и мнением людей, которые на них воевали.
Но, правда, тому чем руководствуетесь вы. я не очень доверяю. По известным причинам: вы ненавидите СССР и в этом смысле тенденциозны.
Я признаю, что Т-34 не был идеалом и удачные технические решения были у многих зарубежных танков. Но, это не опровергает сложившихся реалий.
Что касается воспоминаний... В ваших воспоминаниях, например, советские солдаты сплошь идиоты или зверье, а нацисты - верх чести, благородства и человеколюбия... Поэтому, я подвергаю их сомнению...
Кирилл Юдин
05.11.2011, 01:35
В ваших краях популярны другие объемы? Края тут не имеют значения - глядя на это, возникает единственное здоровое желание - накормить. :)
Неужели есть каря, где вот это кажется сексуальным:
сэр Сергей
05.11.2011, 01:43
Валерий-М,
Да и вообще, ваш тезис о том, что СССР технологически не отставал от Германии до начала войны, у инженера вызывает только улыбку.
Это не мой тезис. Мой тезис состоит несколько в ином.
Впрочем, наша с вами война еще впереди. Сейчас у меня есть более активный и многословный противник.
А вот освоить технологию производства толстой брони для линкоров типа Советский Союз так и не удалось в полной мере. По этой причине они и не были построены.
В то время как Германия успешно выпускала броню для Бисмарка и Тирпица.
Это тезис не совсем верен. Проблемы с броней - далеко НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ причина того, что линейные корабли класса "Советский Союз" не были построены.
Какой секрет, если ее купили в начале ХХ века и использовали вплоть до самой войны.
Вот, я рад, что в этом вопросе мы с вами достигли консенсуса :drunk:
Поскольку до 17 года был освоен выпуск только тонкой брони, ее и продолжали выпускать до 26г. Потом наладили производство бронелистов до 50 мм для Крейсера Киров.
И не думаю спорить. Все абсолютно верно. :drunk:
Валерий-М
05.11.2011, 01:45
Что касается воспоминаний... В ваших воспоминаниях, например, советские солдаты сплошь идиоты или зверье, а нацисты - верх чести, благородства и человеколюбия... Поэтому, я подвергаю их сомнению...
А при чем здесь я?
Возьмите книгу: "Я дрался на Т-34"
Или на сайт воспоминаний зайдите http://www.iremember.ru/
Только дальше сайта спецназа вы, как мне кажется, не ходите.
Да и зачем, если там даны ответы на все вопросы. Не правда ли?
Плавно переходим к обсуждению преимущества автоматической коробки передач перед механической. Или наоборот. Гайд-парк же.:)
Валерий-М
05.11.2011, 02:27
Плавно переходим к обсуждению преимущества автоматической коробки передач перед механической. Или наоборот. Гайд-парк же.:)
Не угадали. Переходим к обсуждению стройности женских ног.
6500
сэр Сергей
05.11.2011, 02:39
владик,
вот, предлагаемые вами социализмы, никто всерьез даже рассматривать не будет.
Мною? Не надо приписывать мне то, что говорил уважаемый мною, Андрей Борцов. Но и Андрей Борцов не столько предлагает рецепты, сколько анализирует.
Лично я, в отличие от вас, не ограничиваюсь Кара-Мурзой, я, например, знаком с концепцией Михаила Делягина, или с размышлениями Станислава Белковского-Карева, или Максима Калашникова. Идеи субкоманданте Маркоса мне, во многом, нравятся.
Кстати, Кара-Мурза очень верно описал состояние современного мира - перфоманса. В этом он прав.
Для современного мира могут понадобится только, разве что принципы старых концепций, но не сами старые концепции.
А на счет "никто рассматривать не будет", я бы не торопился. Общество, к счастью, состоит не только из прихлебателей постссоветских режимов, певцов олигархического компрадорского капитализма и эффективных собственников.
Знаете, владик я ненавижу лгунов и откровенную ложь. Не надо лгать. Это, моя большая человеческая просьба.
А довоенные танки СССР, по вашему утверждению были сделаны по английским и американским чертежам.
Ложь! Я этого не говорил.
Наоборот, это вы привели утверждение из полуграмотной статьи, а я с вами спорил
Вот доказательство:
Массовые легкие танки начала войны Т-26 и БТ-7 были английской и американской конструкции. Бронирование этих танков оставалось по существу таким же, как и в годы Первой мировой войны»
Современный российский танк Т-90 - это результат глубокой модернизации советского, можно сказать - новый, имеющий много принципиальных отличий и ноу-хау.
А сколько их в танковых войсках ЭрЭфии? :)
А вот на Украине, да. Вся военная техника советская, то есть - допотопная.
Я же объяснял вам, что ненавижу Украину. Я защищать ее не стану. Тем более, что вы правы. ВС этого псевдогосударства оставляют желать лучшего.
Однако, в ЭрЭфии положение хоть и по-лучше, но не аховое. В войсках старье, хотя есть великолепные образцы вооружений. Но режим предпочитает покупать Мистрали у друга Мишеля, а в войсках много старья.
Кстати об украинских танках...
Грузинов бить Армия РФ пришла на стареньких восьмидесятках. Ей достались богатые трофеи, в том числе много хохляцких танков Т-80 У "Оплот" харьковского завода, которые по ТТД превосходят российские восьмидесятки и немногим хуже Т-90.
Броневая сталь появилась еще в 18 веке - телеги от пуль прикрывали.
Ну вот. Видите :)
А вот танковая броня для таких танков, как Т-34 появилась в годы ВОВ.
А это ложь. Вас красиво опроверг Валерий-М
В 1940г. СССР произвел 75 тыс.т. броневой стали, в основном на Обуховском и Мариупольском заводах.
"Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг."
Большая часть катаных листов шла на производство танков. Качество брони было сравнимым с немецким.
По ленд-лизу броневую сталь почти не поставляли. Лишь в 1942 г. было поставлено 5249 тонн, броневой стали (еще 2,6 тыс. т. погибло в пути).
Также незначительное количество броневой стали до войны нам поставляла Германия.
Так что я даже не стану себя утруждать :)
СССР воспроизвел вчерашний день экономики Запада. Это факт.
Это ЭрЭфия воспроизводит банановый компрадорский капитализм Латинской Америки позавчерашнего дня.
А СССР Сталина был велико страной. Впрочем, о Сталине и СССР великолепно сказал Уинстон Черчилль.
оторые, понятно, были непогрешимы, как Иисус Христос с ангелами.
Я такого не говорил. Я, просто, против ваших сказок о том, что в СССР все было плохо, в отличие от великого и непогрешимого Запада, потому что на Западе был волшебный капитализм, а в СССР гнусный социализм.
Кроме того, вы неоднократно и не только мной были пойманы, на, мягко говоря, неточностях, что ли :)
Да бросьте вы рассказывать сказки о личной неприхотливости вождя. Они для нищей и голодной страны тех лет.
Да это вы бросьте ваши демократические сказки.
Величие Сталина доказано. Позор ЭрЭфии на лицо. Сравнение не в пользу ЭрЭфии.
Статистика мнений россиян свидетельствует, что Сталин и СССР побивают вас ЭрЭфовцев, даже из могилы.
Наевшись демократии люди начинают думать своим умом и это приятно.
Кирилл Юдин
05.11.2011, 02:46
Ребят, а вы вообще не забыли, о чём собственно спорите-то? :)
сэр Сергей
05.11.2011, 02:47
Валерий-М,
Только дальше сайта спецназа вы, как мне кажется, не ходите.
Да и зачем, если там даны ответы на все вопросы. Не правда ли?
Ну, вы это, по-легче. Ладно? Если не ладно, я бана не побоюсь. Вы в курсе.
А, что касается Спецназа, то и вы разнообразием не отличаетесь посещая только антисоветские сайты, не правда ли? :)
Возьмите книгу: "Я дрался на Т-34"
Уж, не думаете ли вы, что только вы ее читали? :)
Или на сайт воспоминаний зайдите http://www.iremember.ru/
Зачем? Я вермахтофилией не страдаю и интернет-воспоминаниям не верю.
сэр Сергей
05.11.2011, 02:51
Кирилл Юдин,
Ребят, а вы вообще не забыли, о чём собственно спорите-то?
Уважаемый, Кирилл!!! Я не забыл. Но Nemo me impune lacessit-никто не оскорбит меня безнаказанно.
Я, стараясь максимально придерживаться правил бью в ответ. Вынужден, чтобы напавшие на меня ненароком не подумали, что я испугался или сдался.
Хотя, согласен с вами - это несколько уводит спор в сторону :)
уважаемый мною, Андрей Борцов.
Вы бы хоть на этого сатаниста\анархиста не ссылались. Тот еще аналитег.
адекватор
05.11.2011, 10:05
Опять начитались какой-то ерунды? Она там генной инженерией случаем не занималась между открытием и усовершенствованием пеницилина?
не показывайте свою дурь. Сегодня. наверное. каждый школьник знает, что первый антибиотик - пенициллин - был выделен из плесени. Далее по тексту:
Открытие целебных свойств плесени принадлежит средневековой европейской ведьме. К счастью нашей цивилизации, её не успели сжечь на костре
католические христианины.
Она лечила плесенью безнадежных больных. Позднее ученые узнали об этом феномене, начали искать научное объяснение. Нашли в плесени пенициллин.
Ну а далее началась целая наука.
не показывайте свою дурь. Сегодня. наверное. каждый школьник знает, что первый антибиотик - пенициллин - был выделен из плесени.
Каждый школьник знает, что пенициллин был открыт Александром Флемингом. Но не каждый школьник знает, что А. Флеминг был средневековой европейской ведьмой.:happy:
Это не я, а вы выискиваете в речи Сталина то, о чем он не говорил и чего там и в помине нет. Это не наука. Это, просто, скажем мягко, чтобы не обидеть - вольная интерпретация без единого доказательства!
Вам были приведены неопровержимые документы, из стенограммы выступления Сталина на съезде в 1923 году и дана ссылка, где он говорил, что НЭП подавляет нац. меньшинства, сосредотачивает все нити управления у русских и возраждает великорусский шовинизм. Это причина ликвидации Сталиным НЭПа, а не ваш миф о том, что многоукладную экономику вождь (зомбированных?!) ликвидировал, чтобы ради её эффективности. Добавлю, что за национальную политику Сталина до сих пор расхлебываться приходится. Так что не врите, пожалуйста.
Сообщение от Валерий-М
В 1940г. СССР произвел 75 тыс.т. броневой стали, в основном на Обуховском и Мариупольском заводах.
"Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг."
Большая часть катаных листов шла на производство танков. Качество брони было сравнимым с немецким.
По ленд-лизу броневую сталь почти не поставляли. Лишь в 1942 г. было поставлено 5249 тонн, броневой стали (еще 2,6 тыс. т. погибло в пути).
Также незначительное количество броневой стали до войны нам поставляла Германия.
Так что я даже не стану себя утруждать
А надо бы утруждать себя самообразованием. Знать - это вам не лозунги по поводу и без повода выдавать. Еще раз напомню, что броневая сталь для Т-34, которая в своем окончательном варианте появилась в 1943 году - производство стали для нее было налажено на Магинтке и КМК. Конечно, благодаря героическому труду рабочих и инженеров.
П.С. Чтобы вас не обидеть, добавлю - успехи были достигнуты благодаря гениальному руководству тов. Сталина, руководящей и организующей роли партии и правительства.
Это ЭрЭфия воспроизводит банановый компрадорский капитализм Латинской Америки позавчерашнего дня.
А СССР Сталина был велико страной. Впрочем, о Сталине и СССР великолепно сказал Уинстон Черчилль.
Да насрать и на Черчиля и на Кара Мурзу, книжка с вышеозначенным вами постулатом была писана еще в прошлом веке. И вы бедный тоже застряли где-то там. Зюганов одно время тоже как попка повторял это, вот теперь вы возвестили миру о курсе России в экономической политике. Взяли бы хоть Коституцию РФ прочли, что ли, чтобы уж совсем не выглядеть смешным болтуном.
Я, просто, против ваших сказок о том, что в СССР все было плохо, в отличие от великого и непогрешимого Запада, потому что на Западе был волшебный капитализм, а в СССР гнусный социализм.
Я пока вообще не высказывал своего мнения о том, где в мире жить хорошо и что лучше Запад или СССР. Просто приводил факты и документы и они почему-то для вас как красная тряпка для быка.
Кроме того, вы неоднократно и не только мной были пойманы, на, мягко говоря, неточностях, что ли
Считай, шпиона поймали, агента ЦРУ!
Да это вы бросьте ваши демократические сказки.
Цифры и факты - для вас сказски. А для меня ваши лозунги - сказки и демагогия.
Статистика мнений россиян свидетельствует, что Сталин и СССР побивают вас ЭрЭфовцев, даже из могилы.
Наевшись демократии люди начинают думать своим умом и это приятно.
Наша статистика свидетельствует, что на предстоящих выборах в думу победит Единая Россия, а на выборах президента - Путин. Вне всяких сомнений так и будет. Скоро в этом убедитесь. Не очень приятная для вас весть, конечно. Но зато повод брызгать слюной еще несколько лет для вас есть.
адекватор
05.11.2011, 12:33
Каждый школьник знает, что пенициллин был открыт Александром Флемингом. Но не каждый школьник знает, что А. Флеминг был средневековой европейской ведьмой.
Вы способны вникать в смысл написанного? А то сейчас на западе наблюдается такой феномен - декалькуляция. Масса детей школьного возраста неспособны делать простейшие арифметические вычисления. У Кодо с Киррилом Юдиным, похоже, разновидность этого феномена - неспособность понимать смысл написанного. Ибо - где мною написано, что ведьма открыла пенициллин? мудрая женщина спасала неизлечимых больных с помощью плесени и совершенно не знала, что в ней содержится пенициллин. Она и слов таких не знала - пенициллин, антибиотики. На этот феномен обратили внимание учёные, далее по тексту
пенициллин был открыт Александром Флемингом.
А то, что в науке истории и обществоведении есть множество школ, теорий и т.д. не вызывает сомнения у образованного человека.
Само наличие множества школ не вызывает сомнения, а вот то, что они все могут называться научными - это без сомнения не так.
Вы же утверждаете, что марксизм-ленинизм - единственно верная. Причем, не трудитесь, аж ни разу доказать свою точку зрения или, хотя бы, обосновать.
Это утверждают сами марксисты-ленинцы-сталинцы. Мол, учение вечное, потому, что правдивое. А я как раз уверен в обратном потому, что оно человечеством оно списано в архив истории, как неудавшийся социальный эксперимент.
Мне, например. Лев Гумилев нравится больше Маркса-Ленина, хотя, я признаю, что и Ленин, и Маркс были во многом правы.
В 1937-году вас ваш любимый вождь за такую любовь расстрелял бы. Как оказалось, Ленин и Маркс были правы лишь для своего времени, сейчас их догматы интересны лишь с методической стороны.
адекватор
05.11.2011, 12:51
Наша статистика свидетельствует, что на предстоящих выборах в думу победит Единая Россия, а на выборах президента - Путин. Вне всяких сомнений так и будет.
В 1930 - 1985 ых друга статистика свидетельствовала, что на выборах в Верховный Совет СССР предлагаемые народу кандидаты наберут 99,8 процентов голосов. Ничего нового.
Тем не менее. Путин - наш Президент.
Колоссальной глупости антинародная политика проводится сейчас по отдельным важным фрагментам, и это обидно, этого можно легко избежать без ущемления вообще чьих либо интересов, а только с общей пользой для России и всего мира (например, продовольствие), будь просто желание.
Тем не менее, Путин после Ельцина явился как спаситель.
главное, не запретить лампочки мощнее 40 ватт в пользу китайской ртути, и все будет о кей.
адекватор
05.11.2011, 13:12
Вернемся к арифметике.
7 000 000 000 человек нас.
По два мешка картошки на рыло, по центнеру, 100 кг.
700 миллионов тонн на год. А проживешь ли ты только с двумя мешками картошки на год? Конечно, нет. А производится ли столько картошки в мире?
В СССР была замечательная книга "О вкусной и здоровой пище".
Там с цифрами и картинками было красочно показано, сколь один человек съедает за свою жизнь. (В СССР мужик жил в среднем 70 лет, сейчас меньше гораздо, и то больше пьет, чем ест). Но не об этом. Посмотреть эти данные - сколько надо продовольствия, и сразу станет понятно, что мир на грани голода. В Африке он давно, у нас он проявляется обилием псевдопродуктов и суррогатов в ярких упаковках, которыми, как свалки, забиты супермаркеты..............
адекватор
05.11.2011, 13:15
20 растерянных предводителей потусовались в Каннах, и вынесли вердикт "акуйегознает что делать".....
Только, пожалуйста доказательства и обоснования. Только не километровые, а конкретные.
Вам был приведен акт сравнительных испытаний Т-34 и немецкого аналога в 1940 году, подписанный самим гл. конструктором. Чего еще надо? А когда в Росси появились дизели для Т-34 и броня для них - повторять вам уже на языке навязло. Вам лишь бы ярлык навесить, а танки - это повод. Политик, одним словом.
Мучитель
05.11.2011, 13:22
Это утверждают сами марксисты-ленинцы-сталинцы. Мол, учение вечное, потому, что правдивое. А я как раз уверен в обратном потому, что оно человечеством оно списано в архив истории, как неудавшийся социальный эксперимент.
Как учил один из основоположников марксизма-ленинизма: общество развивается по спирали. Вполне возможно, что мы еще придем к социалистическому типу общества, но на более высоком уровне. Сейчас же мы пришли к капиталистическому?
Мучитель
05.11.2011, 13:23
Посмотреть эти данные - сколько надо продовольствия, и сразу станет понятно, что мир на грани голода. В Африке он давно, у нас он проявляется обилием псевдопродуктов и суррогатов в ярких упаковках, которыми, как свалки, забиты супермаркеты..
По-моему в Африке голод был всегда?
адекватор
05.11.2011, 13:26
А это не одно и тоже?
В Африке он давно,
в Африке голод был всегда?
В моих мыслях все в порядке
Дай-то Бог. Только это малозаметно.
А в ваших знаниях пробелы.
Ну, да. Есть пробелы. И что это преступление? Поправили бы лучше, а то добавляете не знаний, а мути советского наркомпроса о величии СССР.
Не учите меня, а лучше поучитесь сами.
По скорости у танков две тактико-технические характеристики.
1. Скорость по шоссе
2. Скорость по пересеченной местности
Скорость и там, и там остается сама собой. А проходимость другая характеристика. Трудно понять, что ли?
адекватор
05.11.2011, 13:30
Два мешка долларов на каждого жителя планеты. Доллары можно заквашивать в бочках, или мариновать, а потом потреблять их с майонезом или сметаной, или с растительным маслом. Финансовая система планеты - наимудрейшая структура.
адекватор
05.11.2011, 13:35
Вполне возможно, что мы еще придем к социалистическому типу общества, но на более высоком уровне. Сейчас же мы пришли к капиталистическому?
Куда мы придем - мы увидим. А потом приклеим к этому ярлык.
Дело в том, что в СССР была чисто армейская система. Командно-административная. Получил приказ - иди выполняй. Председатель колхоза - комбат. Секретарь райкома - комдив. Секретарь обкома - командующий армией. И так далее.
Выполнять задачу.
А еду, детсадик твоим детишкам, жилье и прочее мы тебе дадим, потому что ты наш родной. И какое это имело отношение к социализму, коммунизму и прочему?
Открытие целебных свойств плесени принадлежит средневековой европейской ведьме.
Где об этом написано? Откуда такая инфа?
Позднее ученые узнали об этом феномене
О каком "феномене"? О том, что плесень подавляет жизнедеятельность бактерий? Или о средневековой ведьме?
начали искать научное объяснение.
Чему? Тому, что ведьма спасает безнадежных больных при помощи плесени?
Нашли в плесени пенициллин.
Сотни лет спустя? Долго искали...
читайте (http://elementy.ru/trefil/21188), парапсихолог.:happy:
декалькуляция.
Главное, чтоб у Вас дислексии не было. А то так и будете сказки про ведьм рассказывать.
Как учил один из основоположников марксизма-ленинизма: общество развивается по спирали. Вполне возможно, что мы еще придем к социалистическому типу общества, но на более высоком уровне. Сейчас же мы пришли к капиталистическому?
Да, писывали они, что по спирали. Возможно, и придем к социалистическому типу. Что гадать, когда никто не может сказать, что будет завтра. А сейчас у нас многоукладная экономика. То есть, все виды собственности, как это было, например, при НЭПе. Да и от многих методов управления, которые были в СССР не отказались. Например, отраслевая структура правительства. А госсобственность приносит в бюджет более половины доходов... И т.д.
адекватор
05.11.2011, 13:50
Где об этом написано?
На этом форуме, мною, чуть выше. См.выше.
Откуда такая инфа?
Из ноосферы. Из, так сказать, общечеловеческого эгрегора, планетарного бессознательного, который есмь хранилище всечеловеческого знания. Харе Кришна, короче.
адекватор
05.11.2011, 14:05
понял.
Дас ист гут.
Не помню, откуда у меня эта инфа, просто врезалась в память как очень интересная.
Включите логику - в самом деле, не придумал же я это сам неизвестно зачем и для чего, даже не для гонораров.
Кирилл Юдин
05.11.2011, 14:19
Вы способны вникать в смысл написанного? а Вы?
А то сейчас на западе наблюдается такой феномен - декалькуляция. Масса детей школьного возраста неспособны делать простейшие арифметические вычисления. Всё с точностью до наоборот - это у нас все решают тригонометрические функции, но напрочь не помнят, как высчитать процент. На Западе с этим всё в порядке.
мудрая женщина спасала неизлечимых больных с помощью плесени и совершенно не знала, что в ней содержится пенициллин. Она и слов таких не знала - пенициллин, антибиотики. На этот феномен обратили внимание учёные, На какой феномен? Вы начитались "сенсационных" открытий из такой же желтёхонькой прессы, в которой работали и псали дешевые статьишки про паранормальности сами и повелись на эту глупость. Потому что на самом деле не способны сопоставить факты и оценить источники адекватно, хотя искренне верите, что преуспели в этом. И в этом Вы невероятно забавны.
Про пенициин - конечно это мы прикалываемся.
Кирилл Юдин
05.11.2011, 14:24
Не помню, откуда у меня эта инфа, Зато я понял сразу. :)
Включите логику - в самом деле, не придумал же я это сам неизвестно зачем и для чего, даже не для гонораров. Включите. Вам надёргать статей про ещё более невероятные и несусветные вещи? Следуя Вашей логике, совершенно непонятно - откуда же они берутся?
А Вы всему, что где-либо написано, верите? :)
Анатолий Борисов
05.11.2011, 14:29
Сообщение от Кодо пенициллин был открыт Александром Флемингом.
А потом он еще и про Бонда понаписывал.
Включите логику
Открытие целебных свойств плесени не принадлежит никому - т. к. испокон векон плесень использовалась и бедуинами Северной Африки, и горцами, которые употребляли овечий сыр - лучший производитель пенициллина, и прочими, прочими.
Окрытие пенициллина принадлежит Флемингу.
Вот и вся логика. Без всякой хари Кришны.
Таким образом, вы опровергнуты.
От ваших "опровержений" Сталин в гробу уже раз сто перевернулся.
Сообщение от владик
А довоенные танки СССР, по вашему утверждению были сделаны по английским и американским чертежам.
Ложь! Я этого не говорил.
Наоборот, это вы привели утверждение из полуграмотной статьи, а я с вами спорил
Вот доказательство:
Цитата: Сообщение от владик
Массовые легкие танки начала войны Т-26 и БТ-7 были английской и американской конструкции. Бронирование этих танков оставалось по существу таким же, как и в годы Первой мировой войны»
Ложь, да не моя, а ваша. Сначала вы доказывали, что танки были куплены у Кристи (США) и Англичан, а потом доказывали, что до войны в СССР была броня
для Т-34 1940 года выпуска. Вот я вам привел цитату, что бронирование этих танков оставалось как и в годы Первой мировой войны. Неээфективность такой брони была доказана и на Халкин Голе.
А сколько их в танковых войсках ЭрЭфии?
Т-90 до хрена и больше, но их закупки МО прекращены, как и АКМов. К серийному производству приняты Т-90С с пушечно-ракетным вооруженим.
Сейчас у меня есть более активный и многословный противник.
Я же объяснял вам, что ненавижу Украину. Я защищать ее не стану. Тем более, что вы правы. ВС этого псевдогосударства оставляют желать лучшего.
Уж не Юля ли, у вас активный и многословный противник у вас, точно она. Погодите, выйдет из застенков, она всем покажет, где раки зимуют. А вообще-то вы всех ненавидите.
Кстати об украинских танках...
Грузинов бить Армия РФ пришла на стареньких восьмидесятках. Ей достались богатые трофеи, в том числе много хохляцких танков Т-80 У "Оплот" харьковского завода, которые по ТТД превосходят российские восьмидесятки и немногим хуже Т-90.
Армия РФ не приходила на танках бить грузинов. Ну, а для грузинской армии и того, что было, как знаем, вполне хватило. Об Украинских танках, кроме вас никто в мире не знает. А вот насколько я знаю, они производились по кооперации с Россией, без которой не то, что танк, а даже броневик толковый Украина не произведет.
Однако, в ЭрЭфии положение хоть и по-лучше, но не аховое. В войсках старье, хотя есть великолепные образцы вооружений. Но режим предпочитает покупать Мистрали у друга Мишеля, а в войсках много старья.
Во-первых, многое из вооружений уже давно не образцы, а серийные изделия, поступающие в войска на замену устраевшей техники советского производства. А во-вторых, покупка Мистралей - это прорыв торговой блокады в сфере военных технологий. Два Мистраля будут построены во Франции, а два в России на построенной в Питере верфи. Техника куплена вместе с технологиями и интеллектуальной собственностью по управлению флотом. Госдеп, военные Франции и примкнувший к ним Сэр Сергей были категорически против этой сделки, но молодец Саркози не поддался их давлению. С деньгами проблемы.
П.С. Кажись, на все ответил. Делать мне не хрен, честное слово.
адекватор
05.11.2011, 14:39
Про пенициин - конечно это мы прикалываемся.
Пенисиин на самом деле был изобретен членом-корреспондентом Академии научных наук, и так далее. В Википедии написано.
Рабы стереотипных представлений. Для того, чтобы вы поверили в источник информации, вам нужна Большая Шлея. Например, "как говорит известный ученый, член-корреспондент Академии всех вселенных, доктор научных наук, лауреат премий СДПС, дипломант Конкурса на звание Лучшего Исследователя исследуемых пространств, профессор Загородько Н.Ю., впервые исцелящее действие антибиотиков было замечено в средние века....
Тогда вы подожмете лапки и языки и спорить не будете.
адекватор
05.11.2011, 15:12
Вы начитались "сенсационных" открытий из такой же желтёхонькой прессы, в которой работали и псали дешевые статьишки про паранормальности са
Вы хотя бы одну мою статью прочитали, чтобы так говорить?
Я никогда не работал в желтой прессе и ушел из журналистики потому, что она стала дешевой и желтой.
Нет у меня в электронной версии своих газет. Будь они, я бы вам выложил три-четыре номера, и вы сразу сменили бы тон.
Я пришел в журналистику в 1990 году, когда по старому было писать нельзя, а по новому никто не мог. Меня вытащили в редакцию со стройки. И я писал как мог. С журфака МГУ присылали студентов, они перенимали мой опыт.
Валерий-М
05.11.2011, 15:19
А, что касается Спецназа, то и вы разнообразием не отличаетесь посещая только антисоветские сайты, не правда ли? :)
В отличие от вас я в эти игры "Свой - Чужой" давно не играю. Меня интересуют только факты. И мне наплевать на чью мельницу они льют воду.
Если танк Т-34 имел реальный ресурс дизеля 70-80 часов работы. И средний пробег 300 - 400 км. При 10000 км на немецких танках, то что с этим фактом поделаешь?
Можно, как страус, зарывать голову в песок, кричать, что это выдумки агентов ЦРУ. Но это не мой путь.
Уж, не думаете ли вы, что только вы ее читали? :)
Честно говоря, у меня складывается такое ощущение.
Зачем? Я вермахтофилией не страдаю и интернет-воспоминаниям не верю.
Лихо вы тысячи наших ветеранов, увешанных наградами Родины, в вермахтофилы записали.
покупка Мистралей - это прорыв торговой блокады в сфере военных технологий. Два Мистраля будут построены во Франции, а два в России на построенной в Питере верфи. Техника куплена вместе с технологиями и интеллектуальной собственностью по управлению флотом. Госдеп, военные Франции и примкнувший к ним Сэр Сергей были категорически против этой сделки, но молодец Саркози не поддался их давлению. С деньгами проблемы.
Небольшой грех, думаю, будет, если подсыплю, Сэр Сергей, вам соли на рану. Весь крупнотоннажный рыболовецкий флот СССР был произведен на вервях Франции, Германии и несколько кораблей в Украине. Так что, по вашему выходит, что рыбу кушали благодаря капиталистам. В СССР это было вполне патриотично, а ноне - предательство. Не те начальники покупают, а, значит, и не то. Кстати говоря, советских чиновников народ пузанами звал. От голода, сердечные, опухшими сплошь и рядом были.
адекватор
05.11.2011, 15:37
Кому интересно.
"Мистраль" - это золотое голое корыто, за которое отдадут фантастические деньги.
Потом он будет плавать вдоль берегов Китая и пугать Китай объединенной мощью Европы и России.
сэр Сергей
05.11.2011, 15:37
Кодо,
Вы бы хоть на этого сатаниста\анархиста не ссылались. Тот еще аналитег.
При чем тут его религиозные убеждения? Его общественно-политические размышления заслуживают внимания и присутствующими здесь (и не только) не опровергнуты.
Кому интересно.
"Мистраль" - это золотое голое корыто, за которое отдадут фантастические деньги.
Потом он будет плавать вдоль берегов Китая и пугать Китай объединенной мощью Европы и России.
Военная тайна. Мы вместо вертолетов по бортам мужиков с вилами поставим. Весь японский флот разбежится.
Меня вытащили в редакцию со стройки.
И я писал как мог.
С журфака МГУ присылали студентов, они перенимали мой опыт.
Строителя?
адекватор
05.11.2011, 15:58
владик, вы великий стратег и даже не побоюсь сказать, физик. Который знает теорию Действия и Противодействия. Так вот, чтобы потопить "Мистраль", достаточно будет одного (из миллиарда триста миллионов) пловца, вооруженного адекватным боезарядом.
адекватор
05.11.2011, 15:59
Строителя?
Созидателя.
сэр Сергей
05.11.2011, 16:02
Кодо,
Каждый школьник знает, что пенициллин был открыт Александром Флемингом. Но не каждый школьник знает, что А. Флеминг был средневековой европейской ведьмой.
Александр Флеминг ведьмой не был :)
Но был такой медицинский анекдот:
В далеком средневековья некий человек заболел Дурной болезнью (подцепив ее от проститутки), которая в те времена была неизлечима.
Но он очень хотел жить. Поэтому, отправился в Париж к самому лучшему в мире врачу, который по слухам мог лечить Дурную болезнь. Год добирался. По лесам, по полям, дрался с разбойниками и хищными феодалами. Добрался.
Посмотрел его врач и сказал:
- Знаешь, я помочь тебе не могу. Но, в Альпах живет монах-отшельник. Святой человек. Говорят, он своими молитвами может вылечить Дурную болезнь.
Отправился человек из Парижа в Альпы. Год добирался. Голодал, мерз, дрался с разбойниками, карабкался в горы и нашел пещеру отшельника.
Посмотрел его монах и сказал:
- К сожалению, сын мой, моя молитва бессильна против Дурной болезни... Грех, конечно, но Бог простит. Отправляйся в Сарагосу, там живет еретик и чернокнижник моранский колдун он может помочь от Дурной болезни.
Отправился человек в Сарагосу. Долго добирался - года полтора. Чудом жив остался. Нашел в Сарагосе чернокнижника. Посмотрел его чернокнижник, поколдовал и сказал:
- Знаешь, духи преисподней не в силах справится с Дурной болезнью! Но, они сказали мне, что в Египте живет столетняя старуха. Если ее трахнуть, то можно излечиться от Дурной болезни.
Отправился человек в Египет. Три года добирался. Был в плену у мавров, рабом в Тунисе, чуть не умер в пустыне. Добрался в Египет и с трудом, в Долине мертвых отыскал отвратительную старуху...
Трахнул и излечился.
Мораль: Хотя пенициллин был открыт только в ХХ-м веке целебные свойства плесени были замечены еще в глубоком средневековье...
сэр Сергей
05.11.2011, 16:05
Господа! Просьба - не се сразу. Не успеваю с чашею все войско обойти. Но не сомневайтесь. Каждому достанется.
не опровергнуты.
Кому нужно опровергать "общественно-политические размышления" этого сатаниста\анархиста? Это как-то неприлично даже. Как Дурную болезнь подцепить.:)
Некий Андрей Ангелов на Проза.ру тоже свои "аналитические" статейки выкладывал (случайно на них наткнулся, ей-Богу!). И его тоже никто не опровергал.
адекватор
05.11.2011, 16:13
"Тирпиц", кажется, тоже был покрыт броневыми листами высшей европейской марки.....
Валерий-М
05.11.2011, 16:13
Мораль: Хотя пенициллин был открыт только в ХХ-м веке целебные свойства плесени были замечены еще в глубоком средневековье...
Жаль, что Флеминг не придавал этим знаниям никакого значения.
На сколько помню, кто-то чего-то куда-то случайно капнул. А Флеминг заинтересовался результатом.
Господа! Просьба - не се сразу.
Да не, я просто мимо проходил. Меня ждут шашлык, водка и прочие атрибуты выходного дня. Так что, я пойду, пожалуй.
адекватор
05.11.2011, 16:18
еня ждут шашлык, водка и прочие атрибуты выходного дня. Так что, я пойду, пожалуй.
Тогда хер с ней с этой плесенью.
сэр Сергей
05.11.2011, 16:21
Валерий-М,
В отличие от вас я в эти игры "Свой - Чужой" давно не играю. Меня интересуют только факты.
Не совсем верно. Да, факты - упрямая вещь. Но, вы их тенденциозно трактуете и отбираете только те, которые вам, убежденному капиталисту, выгодны.
Если танк Т-34 имел реальный ресурс дизеля 70-80 часов работы. И средний пробег 300 - 400 км. При 10000 км на немецких танках, то что с этим фактом поделаешь?
А кто с этим спорит? Развитие стран, промышленности, техники и технологии в них, как известно, не равномерны.
К тому же я нигде не говорил, что СССР был самой передовой страной.
Да. В технике и технологиях так бывает - в чем-то немецкие панцеры были лучше, в чем-то были лучше наши танки.
Я уже писал, например, о ненадежной ходовой части
Можно, как страус, зарывать голову в песок, кричать, что это выдумки агентов ЦРУ. Но это не мой путь.
Я же просил, по-легче. Я вас в этом не обвинял. Бо я отвечу. Я могу, поверьте.
Я, именно, за объективность и не собираюсь оспаривать факты. Никто, ведь, не спорит с тем, что, например, ресурс развития конструкции Т-34 был небольшим. И возможности совершенствования ее были, практически, исчерпаны в модификации Т-34-85. В то время, как возможности совершенствования конструкции немецких танков были гораздо выше.
Но, ведь, этот технический факт не означает, что все советское - отсталое говно. И того, что Т-34 - гнилая консервная банка по сравнению с передовыми западными танками.
Честно говоря, у меня складывается такое ощущение.
Бывает, что ощущения подводят. Например. если опустить ложку в стакан с водой, у вас возникнет ощущение, что она согнута. Но, это ощущение будет ложным.
Лихо вы тысячи наших ветеранов, увешанных наградами Родины, в вермахтофилы записали.
Ветеранов я не трогаю. Я, просто, знаю как подобные воспоминания создаются. Мне самому предлагали работать в этом направлении. Но я, по известным причинам, отказался. Хотя мог бы зарабатывать неплохие деньги.
Кирилл Юдин
05.11.2011, 16:24
Для того, чтобы вы поверили в источник информации, вам нужна Большая Шлея. Всяко лучше, чем ОБС.
Но мне не нужен шлейф, мне нужен надёжный источник. Однако, в данном сулчае и источник не нужен, потому что то что Вы пишете, не нуждается в глубоком анализе - желтизна новости смердит за версту. А тот шлейф, о котором Вы рассуждаете, как раз очень любят сочинять в определённых СМИ для непритязательных читателей с минимальным IQ.
сэр Сергей
05.11.2011, 16:25
Валерий-М,
Жаль, что Флеминг не придавал этим знаниям никакого значения.
На сколько помню, кто-то чего-то куда-то случайно капнул. А Флеминг заинтересовался результатом.
Ваша беда в том, что вы слишком серьезны. Умное лицо-еще не признак ума. Все самые большие глупости были сделаны именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, Валерий, улыбайтесь.
Вообще-то, это был анекдот...
Но, если вы хотите и на поле медицины со мной воевать - я к вашим услугам. Я не забыл, как вы спутали организацию с финансированием здравоохранения. :)
Кирилл Юдин
05.11.2011, 16:28
Мораль: Хотя пенициллин был открыт только в ХХ-м веке целебные свойства плесени были замечены еще в глубоком средневековье... Так вот откуда эти знания глубокого средневекоьвя. Теперь мы уже и источник знаем. :happy:
сэр Сергей
05.11.2011, 16:30
Кодо,
Кому нужно опровергать "общественно-политические размышления" этого сатаниста\анархиста? Это как-то неприлично даже. Как Дурную болезнь подцепить.
Ну да. Проще сразу объявить человека идиотом, чем доказать свои же слова :)
Впрочем, что еще ожидать от демократов? Со времен горбостройки демократы уже показали чего стоят их собственные слова. Их, даже, опровергать не надо. Это делает жизнь.
Некий Андрей Ангелов на Проза.ру тоже свои "аналитические" статейки выкладывал (случайно на них наткнулся, ей-Богу!). И его тоже никто не опровергал.
Вот тут вы ошибаетесь. Я его опровергал и не один раз на страницах этого форума в частности.
За что он материл меня нещадно. Лень, просто, в старых темах ковыряться.
И так, на всякий случай - если что, я тоже могу.
Кирилл Юдин
05.11.2011, 16:31
Вы хотя бы одну мою статью прочитали, чтобы так говорить? Не трудно судить об их содержании, читая тот бред, который Вы пишете тут, выдавая за истину.
Я никогда не работал в желтой прессе и ушел из журналистики потому, что она стала дешевой и желтой. Это Вам так кажется. В серьёзных изданиях парапсихологию не называют наукой. Как минимум.
сэр Сергей
05.11.2011, 16:32
Кирилл Юдин,
Так вот откуда эти знания глубокого средневекоьвя. Теперь мы уже и источник знаем. :happy:
Слава Богу, хоть вы адекватный человек! :drunk:
Созидателя.
Ну, вот, а все ищут оригинального ГГ нашего времени.
владик, вы великий стратег и даже не побоюсь сказать, физик. Который знает теорию Действия и Противодействия. Так вот, чтобы потопить "Мистраль", достаточно будет одного (из миллиарда триста миллионов) пловца, вооруженного адекватным боезарядом.
Нет уж, мое величие меркнет в сравнении с вашим. Ваши пловцы не только Мистраль, а весь флот ко дну пустят.
сэр Сергей
05.11.2011, 16:40
владик,
Небольшой грех, думаю, будет, если подсыплю, Сэр Сергей, вам соли на рану.
Да, пожалуйста. Только не забывайте на что способен раненый зверь.
Весь крупнотоннажный рыболовецкий флот СССР был произведен на вервях Франции, Германии и несколько кораблей в Украине.
Понимаете, вы громоздите такие тонны лжи, что мне, просто лень ковыряться в справочниках.
Но, дело не в том, что вы лжете. Дело, даже не в том, что вы аж ни разу не обосновываете свои утверждения (за что были биты фактами, даже Валерием - М, хотя он в общественно-политическом смысле, ваш единомышленник).
Дело в том. что вы не улавливаете разницы между размещением заказов на строительство гражданских судов по отечественным проектам за рубежом и покупкой системы вооружения полностью вражеской разработки и производства.
Саддам Хуссейн однажды уже обжегся. На тех же лягушатниках, кстати.
адекватор
05.11.2011, 16:45
В серьёзных изданиях парапсихологию не называют наукой.
И что вы думаете, я с вами спорить буду? Отнюдь.
Если вы в серьезном издании напишите, что квантовая механика - это лженаука, вас сотрут в порошок. И никто не вспомнит, что ни одна формула этой "науки" не принимает в расчет силу инерции. Тем не менее, наука эта существует.
О том, чтобы всерьез говорить о парапсихологим - ну.... не время ещё.
Кирилл Юдин
05.11.2011, 16:52
Если вы в серьезном издании напишите, что квантовая механика - это лженаука, вас сотрут в порошок. А это Вы к чему написали? И Вы ещё спрашиваете, почему я отзываюсь о ваших статьях, не читая их?:happy:Вы приносите людям радость - вот это факт. Причём делаете это естественно, и даже не специально. :)
Да, пожалуйста. Только не забывайте на что способен раненый зверь.
А это к чему?
Понимаете, вы громоздите такие тонны лжи, что мне, просто лень ковыряться в справочниках.
Тонны рассуждений, сводящихся к одному, что вокруг вас сплошь враги и предатели, приводите вы - святой провозвестки-всезнайка светлого будущего. Это надо умудриться вам не признать ни одного факта, из многих абсолютно дрказанных и известных. Какой вывод? Да плевать вам на правду.
Но, дело не в том, что вы лжете. Дело, даже не в том, что вы аж ни разу не обосновываете свои утверждения (за что были биты фактами, даже Валерием - М, хотя он в общественно-политическом смысле, ваш единомышленник)
Вот он как раз уточнил, что броня-то в общем была, но не для танков Т-34. А вы все морочите голову какой-то полит. чушью.
Дело в том. что вы не улавливаете разницы между размещением заказов на строительство гражданских судов по отечественным проектам за рубежом и покупкой системы вооружения полностью вражеской разработки и производства.
Саддам Хуссейн однажды уже обжегся. На тех же лягушатниках, кстати.
По каким нафиг отечественным проектам. Рыболовецкий флот, танкерный, лесовозы в основном в СССР были построены на зарубежных вервях по зарубежным технологиям и проектам. В ГДР, правда, немало судов строили. Хуссейну Мистралей не продавали, не говорите глупостей.
сэр Сергей
05.11.2011, 17:44
владик,
Дай-то Бог. Только это малозаметно.
Большое видится на расстояньи... :)
Ну, да. Есть пробелы. И что это преступление? Поправили бы лучше, а то добавляете не знаний, а мути советского наркомпроса о величии СССР.
Нет. Пробелы - не грех. А советский наркомпрос тут вообще не причем. Вы, наверное, хотели сказать, агитпропа? :happy:
То есть, вы утверждаете, что СССР не был в числе великих держав? Забавное утверждение. Как, впрочем и многие ваши утверждения.
Знаете, ваша ошибка в том, что вы застыли в реалиях конца 80-х, когда демократический агитпроп легко пудрил мозги советскому обывателю, жаждущему пятидесяти сортов колбасы.
Но, времена изменились. Надо отходить от старых представлений. Благо и методики есть куда по-современнее.
Ложь, да не моя, а ваша. Сначала вы доказывали, что танки были куплены у Кристи (США) и Англичан, а потом доказывали, что до войны в СССР была броня
для Т-34 1940 года выпуска. Вот я вам привел цитату, что бронирование этих танков оставалось как и в годы Первой мировой войны. Неээфективность такой брони была доказана и на Халкин Голе.
Я вас понимаю! Вы лжете и изворачиваетесь, потому, что потерпели поражение и пытаетесь сохранить лицо.
То есть, даже ссылка на ваш пост и надпись "сообщение от владик", в котором вы привели цитату из не очень грамотной статьи об английской и американской конструкции советских танков вас не убеждают.
Но, стоп! будем корректны и последовательны.
1. Вы выдвинули тезис - СССР был социалистической страной, поэтому, он был отсталым ибо передовой Запад не продавал ему потрясающие технологии.
Я опроверг ваш тезис на примерах покупки технологий в танкостроении - танков "Виккерс" и танка Кристи.
Тогда вы стали уводить разговор в сторону. Это легко проследить по вашим постам.
Поразительно, что ваши тезисы "О бензиновом двигателе у Т-34" и "Об отсутсвии производства брони в СССР до 1943-его" были опровергнуты вашим же идейным союзником Валерием - М.
Но, Валерий - М, в отличие от вас, всегда корректен и обладает обширными знаниями.
Т-90 до хрена и больше
До хрена и больше, это сколько? В смысле, в конкретных цифрах. И не вообще, а в войсках, которые воюют, причем, успешно на стареньких восьмидесятках.
А трофеи грузинской войны позволили сформировать танковый батальон из новейших украинских танков, превосходящих массовую восьмидесятку.
но их закупки МО прекращены, как и АКМов.
Так и я о том же! Вместо того, чтобы кредитовать экономику врага, вкладывая Стабилизационный фонд в ценные бумаги врага, лучше бы истратили эти деньги на закупку собственного великолепного вооружения для собственных же Вооруженных сил.
Уж не Юля ли, у вас активный и многословный противник у вас, точно она. Погодите, выйдет из застенков, она всем покажет, где раки зимуют. А вообще-то вы всех ненавидите.
По-человечески мне Юля очень симпатична. Я с ней работал. Она - очень умный человек и несгибаемый борец.
А ненавижу я не их... Помните, как в "Бумбараше"? Не в тебя я стреляю, а в чуждый нашему делу дар.
Я ненавижу изменников Родины и Беловежскую систему, которая сформирована этими изменниками.
Равно, как и защитников, углубителей и апологетов-суггесторов этой системы.
Армия РФ не приходила на танках бить грузинов.
То есть, в составе соединений армии РФ нет танков?
Нет, господа... Это, просто, потрясающе... Щаз... Отсмеюсь, и мы продолжим...
Об Украинских танках, кроме вас никто в мире не знает.
Странно... А Турция, например, активно покупает для своих Вооруженных Сил великолепные Т-80 У "Оплот" и некоторые арабские страны покупают. Даже китайцы проявили интерес к этому танку.
Видимо, турки, арабы и китайцы с вашим мнением незнакомы.
А вот насколько я знаю, они производились по кооперации с Россией, без которой не то, что танк, а даже броневик толковый Украина не произведет.
Ну, это вы хватили... Конечно, Беловежская ЭрЭфия - самая, самая... Потому что, правильная, капиталистическая :)
Но, не забывайте. что потенциал многих промышленных центров Украины, в том числе и ХТЗ закладывался еще при неправильном социалистическом СССР.
Экономика Украины - руина. Но, на оставшихся от СССР центрах ВПК кое-что, таки, могут. Поверьте. Не как сотрудник ЭрЭфского агитпропа, а как умный человек.
Во-первых, многое из вооружений уже давно не образцы, а серийные изделия, поступающие в войска на замену устраевшей техники советского производства.
Игра словами и только. Хорошо, скажем, серийный образец. От этого ничего не изменится. И правота ваша не будет доказана.
Суть не меняется. Потребность армии РФ в новейших системах вооружений декларациями не перекрывается.
А во-вторых, покупка Мистралей - это прорыв торговой блокады в сфере военных технологий. Два Мистраля будут построены во Франции, а два в России на построенной в Питере верфи. Техника куплена вместе с технологиями и интеллектуальной собственностью по управлению флотом. Госдеп, военные Франции и примкнувший к ним Сэр Сергей были категорически против этой сделки, но молодец Саркози не поддался их давлению. С деньгами проблемы.
Допустим, покупка Мистралей - грандиозный прорыв. Только ответьте, потрудитесь, пожалуйста - На фига?
1. Великая держава должна быть независимой в военном производстве и обладать собственными технологиями полного цикла производства всех систем вооружений.
Следовательно, необходимо развивать, то есть, вкладывать деньги в развитие собственных исследований, разработок и развитие отечественного производства.
2. "Мистраль" создан в рамках концепции морской десантной операции НАТО.
Следовательно, он не вписывается в отечественные тактические и оперативные приемы десантной операции.
Вооружение флота "Мистралями" означает необходимость перестройки всех десантно-амфибийных сил флота, принятие НАТОвской концепции десантных операций и переход на иные тактические и оперативны приемы.
Потому что, без этого всего "Мистраль", просто плавающее корыто, пусть и высокотехнологичное. Совершенно бесполезное корыто. Кроме того, в случае конфликта, вся это высокая технология откажет. Пример "Бури в пустыне" тому подтверждение.
То есть, покупка "Мистралей" - политическое решение, ничего реально не дающее Российскому флоту и ВПК. Это, просто, прогиб перед "другом Мишелем"
Вот, я спрашиваю - на фига все это?
P.S. Я ответил еще не на все. Давайте больше. Я еще отвечу!
Я люблю кровавый бой,
Я рожден для службы царской...
Ну да. Проще сразу объявить человека идиотом, чем доказать свои же слова
Вам Бразил уже один раз доказал (год-полтора назад) - с фотками, ссылками, цитатами из этого е...ната и собственными комментариями. Вам мало? Или теперь будем "ежегодное разоблачение" устраивать? Он того не стоит.
что еще ожидать от демократов?
Я не знаю - чего Вам ждать от демократов. Я не имею к ним (как и к любой политической партии) ни малейшего отношения.
Разве что в Церковь Атеистов захаживаю. Богу Атею помолиться.:)
Кирилл Юдин
05.11.2011, 18:07
1. Великая держава должна быть независимой в военном производстве и обладать собственными технологиями полного цикла производства всех систем вооружений. Следовательно, необходимо развивать, то есть, вкладывать деньги в развитие собственных исследований, разработок и развитие отечественного производства. И как это доказывает несостоятельность Мистраля и абсурдность сделки? Вместе с Мистралем, между прочим, передаются технологии, которых у России на сегодняшний день - нет. Что остаётся делать? Изобретать велосипед, вечно догоняя, но пытаясь перегнать?
2. "Мистраль" создан в рамках концепции морской десантной операции НАТО. Следовательно, он не вписывается в отечественные тактические и оперативные приемы десантной операции. Вооружение флота "Мистралями" означает необходимость перестройки всех десантно-амфибийных сил флота, принятие НАТОвской концепции десантных операций и переход на иные тактические и оперативны приемы. Неубедительно. Предвзятая ерунда, на мой взгляд.
Кроме того, в случае конфликта, вся это высокая технология откажет. В таком случае, самый лучший вариант военного судна, это галера - там отказывать нечему рпактически. Какое-то нелепое рассуждение.
То есть, покупка "Мистралей" - политическое решение, ничего реально не дающее Российскому флоту и ВПК. Это неправда. И из сказанного Вами выше это никак не проистекает.
сэр Сергей
05.11.2011, 18:18
владик,
А это к чему?
К соли на рану. Теперь понятно?
Тонны рассуждений, сводящихся к одному, что вокруг вас сплошь враги и предатели, приводите вы - святой провозвестки-всезнайка светлого будущего.
Неправда. Я, в отличие от вас. конкретен. Кроме того, я не лгу.
Я, например, нигде не говорил, что вокруг меня только враги и предатели. Говоря о врагах и предателях я называл конкретные имена. Например, Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе, Ельцин, Чубайс, Собчак... Ну, перечислять эти человеческие отбросы можно долго.
приводите вы - святой провозвестки-всезнайка светлого будущего.
Я не святой и не всезнайка. У меня есть мнение. Отличное от вашего. Я его обосновываю и ссылаюсь на тех, мысли которых мне близки. Кроме того, обоснованно опровергаю вас.
Это надо умудриться вам не признать ни одного факта, из многих абсолютно дрказанных и известных.
:happy: :happy: :happy: Вы комик, владик!
Вы приводите бездоказательный тезис - СССР не продавали технологии.
Вас опровергают фактами - продавали.
Вы выдвигаете бездоказательный тезис - PzKpfw III был более скоростным, чем Т-34.
Вас опровергают фактами - не был.
Вы выдвигаете бездоказательный тезис - в СССР не производилась броня до 1943-его года.
Вас опровергают фактами - производилась.
Вы выдвигаете бездоказательный тезис - двигатель Т-34 был бензиновым.
Вас опровергают фактами - дизельным.
И после этого вы утверждаете, что все сказанное вами "абсолютно доказано"...
Я же говорю, вы - комик.
Но, я вас УВАЖАЮ, за то, что вы, как истинный самурай, даже потерпев полное поражение продолжаете сражаться!
Какой вывод?
Так какой? Правильно:
Да плевать вам на правду.
Потому что, главное, что социализм - говно, а капитализм - свят. СССР - говно, а Беловежская ЭрЭфия - передовая страна.
Я вас понимаю.
Вот он как раз уточнил, что броня-то в общем была, но не для танков Т-34. А вы все морочите голову какой-то полит. чушью.
Чушь, как раз, говорите вы. Причем, бездоказательную. Валерий-М гворил совсем другое. О линейных кораблях класса "Советский Союз", о броневых листах для них.
Но опроверг вас в утверждении о том, что броня в СССР не производилась. В этом легко убедиться.
Вот цитата, полная, того, что сказал Валерий - М
В 1940г. СССР произвел 75 тыс.т. броневой стали, в основном на Обуховском и Мариупольском заводах.
"Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг."
Большая часть катаных листов шла на производство танков. Качество брони было сравнимым с немецким.
По ленд-лизу броневую сталь почти не поставляли. Лишь в 1942 г. было поставлено 5249 тонн, броневой стали (еще 2,6 тыс. т. погибло в пути).
Также незначительное количество броневой стали до войны нам поставляла Германия.
Вот ссылка на его пост:
http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=364679&postcount=770
Так кто изворачивается и передергивает?
По каким нафиг отечественным проектам.
По проектам, разработанным в СССР. Строили суда не только в СССР. Заказы в рамках СЭВ размещались на верфях ГДР и Польши. Некоторые суда по отечественным проектам строились в Финляндии и ряде других государств.
Докажите что это не так. Впрочем, вы не докажите. Не чем.
Хуссейну Мистралей не продавали, не говорите глупостей.
Глупости говорите вы. Я нигде не утверждал, что в Ирак поставлялись "Мистрали".
Я говорил, что Ираку поставлялась французская боевая техника. Это факт. Достаточно взглянуть в справочники и посмотреть что было на вооружении в ВС Ирака до 1-й агрессии НАТО.
И, вся эта техника отказала по электронной команде. Такую техническую возможность предусмотрели французские инженеры. Очень умно, между прочим. :)
Кирилл Юдин
05.11.2011, 18:19
Для мнея в историчесом плане очевидно следующее:
1. СССР отставал от развитых стран по многим технологиям - это факт. Но факт и то, что отставал он не потому что был приверженцем социалистической системы управлением экономикой. Так случилось исторически и к социализму это не имеет никакого отношения. поэтому увязывать эти два факта не стоит.
2. В СССР были созданы со временем свои технологии, не уступающие, а порой первосходящим западные. Это тоже факт. Причём технологии сложнейшие и наукоёмкие, но специфичные. Это так же доказывает, что экономика СССР позволял не только путём жестокой эксплуатации части населения перекрывать бреши и покупать устаревшие технологии, но и успешно развиваться.
3. Увязывать развал СССР с социалистическим способом управления экономикой так же несправедливо. Несмотря на недостатки, она была вполне живучей и возможно, перспективной. Но СССР действительно задушили. Ни однакап страна не справилась бы и с десятой доли тех проблем, которые свалились на СССР с первых до последних дней его существования. Поэтому о чистоте эксперимента говорить не приходится.
4. Последний пункт - сравнение прав и свобод. Все они некорректны. Если вспомнить, как становилась капиталистическая экономика в первые столетия своег осуществования, то угнетение граждан несопоставимо с социалистическими. При этом это угнетение не было вызвано проблемой выживания государства в принципе, как это было с СССР, а всего лишь, с попыткой обогатиться одних, за счёт других. И только после столетий притирки, капитализм смог закамуфлировать свой "волчий оскал" и человеконенавистническую сущьность. У СССР никогда не было столетий спокойного развития. Кто знает, к чему бы пришла экономика СССР через сто лет и какие права были бы у советских граждан, которых в последние годы СССР было не так уж мало, если сравнивать не декларативную часть, а реально выполнимую на практике.
Так о чём спор-то?
сэр Сергей
05.11.2011, 18:23
Кодо,
Вам Бразил уже один раз доказал (год-полтора назад) - с фотками, ссылками, цитатами из этого е...ната и собственными комментариями. Вам мало?
Мне плевать на Бразила. Ничего он мне не доказал, кстати.
Или теперь будем "ежегодное разоблачение" устраивать? Он того не стоит.
Да мне плевать. Мне близки его общественно-политические взгляды. А то, что "у него бабка горбатая" я, как-нибудь переживу.
Я не знаю - чего Вам ждать от демократов. Я не имею к ним (как и к любой политической партии) ни малейшего отношения.
Это достойно всяческого уважения! Жалею, что не могу пожать вашу руку. Сделаю это виртуально!:drunk:
Разве что в Церковь Атеистов захаживаю. Богу Атею помолиться.
Ни и что? Вы имеете на это право. Это ваши убеждения. Я их уважаю. Хотя и не разделяю.
Различие в убеждениях - не повод для вражды. Хотя, и повод для споров.
А советский наркомпрос тут вообще не причем. Вы, наверное, хотели сказать, агитпропа?
А агитпром здесь причем, когда речь шла о грамотности.
То есть, вы утверждаете, что СССР не был в числе великих держав? Забавное утверждение. Как, впрочем и многие ваши утверждения.
От поисков врагов вам злость вам уже глаза застит. Я о величии или не о величии СССР вообще не говорил ни слова. Потому, что не понимаю в чем вообще состоит величие.
1. Вы выдвинули тезис - СССР был социалистической страной, поэтому, он был отсталым ибо передовой Запад не продавал ему потрясающие технологии.
СССР, как и Россия были не только отсталыми, но и пребывали в разрухе. Да, это было. А вот галиматью вашу про социализм про социализм при Ленине и Сталине, да я опроверг. Ну и то, что при Ленине, якобы, СССР уже был.
А трофеи грузинской войны позволили сформировать танковый батальон из новейших украинских танков, превосходящих массовую восьмидесятку.
Ну, это для вас, если что зад от румын прикрывать будете.
Так и я о том же! Вместо того, чтобы кредитовать экономику врага, вкладывая Стабилизационный фонд в ценные бумаги врага, лучше бы истратили эти деньги на закупку собственного великолепного вооружения для собственных же Вооруженных сил.
У российской оборонки денег столько, что она их переварить не может. А вот с технологиями - дефицит. Их, как и прорывных идей, много не бывает. Прочтите Закон РФ о стабфонде, чтобы не молоть опять чушь.
Сообщение от владик
Армия РФ не приходила на танках бить грузинов.
То есть, в составе соединений армии РФ нет танков?
Нет, господа... Это, просто, потрясающе... Щаз... Отсмеюсь, и мы продолжим...
В составе армии РФ танки есть, а вот мозги у вас есть, но маловато, чтобы понять - Россия воевала не с грузинами, а с грузинской армией. Мы же на палачи.
Кирилл Юдин
05.11.2011, 18:24
И, вся эта техника отказала по электронной команде. Такую техническую возможность предусмотрели французские инженеры. Очень умно, между прочим. Да, что-то подобное я видел в кине про Терминатора. :) Сергей, ну не кажется ли Вам, что это величайшая глупость сказанная сегодня? :) Ну надо же - всем в интернете известен столь коварный замысел французов, а нашим генералам об этом не доложили? Все ж тупые, тупее некуда. Не читайте Вы эти желтые бредни. Или хотя бы не воспринимайте всерьёз.
Кирилл Юдин
05.11.2011, 18:24
Мне близки его общественно-политические взгляды. А истина подождёт. Да? :)
К соли на рану. Теперь понятно?
Да нет, я спросил, а пугать-то меня зачем?
Неправда. Я, в отличие от вас. конкретен. Кроме того, я не лгу.
Я, например, нигде не говорил, что вокруг меня только враги и предатели. Говоря о врагах и предателях я называл конкретные имена. Например, Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе, Ельцин, Чубайс, Собчак... Ну, перечислять эти человеческие отбросы можно долго.
Это конечно анализ их деятельности.
сэр Сергей
05.11.2011, 18:30
Кирилл Юдин,
Так о чём спор-то?
Уважаемый, Кирилл!!! Я готов подписаться под каждым словом из вашего поста!
Я и сам не совсем понимаю, о чем спор. Но, раз нападают - надо отбиваться.
А пост ваш, я процитирую целиком. На столько у вас все четко и ясно сказано.
Для мнея в историчесом плане очевидно следующее:
1. СССР отставал от развитых стран по многим технологиям - это факт. Но факт и то, что отставал он не потому что был приверженцем социалистической системы управлением экономикой. Так случилось исторически и к социализму это не имеет никакого отношения. поэтому увязывать эти два факта не стоит.
2. В СССР были созданы со временем свои технологии, не уступающие, а порой первосходящим западные. Это тоже факт. Причём технологии сложнейшие и наукоёмкие, но специфичные. Это так же доказывает, что экономика СССР позволял не только путём жестокой эксплуатации части населения перекрывать бреши и покупать устаревшие технологии, но и успешно развиваться.
3. Увязывать развал СССР с социалистическим способом управления экономикой так же несправедливо. Несмотря на недостатки, она была вполне живучей и возможно, перспективной. Но СССР действительно задушили. Ни однакап страна не справилась бы и с десятой доли тех проблем, которые свалились на СССР с первых до последних дней его существования. Поэтому о чистоте эксперимента говорить не приходится.
4. Последний пункт - сравнение прав и свобод. Все они некорректны. Если вспомнить, как становилась капиталистическая экономика в первые столетия своег осуществования, то угнетение граждан несопоставимо с социалистическими. При этом это угнетение не было вызвано проблемой выживания государства в принципе, как это было с СССР, а всего лишь, с попыткой обогатиться одних, за счёт других. И только после столетий притирки, капитализм смог закамуфлировать свой "волчий оскал" и человеконенавистническую сущьность. У СССР никогда не было столетий спокойного развития. Кто знает, к чему бы пришла экономика СССР через сто лет и какие права были бы у советских граждан, которых в последние годы СССР было не так уж мало, если сравнивать не декларативную часть, а реально выполнимую на практике.
Еще раз, спасибо, Кирилл.
Для мнея в историчесом плане очевидно следующее:
1. СССР отставал от развитых стран по многим технологиям - это факт. Но факт и то, что отставал он не потому что был приверженцем социалистической системы управлением экономикой. Так случилось исторически и к социализму это не имеет никакого отношения. поэтому увязывать эти два факта не стоит.
2. В СССР были созданы со временем свои технологии, не уступающие, а порой первосходящим западные. Это тоже факт. Причём технологии сложнейшие и наукоёмкие, но специфичные. Это так же доказывает, что экономика СССР позволял не только путём жестокой эксплуатации части населения перекрывать бреши и покупать устаревшие технологии, но и успешно развиваться.
3. Увязывать развал СССР с социалистическим способом управления экономикой так же несправедливо. Несмотря на недостатки, она была вполне живучей и возможно, перспективной. Но СССР действительно задушили. Ни однакап страна не справилась бы и с десятой доли тех проблем, которые свалились на СССР с первых до последних дней его существования. Поэтому о чистоте эксперимента говорить не приходится.
4. Последний пункт - сравнение прав и свобод. Все они некорректны. Если вспомнить, как становилась капиталистическая экономика в первые столетия своег осуществования, то угнетение граждан несопоставимо с социалистическими. При этом это угнетение не было вызвано проблемой выживания государства в принципе, как это было с СССР, а всего лишь, с попыткой обогатиться одних, за счёт других. И только после столетий притирки, капитализм смог закамуфлировать свой "волчий оскал" и человеконенавистническую сущьность. У СССР никогда не было столетий спокойного развития. Кто знает, к чему бы пришла экономика СССР через сто лет и какие права были бы у советских граждан, которых в последние годы СССР было не так уж мало, если сравнивать не декларативную часть, а реально выполнимую на практике.
Так о чём спор-то?
Вот абсолютно с этим согласен. А спор возникает из-за того, что кое-кто уж больно любит спорить, порой, сам не понимая о чем и не желая понять, о чем и что говорят другие. Спор ради спора.
Кирилл Юдин
05.11.2011, 18:36
Но, раз нападают - надо отбиваться. Не надо. Ещё в молодости, когда люимым делом парней было устраивать налёты двор-на двор, много раз обезоруживал нападающих, наивным вопросм - "А Вы чего эт, собственно?" Не найдя ничего ответить - втыкать арматуирну в бошку, как это было принято в те времена, желание пропадало. И парни оказывались, не такие уж и плохие, как им самим казалось порой. Главное вовремя задать вопрос - "А чего эт вы, собственно?" :) А помахать дрынами и взять грех на душу - всегда есть время.
Я и сам не совсем понимаю, о чем спор
Я об этом вам твержу уже который день.
Но, раз нападают - надо отбиваться.
Это у вас мнительность, поверьте. Никто на вас не нападал.
Кирилл Юдин
05.11.2011, 18:45
Это у вас мнительность, поверьте. Никто на вас не нападал.
Вспомнлось:
К мужику с перевязанной головой и пластырем на лице подходят двое молодых людей приличного вида:
- Извините, у Вас сигаретки не найдётся?
Мужик тяжело вздыхает, нервно снимает с себя кожаную куртку и кидает её в парней, разворачивается и с невероятно обиженным видом уходит, бросая через плечо с досадой:
- Да когда ж вы все уже накуритесь?!!!
Анатолий Борисов
05.11.2011, 18:56
Кирилл Юдин,
Главное вовремя задать вопрос - "А чего эт вы, собственно?"
"И решили - он заклятьем
Обладает, видно...
Ну а он сказал им, - "братья!
Как же вам не стыдно?"
Высоцкий и этот спор предвидел.:)
сэр Сергей
05.11.2011, 18:57
владик,
А агитпром здесь причем, когда речь шла о грамотности.
Ну ваша неграмотность общеизвестна. Про ссылку на первоапрельскую статью напомнить?
Потому, что не понимаю в чем вообще состоит величие.
А вы подумайте. Книги почитайте. Думать и читать - очень полезные занятия.
Конечно, истинное величие в сдаче геополитических позиций, как это делает ЭрЭфия и как это делал Горбачев.
А вот галиматью вашу про социализм про социализм при Ленине и Сталине, да я опроверг. Ну и то, что при Ленине, якобы, СССР уже был.
Нет. Не опровергли. Простое нагромождение обширных цитат, не имеющих отношения к сути вопроса, это демагогия, а не опровержение.
Ну, это для вас, если что зад от румын прикрывать будете.
Да сколько можно вам повторять - эти уколы к Тягныбоку. Если завтра Украина развалится к чертям собачьим, лично я, даже не почешусь. Мне на нее наплевать.
У российской оборонки денег столько, что она их переварить не может.
У ВПК может и да. А У ЭрЭфского государства денег на армию не хватает.
Прочтите Закон РФ о стабфонде, чтобы не молоть опять чушь.
Для чего читать закон, если по факту он кредитует экономику чужих государств?
В составе армии РФ танки есть, а вот мозги у вас есть, но маловато,
По-легче, владик. Хорошо? Ссылки на первоапрельские статьи, утверждения об отсутствии в СССР производства брони и бензиновых двигателях Т-34, конечно подтверждают тезис о том, что вы - Гигант мысли.
чтобы понять - Россия воевала не с грузинами, а с грузинской армией. Мы же на палачи.
Понимаете, вы разгромлены. Поэтому, лжете и передергиваете. Но, в юридизме вы слабы. Намного слабее приснопамятного Бразила. Вот виртуоз юридизма!
А вы, по сравнению с ним, так - погулять вышли.
Цитату в студию, в которой я утверждал, что Россия воевала с ГРУЗИНСКИМ НАРОДОМ.
И потрудитесь доказать, что в армии Грузии служили мордвины.
А, вот, утверждение о том, что в составе войск РФ в грузинской войне НЕ БЫЛО танков - ваше утверждение, на лицо.
Армия РФ не приходила на танках бить грузинов. Ну, а для грузинской армии и того, что было, как знаем, вполне хватило.
Вот ссылка на ваш пост:
http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=364977&postcount=839
Так, что не надо изворачиваться, сев в лужу в очередной раз.
сэр Сергей
05.11.2011, 19:00
владик,
Да нет, я спросил, а пугать-то меня зачем?
Да никто вас не пугает. Просто ответили в вашем же духе, а вы испугались :)
Вы приводите бездоказательный тезис - СССР не продавали технологии.
Такого тезиса не было. Речь шла об технологическом отставании СССР по многим позициям и том, что оно было заложено в годы сталинской индустриализации при механической переноске западных заводов в СССР. О том, что ни одна компания не будет плодить конкурентов, отдавая новинки. Воспроизведя экономику Запада вчерашнего дня, СССР вынужден был догонять. По многим позициям догнал и перегнал в сфере техники и технологии.
сэр Сергей
05.11.2011, 19:04
владик,
Вот абсолютно с этим согласен.
Не верю. Несколькими страницами выше вы утверждали обратное тому что сформулировал Кирилл Юдин. Вы, конечно, станете отрицать. Но (школа Бразила) в этом случае, я не поленюсь дать цитаты из ваших постов и ссылки на сами посты.
А спор возникает из-за того, что кое-кто уж больно любит спорить, порой, сам не понимая о чем и не желая понять, о чем и что говорят другие. Спор ради спора.
Э нет! Это ложь. Я не спорю, а воюю с теми, кто пытается растоптать мою страну и ее историю, да еще и придать этому глумлению наукообразную форму.
сэр Сергей
05.11.2011, 19:07
владик,
Это конечно анализ их деятельности.
Снова лжете и передергиваете.
Доказательства в студию, что я назвал свои слова анализом!
Вы утверждали, что я считаю, что вокруг меня только враги и предатели.
Я же сказал вам кого я таковыми считаю. И все. Я ничего не анализировал в цитируемом вами посте.
Поздравляю вас соврамши! :)
А, вот, утверждение о том, что в составе войск РФ в грузинской войне НЕ БЫЛО танков - ваше утверждение, на лицо.
Цитата: Сообщение от владик
Армия РФ не приходила на танках бить грузинов. Ну, а для грузинской армии и того, что было, как знаем, вполне хватило.
Не знаю, как вам уже сказать, попробую по медициски поскольку вы врач. Заворот извилин у вас, бывает, пройдет. Для вас грузины и грузинская армия одно и тоже, а для меня - нет. Я не палач и народом не воюю, тем более на танках. Изыди, сатана.
сэр Сергей
05.11.2011, 19:10
владик,
Такого тезиса не было. Речь шла об технологическом отставании СССР по многим позициям и том, что оно было заложено в годы сталинской индустриализации при механической переноске западных заводов в СССР. О том, что ни одна компания не будет плодить конкурентов, отдавая новинки. Воспроизведя экономику Запада вчерашнего дня, СССР вынужден был догонять.
Это. просто, расширенный тезис, который был без труда опровергнут.
По многим позициям догнал и перегнал в сфере техники и технологии.
А это ложь. Вы этого нигде в нашем споре не говорили. Вы. например, утверждали, что броню в СССР начали производить только в 1943-м году. Это, медицинский факт. :happy:
адекватор
05.11.2011, 19:15
А это Вы к чему написали? И Вы ещё спрашиваете, почему я отзываюсь о ваших статьях, не читая их?
хотелось узнать уровень в специфическом узком коридоре.
А насчет отзыва не читая....... Это классика - "не читал, но осуждаю".
сэр Сергей
05.11.2011, 19:16
владик,
Не знаю, как вам уже сказать, попробую по медициски поскольку вы врач.
Не пробуйте. Не стоит лезть туда, в чем вы вообще ничего не понимаете. Садите в лужу.
Заворот извилин у вас, бывает, пройдет.
Вы не совсем правы. Это вы больны ДГМ - Демократией Головного Мозга. А она неизлечима.
Я не палач и народом не воюю, тем более на танках.
Любите вы опровергать собственные выдумки и ложь. которую вы неуклюже пытаетесь повесить на меня.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВА В СТУДИЮ!
ГДЕ Я УТВЕРЖДАЛ, ЧТО АРМИЯ РФ ВОЕВАЛА С ГРУЗИНСКИМ НАРОДОМ?
Съели, лжец? :happy:
адекватор
05.11.2011, 19:18
ля мнея в историчесом плане очевидно следующее:
1. СССР отставал от развитых стран по многим технологиям - это факт. Но факт и то, что отставал он не потому что был приверженцем социалистической системы управлением экономикой. Так случилось исторически и к социализму это не имеет никакого отношения. поэтому увязывать эти два факта не стоит.
2. В СССР были созданы со временем свои технологии, не уступающие, а порой первосходящим западные. Это тоже факт. Причём технологии сложнейшие и наукоёмкие, но специфичные. Это так же доказывает, что экономика СССР позволял не только путём жестокой эксплуатации части населения перекрывать бреши и покупать устаревшие технологии, но и успешно развиваться.
3. Увязывать развал СССР с социалистическим способом управления экономикой так же несправедливо. Несмотря на недостатки, она была вполне живучей и возможно, перспективной. Но СССР действительно задушили. Ни однакап страна не справилась бы и с десятой доли тех проблем, которые свалились на СССР с первых до последних дней его существования. Поэтому о чистоте эксперимента говорить не приходится.
4. Последний пункт - сравнение прав и свобод. Все они некорректны. Если вспомнить, как становилась капиталистическая экономика в первые столетия своег осуществования, то угнетение граждан несопоставимо с социалистическими. При этом это угнетение не было вызвано проблемой выживания государства в принципе, как это было с СССР, а всего лишь, с попыткой обогатиться одних, за счёт других. И только после столетий притирки, капитализм смог закамуфлировать свой "волчий оскал" и человеконенавистническую сущьность. У СССР никогда не было столетий спокойного развития. Кто знает, к чему бы пришла экономика СССР через сто лет и какие права были бы у советских граждан, которых в последние годы СССР было не так уж мало, если сравнивать не декларативную часть, а реально выполнимую на практике.
Пять баллов по пятибалльной системе.
Внятно, четко, лаконично, объективно, адекватно..
сэр Сергей
05.11.2011, 19:19
Кирилл Юдин,
Не надо.
Может быть, даже скорее всего, вы правы.
Но, не в этом случае.
Хотя, скорее всего, я неправ. Но...
сэр Сергей
05.11.2011, 19:22
Кирилл Юдин,
А истина подождёт. Да?
А в чем истина?
В том, что он не христианин? И ладно. Если бы я сослался на него в религиозном споре, то тогда была бы понятна ваша ирония.
А с его общественно-политическими взглядами, анализом и обоснованиями я согласен. Что нелогичного?
Просто ответили в вашем же духе, а вы испугались
Я всего лишь спросил, зачем стращаете? И только.
Но (школа Бразила) в этом случае, я не поленюсь дать цитаты из ваших постов и ссылки на сами посты.
Вот кроме кучи школ с измами еще и школа Бразила оказывается у нас есть.
Э нет! Это ложь. Я не спорю, а воюю с теми, кто пытается растоптать мою страну и ее историю, да еще и придать этому глумлению наукообразную форму.
Я вам предлагаю не обсирать Россию (эрэфию, как вы ее называете) и не врать, анализируя ее историю, вот это и будет практическим вкладом в ее защиту. Действительно полезным вкладом. А то я, читая ваши посты, все воспоминания белоэммигрантов об СССР вспоминаю. Уж больно по тональности и смыслу похожи.
Доказательства в студию, что я назвал свои слова анализом!
Вы назвали ряд людей предателями. Я сказал вам: экий вы аналитик!
А это ложь. Вы этого нигде в нашем споре не говорили. Вы. например, утверждали, что броню в СССР начали производить только в 1943-м году. Это, медицинский факт.
Для серийного танка Т-34, епт.
сэр Сергей
05.11.2011, 19:30
Кирилл Юдин,
Да, что-то подобное я видел в кине про Терминатора. Сергей, ну не кажется ли Вам, что это величайшая глупость сказанная сегодня?
Это не кино про Терминатора.
Ну надо же - всем в интернете известен столь коварный замысел французов, а нашим генералам об этом не доложили?
При чем тут интернет? Впервые об этом я прочитал в некоторых изданиях. Напрмер, в "Зарубежном военном обозрении" и в "Технике молодежи". Во времена "Бури в пустыне" об интернете у себя дома я мечтать не мог, даже не мыслил об этом.
Не читайте Вы эти желтые бредни. Или хотя бы не воспринимайте всерьёз.
Не буду. Если они будут опровергнуты.
а нашим генералам об этом не доложили? Все ж тупые, тупее некуда.
А я и не об этом, главным образом писал. Я писал о другом - о том, что для нашего флота "Мистраль" - пятое колесо в телеге. Или, надо перестраивать флот по НАТОвским лекалам. А надо ли? Вот о чем я, прежде всего говорил.
сэр Сергей
05.11.2011, 19:33
владик,
Для серийного танка Т-34, епт.
Ну да! :happy: А до этого его одевали только в советский картон и броню немцев и американов... :happy:
Еще раз цитирую пост Валерия - М
В 1940г. СССР произвел 75 тыс.т. броневой стали, в основном на Обуховском и Мариупольском заводах.
"Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг."
Большая часть катаных листов шла на производство танков. Качество брони было сравнимым с немецким.
По ленд-лизу броневую сталь почти не поставляли. Лишь в 1942 г. было поставлено 5249 тонн, броневой стали (еще 2,6 тыс. т. погибло в пути).
Также незначительное количество броневой стали до войны нам поставляла Германия.
Но, на оставшихся от СССР центрах ВПК кое-что, таки, могут. Поверьте. Не как сотрудник ЭрЭфского агитпропа, а как умный человек.
Это я и без вас знаю, что кое-что может делать. только не хрена не делает, да и "кое-что" мало кого интересует. Украина даже не числится в рейтингках экспортеров танков и вообще, как экспортер вооружений.
владик,
Ну да! :happy: А до этого его одевали только в советский картон и броню немцев и американов... :happy:
Еще раз цитирую пост Валерия - М
Каких танков, человек, и какой броней? В 1943 году еще раз вам повторяю, появилась та т-34, которую мы знаем. Явно двоечником в школе были.
Кирилл Юдин
05.11.2011, 19:41
Напрмер, в "Зарубежном военном обозрении" и в "Технике молодежи". Ну, тогда да - наши в генштабе "технику молодёжи" не читают. А больше ж откуда инфу черпать?
Не буду. Если они будут опровергнуты. К Луне приблежается страшное неопознанное небесное тело - большая чёрная жопа. Тоже поверите? Будете ждать опровержений?
Я писал о другом - о том, что для нашего флота "Мистраль" - пятое колесо в телеге. Вашему - возможно. А нашему - так в самый раз.
Или, надо перестраивать флот по НАТОвским лекалам. А надо ли? Снова про летающую "жопу"? Что значит "натовские лекала"? А наши какие? Подводная кавалерия?
ГДЕ Я УТВЕРЖДАЛ, ЧТО АРМИЯ РФ ВОЕВАЛА С ГРУЗИНСКИМ НАРОДОМ?
"Где, где", ивестно где, лжец вы эдакий. В этой ветке, а где еще. Грузины - это народ. И РФ воевала не с грузинами, как это вы заявили, а с грузинской армией.
сэр Сергей
05.11.2011, 19:45
владик,
Я всего лишь спросил, зачем стращаете? И только.
За тем, зачем и вы "сыплете мне соль на рану" :)
Вот кроме кучи школ с измами еще и школа Бразила оказывается у нас есть.
А как же? Он, как и вы, мой ИДЕЙНЫЙ враг (выделено, чтобы вы не подумали, что я испытываю злые чувства к вам лично. Нет. Вы лично мне симпатичны. Я сражаюсь с чуждыми убеждениями).
А, враги, как известно, бывают неплохими учителями.
Помните у Пушкина?
И за учИтелей своиз заздравный кубок поднимает..." - это об отношении Петра I-го к врагам-шведам.
Я вам предлагаю не обсирать Россию (эрэфию, как вы ее называете)
Россия для меня свята. Но режим, в ней господствующий и уродливое государственное образование ни что иное, как ЭрЭфия. Так назвал ее Максим Калашников и с ним я согласен и солидарен.
и не врать, анализируя ее историю, вот это и будет практическим вкладом в ее защиту.
Я не вру. Я, как раз, разоблачаю вашу ложь. А вы, аж ни разу не доказали, что я неправ.
Хотя, я и не только я, несколько раз опровергли вас. Это повод задуматься. Вы согласны?
А то я, читая ваши посты, все воспоминания белоэммигрантов об СССР вспоминаю. Уж больно по тональности и смыслу похожи.
Не то читаете. Максима Калшникова почитайте. Я с ним, а не с белоэмигрантами.
Вы назвали ряд людей предателями. Я сказал вам: экий вы аналитик!
А я вам ответил, что только перечислил кого я ими считаю. И ничего не анализировал. Анализ тут, совершенно не при чем.
сэр Сергей
05.11.2011, 19:48
владик,
Это я и без вас знаю, что кое-что может делать. только не хрена не делает, да и "кое-что" мало кого интересует.
То есть контракты на покупку украинских танков - это "мало кого интересует"?
Украина даже не числится в рейтингках экспортеров танков и вообще, как экспортер вооружений.
Рейтинги в студию!
У ВПК может и да. А У ЭрЭфского государства денег на армию не хватает.
Ну вы знаток, прости Господи. То вы утверждали, что армии добавляют зарплату и строят жилье офицерам, чтобы они не стреляли в народ. Теперь, вроде, наоборот, радете за офицерский карман. Вы уж определитесь с ориентацией в пространстве и времени. Аврмия РФ миллион 200 челвек, столко же войска МВД плюс еще столько же погранвойска. Это не считая флота и авицации. Зарплата офицеров с Нового года снова доббавляется и будет приличной.
сэр Сергей
05.11.2011, 19:57
Кирилл Юдин, Хорошо же! Вы напали, будем драться с вами!
Ну, тогда да - наши в генштабе "технику молодёжи" не читают. А больше ж откуда инфу черпать?
Почему не откуда. Возможно, я, подчеркиваю, возможно, это ошибочные данные. Я не стану утверждать обратное, если услышу опровержение.
Дайте ссылку, что ли. И, я поверю, если сочту ее адекватной.
К Луне приблежается страшное неопознанное небесное тело - большая чёрная жопа. Тоже поверите? Будете ждать опровержений?
Это не доказательства.
Вашему - возможно. А нашему - так в самый раз.
Я обосновал свою точку зрения. Кратко - "Мистраль" создан для иной, чем наша, концепции морской десантной операции.
Обоснуйте свою. Почему, "в самый раз"?
Снова про летающую "жопу"? Что значит "натовские лекала"? А наши какие? Подводная кавалерия?
Про жопу вы. А я о тактических приемах принятых у нас и в НАТО. Они отличаются. Исходя из взглядов на проведение морских десантных операций и создается техника и тактические, и оперативные приемы.
Почему у нас не строили универсальных десантных кораблей? Ответом в отечественной концепции десантной операции стали БДК 1-го ранга класса "Иван Рогов", но программа их строительства была сломана горбостройкой.
сэр Сергей
05.11.2011, 20:01
владик,
То вы утверждали, что армии добавляют зарплату и строят жилье офицерам, чтобы они не стреляли в народ.
Где я это утверждал? Не надо говорить неправду. Я этого не утверждал. Я лишь, пояснил Кириллу Юдину позицию другого человека. Я в том споре не участвовал.
Вы уж определитесь с ориентацией в пространстве и времени.
Прекратите меня оскорблять. Это уже предупреждение.
Аврмия РФ миллион 200 челвек, столко же войска МВД плюс еще столько же погранвойска. Это не считая флота и авицации. Зарплата офицеров с Нового года снова доббавляется и будет приличной.
Ну? И что? При чем тут это? Т-90 в ней сколько?
То есть контракты на покупку украинских танков - это "мало кого интересует"?
Рейтинги в студию!
Пожалуйста. А Украина где-то далеко в .....
Россия вышла на первое место в рейтинге мировых экспортеров основных боевых танков (ОБТ), поставив иностранным заказчикам в 2006-2009 годах 482 новых танка на сумму 1,57 миллиарда долларов, сообщил РИА Новости в пятницу директор Центра анализа мировой торговли оружием (ЦАМТО) Игорь Коротченко.
Согласно прогнозу ЦАМТО, в 2010-2013 годы объем российских экспортных поставок в данном сегменте вооружений с учетом уже заключенных контрактов, а также заявленных намерений по прямой поставке и лицензионным программам может составить 859 новых танков на сумму 2,75 миллиарда долларов.
По оценке ЦАМТО, основными конкурентами России на мировом рынке танков сегодня являются США и Германия.
США занимают по количеству продаж ОБТ второе место. В 2006-2009 годах на экспорт было поставлено 209 танков "Абрамс" стоимостью 1,5 миллиарда долларов, в 2010-2013 годах, согласно имеющемуся портфелю заказов и намерениям по прямой закупке, на экспорт будет поставлено 298 новых машин на сумму 3,84 миллиарда долларов. Несмотря на то, что США по количественному параметру существенно уступают России, в стоимостном отношении объем поставок американских ОБТ превышает российский экспорт благодаря более высокой цене за единицу техники.
Третье место пока удерживает Германия. Наибольших успехов эта страна добилась в 2006-2009 годах за счет крупных контрактов на лицензионное производство ОБТ "Леопард-2" в Греции и Испании. Всего в этот период на экспорт было поставлено 292 ОБТ стоимостью 3,03 миллиарда долларов, на период 2010-2013 годов портфель заказов составляет 122 танка на сумму 1,21 миллиарда долларов.
http://warcyb.org.ru/news/rossija_krupnejshij_ehksporter_tankov/2010-09-19-132
П.С. Одно время Украина сильно демпинганула по танкам - продала что-то, но быстро покупаетели поняли, что танки говно. В Африке с туземцами, правда, воевать можно. За бананы купят, не переживайте.
Анализ тут, совершенно не при чем.
Вот я вам об этом твержу раз за разом. Ярлыки - плохой способ в чем-либо убедить.
"Мистраль" создан для иной, чем наша, концепции морской десантной операции
Откуда вы знаете концепцию. Еще не раскрыто какое вооружение будет на этих кораблях. Только обсуждение любителей, то ли ракеты с "аллигаторами" на борту, то ли вообще штабные корабли.
Сообщение от владик
Вы уж определитесь с ориентацией в пространстве и времени.
Прекратите меня оскорблять. Это уже предупреждение.
А это, считаю, ваша провокация. Просьба определиться в пространстве и времени, а попросу четко формулировать позицию и не мешать в кучу хронологию, по вашему - есть оскорбление?
Т-90 в ней сколько?
А может, я и правда, знаю эту военную тайну. Но вам не скажу, вдруг вы агент ЦРУ. Основания так думать есть, оказались в одной упряжке с госдепом при покупке Мистралей. (шутка) Вы не агент, конечно, просто запутавшийся в этой жизни человек.
сэр Сергей
05.11.2011, 20:53
владик,
Пожалуйста. А Украина где-то далеко в .....
Во-первых, я е утверждал, что Украина впереди планеты всей. Я сказал только то, что танки Т-80 У "Оплот" находят покупателей в мире.
http://warcyb.org.ru/news/rossija_kr...2010-09-19-132
Ну, это не официальный рейтинг, а только пост на форуме, причем, прошлогодний (за 19-е Сентября 2010 года), в котором ссылка на первоисточник не работает.
В отношении говна, давайте сравнивать!
Т-80 У "Оплот", точнее Т-84, под каким индексом он и выпускается
экипаж, чел. 3
длина 7,705 м
9,664 м (с пушкой вперед)
ширина 3,775 м
высота 2,760 м
клиренс 51,5 см
Вооружение:
длина орудия ствола, кал. 48 калибров
прицелы дневной прицел наводчика 1Г46М
прицільно-спостережний комплекс ПНК-4CR (можлива установка ПНК-5 або ПНК-6)
тепловизор Буран-Кетрин-Е
прицел зенітной установки ПЗУ-7
боекомплект 40 снарядов
28 из них в автомате заряжания МОЗ
дополнительное вооружение 12,7-мм зенитный пулемет КТ-12,7
7,62-мм спаренный пулемет КТ-7,62
управляемые ракеты
Силовая установка, маневренность и мобильность
преодолеваемая стенка, м 1 м
преодолеваемый ров, м 2,85 м
преодолеваемый брод, м 1,8 м
Вооружение танка включает:
- 125 мм гладкоствольную пушку 2А46М1;
- 7.62 мм спаренный пулемет ПКТ;
- 12.7 мм зенитный пулемет НСВТ;
- 5.45 мм автомат АК-74;
- сигнальный пистолет.
Применяемые боеприпасы:
- противотанковый оперенный бронебойно-подкалиберный снаряд;
- противотанковый кумулятивный снаряд;
- осколочно-фугасный снаряд;
- противотанковый управляемый реактивный снаряд;
- Патроны:
- 7.62 мм;
- 12.7 мм;
- 5.45 мм;
- ручные гранаты Ф-1;
- патроны для сигнального пистолета.
Конкретный вопрос - в чем он говно?
А, вот вам, тоже любопытная ссылка:
Украина выигрывает у России второе "танковое" сражение: Т-90 уступил "Оплоту" на международном рынке
Минобороны РФ проиграло украинским коллегам тендер в 230 миллионов долларов на поставку 200 современных танков Таиланду.
Основной боевой танк российской армии Т-90 уступил украинскому Т-84 «Оплот» – во многом, благодаря опрометчивым заявлениям «сухопутного» главкома Александра Постникова, публично объявившего Т-90 «устаревшей моделью». Ранее основным конкурентом РФ был лишь Китай, осваивающий собственное производство полученных с помощью Украины и, опять же, Минобороны РФ образцов техники.
http://censor.net.ua/news/163030/ukraina_vyigryvaet_u_rossii_v***oe_tankovoe_srajen ie_t90_ustupil_oplotu_na_mejdunarodnom_rynke
Из чего следует, что и в Таиланде, оказывается, не знают, что "Оплот" говно ...
Так что ваш агитпроп, снова в луже.
А вот про производство Украинских танков.
Танковых пушек, например, Украина не производит. И прочую комплектацию.
Это был большой контракт не только для Украины, но и для мирового танкового рынка. Выполнение его на простаивающем предприятии, покинутом большинством специалистов, оказалось весьма сложной задачей. Проблем прибавилось, когда стратегический партнер — компания «Росвооружение» — заявил о нежелании участвовать в контракте. Это значило, что украинский танк остался без российской комплектации, включая пушку.
http://kontrakty.ua/article/5454
Сообщение от владик
http://warcyb.org.ru/news/rossija_kr...2010-09-19-132
Ну, это не официальный рейтинг, а только пост на форуме, причем, прошлогодний (за 19-е Сентября 2010 года), в котором ссылка на первоисточник не работает.
ЦАМТО - Российский "Центр анализа мировой торговли оружием". Авторитетная официальная организация. Причем здесь ссылка, наберите сами название организации и найдете открытве данные по этому вопросу.
А, вот вам, тоже любопытная ссылка:
Украина выигрывает у России второе "танковое" сражение: Т-90 уступил "Оплоту" на международном рынке
Минобороны РФ проиграло украинским коллегам тендер в 230 миллионов долларов на поставку 200 современных танков Таиланду.
http://censor.net.ua/news/163030/ukraina_vyigryvaet_u_rossii_v***oe_tankovoe_srajen ie_t90_ustupil_oplotu_na_mejdunarodnom_rynke
Из чего следует, что и в Таиланде, оказывается, не знают, что "Оплот" говно ...
Так что ваш агитпроп, снова в луже.
Я прочел штук пять статей с рекламой "Оплота" - Эта статья чисто журанлистская, писаня с понятными целями. Дело в том, что "Оплот" не конкурент Т-90, но Украине удалось продать свой оплот в несколько стран. Главная причина демпинг - 40 процентов, а не прекрасные технические характеристики. Увы.
Кирилл Юдин
05.11.2011, 21:12
Дайте ссылку, что ли. Ссылку на что? Что к Луне приблежается космическая жопа? Сейчас, напишу статью, выложу и дам ссылку. Это не сложно. Только зачем она Вам? Вы разве не поняли, что в интернете, газетах, журналах, пишут такие же люди, как мы с вами?
И, я поверю, если сочту ее адекватной. То есть Вы считаете адекватной страшилку о том, что электроника на военном корабле ВМФ РФ будет тайно контролироваться французами, на основании того, что франзузам заказан военный корабль? По-моему, требовать доказательства обратного, как бы это сказать, не совсем адекватно.
Это не доказательства. Разумеется не доказательство. Это аналогия, для примера абсурдности утверждения.
Кратко - "Мистраль" создан для иной, чем наша, концепции морской десантной операции. Это не обоснование. Вы сказали "не годится", я точно так же ответил - "годится". Вот если бы Вы пояснили что там такого невероятного в тактике, что для наших вооруженных сил этот корабль не подходит - можно было бы обсудить. А так, что не подходит? Насколько я знаю. крейсер вертолётоносец. В чём проблема? Наши вертолёты не годятся? Или для наших ВМФ нужны конюшни для морской конницы? В чём принципиальное различие-то в назначении, тактике и т.д. Вы не пояснили. А просто завление - не подходит, и всё, для меня неубедительно.
А я о тактических приемах принятых у нас и в НАТО. Они отличаются. Чем? Что в них такого, что нам не гоже?
Мне это напоминает байку (или правда) о пресловутом споре Будёного, насчёт танков, мол для нашей армии танки не годятся, нам кавалерия нужна! так нам что, нужна морская кавалерия?
Ответом в отечественной концепции десантной операции стали БДК 1-го ранга класса "Иван Рогов", Это который был актуален в 60-х годах прошлого столетия? :) Так Вы всерьёз о "коннице" беспокоитесь? :)
сэр Сергей
05.11.2011, 21:15
владик,
Вот я вам об этом твержу раз за разом. Ярлыки - плохой способ в чем-либо убедить.
А я вас ни в чем и не убеждаю. Яковлев, к примеру, был завербован ЦРУ во время учебы в Канаде и служил агентом влияния. Чего еще анализировать-то?
Откуда вы знаете концепцию.
Я служил в ВМФ. Сначала, в дивизии десантных кораблей ЧФ, потом в отдельной бригаде морской пехоты.
Кроме того, мы на военной кафедре изучали морскую десантную операцию. Это не считая того, что я читаю отечественную и Западную военно-теоретическую литературу.
Еще не раскрыто какое вооружение будет на этих кораблях.
Ну, вероятно, "Мистрали" РФ будут довооружены и, сколько я знаю, вертолетное крыло будет состоять из российских вертолетов.
А в оригинале "Мистраль" очень слабо вооружен. Так как по концепции НАТО он может действовать только под прикрытием других кораблей.
2x2 ПУ ЗРК Simbad, 2 30-мм артустановки Breda-Mauser, 4 12,7-мм пулемета «Браунинг» - вот и все вооружение классического "Мистраля".
ЧТо будет в российском варианте посмотрим.
Только обсуждение любителей, то ли ракеты с "аллигаторами" на борту, то ли вообще штабные корабли.
Любитель, как раз, вы. Вы, хоть один штабной корабли видели?
А что до "мистраля", то он относится к классу "универсальный десантный корабль" и ко всему прочему предназначен для размещения штаба десантных сил.
А это, считаю, ваша провокация.
Нет. Это не провокация, а попытка внести корректность в наш с вами спор, который, с переходом на личности и использованием вами определений типа "чушь", "околесица" причем, не доказывая, что я неправ, стал напоминать не спор, а ругань.
Есть опасность, что если все будет продолжаться в том же духе, ругань, таки, раздастся. А мне бы этого не хотелось бы.
а попросу четко формулировать позицию и не мешать в кучу хронологию, по вашему - есть оскорбление?
А я ее всегда четко формулирую и обосновываю.
Докажите ссылкой на мой пост, что я смешал хронологию!
А может, я и правда, знаю эту военную тайну. Но вам не скажу, вдруг вы агент ЦРУ.
Это не военная тайна. Мы не в СССР сведения о боевом составе, организации и вооружении ВС РФ можно найти в открытой печати, интернете и СМИ.
Проблемы ВС РФ обсуждаются в специализированных и общих СМИ, как в России, так и в ближнем зарубежье, и, конечно на Западе.
Эта информация доступна.
Вы не агент, конечно, просто запутавшийся в этой жизни человек.
Не совсем верно. Я враг капитализма, тем более его дикого копрадорско-олигархического варианта, воспроизводимого РФ и постсоветскими странами.
сэр Сергей
05.11.2011, 21:21
Враги начали массированную атаку. Врете! Не возьмете!
сэр Сергей
05.11.2011, 21:25
владик,
Танковых пушек, например, Украина не производит. И прочую комплектацию.
Это был большой контракт не только для Украины, но и для мирового танкового рынка. Выполнение его на простаивающем предприятии, покинутом большинством специалистов, оказалось весьма сложной задачей. Проблем прибавилось, когда стратегический партнер — компания «Росвооружение» — заявил о нежелании участвовать в контракте. Это значило, что украинский танк остался без российской комплектации, включая пушку.
http://kontrakty.ua/article/5454
И что? Это, всего-навсего проблемная статья о ВПК Украины.
Это не доказывает, "Оплот" - говно.
Ответьте, пожалуйста на конкретный вопрос - в чем этот танк говно. Чем он хуже современных ему аналогов.
сэр Сергей
05.11.2011, 21:28
владик,
ЦАМТО - Российский "Центр анализа мировой торговли оружием". Авторитетная официальная организация. Причем здесь ссылка, наберите сами название организации и найдете открытве данные по этому вопросу.
Да, вероятно ЦАМТО - авторитетная организация. Но ваша ссылка не ЦАМТО, а на форум популярного сайта "Машина войны"
http://warcyb.org.ru/
http://warcyb.org.ru/news/rossija_krupnejshij_ehksporter_tankov/2010-09-19-132
Кирилл Юдин
05.11.2011, 21:31
Враги начали массированную атаку. Врете! Не возьмете! Вы хоть бы смайлик поставили.:happy:
сэр Сергей
05.11.2011, 21:32
владик,
Дело в том, что "Оплот" не конкурент Т-90, но Украине удалось продать свой оплот в несколько стран. Главная причина демпинг - 40 процентов, а не прекрасные технические характеристики. Увы.
Так я нигде и не утверждал и не стану утверждать, что Украина - мировой лидер в торговле танками.
Я только просил вас доказать свой тезис - "Оплот" - говно. И, пока, ничего конструктивного не услышал.
сэр Сергей
05.11.2011, 21:34
Кирилл Юдин,
Вы хоть бы смайлик поставили.
Понимаю вашу иронию. Но я на войне: Если хочешь вернуться домой ко Дню Благодарения, считай, что каждый, кто к тебе приближается, хочет тебя убить.
Кирилл Юдин
05.11.2011, 21:42
Если хочешь вернуться домой ко Дню Благодарения, считай, что каждый, кто к тебе приближается, хочет тебя убить. Сдаётся мне, что так можно не вернуться домой не только ко Дню Благодарения. :)
Любитель, как раз, вы. Вы, хоть один штабной корабли видели?
Да, я интерсующийся лбитель. И уже научился отличать рекламные проспекты от аналитики. Корабли мне (всякие) год глаза мозолили во Владике. Даже открою вам секрет, пивал с капитаном в АПЛ - неперадваемое чувство.
Да, вероятно ЦАМТО - авторитетная организация. Но ваша ссылка не ЦАМТО, а на форум популярного сайта "Машина войны"
Здесь серьезная аналитика. Сравните, а потом уже спорьте.
Основные показатели танков Т-84 "Оплот", "
Леопард-2", Т-90А и М1 "Абрамс"
http://www.arms-expo.ru/053049049048124050052056052056.html
А вот ссылка на ЦАМТО (Центр анализа мировой торговли оружием). Здесь узнаете многое - отчего, почему и как.
http://www.armstrade.org/
Если хочешь вернуться домой ко Дню Благодарения, считай, что каждый, кто к тебе приближается, хочет тебя убить.
Жуть! С кем я имаею смелость и честь общаться!
украинский танк остался без российской комплектации, включая пушку.
Это не доказывает, "Оплот" - говно.
:happy:
Танк без пушки-то? Нет, конечно, не говно. Это просто трактор.
А что до "мистраля", то он относится к классу "универсальный десантный корабль" и ко всему прочему предназначен для размещения штаба десантных сил.
Мистрали - это корабли, имеющие уникальную систему управления ФЛОТОМ, а не штаб для управления десантом. Их будет у России 4, ровно столько, сколько у России флотов. Такое сопоставление должно вас по идее навести на определенные мысли. Система управления флотом (НАТОвская) - это секрет секртов и ваши шпионы ее никогда не смогли бы выкрасть, а, если бы и выкрали, то на создание ее аналога ушли бы годы и годы.
Яковлев, к примеру, был завербован ЦРУ во время учебы в Канаде и служил агентом влияния. Чего еще анализировать-то?
Эк, паря, кругом шпионаж лютый. И не надо мозги напрягать, чтобы опровергнуть человека. А что, вон Берия расстреляли, английский шпион, мол. А сколько в России этих "шпионов" было самим Берией разоблачено и расстреляно, ужас. В общем, не страна, а шпионское кубло. А я что-то ни Хрущеву не верю, ни вам.
сэр Сергей
05.11.2011, 22:21
Кирилл Юдин,
Вы разве не поняли, что в интернете, газетах, журналах, пишут такие же люди, как мы с вами?
Я это знаю. Но о факте "программируемого отказа" говорят и серьезные аналитики.
То есть Вы считаете адекватной страшилку о том, что электроника на военном корабле ВМФ РФ будет тайно контролироваться французами, на основании того, что франзузам заказан военный корабль?
Нет. Я так не считаю. Я предполагаю возможность подвохов со стороны вероятного противника.
Хотя, думаю, что российская сторона максимально учтет эту вероятность.
Разумеется не доказательство. Это аналогия, для примера абсурдности утверждения.
Это понятно. Но а как, все-таки, на счет, если не доказательств, то, хотя бы. обоснований?
Это не обоснование. Вы сказали "не годится", я точно так же ответил - "годится". Вот если бы Вы пояснили что там такого невероятного в тактике, что для наших вооруженных сил этот корабль не подходит - можно было бы обсудить. А так, что не подходит? Насколько я знаю. крейсер вертолётоносец. В чём проблема? Наши вертолёты не годятся? Или для наших ВМФ нужны конюшни для морской конницы? В чём принципиальное различие-то в назначении, тактике и т.д. Вы не пояснили. А просто завление - не подходит, и всё, для меня неубедительно.
Я не сказал "не годится". Я сказал "не вписывается" "Мистраль" - не крейсер, а универсальный десантный корабль по НАТОвской классификации.
Концепция таких кораблей родилась в 80-е годы, после американовых экспериментов с производством десантных вертолетоносцев класса "Иводзима".
А различие состоит, например, в том, что по НАТОвской концепции высадка осуществляется десантно-высадочными средствами самого десантного корабля. без непосредственного выхода соединения к побережью.
Собственно, к побережью выходят только танко-десантные корабли.
Сами же десантные корабли не имеют мощного вооружения, потому что не действуют против противодесантной обороны. Этим занимаются специальные группы кораблей в составе соединения, включающего группы ПВО, ПЛО и прочего обеспечения.
Наше же соединение должно подойти непосредственно к побережью и осуществить высадку с самих кораблей, поэтому наши корабли имеют довольно мощное вооружение для огневой поддержки десантируемых сил.
Наше соединение должно действовать, как одно целое. Так предполагалось, во всяком случае.
Западная тактика - точечных ударов во всю глубину и наша тактика лобового удара в сочетании с высадкой в тыл и фланги десантов с воздуха.
То есть, если применять "Мистраль" то надо организовывать силы высадки по западному типу, не предусматривающему приближение соединения к побережью, с выделением мощного прикрытия слабовооруженному "Мистралю" и изменять тактику самой первой волны - раскалывание обороны на куски, а не прорыв ее в направлении главного удара.
Это так, навскидку. Но, надеюсь, понятно.
Чем? Что в них такого, что нам не гоже?
Я е сказал "негоже". Я сказал, что надо будет перенимать чужое. Если вы скажете, а лучше, докажите, что это хорошо, я вам поверю.
Мне это напоминает байку (или правда) о пресловутом споре Будёного, насчёт танков, мол для нашей армии танки не годятся, нам кавалерия нужна! так нам что, нужна морская кавалерия?
Ну мало ли, что там мне напоминает. Докажем, что я неправ или будем придерживается тактики выставления меня идиотом?
Хорошо. Я -идиот. Но, это не доказывает, что вы правы. Тактика унижения собеседника может и повышает вашу самооценку но ничего, сама по себе не доказывает.
Дело в том, что российские корабли проводят высадку десанта в любой обстановке в любых условиях при непосредственном подходе к береговой линии и своими силами, Мистраль - исключительно переброска техники.
Эти корабли используются по сути своей как транспорты для доставки десантных средств, сами таковыми (десантными средствами) не являясь.
Это который был актуален в 60-х годах прошлого столетия? Так Вы всерьёз о "коннице" беспокоитесь?
Лгать не надо. Проект 1174 "Носорог", действительно был разработан в 60-е. Но, с тех пор он совершенствовался. Кстати, первый корабль был построен только в конце 70-х.
Чем он плох? Докажите.
А "мистраль", как проект, тоже не первой свежести.
Почему нет современной отечественной разработки?
сэр Сергей
05.11.2011, 22:23
Кирилл Юдин,
Сдаётся мне, что так можно не вернуться домой не только ко Дню Благодарения.
Зато умру с честью. Не сдавшись вам, например.
сэр Сергей
05.11.2011, 22:25
Кодо,
Танк без пушки-то? Нет, конечно, не говно. Это просто трактор.
А вы - папа Римский.
Нет. Вы возьмите конкретные ТТД и докажите. А забалтывать и засмеивать тему - много ума не надо.
Я услышу конкретные доказательства со сравнением ТТД или издевательства над собеседником - это ваше основное адепта науки?
сэр Сергей
05.11.2011, 22:29
владик,
Жуть! С кем я имаею смелость и честь общаться!
То ли еще будет. Мне не впервой на страницах этого форума драться одному против всех.
К тому же в этом споре пока никто, кроме Валерия - М конкретных обоснований по теме не представил.
Но, все такие умные... В смысле, вот, как Кодо. А, когда я говорю - Докажите, обоснуйте. Кроме смешков, издевательств, оскорблений и увода разговора в сторону АЖ НИЧЕГО.
Но, все такие умные... В смысле, вот, как Кодо.
Ща бум IQ меряцца! Доставай!те!
А, когда я говорю - Докажите, обоснуйте. Кроме смешков, издевательств, оскорблений и увода разговора в сторону АЖ НИЧЕГО.
А что надо-то было? Я чего-то не уловил.
сэр Сергей
05.11.2011, 23:16
владик,
Мистрали - это корабли, имеющие уникальную систему управления ФЛОТОМ, а не штаб для управления десантом.
:happy: А управляет кто? Штаб не нужен? Не говорите глупостей.
Тем более, что по словам руководства ГШ РФ "Мистрали" собираются использовать, именно, как корабли управления, военное ведомство рассматривает десантную функцию корабля как второстепенную, присущую универсальным кораблям.
И,кроме того, лягушатники "начинки" не дадут. В чем уникальность-то?
Все внутренности и технологии будут российскими. Французской только плавающая коробка и ходовая часть.
А что говорит Минобороны следует делить на 18. Австралия не стала покупать "Мистрали".
Тем более, американова концепция, в рамках которой был создан создан "обезьянный" "Мистраль" успела устареть.
Сегодня существует новая концепция универсального десантного корабля, воплощенная в испанском "Хуане Карлосе".
"Хуан Карлос" - действительно новое слово в военно-морской тактике.
Их будет у России 4, ровно столько, сколько у России флотов. Такое сопоставление должно вас по идее навести на определенные мысли.
Да. Наводит. Четыре штабных корабля не более.
Тем более, что как универсальный десантный корабль американовой концепции "Мистраль" не может высаживать десант под урез воды и предназначен для действий в составе океанского соединения постоянного присутствия.
А российский флот сейчас не способен присутствовать в океанах.
Эк, паря, кругом шпионаж лютый. И не надо мозги напрягать, чтобы опровергнуть человека. А что, вон Берия расстреляли, английский шпион, мол. А сколько в России этих "шпионов" было самим Берией разоблачено и расстреляно, ужас. В общем, не страна, а шпионское кубло. А я что-то ни Хрущеву не верю, ни вам.
Словоблудие. Вербовка агентов влияния - нормальная операция разведок всех стран. А, тот факт, что Яковлев завербован был доказан КГБ и информацию представлял Горбачеву лично Крючков. Не его вина в том, горбодолбень не внял.
сэр Сергей
05.11.2011, 23:17
Кодо,
Ща бум IQ меряцца! Доставай!те!
Нет Не будем. Я, просто не стану с вами разговаривать.
А что надо-то было? Я чего-то не уловил.
А чё? Только ляпать языком можно?
СС: Докажите! Обоснуйте!
К: Что нужно доказать-обосновать?
СС: А чё? Только ляпать языком можно?
:horror:
Кирилл Юдин
05.11.2011, 23:28
Но о факте "программируемого отказа" говорят и серьезные аналитики. Нет-нет, серьёзные аналитики такой бред сказать не могут. Не путайте.
Но а как, все-таки, на счет, если не доказательств, то, хотя бы. обоснований? Обоснований чего? :)
Я не сказал "не годится". Я сказал "не вписывается" "Мистраль" А, ну это круто всё меняет. :)
Но, надеюсь, понятно. Зря надеетесь - непонятно. На Мистрале имеются несколько судов, которые могут самостоятельно выходить в море имея на борту бронетехнику. У Мистралей имеется 16 боевых вертолётов воруженных до зубов и имеющих способность, как высадить десант со своего ботра (8 вертолётов транспортных), так и поддержать высадку десанта с воздуха, причём не менее эффективно, чем корабельные орудия.
Наше же соединение должно подойти непосредственно к побережью и осуществить высадку с самих кораблей И чем же это лучше? Большой корабль мене манёврен и является хорошей целью, как и десант выходящий в одной точке на расстоянии доступном для обычного стрелкового оружия. Поражать же каждую огневую точку (по-сути, каждого окопавшегося пехотинца противника) мощными корабельными орудиями, это как прибивать подошву к башмаку сваезабивной машиной.
Я сказал, что надо будет перенимать чужое. Если вы скажете, а лучше, докажите, что это хорошо, я вам поверю. Зачем мне это? Есть кадровые офицеры и высшее военное руководство у которых и опыта поболе и информации. Не хватало ещё мне их учить, как обеспечивать обороноспособность страны и разрабатывать тактику и стратегию. Для меня очевидно другое - хранить и лелеять тактику столетиями только потому что она наша, не учитывая современных реалий и особенностей угроз - более чем глупо. Это преступно! Но, в принципе, гусары - красиво смотрятся, это да, только вот как они в современном бою - тут сомнения мучают.
Эти корабли используются по сути своей как транспорты для доставки десантных средств, сами таковыми (десантными средствами) не являясь. Ну и что? Подводные лодки тоже не являются авианосцами. У каждого корабля - своя лужа и задача.
Почему нет современной отечественной разработки? Действительно! :) Это ж так просто - раз, и разработали. Отсюда ещё вопрос: а зачем же мы плам такие деньги за приоретение технологий, если легко можем сами всё раработать? Ответ очевиден - не можем! Не потому что дураки. Потому что не всё так просто. Вот и решили, вместо того, чтобы потратить десятилетия на освоение новых технологий и эксперименты, купить имеющиеся и перевооружить устаревающий год от года флот, не дожидаясь, пока корабли окночательно не превратятся в ржавые корыта, не способные поднять якорь, чтобы тут же не затонуть. А там видно будет. Вполне разумное решение.
Лгать не надо. А в чём я солгал?
Проект 1174 "Носорог", действительно был разработан в 60-е. А я что-то сказал иное?
Кирилл Юдин
05.11.2011, 23:32
Зато умру с честью. Не сдавшись вам, например. Глупо. Учитывая, что я никого не собираюсь захватывать.
В смысле, вот, как Кодо
А что Кодо, весьма осторумно подметил. Танк без пушки - трактор. Я, кстати, прочел сейчас про украниские дизели - тоже говно. Даже свои железнодоржники отказались покупать. Втюхали танки дуракам с российскими пушками и прочими комплектующими, с дизелями, которые работает через один и растрещали на весь мир. Какие танкостроители, де.
Словоблудие. Вербовка агентов влияния - нормальная операция разведок всех стран. А, тот факт, что Яковлев завербован был доказан КГБ и информацию представлял Горбачеву лично Крючков. Не его вина в том, горбодолбень не внял.
Где эти "доказательства"? Вы же не присутствовали при этом. А то, что шла внутриполитическая борьба, а, значит, и борьба компроматов, это очевидно. Так почему Крючков, наследник традиций, не мог поступить также по отношению к Яковлеву, как Хрущев по отношению к Берии? Я не знаю, может, Яковлев и агент, но пока нет доказательств - это словболудие и клевета с вашей стороны.
сэр Сергей
06.11.2011, 00:20
Кирилл Юдин,
Отсюда ещё вопрос: а зачем же мы плам такие деньги за приоретение технологий, если легко можем сами всё раработать?
Да какие технологии? Начинку лягушатники не дадут.
Нет-нет, серьёзные аналитики такой бред сказать не могут. Не путайте.
Обоснуйте. Или снова - единственное обоснование - высьтавить меня идиотом, заболтать и засмеять тему.
Обоснований чего?
Понятно. Вы сказали - значит, только это правильно. Для чего доказывать, просто см. пункт №1.
Зря надеетесь - непонятно.
Я и не сомневался.
На Мистрале имеются несколько судов, которые могут самостоятельно выходить в море имея на борту бронетехнику.
Вы уловите разницу. В условиях господства в воздухе и на море, с мощным прикрытием, мы спокойно сажаем морскую пехоту на высадочные средства и идем к берегу.
А, если противник - не Папуа Новая Гвинея?, А если вопрос господства в воздухе и на море спорный?
Или мы появляемся у самого берега и сочетая огневой и авиационный удар, высаживаемся сразу под урез воды.
Такой большой десантный корабль нужен, чтобы проводить высадки морских десантов в далёких от России странах.
И то для прикрытия такого большого корабля нужен эскорт - крейсер, пара эсминцев, да еще и авианосец (коего в РФ нет). В случае большой войны этот "Мистраль" в составе ВМФ РФ превращается просто в большую мишень. Прикрыть то его по канонам НАТО нечем!
"Мистраль" создан в рамках западной – концепции применения морской пехоты и проведения десантных операций, предусматривающей передовое присутствие в наиболее важных районах Мирового океана и проведение высадки личного состава и боевой техники преимущественно на уже очищенное от противника побережье (при этом сами корабли находятся на значительном удалении от береговой черты, в том числе и по причине своей большой осадки).
В частности, корабли класса "Мистраль" не могут осуществлять в традиционном для нас понимании высадку боевой техники на плав и под урез воды – они могут только перебрасывать личный состав и технику на берег с помощью 2–4 десантных катеров, что требует довольно много, по современным меркам, времени.
Высадку десанта с тяжёлой техникой на необорудованное побережье самостоятельно "Мистраль" осуществлять не может, только с помощью танкодесантных плашкоутов.
Это долгая и сложная операция:
1. Заполнение док-камеры водой и вывод из неё плашкоутов занимают несколько часов.
2. Сразу всю технику они доставить к урезу воды не могут. Нужно сделать несколько рейсов. Следовательно процесс десантирования занимает очень много времени.
3. В течение этой процедуры "Мистраль" с заполненной док-камерой достаточно уязвим.
Впрочем, десантники вертолётами на берег доставляются быстро. Но… без тяжёлого вооружения и бронетехники.
Вывод:
1.Получив на вооружение такой корабль, наш флот не сможет с его помощью проводить те морские десантные операции, которые отрабатываются уже на протяжении десятилетий, или по крайней мере не получит от него существенной помощи для проведения таких операций.
2."Мистраль" не годится для проведения десантных операций и его будет трудно адаптировать под российское оборудование.
Есть кадровые офицеры и высшее военное руководство у которых и опыта поболе и информации. Не хватало ещё мне их учить, как обеспечивать обороноспособность страны и разрабатывать тактику и стратегию. Для меня очевидно другое - хранить и лелеять тактику столетиями только потому что она наша, не учитывая современных реалий и особенностей угроз - более чем глупо. Это преступно! Но, в принципе, гусары - красиво смотрятся, это да, только вот как они в современном бою - тут сомнения мучают.
А меня не мучают. Нет ничего революционного ни в самоем "Мистрале", ни в НАТОвской тактике.
А, вот, испанский "Хуан Карлос" - действительно интересен. Совершенно новый подход - сочетание универсального десантного корабля и легкого авианосца.
Не политики из Минобороны работающие на "друга Мишеля", а серьезные военно-морские специалисты говорят, что отечественному ВМФ нужен УДК водоизмещением в 28000 тонн, с трамплином и аэрофинишёром, пригодный для базирования 4-6 МиГ-29К.
России нужен десантный корабль океанской зоны с хорошей собственной ПВО, в том числе обеспеченной палубными истребителями и корабли, способные стремительно высаживать десант под урез воды, а не часами возить его на берег.
Ну и что? Подводные лодки тоже не являются авианосцами. У каждого корабля - своя лужа и задача.
Да, конечно. Только ПЛ тоже отличаются. У американов, например, не было "убийц авианосцев". Концепции разные.
Но, вы же считаете меня идиотом, поэтому не надо ничего доказывать. Надо только объявлять мои слова глупостью.
Действительно! Это ж так просто - раз, и разработали. Отсюда ещё вопрос: а зачем же мы плам такие деньги за приоретение технологий, если легко можем сами всё раработать? Ответ очевиден - не можем! Не потому что дураки. Потому что не всё так просто. Вот и решили, вместо того, чтобы потратить десятилетия на освоение новых технологий и эксперименты, купить имеющиеся и перевооружить устаревающий год от года флот, не дожидаясь, пока корабли окночательно не превратятся в ржавые корыта, не способные поднять якорь, чтобы тут же не затонуть. А там видно будет. Вполне разумное решение.
Так не дадут технологии. Дадут только коробки, в лифты которых не влазят наши вертолеты.
Опыт уже был. Когда "Мистраль" зашел с визитом в Санкт-Петербург, российские вертолеты Ка-52 и Ка-27 успешно сели на его палубу, но позднее выяснилось, что отечественные винтокрылые машины по высоте не влезают в проем лифта, поэтому их не смогли опустить в вертолетный ангар. Небольшой конфуз быстро "замяли".
Ну, а повторять НАТОвские концепции конца 70-х - это огромный прогресс, конечно.
В отношении новейших и перспективных технологий стоило бы купить у Испании "Хуаны Карлосы", а не НАТОвско-американово старье.
Но, вы, конечно, непогрешимы, а я - идиот.
А в чём я солгал?
Вот в этом:
Это который был актуален в 60-х годах прошлого столетия? Так Вы всерьёз о "коннице" беспокоитесь?
А я что-то сказал иное?
Угу, а потом дважды дорабатывался и перерабатывался.
сэр Сергей
06.11.2011, 00:22
Кодо,
А что Кодо, весьма осторумно подметил. Танк без пушки - трактор. Я, кстати, прочел сейчас про украниские дизели - тоже говно. Даже свои железнодоржники отказались покупать. Втюхали танки дуракам с российскими пушками и прочими комплектующими, с дизелями, которые работает через один и растрещали на весь мир. Какие танкостроители, де.
Одни декларации. А доказательств, как не было так и нет. Кроме, конечно, остроумия Кодо
сэр Сергей
06.11.2011, 00:23
Кирилл Юдин,
Глупо. Учитывая, что я никого не собираюсь захватывать.
А мне плевать, что глупо. Вы собираетесь выставить меня придурком, а себя абсолютно правым.
В этих обстоятельствах мне на все плевать. Я буду драться с вами со всеми до конца.
сэр Сергей
06.11.2011, 00:25
КодоСС: Докажите! Обоснуйте!
К: Что нужно доказать-обосновать?
СС: А чё? Только ляпать языком можно?
Вы, конечно, будите лепить горбатого и далее, упражняясь в остроумии. Но, докажите, что "Оплот" говно.
сэр Сергей
06.11.2011, 00:30
И так, господа самые умные. За сим, я вас покидаю. Дела. А вы, упражняясь в остроумии, потрудитесь обосновать, хотя бы, я уже не говорю, доказать следующие ваши тезисы:
1. Танк "Оплот" говно.
2. "Мистраль" - последнее слово кораблестроения.
3. Американова концепция морских десантных операций - самая передовая.
Только, с цифрами, фактами, сравнительными характеристиками, а не со ссылками на популярные форумы и не забалтыванием, и засмеиванием темы.
Хотя, как я уверен, ничего этого не будет.
Потому что, вы - самые, самые умные. И то, что вы ляпнуди языком - абсолютная истина не нуждающаяся в доказательствах и элементарном обосновании.
А драться я с вами буду. И каждый из вас без ответов не останется. Будьте уверены.
И так, господа самые умные. За сим, я вас покидаю. Дела. А вы, упражняясь в остроумии, потрудитесь
Домашнее задание, что ли?
Но, докажите, что "Оплот" говно.
Вы совсем недавно требовали предоставить Вам доказательства, что гельминт по фамилии Борцов - гельминт. Я напомнил о том, что такие доказательства Вам были предоставлены. Бразилом.
Ответ - "Мне плевать на Бразила, он мне ничего не доказал".
С какого хрена я сейчас буду ввязываться в Вашу танковую истерию, если ответ будет таким же предсказуемым: "Мне на Кодо наплевать, он мне ничего не доказал".
Более того, ваши танковые терки меня вообще не интересуют. Я в них не лез и лезть не собираюсь.
будите лепить горбатого
И хамить мне не надо. Маме своей хамите, может она оценит. Я - вряд ли.
Что касается этих злое...учих танков - вот моя позиция:
Как показывает анализ основных характеристик, эти наиболее известные сегодня четыре боевые машины [Т-90, Т-84 "Оплот", "Леопард" и "Абрамс"] почти не отличаются друг от друга. Именно поэтому очень часто результаты сравнения российского Т-90 с зарубежными ОБТ зачастую противоречат друг другу, а приоритет тому или иному танку отдается с учетом личных пристрастий и предпочтений автора. При этом некоторые специалисты убеждены в том, что теоретическое сравнение танков на основе их характеристик вообще нецелесообразно и не позволяет сделать правильные и объективные выводы.
По их мнению, в реальных боевых действиях результативность танков в большей степени определяется не техническими характеристиками, а тактикой их применения, уровнем подготовки экипажей, качеством технического обслуживания и условиями эксплуатации техники. В этих условиях именно эти показатели и становятся решающими факторами в противостоянии на поле боя. И лишь при условии одинаковой подготовки экипажей исход поединка может быть определен тем или иным техническим преимуществом одного танка над другим.
Поэтому делать выводы о превосходстве того или иного танка над другим неблагодарное занятие. Это в значительной степени относится и к результатам тендеров, где на принятие окончательного решения, помимо технических характеристик, зачастую решающее влияние оказывает комплекс политических воззрений и других причин.
МОСКВА , 26 августа 2011 г. , ОРУЖИЕ РОССИИ , Григорий Будлянский
А драться я с вами буду.
Не упадите тока.
Кирилл Юдин
06.11.2011, 02:20
Да какие технологии? Начинку лягушатники не дадут. То что надо - дадут. А не дадут, как раз то, о чём Вы беспокоились. Пушки, ракеты и вертолёты с бронетехникой у нас и самих есть не хуже ихних. Но вот я как-то был участником строительства некоторых изделий для флота. Так вот, это очень серьёзная вещь с очень сложными технологиями даже при изготовлении, как некоторые выражаются, "корыта". И у нас действительно в этом плане серьёзные проблемы с технологиями на уровне железа. Про механизмы уж молчу.
Обоснуйте. Что обосновывать? Что нет никакой космической жопы? Ну что Вы в самом деле-то шарманку закрутили?
А если вопрос господства в воздухе и на море спорный? То и ваша хвалёная стратегия ничего не даст. Один корабль легче потопить, чем кучу небольших манёвренных объектов.
Или мы появляемся у самого берега и сочетая огневой и авиационный удар, высаживаемся сразу под урез воды. А на вашем супер судне мы как невидимки пришвартуемся к берегу и спокойно сойдём на берег и зайдём спящему противнику с тыла?
В частности, корабли класса "Мистраль" не могут осуществлять в традиционном для нас понимании высадку боевой техники на плав и под урез воды И че? Для этого есть другие суда. Знаете, когда мне нужно луковицу очистить, у меня для этого ножичек есть. А чтобы рубить дрова - топор. Рассуждать, что лучше в хозяйстве - смешно.
1.Получив на вооружение такой корабль, наш флот не сможет с его помощью проводить те морские десантные операции, которые отрабатываются уже на протяжении десятилетий Ну да, конницу Будёного на борт придётся не брать.
2."Мистраль" не годится для проведения десантных операций и его будет трудно адаптировать под российское оборудование. Что значит трудно оборудовать, когда всё это предусмотрено конструкцией. Покупают же не списанный французский корабль, а строят по заказу новый, с учётом особенностей нашей техники. Че Вы мозги парите?
Не политики из Минобороны работающие на "друга Мишеля", а серьезные военно-морские специалисты говорят, что отечественному ВМФ нужен УДК водоизмещением в 28000 тонн, с трамплином и аэрофинишёром, пригодный для базирования 4-6 МиГ-29К. Не, ну умников-то всегда и везде хватало. Поэтому на площади и любовью заниматься хреново - советчиков дохрена.
Так не дадут технологии. Дадут только коробки, в лифты которых не влазят наши вертолеты. Чё Вы херню несёте? передача техноллогий предусмотрена договором. А лифты давным давно переделали конкретно под наши вертолёты ещё на стадии проектирования. Ну умиляет Ваша увренность в том, что все кругом идиоты и не предусмотрели очевиднейших вещей. Вы ещё скжите, что освещения на корабле не будет, потому что хитрые французы поставят свои патроны под лампы, для которых наши лампочки не подходят.
Опыт уже был. Когда "Мистраль" зашел с визитом в Санкт-Петербург, российские вертолеты Ка-52 и Ка-27 успешно сели на его палубу, но позднее выяснилось, что отечественные винтокрылые машины по высоте не влезают в проем лифта, поэтому их не смогли опустить в вертолетный ангар. Небольшой конфуз быстро "замяли". И кроме Вас никто этого не заметил. Да?
А мне плевать, что глупо. Ну, это заметно. Хотя и жаль.
Мистрали - это корабли, имеющие уникальную систему управления ФЛОТОМ, а не штаб для управления десантом.
А управляет кто? Штаб не нужен? Не говорите глупостей.
Тем более, что по словам руководства ГШ РФ "Мистрали" собираются использовать, именно, как корабли управления, военное ведомство рассматривает десантную функцию корабля как второстепенную, присущую универсальным кораблям
Ну я вам разве не это сказал? Вы заявили сначала, что на Мистралях штаб десанта размещен, а я вас поправил, что на них система управления флотом, а не десантом. Что не понятного? В чем глупость? Или для вас система не включает людей? В данном случае командующего флотом и его штаб. Вот мода у вас оспаривать правильное, но уже "своим" таким же правильным.
Одни декларации. А доказательств, как не было так и нет. Кроме, конечно, остроумия Кодо
То, что "Оплот" вооружен российской пушкой, без которой он просто трактор - это по вашему декларация? Ну, хорошо, пусть не трактор, а тягач.
Я буду драться с вами со всеми до конца.
А вот петушиться совсем не надо. Лучше пострайтесь понять, что и о чем вам говорят. Например, я говорил, что броня для танков Т-34 появилась только в годы ВОВ. А вы утверждали противоположное. И формально вы правы. Да Мариупольский завод поставлял ХТЗ листовую броню для производства танка Т-34. Да в 1940 году началось серийное производство Т-34. Но по сути прав я. Во-первых, листовая броня была предназначена для кораблей и, чтобы из нее сделать корпус или башню танка, ее надо переплавить в литейном цехе. Отлить заготовку, скажем, башни. Но в том-то вся и проблема, что после перплавки металл резко теряет свои качества. Это уже не броневая сталь, а железо. Да, в 1940 году началось серийное производство Т-34 на ХТЗ, но план был выполнен всего на 19 процентов и производство Т-34 практически прекратили из-за массы недостатков. И только благодаря энтузиазму коллективов его довели до ума. И только к 1943 году получли уже ту самую прославленную т-34. Самый массовый танк ВОВ. И вообще, Т-34 создавался как инициативная продукция Кошкина, вопреки или паралельно заданию правительства. Поэтому пожно патриотический сказать - Т-34 народный танк. Примерно такая же история была и с соданием дизеля для Т-34. Немало Т-34 в начале войны были оснащены бензиновыми моторами.
Но, докажите, что "Оплот" говно.
Он говно даже по одной причине - на нем ненадежные харьковские дизели. И хотя их мощность на 300 л/с больше, чем на Т-90. При испытаниях в тяжелых условиях на выставках ярмарках в пустыни, Оплот первым сходит с дистанции, затем немцкий и американский танки. Т-90 доходит до финиша без единой капли масла в поддоне. А причина в уникальной защите двигателя, двойной воздухоочистке - песок враг двигателя. В технических характеристиках это не отражено. Они вообще носят во многом рекламный характер и на деле танк может и не соответствовать им.
"Мистраль" - последнее слово кораблестроения.
Дилетнатская постановка вопроса. Наверняка и в России и других странах по отдельным показателям есть кое-что, что получше французского, ну а в комплексе - Мистраль вобрал в себя все лучшее стран НАТО в военном кораблестроении и координации действий кораблей, которое и продано России. Очень грамотное и удачное приобретение. Появится новая совремнная французская верфь в Питере, пройдут обучение наши рабочие и инженеры. К французским технологиям добавятся и российские и, будем надеяться, в перспективе можно будет говорить, что российское кораблестроение вобрало в себя передовой мировой опыт.
Американова концепция морских десантных операций - самая передовая.
Любая концепция зависит от целей, задач. Американова концепция хороша для африканских стран - подогнал плавучий аэродром, разурушил узлы управления, скопление живой силы, инфраструктуру, собрал "революционный" сброд, высадил десант и захватил власть. И все это практически безнаказанно. Но представить, что подобная операция может быть осуществлена против России - это бред. По их же признанию, США в первый же час потеряют и флот и авиацию. США страна, отрезанная от мира, к тому же несамодостаточная из-за отсутствия сырьевых ресурсов - отсюда проистекают и их концепции. У нас концепция (военная доктрина) иная, призванная защищать территории. В том числе и уничтожать проивника на его же территории в случае чего. Тот же Искандер создан именно для защиты границ, а ядерные ракеты средней дальности, по которым у России большое преимущество перед НАТО - они летят быстрее, чем высаживается десант. И вообще, мы с вами не знаем геополитическую кухню. Кто знает, вполне возможно Россия и США могут быть и союзниками, как это уже было в истории.
А драться я с вами буду.
Экий вы, драчун.
Хотя, как я уверен, ничего этого не будет.
Вам уже я привел сотни достоверных фактов, а вы все принимаете за факты ваше же часто ничем не обоснованное мнение. Для сценариста это наверное хорошо - ведь "над вымыслом слезами обольюсь", же.
сэр Сергей
06.11.2011, 15:52
Кодо,
Домашнее задание, что ли?
Вы дурак?
сэр Сергей
06.11.2011, 16:01
Кодо,
Вы совсем недавно требовали предоставить Вам доказательства, что гельминт по фамилии Борцов - гельминт. Я напомнил о том, что такие доказательства Вам были предоставлены. Бразилом.
Вы дурак.
Объясняю популярно для невежд:
1. На Бразила мне плевать.
2. Бразил мне ровным счетом ничего не доказал. Он дал ссылки на какие-то не заслуживающие доверия интернет-ресурсы.
А, потом, с ним случилась истерика и он сорвался на мат. Потму, что был бессилен передо мной. :happy:
С какого хрена я сейчас буду ввязываться в Вашу танковую истерию, если ответ будет таким же предсказуемым: "Мне на Кодо наплевать, он мне ничего не доказал".
Более того, ваши танковые терки меня вообще не интересуют. Я в них не лез и лезть не собираюсь.
Вы дурак.
И хамить мне не надо. Маме своей хамите, может она оценит. Я - вряд ли.
Слышь, моралист хренов. с детьми своими так разговаривать будешь. Впрочем, ты дурак.
сэр Сергей
06.11.2011, 16:04
Кодо,
Не упадите тока.
А ты уже упал, дурак?
Что касается этих злое...учих танков - вот моя позиция:
А мне плевать на твою копипастную позицию, дурак.
сэр Сергей
06.11.2011, 16:07
Кирилл Юдин,
Что обосновывать? Что нет никакой космической жопы? Ну что Вы в самом деле-то шарманку закрутили?
Ясно. Можно заболтать тему.
сэр Сергей
06.11.2011, 16:10
Кирилл Юдин,
То что надо - дадут.
Дяди с большими звездами знают. :happy:
Понятно: Бесполезно разговаривать.... Типо мы ничего не знаем, ибо тайна это государственная... И т.д. и т.п. Короче, говорить бесполезно.
Кирилл Юдин
06.11.2011, 16:11
Знете, Серёж, вот я бы точно с Вами в разведку не пошел - не предали бы, но сто пудов попалились бы на какой-нибудь фигне. И пить бы с Вами не стал - не меня не за хер собачий бы подрезали, так пришлось бы срок тянуть за соучастие по Вашей глупости. :)
Кирилл Юдин
06.11.2011, 16:12
Понятно: Бесполезно разговаривать.... Это точно. Вокруг Вас же одни идиоты и враги. :)
сэр Сергей
06.11.2011, 16:12
Кирилл Юдин,
То и ваша хвалёная стратегия ничего не даст. Один корабль легче потопить, чем кучу небольших манёвренных объектов.
Без господства в воздухе и на море часами возить десант на берег?
Расскажите это кому-нибудь.
сэр Сергей
06.11.2011, 16:13
Кирилл Юдин,
Знете, Серёж, вот я бы точно с Вамив разведку не пошел - сто пудов попалилисьб бы на какой-нибудь фигне. И пить бы с Вами не стал - не меня не за хер собачий бы подрезали, так пришлось бы срок тянуть за соучастие по Вашей глупости.
Да мне плевать.
сэр Сергей
06.11.2011, 16:15
Кирилл Юдин,
Это точно. Вокруг Вас же одни идиоты и враги.Нет. Я спросил какие технологии?
И у нас действительно в этом плане серьёзные проблемы с технологиями на уровне железа. Про механизмы уж молчу.
И это единственное, что вы ответили по делу. Если вы имели отношение к кораблестроению, объяснили бы.
А то вы намекали, ведь, что дядя с большими звездами виднее в предыдущем посте.
сэр Сергей
06.11.2011, 16:20
Кирилл Юдин,
Это точно. Вокруг Вас же одни идиоты и враги.
И еще. Я всегда уважительно отношусь к людям до той поры, пока они уважительно относятся ко мне.
Тактика в споре - выставить меня идиотом, потрясающая в своей новизне.
И я отвечаю вам так, как вы этого заслуживаете.
И, конечно, чуть что - кнопку нажмете против меня. А не против самих себя, тех кто начал вести некорректный спор в форме бездоказательных деклараций, увода разговору в сторону и выставления меня идиотом.
Это в стиле форума.
Без господства в воздухе и на море часами возить десант на берег?
Расскажите это кому-нибудь.
Часами уже давно ничего не делается. Танк, например, рассчитан всего на 20-30 минут боя, и все - железяка в настоящей войне. Вряд ли он больше понадобится. А вот в локальных конфликтах, которые реально могут быть, может и десант понадобиться. Но кто вам сказал, что он не будет прикрыт с воздуха? Авиация у России получше, чем у США - у них все самолеты прошлого века, а у нас и прошлого и - настоящего. Раптор их приказал долго жить - даже не опробовали в Ливии. Много технических недоделок. Плюс ПВО у нас особое внимание - линейка на все случаи боя.
Вчера почитал рекламу Оплота - смешно, право. Для верующих, что в экономике чудеса бывают. Т-90 уже 20 лет почти поступает в войска, постоянно совершенствуется - создано целое семейство этих машин. И вдруг в одночасье на Украине советский танк Т-80 превзошел после модернизации Т-90, в который уже 20 лет вложено немеряно средств и мозгов. Чудеса, да и только.
Благородство любой силы – в ее неприменении
"Несмотря на то, что танк Т-90 вот уже 18 лет принят на вооружение, он пока остается единственной боевой машиной этого класса, поступившей на службу в российские Вооруженные Силы за всю их непродолжительную историю. Причин этому много, как экономических, так и политических. Однако этот танк продолжает оставаться одним из лучших в мире в своем классе и сохраняет немаловажную особенность – его конструкция идеально приспособлена для непрерывного совершенствования боевых характеристик с минимальными затратами. Cреди лучших современных танков элегантный и прагматичный Т-90 стал самым коммерчески успешным основным боевым танком последнего десятилетия. На его базе разработано семейство боевых машин, различных по назначению, но унифицированных по основным узлам и агрегатам".
http://tank-t-90.ru/
По-моему впервые публикуется. Мерзости высшей партийной жизни - вождей. Здесь еще нет одной детали - Хрущев лично подобрал на Ново-девичьем кладбище место для Сталина, но по воле рока позже был сам похоронен там.
Как зарывали Сталина
В 1956 году на XX съезде компартии первый секретарь ЦК КПСС Никита Хрущев выступил с разоблачительным докладом о культе личности Сталина и его последствиях.
А спустя пять лет, в ночь на 1 ноября, тело генералиссимуса тайком было вынесено из мавзолея и захоронено у Кремлевской стены. Невольным свидетелем вторых похорон Сталина стал обычный советский солдат Александр Жидков.
Подробнее: http://news.mail.ru/society/7260200/
Кирилл Юдин
06.11.2011, 17:05
Да мне плевать. И я ж об том же. Но мне-то не плевать - не за хрен здоровья лишаться. :)
Если вы имели отношение к кораблестроению, объяснили бы. Не понял. Я уже объяснил, что на уровне железа, то есть технология сборки судна. Или Вам техдокументация нужна, чертежи, раскладки технологов, устройства приспособлений, особенности оборудования? Так этого у меня нет. Я не инженер, я только вращался среди технологов и мастеров на производстве и слушал, смотрел, как роются в многотомных чертежах, каких-то таблицах, стандартах - впечатляет. А к сложным вещам я привык - у нас оборудование для АЭС делали. Так что просто большими железякаи меня особо не удивишь.
Я спрашивал о проблемах по долгу своей работы, мне отвечали, так что общее представлении о невероятной сложности и особенностях строительства всяких крупных железяк для флота я имею. И речь заходила именно о сложности и специфичности технологий. Но Вы думаете я помню, какие там конкретно проблемы были со сваркой, раскроем, допусками и посадками и т.п.? Или думаете ,если быя тут всё это выложил, то Вы бы поняли суть проблемы? Ага, так вот с лёту!
Если бы Вы видели эти конструкции Вы бы тоже поняли, что это не вёдра клепать. К тому же делали не корабли, а что-то подобное для флота - уж точно не помню. Возможно какие-то механизмы для плавучих платформ. Так что представляю в целом, насколько сложные технологии используются при строительстве таких судов!
А то вы намекали, ведь, что дядя с большими звездами виднее в предыдущем посте. Чем Вам или мне? Конечно виднее. А Вы ещё сомневаетесь?
Тактика в споре - выставить меня идиотом, потрясающая в своей новизне. Не, не так. С какой стати мне выставлять Вас идиотом? Я что Вам корову проигрываю? Но Ваши заявления, что мол и вертолёты в лифт не пролезут, и дистанционно французы технику из строя выведут - на самом деле не умны ни разу. И доказывать тут действительно ничего не нужно. То, что у Вас представление о наших военных инженерах, как о дикарях, которые не понимают элементарные вещи, о которых трындят во всех журнальчиках обычные писаки-журналюки без специального образования и допуска к серьёзным документам - это исключительно Ваша проблема. Согласитесь, что доказывать обратное - действительно глупо.
И я отвечаю вам так, как вы этого заслуживаете. Нет, Вы отвечаете, как пацан, которому девчонка не дала.
И, конечно, чуть что - кнопку нажмете против меня. Чуть что - это что? Сколько раз я Вас банил и за что именно? Несёте какие-то глупости, а потом ещё обижаетесь, что Вас идиотом выставляют. Если честно, то с этой задачей Вы справляетесь сами очень успешно. Я же, напротив - постоянно пытаюсь Вас вернуть к нормальным адекваным реакциям. А Вы - "враги! Кругом враги!" - даже не смешно уже.
ваши танковые терки меня вообще не интересуют. Я в них не лез и лезть не собираюсь.
Вы дурак.
Конечно, дурак.
Конечно, дурак.
Похоже, я тоже дурак. Надо подумать еще. Надеюсь, есть чем. Дураком-то я еще не был назван. А так клейма всего политического спектра на мне - плюс, лжец и предатель.
Валерий-М
06.11.2011, 20:39
плюс, лжец и предатель.
А вы скажите, что советский аспирин лучший в мире, может быть, титул предателя с вас и снимут. :-)
А вы скажите, что советский аспирин лучший в мире, может быть, титул предателя с вас и снимут.
Что русскому хорошо, то немцу смерть.:)
С тоской вспоминаю время споров с нашими воцерковленными братьями... Тогда хоть что-то можно было почитать в этой ветке и мне, грешной)) - вопросы-то были общие, мировоззренческие.
Кирилл Юдин
06.11.2011, 22:50
С тоской вспоминаю время споров с нашими воцерковленными братьями... Во махач был! :happy:
Во махач был! :happy:
Ветка пухла, как на дрожжах..))
А счас..затеяли какие-то невразумительные споры. Ни уму, ни сердцу)
Валерий-М
06.11.2011, 23:32
А счас..затеяли какие-то невразумительные споры. Ни уму, ни сердцу)
Неужели, Агния, разговоры о танках вас не возбуждают?
У них же такие пушки!!!!
Неужели, Агния, разговоры о танках вас не возбуждают?
У них же такие пушки!!!!
А..да-да... Но заметьте - им (пушкам) уделяется мало внимания..все куда-то в сторону..в сторону...))
У них же такие пушки!!!!
Меряться пушками по самые ядра, это вам не реку танком переехать.:)
сэр Сергей
09.11.2011, 02:57
владик,
Часами уже давно ничего не делается.
Вот тут вы ошибаетесь.
Универсальный десантный корабль, как класс, родился, как слияние - два в одном - десантный корабль-док и десантный вертолетоносец.
Это вертолетоносец с док-камерой. Ее надо затопить - это время - моментально огромная док-камера не затапливается, тем более, что, необходимо удифферентовать корабль.
Потом, надо начать погрузку десанта и техники на высадочные средства - это не детские кораблики, которые можно, просто, положить в ванную и заполнить ее водой.
Максимальная десантовместимость (кратковременная) "Мистраля" - 900 человек - батальон.
Обычная - в половину меньше.
Весь десант и техника одновременно в вертолеты и высадочные средства не входит.
Корабль имеет большую осадку. С заполненной док-камерой осадка еще больше. Кроме того, в этом положении корабль лишен возможности маневрировать.
Следовательно, "Мистраль" должен стоять в отдалении от берега и под охраной.
Как минимум - крейсер - для обеспечения ПВО, пара эсминцев - Противолодочная оборона - ПЛО и авианосец - для обеспечения общего прикрытия и поддержки.
Это, без учета того, что авианосцы стран НАТО сами нуждаются в защите.
Теперь, если противник достаточно силен, то есть, нет господства в воздухе и на море, то подводная атака ( а, это не только и не столько торпедная атака. Лодки с ПКР - противокорабельными ракетами могут атаковать не находясь в соприкосновении с противником), если противник может произвести массированную воздушную атаку ( а бомбардировщики-ракетоносцы способны стрелять не входя в зону ПВО соединения) "Мистраль" оказывается легкой мишенью.
Значит, господство в воздухе и на море сначала, следует завоевать. А это еще та задача. Если противник не станет играть в поддавки.
Теперь - бой корабля против берега, как правило, заканчивается плачевно для корабля.
Противодесантная оборона - это не просто некий "Атлантический вал" на берегу. Это система минных и ракетно-артиллерийских позиций на дальних подступах, прикрытых кораблями, самолетами и подводными лодками, связанная системой управления с использованием элементов космического базирования.
Это позиции БРАВ - береговых ракетно-артиллерийских частей, противодесантные мины, инженерные заграждения в десантоопасных местах побережья, все это, так же прикрыто авиацией.
Ну не будет же неповоротливый "Мистраль" с затопленной док-камерой стоять против позиций береговых ракетных частей...
Ведь, всего одна ракета, попавшая в небронированный корабль (а корабли НАТО не несут брони, кроме американовых линейных кораблей) превращает его в факел.
Вспомните, что сделал далеко не самый мощный французский "Экзосет" с "Шеффилдом".
"Мистраль" - корабль чистого неба, чистого моря и чистой земли. Он способен работать, когда основные силы ВВС и флота противника подавлены, а берег очищен от противодесантной обороны.
Может ли ослабленный флот РФ обеспечить "Мистралю" чистое небо, чистое море и чистую землю?
Вопрос риторический - в современном состоянии не может.
Кроме того, не забывайте, что высадка морской пехоты - это еще не вся десантная операция.
Понимая это, руководство ВМФ РФ и предполагает использовать "Мистрали" не как десантный корабли, а, как корабли управления.
Вот и возникает вопрос - для чего это нужно.
Если был нужен корабль управления, то, вполне можно было разработать требования и разработать совместный с французами проект - были бы и технологии, и нужные корабли.
Если был нужен новейший десантный корабль, то, гораздо разумнее было купить у испанцев "Хуаны Карлосы".
Испанцы действовали по принципу "голь на выдумки хитра" и создали, действительно, нечто новое - три в одном - десантный корабль, вертолетоносец и авианосец - такого еще не было ни у кого. Даже у сверхпродвинутых американов.
Практичные австралийцы, как раз, не стали покупать "Мистраль", а предпочли, именно, "Хуан Карлос"
Но кто вам сказал, что он не будет прикрыт с воздуха?
Проблема в том, что в составе ВМФ РФ 1 (один!!!) авианосец. Этого мало. Его авиакрыло уступает стандартному ударному авиакрылу любого авианосца США.
А береговая авиация далеко не всегда в состоянии обеспечить прикрытие, если высаживаться придется не у своих берегов.
Авиация у России получше, чем у США - у них все самолеты прошлого века, а у нас и прошлого и - настоящего. Раптор их приказал долго жить - даже не опробовали в Ливии. Много технических недоделок. Плюс ПВО у нас особое внимание - линейка на все случаи боя.
Я бы не сказал. В целом, ВВС РФ Уступают ВВС США.
сэр Сергей
09.11.2011, 03:00
владик,
Похоже, я тоже дурак. Надо подумать еще. Надеюсь, есть чем.
Нет. Вы до сего момента, не издевались и не провоцировали, а вели спор достаточно честно. Что не дает оснований назвать вас дураком.
сэр Сергей
09.11.2011, 03:04
Валерий-М,
А вы скажите, что советский аспирин лучший в мире, может быть, титул предателя с вас и снимут. :-)
Кстати, советский аспирин не был плохим. Он не был растворимым, как Упса, но, вполне себе, таки, обеспечивал лечебный эффект.
Кроме того, вы-то не об аспирине. А о том, что Советская Армия - зверье, насильники и сумасшедшие убийцы. А, это, согласитесь, не совсем аспирин.
Анатолий Борисов
09.11.2011, 09:10
900 человек - батальон.
Не многовато для батальона?
сэр Сергей
09.11.2011, 11:05
Анатолий Борисов,
Не многовато для батальона?
Нет. Это типичная численность, характерная для стран НАТО. Например, мотопехотный батальон армии США насчитывает 896 человек, экспедиционный батальон морской пехоты США насчитывает 2500 человек, обычный батальон морской пехоты США - около 1000 человек.
Аналогичные штаты и у батальонов большинства основных стран НАТО
Кирилл Юдин
09.11.2011, 12:29
мотопехотный батальон армии США насчитывает 896 человек, экспедиционный батальон морской пехоты США насчитывает 2500 человек, обычный батальон морской пехоты США - около 1000 человек. Я фигею, какие тогда у них полки.
Сообщение от владик
Часами уже давно ничего не делается.
Вот тут вы ошибаетесь.
Чисто морского десантирования нет в современной тактике армии РФ.
Готовы действовать под шквалом огня
О российской морской пехоте рассказывает первый командующий береговыми войсками ВМФ генерал-полковник Иван Скуратов
- Удастся ли пробиться сквозь такой огненный шквал?
- Конечно, возможности современных сухопутных войск, составляющих основу противодесантной обороны, значительно возросли. Поэтому, придерживаясь существующей тактики - один батальон морской пехоты в передовом отряде десанта, - очень сложно успешно решить задачу захвата пункта высадки. А это, как правило, район обороны батальона, к тому же батальона усиленного. Следовательно, в самом начале боя необходимо создать, как минимум, двух-, трехкратное превосходство...
...Прежняя структура полков и бригад МП такого соотношения не предусматривала. Поэтому и возникла необходимость реорганизации морской пехоты в соответствии с задачами и новой тактикой боя при высадке.
Например, пришлось отказаться от передовых отрядов как основной ячейки десанта при захвате пунктов высадки. Вместо них стали создавать самостоятельный эшелон и высаживать его комбинированным способом: один батальон с воздуха в район противодесантной обороны на глубину 3-5 км от ypeзa воды в тыл обороняющегося на берегу батальона первого эшелона, а другой батальон МП с моря на быстроходных десантных кораблях во фланги и перед фронтом противодесантной обороны противника. Таким образом производится ее полный охват. Это было названо воздушно-морским штурмовым эшелоном МП. При этом на каждый пункт высадки требуется два батальона морских пехотинцев. Один из них должен осуществлять подготовку как десантно-штурмовой и обладать соответствующим вооружением.
http://nvo.ng.ru/forces/2000-11-24/1_skuratov.html
screenwriter.ru
09.11.2011, 13:37
Тема закрыта по техническим причинам.
Продолжение дискуссии в социальной группе (http://forum.screenwriter.ru/group.php?do=discuss&group=&discussionid=15)
Powered by vBulletin