Гайд-парк. Часть 6

[владик]

Вы хотите сказать, что я лгу?
Я не хочу сказать, а говорю, что вы не знаете вопроса, убеждая в том, что пленку (а она такая как фотопленка, только формат другой), у вас выводили из принтера.
Медиахолдинг, ТВ плюс газеты. Идешь на ТВ, берешь папку с распечатками прошедших за неделю новостей, выбираешь самое интересное, делаешь литобработку, вторая полоса готова, верстальщик верстает.
Рекламные полосы тоже можно верстать заранее.
Находишь красивое фото на первую полосу. Делаешь обзор рынка и пару небольших статей на вторую полосу. Находишь интересный дайджест на полосу. Набираешь анекдоты и карикатуры на последнюю полосу. находишь интересную тему, едешь. собираешь фактуру, отписать можно дома. Съездишь на прессконференции, по пресс-релизу и с диктофона распишешь, но это в конце полугодий или года, отчетный, та скать, период. Едешь на встречу с заезжими звездами, им тоже нужна реклама. В предвыборы по звонку едешь беседовать с кандидатом и охереваешь. какой хороший. пишешь. какой он хороший. И так далее.
Вот и яговорю, это чисто типографская работа. Взял, да перепечал.

[владик]

я уже боюсь реакции владика, но я писал практически все, что вообще можно писать в газетах.
А я не сомневаюсь, что вы простого репортажа не напишите - основного жанра газеты. И слово "репоретр" - отсель.

[адекватор]

Не шейте лыжами, адекватор.
спасибо, насмешили. Поржал.
Че то это типа... Не катайся на иголке с горы....

[адекватор]

И слово "репоретр" - отсель.
Лют Алцгеймер.

[сэр Сергей]

Алхимик,
Уже не за горами то время, когда они развалят и США за ненадобностью. Как отработанный материал в их гениальной игре по мировому господству.
Хотелось бы. Но, пока, американы разваливают все вокруг.
Но для этого им нужно всё устаканить на Ближнем Востоке и полностью взять под контроль Россию в том территориальном виде, как мы её знаем сейчас, не говоря уже об Украине или Грузии.
И на всё это осталось не больше 10-15 лет.

А это уже происходит или произошло. Грузия - марионетка американов уже.

Только я верю в то, что об землю русскую, как всегда это было в истории, они свои зубы опять обломают.
Я тоже надеюсь, что не станет реальностью вот это:

[адекватор]

Печатные издания подыхают, люди уходят в сеть. У нас уже три газеты основных закрылись.
Коммерческих.

[сэр Сергей]

адекватор,
Ка это противоречит моему утверждению?
Вы только добавили информации о последователях идей четырехкнижья и пятикнижья Сишу Уцзин, существовавших задолго до Конфуция.

Да я, собственно, только хотел заметить, что Диамат родился в Европе вполне, таки, себе самостоятельно.
Или они знали эту философию, или идеи витают в воздухе.
А, вот, с этим совершенно согласен. Это да.

[адекватор]

А я не сомневаюсь, что вы простого репортажа не напишите
Конечно не напишу. Он мне на хер больше не нужен.

[адекватор]

Нет железного лидера.
Он нам не нужен.
Меня, как гражданина РФ, заботит внутренняя политика, а не внешняя. Мне, как и нормальному американцу и европейцу, мало дела до событий в далекой Африке.
К тому же, какие бы кто ни был негодяи, мы - с европейцами и американцами - принадлежим к одной цивилизациии . То есть, европейцы нам куда ближе африканцев. Какими гадами ни будь немцы и прочие итальянцы, но это родственные по культуре и цивилизации нам гады.
Внутренняя политика в США, Европе и РФ ведет к полному краху нашей цивилизациии. Молодежи нет выхода, нет будущего, молодежь в тупике, не рожают детей, не имеют ни американской, ни коммунистической мечты и вообще ничего. Русский не может получить клочок земли на необъятных просторах. чтобы начать строить дом, такого в России не было никогда за тысячи лет. Нет возможности получить жилье бесплатно, нет шансов на карьеру без блата и так далее = а это накопление критической массы для взрыва или распада.
Впрочем. и в Европе похожее, ибо ноги растут оттуда, нас заставили плясать вприсядку польку или что там еще.
Зауралье начинает засасывать Великий Китай, но впрочем, пока всё.

[владик]

Печатные издания подыхают, люди уходят в сеть
Потому, что Вы осиротили их.
Конечно не напишу. Он мне на хер больше не нужен.

[владик]

К течению общей мысли присовокупляю гадания экпертов.

США развяжут войну с Россией

На днях военные эксперты гадали, нападут ли через 10 лет США на Россию. В итоге решили, что нападут. Поэтому России нужно немедленно наращивать военную мощь и не создавать дыр в ядерном щите. Только так Россия устоит против агрессивной политики «вашингтонских ястребов». Эксперт газеты ВЗГЛЯД не драматизирует ситуацию. США, у которых, по сути, нет своей ПРО, самим надо думать над своей безопасностью.
http://vz.ru/politics/2007/7/19/95207.html

[сэр Сергей]

адекватор,
Меня, как гражданина РФ, заботит внутренняя политика, а не внешняя.
А внешняя и внутренняя политика взаимосвязаны. Вспомните Мольера! Он был сторонником сильной власти, потому что это стабильность государства, а в стабильном государстве хорошо творцу - вот логика Мольера.

Но, мы-то знаем, что хорошо не только творцу. Сильное государство уважаемо и изнутри - народом, и снаружи - врагами.

[сэр Сергей]

владик, в статье интересно описание мнение Александра Шаравина :
«Война возможна, если Россия спровоцирует США. Как? Активной поддержкой (политической и военной) основных противников США – Китая, Ирана, Венесуэлы и других стран.
И еще небезынтересная вставка Шаравина:

Он добавил, что внутренняя политика России «направленная на свертывание демократии и подавление оппозиции», тоже станет одним из поводов для атаки.

Но, слава Богу, в России начали всерьез обсуждать то, что уже готовится давно - нападение США и НАТО на Россию.

Это хорошо. Быть может, будут хоть какие-то подвижки финансирования американов (стабфонд в ценных бумагах американов), от бездумного ограбления страны олигархами к продкманной оборонной политике.

[адекватор]

Он был сторонником сильной власти, п
Мы проходили периоды сильной власти. При Грозном, Петре 1 и Сталине. Сталин уничтожил граждан СССР больше, чем Гитлер.

[адекватор]

а в стабильном государстве хорошо творцу - вот логика Мольера.
Мольер, судя по исходным данным, данным Вами, был приближён к власти, обласкан ею и пригрет. Поэтому он своему "хорошУ" требовал стабильности.

[сэр Сергей]

адекватор,
Сталин уничтожил граждан СССР больше, чем Гитлер.
Меньше миллиона.

А Адольф Алоизович 27 миллионов. Счет не в пользу Сталина.

[сэр Сергей]

адекватор,

Мольер, судя по исходным данным, данным Вами, был приближён к власти, обласкан ею и пригрет. Поэтому он своему "хорошУ" требовал стабильности.
Мольер был умным человеком. Он понимал, что стабильность лучше демократии.

Ну, на счет обласканности... вопрос спорный. Мольера, таки, довели до смерти...

Впрочем, король-солнце вступился за него после его смерти.

Мольера, как актера, то есть, слугу дьявола, требовали похоронить за церковной оградой, как самоубийцу или еретика.

Король спросил, мол, почему. Ему объяснили, что актера нельзя хоронить в освященной земле.

Король спросил на сколько в глубину пропитается освященная земля. Ему ответили, что на два метра.

- Копайте глубже - распорядился король.

Только сильное, стабильное государство способно создать сильную культуру, равно, как и сильные Вооруженные Силы.

Демократия - фетиш. Он ничего не стоит, когда народу плохо, когда страну унижают.

[адекватор]

сэр Сергей, я Вам на этом форуме пятый раз сообщаю. 2 (два) миллиона погибших от голода в РСФСР и УСФСР в период 1947 - 48 года.
Это полностью по вине тов. И.В. Сталина.
Уже не было Гражданской войны, классовой бороьбы, репрессий, Великой Отечественной войны, Гитлера. Просто уморил голодом два миллионов победителей, да и дело с концом.
И откуда Ваши данные в 1 миллион?
У меня статистические сборники по демографии. воспоминания очевидцев, и прочие данные.

[владик]

Быть может, будут хоть какие-то подвижки финансирования американов (стабфонд в ценных бумагах американов), от бездумного ограбления страны олигархами к продкманной оборонной политике
А насчет финансирования американов - это ваши домыслы, не очень умные из арсенала Зюганова. И насчет оборонной политики все по плану.

[сэр Сергей]

адекватор,
(два) миллиона погибших от голода в РСФСР и УСФСР в период 1947 - 48 года.
Это полностью по вине тов. И.В. Сталина.
Это весьма спорно. Лично я уверен - это, мягко говоря, гипербола демократов.
Просто уморил голодом два миллионов победителей, да и дело с концом.
Ерунда.
У меня статистические сборники по демографии. воспоминания очевидцев, и прочие данные.
Подделка и подтасовка.
И откуда Ваши данные в 1 миллион?
Менее миллиона - количество расстрелянных за все время правления Сталина - из архивов.

Но, даже, если вы и правы - Империя стоит жертв.

Да возвеличится Россия, да сгинут наши имена.

Только так. И никак иначе.

Кстати, горбостройка, ельциноидщина и прочая демократия по любому унесла жизней больше, чем Сталин и Алоизович вместе взятые...

[Валерий-М]

США развяжут войну с Россией

Думаю, что эта новость внесет заметный вклад в борьбу с утечкой из России мозгов.
Какой смысл уезжать, если через десять лет мы будем 51 штатом?

[адекватор]

А насчет финансирования
Соглсен в том плане, что сегодня финансы решают все меньше и меньше. На макроуровне.(На низшем первом микроуровне дай тебе митллион, ты сразу найдешь куда и как его порвать). Речь о макроуровне. Деньги без умного кадрового состава, без технологий, без целей - это бешеные сумасшедшие деньги, шальные и безумные, и толку от них только вред.
Финансы США уже вышли из-под контроля США, и в этом грядущая катастрофа США..

[сэр Сергей]

владик,
А насчет финансирования американов - это ваши домыслы, не очень умные из арсенала Зюганова.
Нет. Я Зюганова не слушаю. Об этом другие говорят, совсем не сторонники Зюганова.

Ну, объясните, в чем великий смысл покупки ценных американовых бумаг? Это же вложение средств в американову экономику, то есть, финансирование врага. Не в свою экономику, а в экономику врага.

Так что, если об этом говорит Зюганов, не так уж он и не прав.

И насчет оборонной политики все по плану.
По американовому.

Вооруженные Силы необходимо укреплять, просто, таки, в пожарном порядке. Времени меньше, чем было у Сталина. Времени катастрофически мало, адски мало. А в условиях олигархии это невозможно.

Ради флота яхт и "Челси", ради роскошных особняков уничтожены высокие технологии, разрушена наука, нет денег и т.д.

В стране вакханалия правозащитников, проамериканов. Народ воспитан в субпассионарном стиле.

Американы разделают Россию под орех моментально, жестко и быстро.

[адекватор]

Ерунда.

Ерунда.
Ну да. Ерунда.
У меня на руках рассказы очевидцев этого кошмара. Они живы. Их еще много. Хотите - приезжайте, побеседуете. Вам расскажут. У меня на полке статистический сборник РСФСР за 50 лет, там все данные от урожайности до демографиии. И путем несложных арифметических расчетов по нему сразу видно демографическую яму.
Не такую страшную, конечно. как с начала 1991 года, но тем не менее.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Какой смысл уезжать, если через десять лет мы будем 51 штатом?
Нет. Россия не станет штатом США. Мы - нелюди. Нас надо уничтожить. Много чести стать 51-м штатом. России, просто, не будет. И русских не будет. КОму качать нефть и добывать алмазы и без русских есть, таки.

[Анатолий Борисов]

сэр Сергей,

Не думаю, что ядерный арсенал всерьез способен защитить Россию. Для того, чтобы он защищал нужна политическая воля и готовность нажать на кнопку, как у Ким Чен Ира, который с несколькими ракетами, несовершенными и примитивными не побоялся приструнить американов.

А вот они будут сидеть и гадать - хватит готовности - или не хватит готовности?

Неужели вы думаете, что Абрамович позволит кому-то, даже намекнуть, что выстрелит?
Абрамович - это не Березовский или Ходорковский. Он дышит, пока лойялен и делится.

А это и есть часть агрессии.
Это так, но я имел в виду прямую агрессию, военную.

[сэр Сергей]

адекватор,
У меня на руках рассказы очевидцев этого кошмара. Они живы. Их еще много. Хотите - приезжайте, побеседуете. Вам расскажут.

Ну, я верю - было не сахар. У меня и родители и бабушки и дедушки это время помнили.

У меня на полке статистический сборник РСФСР за 50 лет, там все данные от урожайности до демографиии. И путем несложных арифметических расчетов по нему сразу видно демографическую яму.
Статистика - наука, достаточно, точная. Тут множество факторов учесть надо.
В том числе и ВОВ - всего 2-3 года после войны, и заболеваемость, и естественное движение населения...
Тут о причинах демографической ямы однозначно говорить не приходится.

[сэр Сергей]

Анатолий Борисов,
А вот они будут сидеть и гадать - хватит готовности - или не хватит готовности?
Будут. Американы - большие мастера всестороннего анализа на всех уровнях. И варианты нейтрализации предусмотрят, на случай вероятности выстрела.

Да и подкуп - оружие не менее серьезное, чем авианосцы.

Вспомните, как "воевали" подкупленные иракские генералы! Это в то время, когда героические подразделения парамилитари порвали британцев в Басре и те запросили помощи у американов.

Но и американам пришлось "потерпеть" от иракских парамилитари.

Купить пару-тройку генералов в Минобороны, Генштабе, командовании РВСН и все.

Будет как в Ираке - ракеты не взлетят, армия не тронется с места, ПВО не среагирует.

Что теряют американы? Несколько миллионов долларов и только. За несколько миллионов долларов они предотвращают ядерную войну, организованное сопротивление и обеспечивают себе победу.

Абрамович - это не Березовский или Ходорковский. Он дышит, пока лойялен и делится.
Согласен. Но, вот вопрос - станет ли он столь лояльным, если реально порохом запахнет? И Абрамович, ведь, не единственный олигарх...

Это так, но я имел в виду прямую агрессию, военную.

Да. Тут вы правы. Поэтому, я думаю, развернется скорее ливийско-сирийский сценарий с подключением аэрократии США и НАТО.

Вторжение - крайняя мера, если "повстанцы" не справятся или с "повстанцами" справятся.

[адекватор]

Статистика - наука, достаточно, точная. Т
Статистика - ужасающе справедливая и гипнотизирующая вещь. Я одно время увлекся сбором всяких разных статистических данных. Это какая-то сверхвещь. Подвижки миллионов. Рождения и смерти сотен миллинов человек. И всё это сухо, жестко, без эмоций.
Прямо как у тов. Сталина : "Смерть одного человека - это трагедия, смерть миллионов - статистика". (с) Сталин.

[владик]

Думаю, что эта новость внесет заметный вклад в борьбу с утечкой из России мозгов.
Какой смысл уезжать, если через десять лет мы будем 51 штатом?

Конечно.

[Кирилл Юдин]

Ещё как серьёзно, к сожалению нет. Пугайте друг друга с Сергеем. Я в сторонке покурю.
Вот эта опасность гораздо реальнее, чем чья бы то ни было агрессия против России. Нет сегодня такой опасности.

[адекватор]

с подключением аэрократии
Вообще-то, когда ты вилами машешь возле дома, а тебе из стратосферы на голову и дом бросают ракеты - дас ист нихт гут. Тут вспомнишь и Родину, и Министра обороны, и Петра первого, и не ко сну будь сказано, президента.

[сэр Сергей]

адекватор,
И всё это сухо, жестко, без эмоций.
Не совсем сухо и жестко. Статистика - не просто счет. Это материал для выводов, для планирования, для формирования политики.
Прямо как у тов. Сталина : "Смерть одного человека - это трагедия, смерть миллионов - статистика". (с) Сталин.

Сомневаюсь, что эта фраза принадлежит Сталину.

Желание демократов сделать из Сталина чудовище привело к тому, что ему приписывают разную ерунду.

Например, Стали не говорил «Нет человека — нет проблемы» - это выдумка лжеца Анатолия Рыбакова.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Нет сегодня такой опасности.
Вы сибирские блоги и форумы почитайте... "Сибиряки - не русские, а отдельный народ", "Уничтожение сибирского языка" и т.д. и т.п. - оголтелая сепаратистская пропаганда. Но, пугает не столько она, сколько комментарии...

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
нет. Пугайте друг друга с Сергеем. Я в сторонке покурю.
Ну, я не стану спорить... Только напомню, что в 1914-м тоже никто не верил в реальность войны, и в 1939-м.

[Кирилл Юдин]

Только напомню, что в 1914-м тоже никто не верил в реальность войны, и в 1939-м. Я не основываю свои выводы на вере. Политика - не религия.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Политика - не религия.
Тут вы правы. Это так.

Я не основываю свои выводы на вере.

Но, тут слово "вера" не в религиозном смысле используется, а, как фигура речи.
В 39-м тоже обосновывали, анализировали и т.д.

Но Адольф Алоизович был потрясающе гениально алогичен.

[адекватор]

39-м тоже обосновывали, анализировали и т.д.
не прокатывает. Сейчас никаких аналогий приводить невозможно. Ни 1812, ни 1941, ни 1938 у макаронников или у кого ещё. Не то сейчас время.
Сейчас стремительное время. И чем дальше, тем быстрее всё меняется.
Хотя мир - это достаточно мощная инертная масса. Пока он повернётся, можно успеть десять тысяч раз среагировать.
м

[сэр Сергей]

адекватор,
Сейчас стремительное время. И чем дальше, тем быстрее всё меняется.
Совершенно с вами согласен. Более того, мир поменялся, именно, в сторону иррационализма и разрушения логики.

Это уже не четкий мир 30-х - 50-х годов ХХ-го века. Это спектакль-перфоманс, где все правда и все обман...

В мире произошло полное крушение рационального сознания. Мир стал несправедлив и непонятен.

Сейчас никаких аналогий приводить невозможно. Ни 1812, ни 1941, ни 1938 у макаронников или у кого ещё.

Не согласен с вами. Аналогии уместны. Никто в стабильном мире (ли, более не менее устоявшемся) не находит логического обоснования его разрушению.

Ну, взять, хотя бы, убийство в Сараево эрцгерцога Франца Фердинанда.

Франца Фердинанда ненавидела австрийская знать. Сам император, который был вынужден назначить его наследником, презирал его, издевался над его женой и детьми.

Многие открыто желали ему смерти.

Убил его австрийский подданный. Млада Босна - это организация австрийских подданных. Босния - провинция Австро-Венгрии.

То есть, не было никакого формального повода к ультиматуму Сербии... Только одно обстоятельство - террористы были сербами по национальности.

Однако, ультиматум предъявили Сербии. Из-за этого и началась война. Не логично, но факт.

[Алхимик]

нет. Пугайте друг друга с Сергеем. Я в сторонке покурю.
Да я уже давно пуганый. Победить любой страх можно лишь прочувствовав и переступив через него. Так что, за себя мне уже давно не страшно и что делать в случае чего - я знаю.
Будут поезда врага под откос, будут насечки на рукоятке кортика, - пока не поймают и не убьют. А вот судьба своих и ваших детей мне не безразлична.

[Валерий-М]

А я вот соотечественников опасаюсь гораздо больше, чем Америкосов вместе со всем НАТО.
На этой неделе в нашем подъезде старушку-пенсионерку по голове ударили. Забрали 500 руб. и мобильник старый.
Едва выжила.
В милиции заявление брать отказались.

[Алхимик]

Давайте ещё раз вспомним, как это было, а главное, - почему. Ведь многие до сих пор не знают.
http://www.youtube.com/watch?v=ZkWaGTNgX-E

[владик]

А я вот соотечественников опасаюсь гораздо больше, чем Америкосов вместе со всем НАТО.
На этой неделе в нашем подъезде старушку-пенсионерку по голове ударили.


Для Питера это уже вековая традиция.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
В милиции заявление брать отказались.
Так она же, вроде, как полиция теперь :) И со слов генеральских, прямо, таки, образец и загляденье...
На этой неделе в нашем подъезде старушку-пенсионерку по голове ударили. Забрали 500 руб. и мобильник старый.
Едва выжила.
Что делать... Демократия. Чтоюы навести порядок необходимо делать это железной рукой (ну не как при Сталине, хотя бы, как на Западе).

[Вячеслав Киреев]

И со слов генеральских, прямо, таки, образец и загляденье...
А что, разве не так?

[Валерий-М]

Что делать... Демократия.

Вы существующий политический режим демократией называете?
Да и вообще, демократия или диктатура здесь ни при чем.
При Сталине разгул криминала был не меньше.

Роль играют особенности национального менталитета и политическая воля власти.
Попробуйте с плакатом против Единой России выйти...
Спеленают в секунду. Будете предлагать взятку в миллион - все равно не поможет.
А наркоточку открыть - пожалуйста. Есть твердая такса.
То есть люди понимают, что делать нельзя, а на что глаза в верхах закрываются.

[сэр Сергей]

Алхимик,
Давайте ещё раз вспомним, как это было, а главное, - почему. Ведь многие до сих пор не знают.

"Ас-саляму 'аляй-кум, ахля-д-дийари мин аль-му'минина ва-ль-мусли-мина! Ва инна ин ша'а-Ллаху би-кум ля-хыкуна ва йархаму-Ллаху-ль-мустакди-мина мин-на ва-ль-муста'хырина, ас'алю-Ллаха ля-на ва ля-кум аль-'афийата"

«О, Аллах, прости его, смилуйся над ним, даруй покой ему, и отпусти ему все прегрешения его. Прими его с почетом, и сотвори пристанище его просторным; омой его водой, снегом и градом. Очисти его от заблуждений, как очистил бы Ты белые одеяния от нечистот. Предоставь ему убежище более великолепное, нежели бывшее у него при жизни; окружи его семьей и спутниками более достойными, нежели те, что окружали его на земле. Позволь вступить ему в Сад Райский и избавь его от мук могилы и пламени адского»

[сэр Сергей]

Вячеслав Киреев,
А что, разве не так?
Вам видней. Это у вас понты, а у нас, по-прежнему, менты.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
При Сталине разгул криминала был не меньше.
Много меньше. Тогда их подавили. Жестоко и беспощадно. Как, собственно, и надо.
Смертная казнь необходима. У американов - самых-самых демократов и либералов смертная казнь есть. Надо сделать по-либеральному, как у них - газ, яд, электрический стул.

Да и вообще, демократия или диктатура здесь ни при чем.

Не согласен. При чем. При Муссолини мафии не было - он всех посадил, кого не убил. А при демократии в Италии мафия и коморра процветают.

Вы существующий политический режим демократией называете?
Хорошо, допустим, не демократия. Но, ведь, капитализм. А при нем все должно быть в порядке и все должно быть хорошо. А тут не хорошо. Парадокс, однако!

Попробуйте с плакатом против Единой России выйти...
Спеленают в секунду. Будете предлагать взятку в миллион - все равно не поможет.
А у нас можно против кого угодно выйти с любым плакатом. А жизнь в тысячу раз хуже чем у вас... Парадокс!

А наркоточку открыть - пожалуйста. Есть твердая такса.
То есть люди понимают, что делать нельзя, а на что глаза в верхах закрываются.
Что желать... Это издержки.

[сэр Сергей]

Пока же тело лидера Джамахирии будет выставлено на обозрение в Мисрате. Жестокая смерть Муаммара Каддафи и варварство бойцов ПНС, захвативших в плен безоружного полковника, стали главной темой для обсуждения в российском блогосфере в последние дни.

Так режиссер, член совета по государственной культурной политике при Совете Федерации РФ Юрий Грымов в своем ЖЖ написал, что несмотря на противоречивость Каддафи, как политика - «это большой человек, заслуживший право встать в один ряд с Че Геварой», который, как известно, из пламенного революционера не превратился в партийного функционера, а сохранял верность своим идеалам до самой смерти в Боливии.

Интернет-сайт «Русская народная линия» публикует статью иерея Александра Шумского, в которой тот называет покойного лидера Джамахирии мужественным и волевым человеком, который отважился воевать до конца в ситуации, когда на военный успех рассчитывать уже не приходилось: «В течение многих месяцев он со своим маленьким народом, практически не имея оружия, сопротивлялся мировой западной военной машине, показывая всему миру и, прежде всего, нам, что можно противостоять любому врагу при наличии настоящего мужества и воли».

На фоне того, как мировая пресса с упоением смакует обстоятельства гибели лидера Джамахирии, вспоминается фраза, сказанная кем-то из древних: «бывают поражения, славе которых позавидуют победители». Нравственная победа полковника, сумевшего остаться верным своим убеждениям, делает это выражение применимым и к его смерти, и к его войне.

http://www.km.ru/v-mire/2011/10/22/voina-v-livii/polkovnik-umer

[Кирилл Юдин]

Давайте ещё раз вспомним, как это было, а главное, - почему. Ведь многие до сих пор не знают. Хороший ролик.
Вы существующий политический режим демократией называете? А Вы искренне верите, что она вообще осуществима?
Роль играют особенности национального менталитета Национальный менталитет в данном контексте - ещё одна лапша на уши, как и эта мантра о демократии.
и политическая воля власти. Согласен.
Попробуйте с плакатом против Единой России выйти... Не драматизируйте. Если при этом вы не будете ничего нарушать - ничего не произойдёт. В противном случае - не важно с каким плакатом Вы выйдете.
А у нас можно против кого угодно выйти с любым плакатом. Да и у нас можно. Это те, кто никогда и не пытался выходить - свято верят в обратное. А есть ещё правокаторы. Грубо говоря, станет на трамвайных рельсах с плакатом - и вопит, что его права нарушаются и ему не позволяют стоять там, где он хочет именно и исключительно потому, что у него в руках очень правильный плакат, а не потому что парализовал движение трамвая и т.п..
Я не отрицаю того, что есть лизоблюды и идиоты, которые повод иногда дают. Но я бы призвал отличать одно от другого.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Я не отрицаю того, что есть лизоблюды и идиоты, которые повод иногда дают. Но я бы призвал отличать одно от другого.
Да я-то знаю, что не все так мрачно на самом деле. Я завываниям беглого Шустера о том, что в России запрещены прямые эфиры тоже не верил и не верю.

[Анатолий Борисов]

Очисти его от заблуждений, как очистил бы Ты белые одеяния от нечистот. Предоставь ему убежище более великолепное, нежели бывшее у него при жизни; окружи его семьей и спутниками более достойными, нежели те, что окружали его на земле. Позволь вступить ему в Сад Райский и избавь его от мук могилы и пламени адского»
Аминь. Кто следующий?

[сэр Сергей]

Алхимик, кстати, не читали?
http://www.regnum.ru/news/polit/1458629.html
Эксперт: США готовят на Украине новый этап "оранжевой" революции

[Кирилл Юдин]

Я завываниям беглого Шустера о том, что в России запрещены прямые эфиры тоже не верил и не верю. Я могу поверить, что в определённых случаях прямые эфиры не рекомендованы начаьством на ТВ, но не в контексте политики и "указаний сверху".
Поясню. Допустим, устраивали встречи политиков в прямом эфире. Они там подрались между собой, эпатажно пиарились, или ещё чего раз, другой, третий. Для желтого канала - это рейтинг, для серьёзного - не солидно. Вполне допускаю, что шеф такого канала может сказать - хватит прямых эфиров с такими вещами, не превращайте канал в балаган. А почему нет? А тут Шустер в курилке подслушал и сделал далеко идущие выводы! :happy:
Было же нам рекомендовано поменьше использовать сигарет в сериале? Ну не из-за Онищенко же. Просто посмотрели, ну, неоправданно много, зашкаливает, сплошная дымовая завеса. Реально раздражает. Ни политика, ни приказы сверху тут ни при чем.
Причины могут быть разными. В том числе и идиотизм индивида.

[сэр Сергей]

Анатолий Борисов,
Аминь. Кто следующий?
Следующий? Следующие - Асад, Али Абдалла Салех, Махмуд Ахмадинежад, Уго Чавес и... по всей вероятности, Владимир Путин, во всяком случае, Джон Маккейн, бывший кандидат в президенты США от республиканской партии сказал следующее:

«Я полагаю, диктаторы во всем мире, не только Башар Асад, но, может быть, даже господин Путин, может быть, кто-то из китайцев, возможно, они станут немного более нервными, потому что очевидно – люди в Ливии восстали. Мы им помогали. Возможно, без воздушной поддержки Франции, Британии и НАТО у них бы ничего не получилось, но я думаю, что им стоит понервничать. Я думаю, это весна. Не только арабская весна»

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
А тут Шустер в курилке подслушал и сделал далеко идущие выводы!
Да Шустер, однажды, в своем шоу Константина Затулина заплевал, слезы из-под очков интеллигентно пускал и говорил, что он, как профессионал, прекрасно знает, как в России пускают в эфир подделки под прямые эфиры, а сами прямые эфиры запрещены кремлем.

А тут ему и девушка из зала поддакнула - дескать, сутки, как из Москвы и так рада, что участвует в настоящем прямом эфире, потому что в России их, просто, нет.

И никакие доводы Затулина никто не слушал, откровенно не давая ему говорить.

[владик]

Джон Маккейн, бывший кандидат в президенты США от республиканской партии сказал следующее:

Собрали бы вы цитаты Жириновского о США, посмотрели бы его акции по сжиганию доллара. Маккейн показался бы мелким писакой комиксов.

[сэр Сергей]

владик,
Маккейн показался бы мелким писакой комиксов.
Ну, Маккейн - мужчина серьезный. Американия - не Россия. Там кандидат в президенты - это не то, что в России. Кто сейчас помнит их, российских? Шакума того же?
А в Американии, кандидат в президенты, вроде номинации на Оскар - уже почетно. Уже означает, что это не просто так, себе, человек, а что-то значащий политик.

[владик]

Да Шустер, однажды, в своем шоу Константина Затулина заплевал,

На глазах у всей Украины. Для этого и нужен прямой эфир.

А тут ему и девушка из зала поддакнула - дескать, сутки, как из Москвы и так рада, что участвует в настоящем прямом эфире, потому что в России их, просто, нет.

Девушка явно организованная, за деньги, естественно. Иначе, что за удовольствие ей смотреть, как Шустер заплевывает оппонента.

[владик]

Ну, Маккейн - мужчина серьезный. Американия - не Россия. Там кандидат в президенты - это не то, что в России. Кто сейчас помнит их, российских? Шакума того же?
А в Американии, кандидат в президенты, вроде номинации на Оскар - уже почетно. Уже означает, что это не просто так, себе, человек, а что-то значащий политик.

Может, Макейн и серьезный для американцев, а для россиян он никто и звать его никак, чтобы обращаться напрямую к ним. Жириновский же натурально действующий политик, выражающий мнение 15 процентов (если, ошибаюсь, то чуть-чуть) россиян.

[Анатолий Борисов]

Эксперт: США готовят на Украине новый этап "оранжевой" революции
Сергей, какая, на хер, может быть оранжевая революция? Уже проходили. На Украине скоро будут воевать все против всех. Низы уже почти не хотят, а верхи скоро не смогут.

[сэр Сергей]

владик,
На глазах у всей Украины. Для этого и нужен прямой эфир.
А Немцов у того же Шустера, что на Украине настоящая демократия и свобода слова, а в России - оппозиция раздавлена, слова не может сказать, Дума голосует единогласно и так далее.

Девушка явно организованная, за деньги, естественно. Иначе, что за удовольствие ей смотреть, как Шустер заплевывает оппонента.
Ну, это понятно, на счет девушки. У Шустера в студию отбор публики строгий. А бы кто не попадает.

[Кирилл Юдин]

В октябре - ноябре 2012 г. ждите колоссальных событий мирового масштаба. Наткнулся слчайно на ссылку на небольшую статью и вдруг, сам не знаю почему, впомнилось вот это высказывание адекватора. :)
Пара цитат из упомянутой статьи:
Американский проповедник Гарольд Кемпинг,..., озвучил дату очередного апокалипсиса. По мнению священника, в пятницу, 21 октября, почти все человечество отправится в ад.
* * *
...апокалипсис наступит в 18:00 по местному времени в каждом часовом поясе.
* * *
Свои подсчеты американец произвел на основе неких цифровых кодов.
...
Напомним, ранее американский проповедникутверждал, что конец света должен наступить 21 мая 2011г. Первый же несбывшийся апокалипсис по Г.Кемпингу должен был состояться 15 сентября 1994г. Свои ошибки священник объяснил промахами в расчетах. Он также заявлял, что изобрел математическую систему, с помощью которой истолковывает скрытые в Библии пророчества.
:)
Читать полностью: http://top.rbc.ru/wildworld/21/10/2011/621412.shtml

[Кирилл Юдин]

Уже проходили. Повторение - мать учения. Маттьиго.
А бы кто не попадает. Порядок при демоктарии никто не отменял. :)

[сэр Сергей]

владик,
Жириновский же натурально действующий политик, выражающий мнение 15 процентов (если, ошибаюсь, то чуть-чуть) россиян.
С Жириновским я беседовал лично. Потрясающе умный человек. Грамотный политик. Жалко в президенты его не пустят...

[владик]

А Немцов у того же Шустера, что на Украине настоящая демократия и свобода слова, а в России - оппозиция раздавлена, слова не может сказать, Дума голосует единогласно и так далее.
Да Немцова в свое время прочили в преемники Ельцина. Но он проиграл все выборы и сошел с полит. арены. С тех пор ворчит, как старая пердя без устали и, хотя и у нас выступает и по радио и по ящику с бесконечной вереницей вранья, ему мало кто верит. Наверное, поэтому и на выборы не идет.

[владик]

владик,

С Жириновским я беседовал лично. Потрясающе умный человек. Грамотный политик. Жалко в президенты его не пустят...

Правды, ради. Не "не пустят", а не избирут. Поэтому он и не выдвигается от свой партии, поэтому и умный. Хотя, опять же, не потрясающе.

[сэр Сергей]

Анатолий Борисов,
Сергей, какая, на хер, может быть оранжевая революция? Уже проходили.
Ну, называться будет, может, иначе, но лозунги - Демократия, Свобода, Справедливость, Верховенство права будут те же.

На Украине скоро будут воевать все против всех.

Вполне возможно. Все для этого уже готово. У Тягныбока есть боевые группы во всех регионах и крупных городах. Экономическое положение ухудшается каждый день. Люди в отчаянии от жестоких реформ регионалов жить стало вообще невозможно. Тигипко вон, даже льготы с афганцев и чернобыльцев снял. Так что... Нет ничего невероятного.
Низы уже почти не хотят, а верхи скоро не смогут.
Особенности национальной революционной ситуации - низы больше не могут, а верхам наплевать :)

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Порядок при демоктарии никто не отменял.
Это точно... Так и вспоминается знаменитое - Демократия, это не вседозволенность :)

[Кодо]

Ну, называться будет, может, иначе, но лозунги - Демократия, Свобода, Справедливость, Верховенство права будут те же.
Дык оне уж лет сто как не меняются. В любой стране, при любом режиме - один и тот же набор.

Трудновато будет поднять народ на баррикады с призывами: "Анархия! Рабство! Беспредел! Бесправие!"

[сэр Сергей]

владик,
С тех пор ворчит, как старая пердя без устали и, хотя и у нас выступает и по радио и по ящику с бесконечной вереницей вранья, ему мало кто верит. Наверное, поэтому и на выборы не идет.
Вах! Я так и думал, что Немцов все врал. Он же говорил, что в России ему совсем зажали рот и слова не дают сказать...
Кстати, а что слышно про Хакамаду?

[сэр Сергей]

Кодо,
Трудновато будет поднять народ на баррикады с призывами: "Анархия! Рабство! Беспредел! Бесправие!"
Так народ поднимать и не надо. В современных революционных технологиях предусматривается создание "малого народа", который присваивает себе правво действовать от имени всего народа страны.

[сэр Сергей]

владик,
Правды, ради. Не "не пустят", а не избирут.
Ну, исходя из того, что он говорит - все правильно. Подписываться под каждым словом можно. То. что он будет действовать, думаю, не у кого сомнений не вызывает. Поэтому, именно, не пустят. Потому что, при других обстоятельствах, мне думается, избрали бы запросто.

Он гораздо симпатичнее закушавсегося Зюганова.

поэтому и умный. Хотя, опять же, не потрясающе.
Не согласен с вами. Он чрезвычайно умен и глубоко образован. Беседа с ним всех, особенно, привыкших воспринимать его образ, вышибает из седла и разрушает их веру в человечество.

Жириновский - выдающийся человек!

[Фикус]

что слышно про Хакамаду?
Раз в неделю публикует заметку в "Известиях". Типа, колумнист.

Ну, Маккейн - мужчина серьезный.
Скорее, ушибленный вьетнамским пленом. Дважды проиграл выборы. В 2008 году шёл под лозунгом Mac is back. Ну, аллюзии на Терминатора. Во время теледебатов Обама вел себя предельно корректно с ним, чтобы не обидеть старика-ветерана, который порой нёс откровенную чушь. Результат выборов известен. В Американии есть понятие "лузер", поэтому Маккейн - отыгранная карта. Вы можете сходу вспомнить других "номинантов" на должность президента США? Быстро уходят в тень.

[владик]

У Тягныбока есть боевые группы во всех регионах и крупных городах.
И эти группы при поддержке авиции НАТО захватят власть? Интересно, что они делить будут на Украине? Наверное, гривну долларом заменят, чтобы укрепить мировую фин. систему - содержать США?
Экономическое положение ухудшается каждый день.
В следущем году будет хуже. Дефицит бюжета рекордный.

Нет ничего невероятного.

Невероятное так и останется навсегда таковым.

[владик]

владик,

Вах! Я так и думал, что Немцов все врал. Он же говорил, что в России ему совсем зажали рот и слова не дают сказать...
Кстати, а что слышно про Хакамаду?

Господи Иисусе. Дак часто мелькает на экране. И в поединках спорит, и еще что-то там. Но по-моему мнению вполне вменяемая умная женщина, а главное, совершенно беззлобная.

[сэр Сергей]

Фикус,
Раз в неделю публикует заметку в "Известиях". Типа, колумнист.
Вероятно, высокооплачиваемый колумнист... Честно, как женщина она мне очень нравилась... Грешен, люблю японок...
В Американии есть понятие "лузер", поэтому Маккейн - отыгранная карта.
Возможно. В этом смысле не стану спорить. Хотя, как мне кажется, Маккейн отступать не собирается...

Вы можете сходу вспомнить других "номинантов" на должность президента США?
Со старта вспоминается Майкл Дукакис... А так, надо подумать.
Быстро уходят в тень.
Не все... Но, в целом, вы правы.

[владик]

Ну, исходя из того, что он говорит - все правильно. Подписываться под каждым словом можно. То. что он будет действовать, думаю, не у кого сомнений не вызывает. Поэтому, именно, не пустят. Потому что, при других обстоятельствах, мне думается, избрали бы запросто.
Он гораздо симпатичнее закушавсегося Зюганова.

Жириновский в основном озвучивает то, что думает Единая Россия, только экстравагантным способом и не заботясь о внешних приличиях. Языком простого, так сказать, народа. О Зюганове и говорить нечего. Кстати, он такой же коммунист, как я сапожник.


Не согласен с вами. Он чрезвычайно умен и глубоко образован. Беседа с ним всех, особенно, привыкших воспринимать его образ, вышибает из седла и разрушает их веру в человечество.
Жириновский - выдающийся человек!
Ваш восторженность в оценках от черно-белого мировосприятия.

[сэр Сергей]

владик,
И эти группы при поддержке авиции НАТО захватят власть?
Власть не захватят. Слишком малы. Но у них хорошая подготовка, они фанатики-националисты и готовы на все. Не для захвата власти они предназначены. А для дестабилизации политической ситуации.

В ряде регионов этих западенцев, в случае акции с кровью население на части порвет. Но, этого и надо. Можно будет Западенщину поднять.

Вот, кстати, заместитель Тягныбока по партии известный актер. Между прочим, снимаемый в России... Интересно, когда его на проекты приглашают, кто-нибудь думает о том, что он заместитель лидера партии, призывающей к физическому уничтожению русских и евреев?
Наверное, гривну долларом заменят, чтобы укрепить мировую фин. систему - содержать США?
Тут вы не совсем правы. На Украине есть чего отнять и поделить.
В следущем году будет хуже. Дефицит бюжета рекордный.
Да и без предсказаний и прогнозов понятно. Для чего бюджет анализировать, если колоссальный рост о безработицы, каждый день растут цены, зарплаты сокращаются. По всей Украине сокращения штатов и увольнения сотрудников.

На стройках сплошные гастарбайтеры, согласные работать по 12 часов в день за гроши.

Невероятное так и останется навсегда таковым.
Я, как раз, говорил о том, что, скорее, вероятно. :)

[сэр Сергей]

Для разнообразия пара постеров ВО Свобода Тягныбока...

[владик]

Вот, кстати, заместитель Тягныбока по партии известный актер. Между прочим, снимаемый в России... Интересно, когда его на проекты приглашают, кто-нибудь думает о том, что он заместитель лидера партии, призывающей к физическому уничтожению русских и евреев?

Я не знаю имя этого актера. Но за подобные призывы в России сажают. Кстати, и имя Тягныбок я, например, от вас впервые слышу.

Власть не захватят. Слишком малы. Но у них хорошая подготовка, они фанатики-националисты и готовы на все. Не для захвата власти они предназначены. А для дестабилизации политической ситуации.

Во-первых, они бздуны, когда до дела доходит - проверено. А во-вторых, это провокаторы, а не члены партии, если они предназначены всего лишь для дестабилизации.

По всей Украине сокращения штатов и увольнения сотрудников.
На стройках сплошные гастарбайтеры, согласные работать по 12 часов в день за гроши.
Цитата:

У нас с западной Украины летом очень много бригад работает на стройках. А вообще, на глаз кажется, что немало украницев перебирается в Россию. То тут, то там вижу.

П.С. Что касается плакатов. . Говно ведь тоже не вечно. Посмердит, да перестанет. Можно подумать, что кто-то в их любви нуждается. Проблем-то!

[владик]

На Украине есть чего отнять и поделить.

Проржвевшие уже советские болты и гайки, чтобы выпускать продукцию для складирования? В России таких предприятий хватает, чтобы вкладывать деньги в страну с нестабильной ситуацией и непонятной и антироссийской политикой, к тому же. А ну, завтра Эттингер прикажет перепилить трубу? Перепилят ведь. Заставь неумного Богу молиться, он лоб расшибет.

[сэр Сергей]

владик,
Я не знаю имя этого актера.
Знаете. Богдан Бенюк.
Играл, например, в сериале "Ликвидация" - российский сериал.
Но за подобные призывы в России сажают.
Сажают? Почему Бенюка тогда снимают? Почему несколько лет назад на мероприятие партии СПС приезжал Корчинский и спокойно уехал, не будучи арестован? А, ведь, Дмитрий Корчинский и его люди убивали русских солдат в Чечне, в Осетии, в Абхазии. Корчинский книгу об этом написал. Готовое признание.
Представьте, в Американии возможно, чтобы в Голливуд пригласили на съемки актера, который является зам.председателя антиамериканской партии, а в Вашингтон приехал полевой командир Талибана, который написал книгу о том, как убивал американов?

Кстати, и имя Тягныбок я, например, от вас впервые слышу.

А вы поинтересуйтесь. Очень влиятельный человек. Вся Западенщина в его руках.
Это вам для информации:
http://www.svoboda.org.ua/

http://www.tyahnybok.info/

http://svoboda-vo.at.ua/

http://www.forum.vosvoboda.info/

Во-первых, они бздуны, когда до дела доходит - проверено.
Я бы не сказал. Это фанатики. За ними уже числится несколько террористических актов и актов вандализма в восточных регионах Украины. Это эти ребята били ветеранов во Львове и лихо дрались с защищающей ветеранов милицией.

Эти ребята не трусы.
А во-вторых, это провокаторы, а не члены партии, если они предназначены всего лишь для дестабилизации.
Да не совсем. Когда их, например, судили за теракт в Запорожье - взрыв памятника Сталину, они использовали это как Пи Ар акцию своей партии - смотрите, мол, как слуги москалей судят борцов за свободу Украины!
У нас с западной Украины летом очень много бригад работает на стройках.
Обычное дело. Западенщина, почти сплошь дотационная. Там с работой очень туго.

А вообще, на глаз кажется, что немало украницев перебирается в Россию. То тут, то там вижу.
Думаю, в теперешних, практически, уничтожающих реформах регионалов эта тенденция будет нарастать.

[сэр Сергей]

владик,
Проржвевшие уже советские болты и гайки, чтобы выпускать продукцию для складирования?
Ну, вы не совсем правы. Уголь, металлургия - за контроль над ними по сей день драка идет не шуточная.

Контроль над портами. Одесса, Ильичевск - это крупнейшие порты, драка за Одесский припортовый завод какая была!
А контроль над шельфом? Это еще не все. Это только навскидку.

[Валерий-М]

То. что он будет действовать, думаю, не у кого сомнений не вызывает. Поэтому, именно, не пустят.

Наивны вы Сергей.
Жириновский это проект КГБ, созданный для того, чтобы изобразить видимость выборов при избрании президентом Горбачева.
Плотно сидит на крючке спецслужб, так как имеется на него куча компромата.
В дальнейшем его начали использовать как силу, способную забрать значительную часть голосов у протестного электората и передать их правящей партии.
До сих пор эту роль выполняет.
При попытке играть самостоятельную роль будет тут же изобличен и смешан с дерьмом.
Поэтому для власти он никакой угрозы не представляет.
Это одна из многих голов Единой России.

[владик]

Сажают? Почему Бенюка тогда снимают? Почему несколько лет назад на мероприятие партии СПС приезжал Корчинский и спокойно уехал, не будучи арестован? А, ведь, Дмитрий Корчинский и его люди убивали русских солдат в Чечне, в Осетии, в Абхазии. Корчинский книгу об этом написал. Готовое признание.
Представьте, в Американии возможно, чтобы в Голливуд пригласили на съемки актера, который является зам.председателя антиамериканской партии, а в Вашингтон приехал полевой командир Талибана, который написал книгу о том, как убивал американов?

Это не российские граждане. Но, если бы они здесь вышли на улицы со своми лозунгами, получили бы по российским законам. В прошлом году по-моему украниское землячество было распущено минюстом - за деятельность не соответсвующую российским законам. Кто кого убивал в книге - это еще не есть доказанный факт. А вот, то, что украинские зенитчики, сбив российский самолет в Осетии, сняли на телефон, как они измывались над погибшими, а чуть позже лизали солдатские ботинки российского солдата, показывали по ящику.

Ну, вы не совсем правы. Уголь, металлургия - за контроль над ними по сей день драка идет не шуточная.
Контроль над портами. Одесса, Ильичевск - это крупнейшие порты, драка за Одесский припортовый завод какая была!
А контроль над шельфом? Это еще не все. Это только навскидку.

Драка эта идет у вас. России ваш уголь не нужен абсолютно - очень дорогой для добычи. А металлургия не конкурентносопособна уже - низкое качество стали, нужна глубокая модернизация. Порты, да - была проблема. Сейчас построили свои - современные. Единственный поставщик валюты в украинскую казну - химия. А вообще, нет необходимости перебирать объекты. Достатчно посмотреть гос. бюджет и станет ясно, какая эффективность экономики.

[Алхимик]

Эксперт: США готовят на Украине новый этап "оранжевой" революции
А .уй им в .опу без укропу. Итак понятно на кого они решили сделать ставку в этот раз. То, что наши фашики активизировались и переоделись в костюмы по 3 штуки баксов о чём-то говорит. Наверное с неба капают очень серьёзные финансовые вливания в их партию, что "тянет в бок свободы".
Да, именно им и отводится роль по дестабилизации ситуации в стране, но без других радикальных мер и провокаций разыграть карту национал-патриотизма до очередных выборов просто не успеют.
К тому же, наблюдая последние телодвижения президента и правительства в сторону России, а сегодня и Кубы, тактичная но жёсткая позиция по отношению недовольства ЕС делом Юли, мол, не суйте свой нос и не пытайтесь давить и указывать - всё это обнадёживает и говорит о том, что похоже, что с курсом наконец-то определились.
К тому же на недавней встрече президентов России и Украины, думаю, одной из тем была и ситуация в Ливии, судьба Каддафи, и грядущие последствия будущих страниц заокеанского сценария. Янукович, может и не очень хороший оратор и не всё гладко в его политике, но зато он, я бы сказал, Путин в миниатюре. К тому же у него есть свои сугуболичные понятия, которые по любому расходятся с заокеанским беспределом который ему пытаются навязать.
Легко ли быть сильным, когда за предыдущие 20 лет спрут круговой поруки замазанных на американских подачках сковал всю цепочку власти? Вот они и огрызаются, когда Янукович из этой цепи стал поодиночке выдёргивать звенья. Он решился на такое не смотря ни на какое давление извне, возможно даже на просто человеческом уровне - идите нафиг, господа, пусть сидит хотя бы за то, что меня публично грязью поливала и называла "оно". Так вот "оно" - это Ющенко был, а Янукович всё-таки ОН. А на юридическом уровне, так там на три пожизненных материалов наберётся.
Отвлёкся я.:) Короче, думаю что закулисно для общественности, но не для США или спецслужб, постепенно начинает формироваться противодействующий "союз" единомышленников относительно политики США, и мы сделали правильный выбор стороны.

[Кирилл Юдин]

Потому что, при других обстоятельствах, мне думается, избрали бы запросто. Не избрали бы.
Хотя, как мне кажется, Маккейн отступать не собирается... А кого е..., что он там собирается?
Для разнообразия пара постеров ВО Свобода Тягныбока... Какие очаровательные малюнки. :)
Но за подобные призывы в России сажают. Так вот и речь, что нет демокартии в России и свободы слова. :)
Уголь, металлургия - за контроль над ними по сей день драка идет не шуточная. Так это ж у вас между вашими же. Тут и металолом - барыш. А речь, насколько я успел отследить шла об интересах мировых воротил. В этой связи, и одесский порт - кому он нужен? В чём ценность сего "великого шелкового пути" без самой Украины?

[Кирилл Юдин]

Жириновский это проект КГБ, созданный для того, чтобы изобразить видимость выборов при избрании президентом Горбачева. Аж интересно, кто Вам сию тайну рассказал? :)

[Валерий-М]

Аж интересно, кто Вам сию тайну рассказал?

Неужели я вам сообщил новость?

[Кирилл Юдин]

Неужели я вам сообщил новость? Мне интересен источник. Говорят-то много чего.

[Валерий-М]

Мне интересен источник. Говорят-то много чего.

Документы мы увидим только в одном случае, если Жирик выйдет из под контроля и захочет вести собственную игру в президенты.

Но об этом мне рассказывали многие люди. Например, один мятежный генерал КГБ и журналист, которого ФСБ провело в депутаты Госдумы.

[адекватор]

о об этом мне рассказывали многие люди. Например, один мятежный генерал КГБ и журналист, которого ФСБ провело в депутаты Госдумы.
Валерий, Вы не журналист? журналист по Закону о СМИ и по профессиональной этике совсем не обязан раскрывать свои источники.
Поэтому, задавших подобный вопрос:
Аж интересно, кто Вам сию тайну рассказал?
можно смело посылать в задницу.

[Валерий-М]

Валерий, Вы не журналист?

Была и такая полоса в моей жизни.

[Кирилл Юдин]

Но об этом мне рассказывали многие люди.
Валерий-М, спасибо за исчерпывающий ответ.
журналист по Закону о СМИ и по профессиональной этике совсем не обязан раскрывать свои источники. Но и читатель в таком случае вправе этого журналиста:

смело посылать в задницу.
А на последок замечу, что речь не шла о журналистском расследовании. Было озвучено мнение, меня интересует на чём оно основано. Выводы я умею делать сам.

[сэр Сергей]

Валерий-М, Жириновский это проект КГБ, созданный для того, чтобы изобразить видимость выборов при избрании президентом Горбачева.
Помилуйте! Но КГБ уже давно разгромлен демократами!

[сэр Сергей]

владик,
Это не российские граждане. Но, если бы они здесь вышли на улицы со своми лозунгами, получили бы по российским законам.
Да это понятно, что не российские. Но, американы, например, таких как Бенюк, в Американию, просто, не пускают. То есть, визы не дадут и точка. И никакому американу в голову не придет роль предлагать.

Что касается Корчинского
Кто кого убивал в книге - это еще не есть доказанный факт.
То американам и этого было бы достаточно. Арестовали бы, а потом. в суде уже разбирались бы, что правда, что вымысел.

Вот тут, с американов, я считаю, надо пример брать.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Не избрали бы.
Хотелось бы понять, почему?

А кого е..., что он там собирается?
Да-то, да. Но он влиятельный сенатор.

Какие очаровательные малюнки.
Только бы малюнки. Про то, что было во Львове 9-го мая. вы, вероятно, слышали.

В этой связи, и одесский порт - кому он нужен? В чём ценность сего "великого шелкового пути" без самой Украины?

А речь, насколько я успел отследить шла об интересах мировых воротил. В этой связи, и одесский порт - кому он нужен? В чём ценность сего "великого шелкового пути" без самой Украины?
Секундочку, Одесса и Ильичевск - крупнейшие порты. Ильичевск, вообще, самый крупный на Черном море с прямым транспортным коридором Клайпеда - Ильичевск!

[сэр Сергей]

Алхимик,
Короче, думаю что закулисно для общественности, но не для США или спецслужб, постепенно начинает формироваться противодействующий "союз" единомышленников относительно политики США, и мы сделали правильный выбор стороны.
Я тоже так думаю. Тем более, что Европа круто за Тимошенко наехала. И куда же еще?

5-й канал, вон, практически, филиалом Голоса Америки стал. слово в слово. Смешно даже. Такое ощущение, что не сами пишут, а, просто, немного шаманят материалы Украинской службы Голоса Америки.

[Валерий-М]

Помилуйте! Но КГБ уже давно разгромлен демократами!

Странный аргумент. Даже не знаю как на него ответить.
Если сейчас КГБ разгромлен демократами, то что мешало ему тогда выполнять свою работу?

[Валерий-М]

спасибо за исчерпывающий ответ.

А что вы ожидали? Фамилии людей, которые это мне рассказывали? Ну если вам это нужно, могу кинуть в личку.
Ксерокопии расписки Жириновского о сотрудничестве с КГБ?
Но мне кажется, что вы и сами понимаете, что ее у меня нет.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Если сейчас КГБ разгромлен демократами, то что мешало ему тогда выполнять свою работу?
Так, дело в том, что в упомянутый вами период, его, как раз, громили. КОнечно, до бакатинского погрома было еще далеко, но, все-таки...

[Валерий-М]

Так, дело в том, что в упомянутый вами период, его, как раз, громили.

Президента выбирали в марте 1990 года. КГБ тогда работал в полную силу. Но Жириновский был завербован гораздо раньше на некоторых своих склонностях, которые тогда были уголовно наказуемы.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
КГБ тогда работал в полную силу. Но Жириновский был завербован гораздо раньше
А у вас есть ссылки на какую-нибудь конкретную информацию, документы, хотя бы косвенные обоснования, доказательства?

на некоторых своих склонностях, которые тогда были уголовно наказуемы.
Вау!!! Он же за женщинами приударить не дурак!!! Сам видел!!!

[Кирилл Юдин]

Хотелось бы понять, почему? Примерно потому же, почему не избрали бы и Вас и меня.
Секундочку, Одесса и Ильичевск - крупнейшие порты. Ильичевск, вообще, самый крупный на Черном море с прямым транспортным коридором Клайпеда - Ильичевск! А теперь подробне, кому и с кем торговать через этот порт? Румынам с молдавнами?
Да-то, да. Но он влиятельный сенатор. Повторю: а кого это ТУТ е...?

[Кирилл Юдин]

А что вы ожидали? Собственно ничего другого не ожидал, но из вежливости уточнил.
Ну если вам это нужно, могу кинуть в личку. А смысл? Я и в этом случае буду сомневаться.
Но мне кажется, что вы и сами понимаете, что ее у меня нет. Я думаю, что их ни у кого нет. Ну, я так думаю.

[Валерий-М]

А у вас есть ссылки на какую-нибудь конкретную информацию, документы, хотя бы косвенные обоснования, доказательства?

Я говорю только о том, почему сам верю в эту версию. Задачи открыть глаза всему миру на Жириновского у меня нет.

Вау!!! Он же за женщинами приударить не дурак!!! Сам видел!!!

А у меня коллега работал в пресс-центре ЛДПР. Его с самого начала удивило количество симпатичных мальчиков в штате, но на это он внимания не обратил.
Но когда дело стало клониться к "делу", пришлось ему срочно увольняться. Перешел в газету "Завтра".
Присмотритесь к Жирику повнимательнее...

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Примерно потому же, почему не избрали бы и Вас и меня.
Ну, это-то понятно.

А теперь подробне, кому и с кем торговать через этот порт? Румынам с молдавнами?

Не только с румынами, с Россией, к примеру, тем более дешевый железнодорожный коридор, специально построенный, грузы с Балтики на Черное море и обратно перебрасывать можно. Более крупного и оснащенного порта нет ни у кого в Черноморском бассейне.

Повторю: а кого это ТУТ е...?
Не стану спорить. Но, только, замечу - откуда же такой резонанс в России, после заявления того, кто никого не е... ?

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Я говорю только о том, почему сам верю в эту версию.
Тогда, вопросов нет. Хотя, разве, вот, только попрошу, пояснить. Дело не в том, что я хочу поставить вашу логику под сомнение... Просто, технология, уж очень топорная.

А у меня коллега работал в пресс-центре ЛДПР. Его с самого начала удивило количество симпатичных мальчиков в штате, но на это он внимания не обратил.
Опять же, спорить не стану. Но он у нас всех девочек перщупал...

[Кирилл Юдин]

Но, только, замечу - откуда же такой резонанс в России, после заявления того, кто никого не е... ? А с чего Вы взяли, что в России имеет место какой-то там резонанс по этому поводу? Я от Вас впервые слышу. И меня как-то это совершенно не волнует.

[Валерий-М]

Дело не в том, что я хочу поставить вашу логику под сомнение... Просто, технология, уж очень топорная.

А как вы представляете себе те события?
Встал неизвестно кто , сказал "я тоже хочу в президенты" и его тут же записали в кандидаты?
Плохого вы мнения о той системе.

В прессе этот вопрос широко освещен. Есть например отличный сайт:
http://www.compromat.ru/page_17879.htm

"Александр И. Яковлев. Из книги «Сумерки» (Москва, 2005)

В метрике о рождении Либерально-демократической партии говорилось:

«Управление делами ЦК КПСС в лице управляющего делами т. Головкова с одной стороны, и фирма «Завидия» в лице президента фирмы т. Завидия, именуемая в дальнейшем «Фирма», с другой стороны заключили договор о нижеследующем: Управление предоставляет «Фирме» временно свободные средства (беспроцентный кредит) в сумме 3 миллиона рублей».

Жириновский выдвинул себя кандидатом в президенты России, а вице-президентом назвал Завидия, именуемого в договоре «Фирма». Я помню, как в перерыве между заседаниями какого-то собрания члены Политбюро сели пообедать. Михаил Сергеевич был хмур, молча ел борщ. Поднялся председатель КГБ Крючков и сказал примерно следующее: «Михаил Сергеевич, выполняя ваше поручение, мы начали формировать партию, назовем ее по-современному. Подобрали несколько кандидатур на руководство».

А вот что рассказывает по этому поводу заместитель Крючкова Филипп Бобков: «В русле идей Зубатова ЦК КПСС предложил создать псевдопартию, подконтрольную КГБ, через которую направить интересы и настроения некоторых социальных групп. Я был категорически против, это была чистая провокация. Тогда за это взялся сам ЦК. Один из секретарей партии занимался этим. Так они «родили» известную либеральную демократическую партию и ее лидера, который стал весьма колоритной фигурой на политическом небосклоне». Лукавит Филипп Денисович. Партию создавали совместными усилиями ЦК и КГБ. Да и название, по моим догадкам, придумал Бобков."


Опять же, спорить не стану. Но он у нас всех девочек перщупал...

Как вы правильно заметили, он человек умный и очень артистичный.

Неадекватности в нем просыпаются только при виде телевизионных камер. А без них - рассудительный и образованный человек.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
А с чего Вы взяли, что в России имеет место какой-то там резонанс по этому поводу?
Так прессу почитал, ТВ посмотрел...
Я от Вас впервые слышу.
Честно, даже странно...
И меня как-то это совершенно не волнует.
Верю. Видимо, как и обычно, логика вас не подводит. Я же воспринимаю современный мир, как результат краха рационального сознания и торжество иррационализма.

[сэр Сергей]

Валерий-М, спасибо. Я еще поищу какую-нибудь информацию. Яковлеву я не верю - он изобличенный агент влияния, завербованный ЦРУ, изменник и предатель.
Но, к сведению его информацию приму. Если этот гад говорит, то это ж-ж-ж не спроста! Другое дело, зачем и почему говорит, и для чего говорит, именно, это...
Есть, так сказать, пища для размышления.

Как вы правильно заметили, он человек умный и очень артистичный.
Абсолютно с вами согласен.
Неадекватности в нем просыпаются только при виде телевизионных камер. А без них - рассудительный и образованный человек.
Вот, у нас, как раз, было наоборот. Без камер он девочкам в трусики лез, а перед камерами вел себя, именно, как рассудительный и образованный человек.

Кашпировского, кстати, который его у нас весь день в фойе дожидался, прилюдно унизил. Не простил ему выход из ЛДПР...

[Фикус]

Сообщение от сэр Сергей
Да-то, да. Но он влиятельный сенатор.
Не преувеличивайте. Он влиятельный для части наших журналистов. В США к его мнению прислушиваются в меньшей степени, чем в России. В 2008 году стало ясно, что настроение избирателей склоняется в пользу Обамы. В Америке проигрыш на выборах осложняет дальнейшую карьеру политику с амбициями. Никто не хотел рисковать и выставили ветерана Маккейна, сделав его дважды проигравшим. Дважды проигравшие не бывают влиятельными, пусть они 100 раз интересны прессе.
Напрягите память. В 2004 году в России никто не захотел соперничать с Путиным. В результате от ЛДПР выставили охранника партийного лидера, от КПРФ какого-то агрария, от остальных даже не помню. Да, был пару месяцев охранник Малышкин влиятельным политиком. Если Жириновский примет его обратно и снова выставит кандитатом против Путина, то Малышкин опять станет влиятельным, как и Маккейн.

[владик]

Не только с румынами, с Россией, к примеру, тем более дешевый железнодорожный коридор, специально построенный, грузы с Балтики на Черное море и обратно перебрасывать можно. Более крупного и оснащенного порта нет ни у кого в Черноморском бассейне.

Вы все-таки, вспомнили бы, что СССР нет, нет и той геополитики, под которую создавалась транспортная логистика. Никто больше не планирует продвигать социализм на черный континент и брать на содержание целые режимы. А таковых было не мало. Вспомните Египет, хотя бы - Асуан, вооружение и обучение армии этого государства. После распада СССР Россия оказалась без портов на Балтике и прибалты нимало покуражились, покачали свои права, пользуясь этим. По сути они диктовали не хозяйственные, а политические решения. Поэтому нынче остались при портах, но без грузопотока. На Балитике построены свои современные порты, модернизированы старые. В Калининграде запланировано строительство крупнейшего порта в Европе. И вообще, надо иметь в виду, что центр мирового развития смещается в тихоокеанский бассейн. Значит, и инфраструктуру там надо развивать, а не на Украине. И на востоке ведется гигантское строительство - например, построены заводы и созданы порты на Сахалине для торговли сжижженым газом с Япониней, Кореей. На спорных островах углублен порт и т.д. Протянуты газо и нефтепроводы. Китай готов подписать контракт на такой же объем газа, какой сегодня закупает Европа, а нефть он уже покупает.

[владик]

Я же воспринимаю современный мир, как результат краха рационального сознания и торжество иррационализма.

Мифологизированное сознание воспринимает реалии в искаженном виде. Раньше все было просто и ясно. Вот враг - каптализм, а вот друг, строящий социализм с нашей помощью. Есть экономическое соревнование двух антагонистических систем с их мирным сосуществованием и есть непримиримая война идеологий. Таковой была доктрина СССР. Но то, что СССР экономически соревновалось с Западом, ему было, Западу, было до лампочки, так как все это соревнование шло за "железным занавесом" и СССР никак не конкурировал с западными компаниями. Что касается поставок продукции СССР в третьи страны, так они осуществлялись по бросовым ценам или вообще безвозмездно, а это уже не торговля экономическая конкуренция, а политика, подрывающая экономику поставщика. А вот сейчас соревнование перешло в практическую плоскость и конкуренция (соревнование) стала не лозунгами, а конкретикой и для успеха нужно руководствоваться прагматизмом, а не красивыми сказками. Вам наверняка и в голову не придет, покажется абсурдом, что компании (не государства) стран НАТО, осуществивших агрессию в Ливии, по известным причинам заинтересованы в том, чтобы нефть в ней добывали российские компании. Но вот факт. Недавно прошла информация, что итальянская ЕНИ обменялась активами с Газпромом. ЕНИ предоставлен для разработки шельф на Черном море, а она в свою очередь отдала свои контракты на ливийские месторождения Газпрому.

Но он у нас всех девочек перщупал...

Разведчик из вас действительно хороший.

[кирчу]

Поэтому нынче остались при портах, но без грузопотока. На Балитике построены свои современные порты, модернизированы старые

А на какие средства все это сделано, если нет грузопотока?..


Прошу прощения... Видимо, акцент был сделан на "свои".

[кирчу]

Но вот факт. Недавно прошла информация, что итальянская ЕНИ обменялась активами с Газпромом. ЕНИ предоставлен для разработки шельф на Черном море, а она в свою очередь отдала свои контракты на ливийские месторождения Газпрому

Я ваши посты читаю, как интересные и доходчивые учебники. Искреннее спасибо.

А как насчет того, что украинцы хотят тоже - на Черном море разрабатывать шельф, но вместе с бразильцами?

[владик]

Видимо, акцент был сделан на "свои"
Да, Усть-Луга, например.

МОРСКИЕ ПОРТЫ РОССИИ

2.1. Морские порты Балтийского бассейна России
Порт Балтийск
Порт Выборг
Порт Высоцк
Порт Калининград
Порт Ломоносов
Порт Приморск
Порт Санкт-Петербург
Порт Усть-Луга
Проекты ролкерных терминалов в российских портах Балтийского бассейна
2.2. Морские порты Северного бассейна России
Порт Амдерма
Порт Архангельск
Порт Беломорск
Порт Варандей
Порт Витино
Порт Диксон
Порт Дудинка
Порт Игарка
Порт Кандалакша
Порт Кемь
Порт Мезень
Порт Мурманск
Порт Нарьян-Мар
Порт Онега
Порт Хатанга
2.3. Морские порты Южного бассейна России
Порт Азов
Порт Анапа
Порт Астрахань
Порт Геленджик
Порт Ейск
Порт Кавказ
Порт Махачкала
Порт Новороссийск
Порт Оля
Порт Ростов-на-Дону
Порт Сочи
Порт Таганрог
Порт Тамань
Порт Темрюк
Порт Туапсе
2.4. Морские порты Дальневосточного бассейна России
Порт Владивосток
Порт Восточный
Порт Корсаков
Порт Петропавловск-Камчатский
Порт Холмск
Порт Ольга
Порт Посьет
Порт Ванино

[владик]

А как насчет того, что украинцы хотят тоже - на Черном море разрабатывать шельф, но вместе с бразильцами?

Я бы пожелал только успехов украинским братьям. Однако, прежде чем, разрабатывать, надо произвести геологоразведку, опредлить объемы и просчитать целессобразность добычи. Пока толком никто не знает, какие запасы нефти и газа хранит шельф Черного моря и что надо разрабатывать. Без подтвержденных независимыми экспертами разведанных запасов, никто серьезные деньги вкладывать не будет. Научный корабль специально для изучения шельфа Черного моря недавно построен и спущен на воду в Новороссийске.

[кирчу]

владик,

Если я правильно понимаю - стратегическими из этого списка можно назвать только Калинингад и Владивосток. Не густо...

[владик]

владик,

Если я правильно понимаю - стратегическими из этого списка можно назвать только Калинингад и Владивосток. Не густо...

Что значит "стратегический" порт или, в противоположность, "тактический ? Таких понятий нет. То, что портовое хозяйство требует развития - это однозначно. Но и имеющиеся порты сегодня вполне обеспечивают обработку грузопотока. Всего на долю России приходится 2 процента мирового грузопотока. Это да, не густо. Можно было бы зарабатывать на этом и больше. Ну, а внутренние потребности порты вполне удовлетворяют. Кроме, морских перевозок есть ведь еще железнодорожные и автомобильные. Автомобильные самые дешевые.

[Фикус]

Владик
Самый дешёвый транспорт - трубопроводный. Затем по мере увеличения стоимости тонно/километра идут: морской, речной, железнодорожный, автомобильный, авиационный, космический.
Украинские порты сейчас работают в основном на Украину. Путь в Чёрное море лежит через проливы Босфор и Дарданеллы. Это дополнительные расходы и внеплановые простои в ожидании разрешения на проход. Поток грузов на Россию таков, что портовые мощности в Новороссийске и Туапсе не полностью загружены, не говоря уж о других Черноморских портах. Спасает экспорт. Сами понимаете, никто из России ничего не будет экспортировать через Одессу-Ильичёвск или Николаев-Херсон.

[владик]

Владик
Самый дешёвый транспорт - трубопроводный. Затем по мере увеличения стоимости тонно/километра идут: морской, речной, железнодорожный, автомобильный, авиационный, космический.
Украинские порты сейчас работают в основном на Украину. Путь в Чёрное море лежит через проливы Босфор и Дарданеллы. Это дополнительные расходы и внеплановые простои в ожидании разрешения на проход. Поток грузов на Россию таков, что портовые мощности в Новороссийске и Туапсе не полностью загружены, не говоря уж о других Черноморских портах. Спасает экспорт. Сами понимаете, никто из России ничего не будет экспортировать через Одессу-Ильичёвск или Николаев-Херсон.

Вот и я об этом же. Для России важнее порты Балтики. Основной товарооборот ведь с развитыми странами Европы, а они на севере все (не считая Италии) - Германия, страны Бенилюкса, Франция.

[сэр Сергей]

владик,
Вы все-таки, вспомнили бы, что СССР нет, нет и той геополитики, под которую создавалась транспортная логистика. Никто больше не планирует продвигать социализм на черный континент и брать на содержание целые режимы.
А при чем тут геополитика и африканские режимы? Или международная торговля исчерпывается Балтикой и Тихоокеанским регионом?
Кстати, о геополитике. Ее законы объективны. То есть, не зависят от сознания человека. Геополитика, грубо говоря, это политика государства, продиктованная его географическим положением. Следовательно, геополитические решения не зависят от политического режима.

Вспомните ту же Прибалтику. Туда стремились русские от Древних новгородцев до Иосифа Висссарионовича.

А геополитическое и геостратегическое положение черноморского побережья крайне важно, независимо от того СССР или демократы.

[сэр Сергей]

владик,
Мифологизированное сознание воспринимает реалии в искаженном виде. Раньше все было просто и ясно. Вот враг - каптализм, а вот друг, строящий социализм с нашей помощью. Есть экономическое соревнование двух антагонистических систем с их мирным сосуществованием и есть непримиримая война идеологий. Таковой была доктрина СССР.
При чем тут мифологизированное сознание? При чем тут, вообще СССР?
Я говорю о том, что мир превратился в виртуальный спектакль, где нет ничего устоявшегося и надежного. Я говорю о торжестве иррационализма, как способа восприятия реальности в современном мире. Если мы поговорим об этом, я приведу вам свои аргументы.
А о том, что капитализм - это хорошо, это не ко мне. O`k?


ам наверняка и в голову не придет, покажется абсурдом, что компании (не государства) стран НАТО, осуществивших агрессию в Ливии, по известным причинам заинтересованы в том, чтобы нефть в ней добывали российские компании.
Ну. я бы не стал так обобщать.
Во-первых, мы с вами уже говорили, как России отплатили за предательство Ирака - сунули несколько скважин Лукойлу, в то в время, как один Шеврон качает гораздо больше скважин.

Россию просто кинули. Предательство не приносит счастья. Тем более. что тем, в чью пользу предали, верить нельзя - это враги.

Кстати, вы говорите "по известным причинам". Я не спрашиваю, кому известным. Я спрашиваю, по каким причинам?
А обобщать, все-таки не стоит. Не "компании (не государства) стран НАТО", а ОДНА компания, ОДНОЙ страны НАТО.

Кроме того Газпром и Eni только собираются совершить сделку. Подписан не более, чем договор о намерениях.

Кроме того, не забывайте, что Газпром наступил на хвост компании Eni, когда Россия заключила договор с Болгарией в рамках работ над Южным потоком.

Евросоюз встал на дыбы и надавил на Москву, по скольку были ущемлены интересы не только Eni, но и ряда германских компаний, как и Eni, имеющих интересы в черноморском регионе, в частности,в разработке шельфа.

Вот и решили в Eni "разойтись миром" с Газпромом.

Так что никакой повальной передачи западными компаниями контрактов на грабеж Ливии на самом деле нет.

Я, вообще, уверен, что гонорар за предательство Ливии будет весьма скудным. По известным причинам.

[сэр Сергей]

владик,
Разведчик из вас действительно хороший.
Проблема в том, что для того, чтобы это узнать, совсем не не нужно было быть разведчиком.

[сэр Сергей]

владик,
Да, Усть-Луга, например.
И ни одного серьезного порта в черноморском регионе. Во всяком случае, пока, сравнимых с Одесским и Ильичевским нет. И в ближайшем будущем не будет.

Одесса и Ильичевск - "торговые ворота" в Средиземноморье. Вообще, с самого момента прихода к власти Януковича экспансия российского капитала на Украине только усилилась.

Это, наверное, от того, что украинская и Южное направление никому не нужно, потому что торговать там можно только с Румынией :)

[владик]

А при чем тут геополитика и африканские режимы? Или международная торговля исчерпывается Балтикой и Тихоокеанским регионом?

Да хорошие украинские порты, но не об этом речь, а о том, что нет нынче такого объема грузов, какие были при СССР, когда были другие геополитические цели и шел большой грузопоток в африканские страны.

А геополитическое и геостратегическое положение черноморского побережья крайне важно, независимо от того СССР или демократы.

А кто возражает против этого-то?

Во-первых, мы с вами уже говорили, как России отплатили за предательство Ирака - сунули несколько скважин Лукойлу, в то в время, как один Шеврон качает гораздо больше скважин.

По моему я вам приводил данные из информированного источника, что в Ираке сейчас нет ни одной американской компании. А также, говорил, что у России не было договора с Ираком о дружбе и взаимопомощи. И почему обвинения в предательстве именно к России? Она не участвовала в войне с Ираком, как, например, Украина. Сколько скважин ей с барского плеча дали ей США? Может, поделитесь с Газпромом?

Я, вообще, уверен, что гонорар за предательство Ливии будет весьма скудным. По известным причинам.

Если вы имеете в виду Россию, то я вообще уверен, что науськивать некрасиво. Звание провокатора тоже, как я понимаю, не очень красит. Взяли бы да показали пример героической битвы с врагом в наемниках.

И ни одного серьезного порта в черноморском регионе. Во всяком случае, пока, сравнимых с Одесским и Ильичевским нет. И в ближайшем будущем не будет.

Усть-Луга на Балтике. О ней шла речь. Очень крупный многопрофильный современный порт, обеспечивающий Россий независимость при торговле с Западом.

Одесса и Ильичевск - "торговые ворота" в Средиземноморье. Вообще, с самого момента прихода к власти Януковича экспансия российского капитала на Украине только усилилась.
Это, наверное, от того, что украинская и Южное направление никому не нужно, потому что торговать там можно только с Румынией

Дайте грузы, а потом про ворота говорите.
А в чем выражается усиление "экспансии российского капитала"? Да палкой не загонишь ни российский, ни западный капитал на Украину. Недавно прочел информацию правительства Украины, что в будущем году иностранных инвестиций в украинскую экономику ожидается аж 10-12 млрд. зеленых. Курам на смех.

[владик]

Предательство не приносит счастья. Тем более. что тем, в чью пользу предали, верить нельзя - это враги.

Мне лично по большому счету насрать и на Каддафи, и на повстанев, и на США, и на украинских геодрочебистов. Лишь бы российские солдатики сидели дома и учились Родину любить, маршируя на плацу с автоматами и песней.

[сэр Сергей]

владик,
когда были другие геополитические цели и шел большой грузопоток в африканские страны.
Геополитика тут, как мы выяснили не при чем. Повторяю, геополитика - это политика государства, определяемая его географическим положением. И геополитические цели неизменны, потому что объективны.

Другое дело, режим Горбачева - Ельцина сдал все позиции в Африке.

Кстати, вы дезинформированы на счет того, что у СССР в Африке не было иных интересов, кроме поддержки некоторых режимов.

Кроме того, вы грамотный человек и знаете, что Черное море обеспечивает выход в Средиземноморский регион, а это торговля с Северо-африканским регионом. С той же Ливией, с которой, даже у РФ были серьезные экономические контакты, это порты Италии (она, если взглянуть в атлас, не имеет портов в Балтийском море ), это выход на крупнейшие порты Франции и Испании, это, наконец, кратчайший путь в Красное море и выход в Юго-Западную Азию.

Это школьный курс географии. Не более.

А кто возражает против этого-то?
Вы возражаете:

когда были другие геополитические цели и шел большой грузопоток в африканские страны.

Несколько ранее:
СССР нет, нет и той геополитики, под которую создавалась транспортная логистика.

По моему я вам приводил данные из информированного источника, что в Ираке сейчас нет ни одной американской компании.
А я вам назвал, со ссылкой на источник, не менее информированный, две крупнейшие (каждая, как 10 Лукойлов) компании США разрабатывающие гораздо больше скважин в Ираке, чем Лукойл.
Я могу повторить. Я могу сова дать ссылки на источники.
Вы поразительный человек! Например, вчера вы написали:
компании (не государства) стран НАТО, осуществивших агрессию в Ливии, по известным причинам заинтересованы в том, чтобы нефть в ней добывали российские компании.
Но, не дали ни одной ссылки. Не назвали "известных причин".
А в интернете, между тем, полно информации. И, речь, как я уже сказал, идет только о ДОГОВОРЕ О НАМЕРЕНИЯХ между Газпромом и ОДНОЙ компанией. :)
А также, говорил, что у России не было договора с Ираком о дружбе и взаимопомощи.
А какая разница, как предали? С договором или без? Мы же не в суде. Предательство союзника это всегда предательство. Россия лишилась выгодного торгового партнера, Россия лишалась лояльного режима - союзника.
Россия получила прозападный режим и американские войска на подступах к своему подбрюшью.
Ну кинули косточку западные хозяева - пару скважин Лукойлу - 30 серебренников за иудину политику.

Она не участвовала в войне с Ираком, как, например, Украина. Сколько скважин ей с барского плеча дали ей США?
Забавный вы, право, человек! Вы, все время, пытаетесь уязвить меня, думая, что я патриот Украины :) Да я ненавижу эту страну.

Кстати, Украина отправила солдат в Ирак, когда там было все кончено. А Россия. как ядерная держава, даже не попыталась прекратить агрессию беспредел.

Кстати, говоря "Россия", я не имею в виду страну - мою Родину и не народ - мой народ. Я говорю о демократическо - капиталистическо - компрадорском режиме в этой стране.

Усть-Луга на Балтике. О ней шла речь. Очень крупный многопрофильный современный порт, обеспечивающий Россий независимость при торговле с Западом.

Вы внимательно читали цитируемую вами часть моего поста? :)

ни одного серьезного порта в черноморском регионе.

Усть-Луга в Черном море?

Дайте грузы, а потом про ворота говорите.

Порт, чтобы вы знали, служит не только для торговли товарами той страны в которой он расположен :)

Что же, обратимся к цифрам и прессе.

Да палкой не загонишь ни российский, ни западный капитал на Украину.

http://komsomol.narod.ru/czarism/Russian_expansion.htm

http://rus.newsru.ua/finance/09dec2008/yacenuk.html

http://banker.ua/bank_news/world/2007/12/21/1180428153/

http://www.ukrrudprom.ua/digest/Rossiyskiy_kapital_v_Ukraine_Kreml_budet_zashchish chat_biznes_a_.html

http://www.day.kiev.ua/89252

Это подборка за несколько лет.

Но, вы склонны рассматривать, почему-то, только инвестиции. А кроме инвестиций есть и, вполне законные, но теневые способы овладения собственностью.

А это (теневые схемы), в общем, и есть реалии. А инвестиции - вершина айсберга.

[сэр Сергей]

владик,
Если вы имеете в виду Россию, то я вообще уверен, что науськивать некрасиво.
Позвольте! Кого и на кого я науськиваю? Я не имею в виду, я прямо говорю: правящий режим РФ предал Ливию.
Это мое мнение. И не только мое. Почитайте блогосферу и прорусские СМИ России. Серьезные, КМ Ру, к примеру. Я не имею ввиду подметные и маргинальные. Почитайте данные опросов, разговоры в социальных сетях и т.д.
Звание провокатора тоже, как я понимаю, не очень красит.
Я никого не провоцирую. Лично я разделяю несогласие с действиями власти и страну, народ. Поэтому, если мое несогласие с деятельностью режима вас оскорбляет, я приношу свои извинения лично вам, но не режиму.

Взяли бы да показали пример героической битвы с врагом в наемниках.

Примите успокоительное :)

[сэр Сергей]

владик,
Мне лично по большому счету насрать и на Каддафи, и на повстанев, и на США, и на украинских геодрочебистов.
Что же, приятно это слышать. :)

Лишь бы российские солдатики сидели дома и учились Родину любить, маршируя на плацу с автоматами и песней.
А, вот в этом вы не правы. Армия должна воевать. Но не просто ради войны, а защищая национальные интересы страны.
Так у американов. И это правильно.

Ибо, психология "Только бы не было войны" губительна и ведет к национальной катастрофе.

[сэр Сергей]

владик, поймите, я не враг вам. И если я спорю с вами, то не из желания вас уязвить. Не из желания "укусить" вас лично.

Я, просто, убежден, что Россия должна не считаться, А БЫТЬ Великой державой.

Мой девиз, еще раз повторю - Да возвеличится Россия, да сгинут наши имена.

[владик]

Прочел первый абзац первой вашей ссылки. Дальше читать не стал, ибо, в свое время уже начиталься марксистско-ленинского анализа о загнивающем капитализме. Самое смешное, что сам автор называет свой материал "сборной солянкой". Да, один из признаков империализма по ленину - это вывоз капитала, нынче это называется инвестициями и любая страна стемится, получить их как можно больше. По ленину, кстати, и железные дороги, которые строил царь, это инструмент эксплуатации трудящихся. В общем, вся эта политдемагогия кунула в лету и слава Богу.

Составитель — О. Торбасов
Экспансия российского капитала

В начале XXI века в российском левом движении активизировались споры о российском империализме. Даже само существование такового некоторыми публицистами подвергается сомнению. Этот материал — сборная солянка — призван проиллюстрировать только один из классических признаков империализма в приложении к современной России — вывоз капитала. Ввиду огромной популярности представления, что вывоз капитала — это разграбление страны, необходимо пояснить, что речь идёт о вложении финансовых средств за рубежом, расширяющим область эксплуатации корпорациями наёмного труда на неоколониальные страны.
http://komsomol.narod.ru/czarism/Russian_expansion.htm

Кстати, Китай немало инвестировал в экономику США. Выходит, китайский империализм колонизовал США?

П.С. Сергей, не пудрите мозги всякой глупостью из начала прошлого века. Если Вы коммунист по убеждениям, то так и скажите. Уважения от этого к вам хоть и не прибавится, но зато и не убавится.

[сэр Сергей]

владик, дело не в марксизме-ленинизме, а в цифрах и фактах. Опровергните их.

[владик]

владик, поймите, я не враг вам. И если я спорю с вами, то не из желания вас уязвить. Не из желания "укусить" вас лично.
Я, просто, убежден, что Россия должна не считаться, А БЫТЬ Великой державой.
Мой девиз, еще раз повторю - Да возвеличится Россия, да сгинут наши имена.

Да и я вас врагом никогда не считал. Враг, по моему убеждению тот, кого немедленно с чистой совестью надо ставить к стенке. У нас разные позиции, Вы считаете, что надо идти революционным путем, а я считаю, что - эволюционным и что, Россия сейчас на правильном пути. 20 век сплошь революции и войныи что они принесли народу? А 21-й дай Бог Россия проживет без них, занимаясь собственными делами, развитием экономики, совершенствованием политического устройства и управления.

[Алхимик]

А 21-й дай Бог Россия проживет без них, занимаясь собственными делами, развитием экономики, совершенствованием политического устройства и управления.
Было бы неплохо. Только вряд ли удастся постоять в сторонке, когда на тебя методично и целенаправленно наступают по всем направлениям и разрушают изнутри. Проиграть страну без единого выстрела? Так этого враги России и добиваются в идеале.

[владик]

владик, дело не в марксизме-ленинизме, а в цифрах и фактах. Опровергните их.

Цифры, может, и достоверные. Скорее всего достоверные. Только они свидетельствует не о плохих, а о хороших тенденциях. В СССР мечтали бы иметь высокотехнологичную собственность за границей, да не продавали. И не только собственность, но выскотехнологичную продукцию. Как Брежнев не стремился выйти на рынки Европы, предлагая "торговать, а не воевать", бесполезно. Продавали только устаревшие технологии, обрекая СССР на постоянное отставание. И "переорентировать торговлю на Восток" - тоже Брежнев этим грозил Европе. Но все оставалось в лозунгах, а сейчас - это уже реалии.

[владик]

Было бы неплохо. Только вряд ли удастся постоять в сторонке, когда на тебя методично и целенаправленно наступают по всем направлениям и разрушают изнутри. Проиграть страну без единого выстрела? Так этого враги России и добиваются в идеале.

Если бы я это услышал первый раз, то, честно, испугался бы. Но такие страшилки уже лет 20 звучат и уже Росси давно пора исчезнуть с лица земли. А она, все-таки, плять стоит, да еще и крепнет. Вы сами-то посмотрите - все флаги мира в Кремле и все приезжают договариваться, а не поминки справлять.

П.С. Понятно, что наступают... на словах. Порой такое впечатление, что по периметру всю Россию задристали, да еще и свои дристуны, верно, находятся.

[сэр Сергей]

владик,
Вы считаете, что надо идти революционным путем, а я считаю, что - эволюционным

Я не в восторге от эскалации насилия. Тем более, что методы борьбы в развитии "стратегии непрямых действий", которой придерживается Запад предусматривает "ненасильственное насилие" и применение военной силы в самом крайнем случае.

Субкоманданте Маркос вполне доказал, что можно воевать не только силой оружия. Ему удалось провести грандиозную ненасильственную операцию, в результате которой сапатисты добились не меньшего, чем военными акциями.

что, Россия сейчас на правильном пути.

Вот тут наши позиции расходятся. Дело в том, что я не сторонник мнения Маркса. Дело не в том, у кого средства производства. Дело в перераспределении общественного продукта.

Если он перераспределяется государством в пользу большинства - это социализм.

Если имеется колоссальный разрыв между куршавельцами и массами народа, если куцая социальная сфера, если медицина и образование оплатные - это надо сломать. Это несправедливо.

А 21-й дай Бог Россия проживет без них, занимаясь собственными делами, развитием экономики, совершенствованием политического устройства и управления.
Понимаю ваши надежды и желания. Но, к сожалению, просто, не дадут те же американы...

Помните? " У России есть только два союзника: ее армия и флот" (с) император Александр III. И, видит Бог, он, таки, прав.

[Алхимик]

П.С. Понятно, что наступают... на словах. Порой такое впечатление, что по периметру всю Россию задристали, да еще и свои дристуны, верно, находятся.
А разве разместить ракетные комплексы или военные базы в близлежащих с Россией государствах - это наступление на словах? А убийство молодёжи через пропаганду сомнительных свобод, таких как алкоголь и наркотики - тоже на словах? А какую валюту больше любит любой россиянин - рубль или доллар? Не говоря уже о продажных политиках, лоббирующих заокеанские интересы.
Если Вы не видите в этом проблемы, то что ж, дело ваше. Только, по вашему выражению, задристали уже всё под завязку, по самые уши и надеяться, как обычно, на авось, - уже давно нельзя.
Так и ждёт дядя Сэм, когда уж там Россия во весь рост подымется, чтобы сойтись в честной схватке. Ага, конечно. Методы войны уже давно изменились, и пока итог явно не в пользу России. С Украиной на данный момент дела обстоят ещё хуже.

[владик]

Субкоманданте Маркос вполне доказал, что можно воевать не только силой оружия. Ему удалось провести грандиозную ненасильственную операцию, в результате которой сапатисты добились не меньшего, чем военными акциями.
Дорогой Сергей. Это старо, как мир. Еще со времен Визанитии известно. "Сначала с крестом, а потом с мечем", Ленин перефразировал "Сначала убедить, а потом принудить" и, кстати, говоря ленинская метода пропаганды сильная весьма. И чисто методически вполне и сейчас применяется.

[владик]

Если он перераспределяется государством в пользу большинства - это социализм.

Это еще не социализм, а социальное государство. При социализме нет частной собственности, и нет, якобы, наемного труда.

Если имеется колоссальный разрыв между куршавельцами и массами народа, если куцая социальная сфера, если медицина и образование оплатные - это надо сломать. Это несправедливо.

А тут я с вами полностью согласен. Добавлю только, что, если все отборать у "куршавельцев" и поделить поровну - то никто даже не заметит прибавки. Проблема еще и в другом. Масса руководителей частных и государственных компаний имеет огромный разрыв в зарплате с рядовыми работниками. Например, директор ЗИЛа получал около 20 млн. рублей в месяц, а рабочим зарплату не платили полгода.

[владик]

Понимаю ваши надежды и желания. Но, к сожалению, просто, не дадут те же американы...
Помните? " У России есть только два союзника: ее армия и флот" (с) император Александр III. И, видит Бог, он, таки, прав.

А вообще, американы когда-нибудь давали нам мирно и спокойно жить? А исполнение наших желаний зависит от нас самих - армии и флоту отдается самое лучшее. И на ПРО они получат достойный ответ, даже не сомневайтесь. И самое смешное, что для этого не надо так уж много усилий и средств. Так, фантазируя, разве нельзя, например, тонны четыре гроздей запустить на орбиты спутников наведения?

[сэр Сергей]

владик,
В СССР мечтали бы иметь высокотехнологичную собственность за границей, да не продавали.
А это было и не особо нужно. СССР владел рядом банков на Западе и неплохо овладевал, причем, вполне законно, собственностью, в том числе и высокотехнологичной. К сожалению, пришедшие к власти изменники и предатели - Горбачев и его камарилья из агентов влияния (шпионы Яковлев и Шеварнадзе), демократический диктатор Ельцин и его грабители разрушили и прихватизировали эту систему, налаженную на излете брежневского режима.
И не только собственность, но выскотехнологичную продукцию.
Вот ту вы не совсем правы. Что вы называете высокотехнологичной продукцией?

Да, по части "мирного" сектора технологии были не очень.
Хотя, западники с удовольствием покупали (в личном порядке) низкотехнологичные бытовые приборы.

Причем, логика у них была потрясающая - низкотехнологичный советский утюг гладит и стоит при этом копейки по сравнению с высокотехнологичным "Тефалем", который, тоже гладит...

Что касается высоких технологий в авиации, кораблестроении, космонавтике и ряде других "непотребительских" стратегических отраслей СССР оставил Запад далеко позади.

Им и не снились технологии которыми располагал СССР в ряде отраслей.

Да, по ПК СССР отставал - элементная база не дотягивала. Но, по суперкомпьютерам их ЭНИАКи, скажем, в подметки не годились тому что было в СССР.

Другое дело, что эти "закрытые" сверхтехнологии нельзя было продавать.

Потом, они, конечно, наверстали по дешевке скупив то что их интересовало во время ельцинского разгрома.

Продавали только устаревшие технологии, обрекая СССР на постоянное отставание.
СССР во многих областях технологически опередил время. А техническая разведка КГБ была налажена превосходно. Все их технологии секрета не составляли.

СССР был не идеален. И "накопление ошибки" достигло критического значения.

Но, это не означает, что спасением была национальная катастрофа устроенная предателем Горбачевым и купленным американами алкоголиком Ельциным.

[сэр Сергей]

владик,
Это еще не социализм, а социальное государство. При социализме нет частной собственности, и нет, якобы, наемного труда.
Это только вопрос понимания проблемы. Вы рассматриваете понятие "социализм" только в марксистко-ленинской модели.
Но, это не единственная модель. Например, в Швеции и Израиле социализм. Но, как он не похож на марксистко-ленинскую модель!

обавлю только, что, если все отборать у "куршавельцев" и поделить поровну - то никто даже не заметит прибавки.

Да нет же! Не отобрать и поделить! А перераспределить, как это делается в Швеции или Израиле.

[владик]

А разве разместить ракетные комплексы или военные базы в близлежащих с Россией государствах - это наступление на словах? А убийство молодёжи через пропаганду сомнительных свобод, таких как алкоголь и наркотики - тоже на словах? А какую валюту больше любит любой россиянин - рубль или доллар? Не говоря уже о продажных политиках, лоббирующих заокеанские интересы.

Новых ракетных комплексов пока не размещено, а про расширение НАТО на Восток уже многое говорено переговорено. В ответ Россия вышла из ДОВСЕ, провела реорганизацию двух западных округов, поставила на вооружение "Искандер" и т.д. Насчет пропаганды наркотиков американцами не знаю, я не слышал. Простой россиянин в основном пользуется рублями, а для поездок за рубеж - инвалютой.

Если Вы не видите в этом проблемы, то что ж, дело ваше. Только, по вашему выражению, задристали уже всё под завязку, по самые уши и надеяться, как обычно, на авось, - уже давно нельзя.

Я вот удивляюсь, откуда взяли, что никто в России проблем не видит. Просто они чаще не там, где вы их видите.

Так и ждёт дядя Сэм, когда уж там Россия во весь рост подымется, чтобы сойтись в честной схватке. Ага, конечно. Методы войны уже давно изменились, и пока итог явно не в пользу России. С Украиной на данный момент дела обстоят ещё хуже.
Я думаю, что вы сильно преувеличиваете роль пропаганды.

[владик]

А это было и не особо нужно. СССР владел рядом банков на Западе и неплохо овладевал, причем, вполне законно, собственностью, в том числе и высокотехнологичной. К сожалению, пришедшие к власти изменники и предатели - Горбачев и его камарилья из агентов влияния (шпионы Яковлев и Шеварнадзе), демократический диктатор Ельцин и его грабители разрушили и прихватизировали эту систему, налаженную на излете брежневского режима.

Образчик пустпорожней эмоциональной болтовни.

Вот ту вы не совсем правы. Что вы называете высокотехнологичной продукцией?
Да, по части "мирного" сектора технологии были не очень.
Хотя, западники с удовольствием покупали (в личном порядке) низкотехнологичные бытовые приборы.
Причем, логика у них была потрясающая - низкотехнологичный советский утюг гладит и стоит при этом копейки по сравнению с высокотехнологичным "Тефалем", который, тоже гладит...
Что касается высоких технологий в авиации, кораблестроении, космонавтике и ряде других "непотребительских" стратегических отраслей СССР оставил Запад далеко позади.
Им и не снились технологии которыми располагал СССР в ряде отраслей.
Да, по ПК СССР отставал - элементная база не дотягивала. Но, по суперкомпьютерам их ЭНИАКи, скажем, в подметки не годились тому что было в СССР.
Другое дело, что эти "закрытые" сверхтехнологии нельзя было продавать.
Потом, они, конечно, наверстали по дешевке скупив то что их интересовало во время ельцинского разгрома.

Отчасти вы правы, а большому счету - нет. Технологическое отставание СССР было заложено еще в годы индустриализации. Герамния была технологически выше СССР на порядок. Но героический труд народа и способность социалистической экономики концентрировать усилия позволили сделать прорыв в базовых отраслях. Все заводы Гкрмании по репарации были вывезены в СССР - вот и современные технологи по тем временам получили. Станки фирмы Брамлей до сих работают. А вы говорите.

А техническая разведка КГБ была налажена превосходно.

Да чушь собачья эта техническая разведка. Просто вы совершенно не знаете, что такое производство.

[владик]

Это только вопрос понимания проблемы. Вы рассматриваете понятие "социализм" только в марксистко-ленинской модели.
Но, это не единственная модель. Например, в Швеции и Израиле социализм. Но, как он не похож на марксистко-ленинскую модель!

Я что-то не слышал, чтобы в Швеции и Израиле строили именно социализм. У этого термина - есть только одно значение.
Да нет же! Не отобрать и поделить! А перераспределить, как это делается в Швеции или Израиле.

А кто против-то. Я по макушке в свое время не раз получал за такие идеи, высказанные публично (в газете). А нынче, вижу, вопрос уже и даже перезрел. Вот, если примут закон (законопроект внесен в думу) о прогрессивной шкале на подоходный налог - так и все, смысла не будет получать зарплату в 20 лимонов.

П.С. Братья украинцы - уже поздно. Спокойной ночи.

[сэр Сергей]

владик,
Образчик пустпорожней эмоциональной болтовни.
Ну, я бы не был столь категоричен. Система была отработана и имела свою историю.

Есть факты. Вот, скажем, как создавались истоки этой системы:

В самом начале 1919 года в Нью-Йорке, в небоскребе «Уорлд Тауэр» («Всемирная башня») на Сороковой стрит, открывается Советское бюро в главе с Людвигом Мартенсом. Личность эта интересна тем, что прежде выступала как вице-президент проектно-технической американской фирмы «Вайнберг и Познер», расположенной на Бродвее, 120. (Э.Саттон. Указ. соч., с 130.) Хотя официально американские власти не признавали ни ленинско-троцкистского правительства в России, ни его бюро в Нью-Йорке, с Мартенсом вели деловые переговоры множество американских фирм. Деньги-то не пахнут, а большевики были готовы платить золотом и алмазами за все – одежду и консервы, паровозы и станки.

Технологическое отставание СССР было заложено еще в годы индустриализации.
Не верно. Индустриализация проводилась с использованием самых передовых технологий того времени.

Герамния была технологически выше СССР на порядок.
Это не так. В те времена наблюдался технологический паритет. Более того, технологии СССР, даже в условиях войны, не уступали технологиям Германии.

Да чушь собачья эта техническая разведка.
Ну от чего же чушь? Факты о работе этой отрасли разведки есть сегодня в открытой печати. В работах по истории разведки, например.

Просто вы совершенно не знаете, что такое производство.
Ну, от чего же не знаю? Мой дед и отец были инженерами. И не самыми последними.
Просто, я не боготворю Запад и отношусь критически к "колбасно-видеомагнитофонным" разговорам об отставании.

Лучшие боевые самолеты и лучшие в мире подводные лодки СССР - это, конечно. очень низкие технологии...

Да. До унитаза фирмы "Тошиба", который меряет артериальное давление, температуру, снимает кардиограмму, делает экспресс-анализ крови, мочи и кала, измеряет уровень сахара крови и отправляет эти данные врачу, кроме того, рассчитывает диету и делает заказ в супермаркете, нам, конечно, было далеко.

Но не этим определяется уровень технологий!

Я что-то не слышал, чтобы в Швеции и Израиле строили именно социализм.
Странно, что не слышали. Почитайте шведских социалистов и создателей Израиля.

У этого термина - есть только одно значение.
Да отбростье вы марксизм-ленинизм. Адольф Алоизович построил социализм, хотя люто ненавидел и Маркса и Ленина.

Ну, право, марксизм-ленинизм далеко не единственная теория социализма.

Вот, если примут закон (законопроект внесен в думу) о прогрессивной шкале на подоходный налог - так и все, смысла не будет получать зарплату в 20 лимонов.
Копия всегда хуже оригинала. Копии Швеции и Израиля не выйдет. Точнее, ничего хорошего не выйдет от копирования.

Нужно использовать принцип. А путь искать собственный. Сообразно нашим реалиям и менталитету.

[владик]

Есть факты. Вот, скажем, как создавались истоки этой системы:
В самом начале 1919 года в Нью-Йорке, в небоскребе «Уорлд Тауэр» («Всемирная башня») на Сороковой стрит, открывается Советское бюро в главе с Людвигом Мартенсом. Личность эта интересна тем, что прежде выступала как вице-президент проектно-технической американской фирмы «Вайнберг и Познер», расположенной на Бродвее, 120. (Э.Саттон. Указ. соч., с 130.) Хотя официально американские власти не признавали ни ленинско-троцкистского правительства в России, ни его бюро в Нью-Йорке, с Мартенсом вели деловые переговоры множество американских фирм. Деньги-то не пахнут, а большевики были готовы платить золотом и алмазами за все – одежду и консервы, паровозы и станки.

Только тяму не хватало, чтобы покупать способы производства. Лучше научиться самому ловить рыбу, чем покупать ее у рыбака.

Не верно. Индустриализация проводилась с использованием самых передовых технологий того времени
Это не так. В те времена наблюдался технологический паритет. Более того, технологии СССР, даже в условиях войны, не уступали технологиям Германии.
Лучшие боевые самолеты и лучшие в мире подводные лодки СССР - это, конечно. очень низкие технологии...

А теперь посмотрите, что и как говорил об этом Сталин, отчитываясь за пятилетку (в 1933 году):

«У нас не было чёрной металлургии, основы индустриализации страны, у нас она есть теперь. У нас не было тракторной промышленности. У нас она есть теперь. У нас не было автомобильной промышленности. У нас она есть теперь. У нас не было станкостроения. У нас оно есть теперь. У нас не было серьёзной и современной химической промышленности. У нас она есть теперь. У нас не было действительной и серьёзной промышленности по производству современных сельскохозяйственных машин. У нас она есть теперь. У нас не было авиационной промышленности. У нас она есть теперь. В смысле производства электрической энергии мы стояли на самом последнем месте. Теперь мы выдвинулись на одно из первых мест. В смысле производства нефтяных продуктов и угля мы стояли на последнем месте. Теперь мы выдвинулись на одно из первых мест… »

А ведь все сказанное Сталиным полуправда, то есть самая коварная ложь. Быть может, что эта ложь во спасение и надо было внушить людям некий оптимизм, поднять на большие дела. Но буквально все отрасли промышленности, перечисленные Сталиным были и до революции. Например, по добыче нефти и угля Россия до революции занимала первое место мире. Прочтите хотя это исследование о развитии горного дела в России. И вы узнаете, что до Сталина было много светлых умов и квалифицированных рабочих рук.

ИСТОРИЯ УГОЛЬНОЙ ОТРАСЛИ РОССИИ
http://www.rosugol.ru/museum/

А ниже цитата тоже из того же отчета Сталина:

«И мы не только создали эти новые громадные отрасли промышленности, но мы их создали в таком масштабе и в таких размерах, перед которыми бледнеют масштабы и размеры европейской индустрии. Наконец, всё это привело к тому, что из страны слабой и не подготовленной к обороне Советский Союз превратился в страну могучую в смысле обороноспособности, в страну, готовую ко всяким случайностям, в страну, способную производить в массовом масштабе все современные орудия обороны и снабдить ими свою армию в случае нападения извне».
http://www.forum-tvs.ru/lofiversion/index.php?t77008-0.html

В целом верно. Правда, до масштабов европейской индустрии было еще очень далеко. Однако сталинская индустриализация позволила произвести к началу ВОВ танков, самолетов, орудий по количеству превосходящему Германию. Но вся эта техника была по своим характеристикам ниже немецкой и поэтому была уничтожена в первые месяцы войны. И только к 1943 году советская промышленность начала поставлять фронту современную технику – тогда и наступил перелом в ходе войны. То есть, война дала толчок технологическому развитию СССР. А не индустриализация, как утверждаете вы. Германия, в частности, всегда была машиностроительной кузницей Европы, обладала и обладает лучшими в мире технологиями в металлургии, машиностроении, металлообработке. Лучшая в мире сталь – Германская, а нынче, благодаря немецким технологиям и Российская, еще – японская. Со времен Петра Россия училась у Европы, брала все лучшее и никто не говорил, де распродают Россию, предатели и т.д. Между прочим, нельзя утверждать, что в экономической сфере холодная война закончилась - по-прежнему действуют списки госдепа, запрещающие продавать России определенный перечень товаров и технологий, не отменена поправка Вэника, ограничивающего торговлю с Россией и еще много чего такого.

Почитайте шведских социалистов и создателей Израиля.

Социалисты - это не большевики-коммунисты по своей идеологии и практике.

Адольф Алоизович построил социализм, хотя люто ненавидел и Маркса и Ленина. Ну, право, марксизм-ленинизм далеко не единственная теория социализма.

Гитлер построил милитаризованное диктаторское государство и в, конечном счете, принес массу бед своему же народу. О таком ли социализме мечтать?

[Вячеслав Киреев]

владик, возможно я чего-то не уловил, но у меня сложилось впечатление, что вы не подозреваете о существовании периода НЭПа в постреволюционной России. Отдельные секторы экономики поднимались именно иностранными фирмами. Иностранные концессии активно работали в СССР до середины 30х годов, может, именно их и имеет в виду Сталин в своем докладе?
У нас не было автомобильной промышленности.
владик, неужели в дореволюционной России была автомобильная промышленность? Руссо-балт с 630 произведенными автомобилями вряд ли можно считать автомобильной промышленностью в царской России.

[владик]

владик, возможно я чего-то не уловил, но у меня сложилось впечатление, что вы не подозреваете о существовании периода НЭПа в постреволюционной России. Отдельные секторы экономики поднимались именно иностранными фирмами. Иностранные концессии активно работали в СССР до середины 30х годов, может, именно их и имеет в виду Сталин в своем докладе?
Сталин в приведенных цитатах отчитывается за итоги пятелитки в 1933 году, а НЭП был свернут им к 1930 году. И он нигде не упоминает о нем, и не говорит о пользе привлечения иностранного капитала. По-сути искажая положение дел. Кроме того, мы говорили о технологическом отставании СССР от Запада, а не о показателях количественных - валовых, которые ставились во главу угла в то время, время всеобщего дефицита. А привлекать иностранный капитал можно по разному - как правило зарубежные компании стараются сбыть то, чем уже насытили свой рынок и получить максимум прибыли, а для себя запускают новые изделия на основе новых технологий. Циклы повторяются и приобретающая страна отстет все больше и больше.

[владик]

владик, неужели в дореволюционной России была автомобильная промышленность? Руссо-балт с 630 произведенными автомобилями вряд ли можно считать автомобильной промышленностью в царской России.

Прочтите, пожалуйста, вот эту статью и Вы убедитесь, что автомобильная отрасль была создана до революции, а не в годы пятилетки, о которой говорил Сталин. Автомобильная отрасль создавалась Сталиным далеко не с нуля - это просто развитие того, что уже было сделано.

ПЕРВЫЕ СОВЕТСКИЕ АВТОМОБИЛИ

После октября 1917 года Советской России досталось всего 8 тыс. автомобилей: из них более 3 тыс. годных к эксплуатации.

http://www.vdcorp.ru/eto-nado-znat/pervye-sovetskie-avtomobili.html

[Вячеслав Киреев]

Прочтите, пожалуйста, вот эту статью и Вы убедитесь, что автомобильная отрасль была создана до революции,
Прочитал. Речь в статье о том, что в России к моменту революции существовало несколько недостроенных автомобильных заводов. Что это за заводы, какова была степень их недостроенности, что на них предполагалось производить - статья стыдливо умалчивает. За границей автомобильное производство было и было хорошо развито. В России - нет.
Автомобильная отрасль создавалась Сталиным далеко не с нуля - это просто развитие того, что уже было сделано.
Процитируйте, где в статье об этом говорится?

[Алхимик]

Я вот удивляюсь, откуда взяли, что никто в России проблем не видит. Просто они чаще не там, где вы их видите.
Я думаю, что вы сильно преувеличиваете роль пропаганды
Образчик пустпорожней эмоциональной болтовни.
Да чушь собачья эта техническая разведка. Просто вы совершенно не знаете
Я и раньше замечал, что когда оппоненты вам в диалогах приводят аргументы на которые вам трудно что-то возразить - вы переходите на такие вот формулировки. Для вас, очевидно, существует только два мнения - одно ваше, другое неправильное.
И хоть говорите вы порой очень убедительно, но не раз уже замечал, что вы часто манипулируете фактами, и выдаёте желаемое вами за действительное. Именно по этой причине я не стал с вами спорить по газовому контракту, именно по этому не буду отвечать сейчас, как происходит пропаганда наркотиков в России. Вы считаете, что её нет? Ну и хорошо, а я так не считаю.

[владик]

Прочитал. Речь в статье о том, что в России к моменту революции существовало несколько недостроенных автомобильных заводов. Что это за заводы, какова была степень их недостроенности, что на них предполагалось производить - статья стыдливо умалчивает. За границей автомобильное производство было и было хорошо развито. В России - нет.
Цитата:
В общем, да. Автомобильной отрасли как таковой не было в царской России. Но ее не было и в 1933 году, когда Сталин подводил итоги пятилетки.
Привожу цитату из статьи:

"С момента национализации заводов в конце 1918 года до начале настоящего «автомобильного производства» в 1924 году было отремонтировано 3 тыс. автомобилей".

Речь идет о национализации автомобильных заводов, которые, понятно, были построены еще до революции.
В статье развитие автомобилестроения делится на два периода – 1-й ученический, когда учились на старом царском «жиру». И второй период. Ниже еще цитата из этой же статьи:

"Второй период (1931-41) характеризуется организацией крупносерийного и массового производства автомобилей, созданием специализированного автомобильного производства".

Сталин о создании автомобильной отрасли докладывал в 1933 году, а по датам, приведенным в цитате, мы видим, что организация крупносерийного производства автомобилей растянулась аж на 10 лет и только в 1941 году появилось автомобилестроение, как отрасль сравнимая, например, с германской.

[владик]

Я и раньше замечал, что когда оппоненты вам в диалогах приводят аргументы на которые вам трудно что-то возразить - вы переходите на такие вот формулировки. Для вас, очевидно, существует только два мнения - одно ваше, другое неправильное.

Для меня существуют факты и метода их оценки. А мнения? Их ровно столько, сколько и людей на планете. Чего ради я должен соглашаться со всеми?

И хоть говорите вы порой очень убедительно, но не раз уже замечал, что вы часто манипулируете фактами, и выдаёте желаемое вами за действительное.

Я ошибаюсь, если что. А вот манипулировать фактами даже не пытался. Да и реалист я, прагматик, а не мечтатель, чтобы выдавать желаемое за действительное.

не буду отвечать сейчас, как происходит пропаганда наркотиков в России. Вы считаете, что её нет? Ну и хорошо, а я так не считаю.
Я не знаю, кто и как ведет пропаганду наркотиков в России. И хотелось бы узнать это от вас, если вы считаете, что она есть.

[владик]

Именно по этой причине я не стал с вами спорить по газовому контракту,

А что тут спорить, Азаров лгал, что цена на газ для Украины больше, чем для Германии. И это было доказано информацией из первоисточников. Кроме того, добавлю, что за транзит за газ Украина берет больше, чем Герамания? Почему? Потому, что Германия умнее и ставит Россию в более выгодное положение, чем другие транзитеры, чтобы перенаправить потоки через Северную трубу и свою территорию и получать за счет объемов за транзит больше.

[Вячеслав Киреев]

В общем, да. Автомобильной отрасли как таковой не было в царской России. Но ее не было и в 1933 году, когда Сталин подводил итоги пятилетки.
Мда? История завода ЗИЛ говорит о другом. В 1934 году, например, завершилась глобальная реконструкция этого завода и с этого момента он был готов выпускать 100 тыщ автомобилей в год. Вполне себе достижение. Сталин об этом и говорит, и говорит чистую правду.

[адекватор]

Мда? История завода ЗИЛ говорит о другом. В 1934 году, например, завершилась глобальная реконструкция этого завода и с этого момента он был готов выпускать 100 тыщ автомобилей в год. Вполне себе достижение. Сталин об этом и говорит, и говорит чистую правду.
как говорил мне старший мудрый брат, ( и я с ним согласен).
"Есть страны и народы, которые умеют что то-то делать лучше других. Вот и пусть делают. Если мы не умели делать цветные ламповые телевизоры, а японцы и другие умели, то и нечего было мучиться. Как говорят в народе "не можешь с ть, не мучай. жопу".
Так вот путёвого автопрома у нас не было никогда. Ни до революции, ни после. Ни до ВОВ, ни после. Все наши "достижения" - это римейки "Форда", "Фиата" и прочих первоисточников. Или вы не знаете, откуда родом "Жигули".
Единственным ноу-хау нашей страны была "Победа". Но её давно нет, нет её эволюции, хотя сегодня она могла вырасти в супермарку.
Речь не об этом. А о том, что ВЕСЬ ресурс нашей страны был выкачан в область обороны. Там работали ЛУЧШИЕ кадры - конструкторы, токари, термисты, фрезеровщики и так далее. Космос, ракеты, лучшие самолеты и танки и т.д. Сельхозтехника и авто у нас делались по остаточному принципу - "На тебе, боже, что нам негоже". И все товары ширпотреба делались именно по такому же принципу. И откуда было ждать качества и прорыва - неоткуда.
А Германия... после 1945го оттуда вывезли все станки, и ФРГ ничего не оставалось, как создать парк новейшего станочного оборудования. То есть, станки 1905 года выпуска у нас кое-где работают до сих пор. А в ФРГ в конце 40 ых - начале 50 был скомплектован парк новейшего сверхсовременного оборудования. Помножить этот факт на традиционные способности немцев, и получается результат.

[владик]

Мда? История завода ЗИЛ говорит о другом. В 1934 году, например, завершилась глобальная реконструкция этого завода и с этого момента он был готов выпускать 100 тыщ автомобилей в год. Вполне себе достижение. Сталин об этом и говорит, и говорит чистую правду.

«После модернизации в 1933 году грузовик был переименован в ЗИС-5. В 1934 году, после завершения коренной реконструкции предприятия (до 100 000 автомобилей в год) этот легендарный в будущем грузовик пошёл в массовую серию. Суточный объём выпуска ЗИС-5 превысил 60 автомобилей».
http://car-museum.ru/info/zil/

По цифрам не сходится. Если помножить 60 (суточный выпуск) на количество суток в году, то получим цифру всего 21600 автомобилей. Но надо полагать, что были еще выходные и праздники.
.

[адекватор]

А что сегодня.
У нас долго, в муках и пытках, умирал Станкостроительный завод. Сейчас на его месте развлекательный центр "Европа". Символично, честное слово.
Так вот что такое станкозавод. Это родная мама всего остального производства. Нет станкозавода - не на чем делать вообще ничего.
Станкозавод. Если на любом производстве допуски в десятые доли миллиметра, то на станкозаводе - только в сотые доли. Высочайшая точность, высококвалифицированный , даже супер высоко квалифицированный персонал. Каждый слесарь, токарь, любой станочник не только отработал много лет, но и получил школу наставничества. Сейчас каждый спец спиной закрывает своё ремесло, дабы не подглядели и не вырастить себе конкурента. А раньше передать свои знания и опыт было не только долгом, но и прямой обязанностью Мастера.
Поэтому раньше любого новобранца в сжатые сроки вооружали опытом веков, а дальше он добавлял новое, свое, и передавал эстафету дальше. Оттуда и результат - мы в космосе, у нас атомные и гидростанции и так далее.

[адекватор]

И если кто думает, что величайший в истории человечества проект - СССР, - сгинул просто так, бесследно, тот ошибается. Были в СССР свои плюсы и минусы, это бесспорно.
Один из плюсов, которого сейчас в мире нет нигде.
В СССР выпускались товары без оглядки на выгоду.
То есть, никто не думал о прибыли, а думали о качестве.
Так до сих пор никто в мире не может выпускать лимонад, пиво и ситро, колбасу, сгущенку и тушенку, конфеты и многое прочеее другое такого качества, как было в СССР. Никто не может выпускать "вечных" товаров.
"Вечный" товар - это причина закрытия завода через нсколько лет из-за перетаривания рынка. Поэтому сейчас 99 процентов производителей выпускают фуфлыжный товар.
К примеру. Швейные машины 22 го класса работают по 50-60 и более лет. Что будет с заводом, который выпускает вечные машины, такие, которые делал Подольский Завод швейных машин?
(Закрыт. Впрочем, честно скажу - подольская машинкабыла скопирована с немецого "Зингера". Уважаю немцев.) Конечно, он закроется из-за перетоваривания рынка.
В СССР над эти рыночным гемором никто голову не ломал.
Сейчас же выпускают точно почти такие же машинки, но только с пластмасовыми шестернями. Чтобы они гарантированно рассыпались через три- пять лет и ты пошел купить новую.

[Вячеслав Киреев]

По цифрам не сходится. Если помножить 60
Да какая разница? Речь ведь не об этом. Речь о том, что не было ничего, да вдруг алтын.
А вообще, 100 тыщ - это максимальная производственная мощность после реконструкции. 60 автомобилей в сутки - это 60 автомобилей ЗИС-5, а завод производил не только их.
Так вот путёвого автопрома у нас не было никогда. Ни до революции, ни после. Ни до ВОВ, ни после. Все наши "достижения" - это римейки "Форда", "Фиата" и прочих первоисточников.
А что значит "путёвый автопром" ? Продукция нашего автопрома всегда была остро востребованной внутри страны, а что еще нужно для путёвости?

[адекватор]

А что значит "путёвый автопром" ? Продукция нашего автопрома всегда была остро востребованной внутри страны, а что еще нужно для путёвости?
Без эмоций?
Для путевости нужно качество. Надежность.
Или Вы на полном серьезе готовы сравнивать "Москвич" и "Мерседес".
Внутри нашей страны до недавнего времени были востребованы и "ходки", телеги для лошади. Сермяжная крепкость бытия - она не подводит, но ныне глобализация.

[адекватор]

СССР. Проезжает автобус, набитый людьми, как консервная банка килькой. 7.30 утра. На работу едут люди. Минут 10 трасса пуста. Зимой ещё темно, поземка переметает асфальт. Едет второй автобус, такой же...
Трасса снова пуста.
Арифметика. Мы её все учили. Два автобуса доставили на место 260 человек.
Сегодня за это же время на этом же месте проезжают 260 легковых машин.
Где рацио, мой брат масон?

[Анатолий Борисов]

подольская машинкабыла
Адекватор, случайно получилось классное сочетание!
Еще красивше - Тольяттинская машинкабыла.

[адекватор]

ольяттинская машинкабыла.
Полюбил я древнюю "двойку". Адекватная машина, когда надо ехать - едет, когда надо тормозить - тормозит.
Был и "Москвич - 412". Типа как "Т - 34". Мощно внутри, надежно, но тупо и неповоротливо.
(Каждые 2 тысячи км - поломка, в среднем).

[Кирилл Юдин]

Сталин в приведенных цитатах отчитывается за итоги пятелитки в 1933 году Так может речь шла не вообще, а о состоянии экономики после гражданской войны? В таком случае Сталин сказал всё верно - не было ничего.
Я и раньше замечал, что когда оппоненты вам в диалогах приводят аргументы на которые вам трудно что-то возразить - вы переходите на такие вот формулировки. Для вас, очевидно, существует только два мнения - одно ваше, другое неправильное. Слава богу на форуме появился ещё один человек, к которому предъяваляются такие претензии, а то всё ко мне, да ко мне. :)
Но на самом деле, я вот тоже не знаю, как вежливо сказать, что оппонент говорит чушь, когда он говорит чушь. :) Ну не спорить же с ней на полном серьёзе?

[владик]

Так может речь шла не вообще, а о состоянии экономики после гражданской войны? В таком случае Сталин сказал всё верно - не было ничего.

Так и есть. И хотя цифры в разных источниках сильно разнятся, темпы создания автомобильной отрасли были впечатляющими.

«Первая мировая война дала мощные импульсы для автомобилизации России. Для нужд армии пришлось закупить за рубежом многие тысячи автомобилей. Необходимость создания собственной современной автомобильной промышленности была осознана на правительственном уровне. В соответствии с государственной программой началось форсированное строительство шести специализированных автомобильных заводов общей производительностью 7.5 тысяч машин в год. Это были: ‘‘Руссо–Балт’‘ в Филях под Москвой, ‘‘Русское Рено’‘ в Рыбинске, ‘‘Аксая’‘ в Ростове–на–Дону, ‘‘В.А. Лебедев’‘ в Ярославле, ‘‘Бекоса’‘ в подмосковных Мытищах и ‘‘АМО’‘ в Москве. К концу 1917 года ни один из этих заводов не был полностью отстроен. В наилучшем положении был московский ‘‘АМО’‘, где работы были выполнены на две трети. Революция и последовавшие следом гражданская война и экономический хаос нанесли новорожденной автомобильной промышленности сильнейший удар, от которого она не могла оправиться долгие годы».
http://vpnews.ru/referat2737.htm

[владик]

Арифметика. Мы её все учили. Два автобуса доставили на место 260 человек.
Сегодня за это же время на этом же месте проезжают 260 легковых машин.
Где рацио, мой брат масон?

Такая арифметика хороша при перевозке дров в деревне.

[сэр Сергей]

владик,
Только тяму не хватало, чтобы покупать способы производства. Лучше научиться самому ловить рыбу, чем покупать ее у рыбака.
Ну не говорите. Продавалось все. В 20-е - 30-е не было "Железного занавеса" и Поправки Джексона -Веника не было.

У меня от деда остались толстенные сборники-ежегодники "Справочник американской промышленности и торговли.

Там подробно описывались не только товары и готовая продукция. Продавались технологии и СССР их покупал.

В самом СССР инженеры отбирали необходимые технологии.

Специальные комиссии шерстили ведущие промышленные страны и скупали изобретения, технологии, целые производства.

Это исторический факт.

[Вячеслав Киреев]

Без эмоций? Для путевости нужно качество. Надежность. Или Вы на полном серьезе готовы сравнивать "Москвич" и "Мерседес".
Нет смысла сравнивать "кукурузник" с "шаттлом". Кукурузники каждый год по нескольку раз падают, шаттл - один раз в десять лет.

У каждой машины своя ниша. У Москвича самая дорогая деталь стоит 400 рублей, у Мерседеса 4 колеса стоят столько же, сколько весь Москвич.
Москвич может и ломается часто, зато легко, просто и дёшево чинится в любой точке бывшего СССР, и служит Москвич лет по 20-30 и еще долго будет служить. Сейчас Жигули можно купить за 200 тыщ, что-то похожее на иномарку - от 300. Газелям вообще конкуренции нет. Так что наш автопром еще ого-го какой! Был бы другой - давно закончился бы.

[адекватор]

Цитата:
Сообщение от адекватор
Арифметика. Мы её все учили. Два автобуса доставили на место 260 человек.
Сегодня за это же время на этом же месте проезжают 260 легковых машин.
Где рацио, мой брат масон?
Такая арифметика хороша при перевозке дров в деревне.
Такая арифметика хороша для тех, кто задыхается выхлопными газами в столичных пробках

[Валерий-М]

Так что наш автопром еще ого-го какой! Был бы другой - давно закончился бы.

Наш автопром давно бы и закончился, поскольку выпускает ненадежные, устаревшие морально авто по цене практически соответствующей западным моделям.
Но для того, чтобы производители этих машин не умерли с голоду, правительство ввело огромные пошлины на импортные автомобили.
Я, купив свою Тойоту, 30% ее стоимости отдал нашему автопрому.
Вот почему он еще жив.

Со вступлением в ВТО эта лафа кончится. Вот тогда и посмотрим кто умеет выпускать качественные товары, а кто нет.

[владик]

Ну не говорите. Продавалось все. В 20-е - 30-е не было "Железного занавеса" и Поправки Джексона -Веника не было.

Вы взяли слишком большой отрезок истории (20 лет) и все подвели под одно простецкое утверждение, мол, продавалось все. И даже по моей такой же простекой логике это легко опровергается - все продаваться не может и далеко не все выставляется на продажу. Однако вспомним, что до 1924 года Россией руководил Ленин, а вот Сталин руководил уже СССР, который был образован в 1924 году, но на ленинских принципах о праве наций на самоопределение, которые и были Сталиным сразу после его прихода к власти похерены. Борьба сталинской и ленинской позиций особенно четко проявилась к 1921 году, когда экономические взгляды Ленина принципиально изменились, о чем свидетельствуют его последние работы с обоснованием необходимости введения по сути кап. способа организации экономики - НЭПа. И НЭП был введен в 1921 году. У Сталина же была с самого начала другая позиция. В период НЭПа иностранный капитал и хлынул в Россию - масса предприятий сдавалась в концессию, появлялись предприятия с частно-государственным капиталом и чисто с - частным. (Это практикуется и в современной России). Возникали и другие формы собственности, те, о которых Ленин говорил до до революции и сразу после нее. Прийдя к власти, Сталин с 1925 года начал сворачивать НЭП и к 30-му году с НЭПом было покончено. Но темпами сталинской индустриализации в Советской России в начале 30-х годов восхищался весь мир и многие с надеждой смотрели на Россию, как на царство справедливости. Но скоро и эта эйфория прошла и ни о каком притоке иностранного капитала речи уже не шло, а по всему миру началась борьба с идеями коммунизма и с СССР, естественно в том числе и в сфере экономики. В период НЭПа во всем мире эквивалентом служило золото и российский рубль был золотым (конвертировался) и, понятно, что за него можно было купить многое, но далеко не все, что требовалось России. Например, военные технологии. При Сталине советский рубль стал "деревянным", а дальше 1941 год...

Ленинский НЭП привлекал в Россию не только капитал, но и энтузиастов со всего мира, приверженцев его идей. Думаю, вам будет интересен материал (ссылка ниже), в нем как в зеркале отражается эпоха НЭПа и причины его уничтожения. Материал небольшой, но очень содержательный, подготовленный специалистами, а не самостийными политиками, коих нынче, больше чем вшей в дурной голове. Речь об Автономной интернациональной колонии, действовашей в Сибири. А с точки зрения эмоционально-художественной об этой колонии написал Т. Драйзер, роман Эрнита. ГГ Эрнита, романтически настроенная девушка приезжает в Сибирь из Америки, чтобы строить новую жизнь, но... О деятельности колонии сохранилось много документов и материальных памятников. Здание, построенное ими в американском стиле, долгие десятилетия было украшением в городе - Дворцом труда, а нынче это культурно-просветительное училище. Вполне можно написать сценарий об АИК.

АВТОHОМHАЯ ИHДУСТРИАЛЬHАЯ КОЛОHИЯ "КУЗБАСС": Опыт производственного самоуправления и международной солидарности трудящихся (1922- 1926) в 1920-х гг.

B СССР шло интенсивное формирование Административно-командной системы - реального воплощения государственного социализма в условиях враждебного окружения. Однако и в этих условиях продолжали существовать иные варианты социалистического развития, в частности, в форме идей и очагов негосударственной самоорганизации и производственного самоуправления - т.н. анархо-синдикалистский уклон в РКП(б), добровольные трудовые кооперативы, толстовские коммуны. Одним из ярких проявлений негосударственной самоорганизации, трудового производственного самоуправления и международной пролетарской солидарности стала деятельность в Сибири Автономной индустриальной колонии "Кузбасс" (АИК "Кузбасс"), имевшая всероссийское значение и международный резонанс. Инициатором создания Автономной колонии выступил видный деятель международного рабочего движения, инженер, голландец С.Ю. Рутгерс.
http://anarho.narod.ru/old/str.html

У меня от деда остались толстенные сборники-ежегодники "Справочник американской промышленности и торговли.
Там подробно описывались не только товары и готовая продукция.

Посмотрите год издания этого справочника, я прочел, вроде, как 1911 год. А, если учесть, что на сбор данных и печать в то время ушло никак не менее года, то ни о каких передовых технологиях и товарах, поставляемых России даже к 1917 году речи вестись не может.

Продавались технологии и СССР их покупал.
В самом СССР инженеры отбирали необходимые технологии.
Специальные комиссии шерстили ведущие промышленные страны и скупали изобретения, технологии, целые производства.
Это исторический факт.

Инженеры шерстили только то, что им предлагали - на международных выставках, ярмарках и т.д. А на них, как известно, ну прямо все достижения науки и техники. Что касается изобретений, то СССР никогда их не скупал - своих патентов выше крыши было и была проблема (вечная), как достижения передовой советской науки внедрить в производство. Вот Япония скупала, да. Нынче Китай скупает, только, думаю, что наступает снова на грабли, обрекая себя на технологическое отставание - никто не продаст напрямую передовую разработку. Только на взаимовыгодных условиях и при соответствующей политике государства.

[владик]

Такая арифметика хороша для тех, кто задыхается выхлопными газами в столичных пробках

Что да, то да. Я бы половину автопрома аннулировал. Все машинами заставили - ни пройти, не проехать. Или, половину машин отправил бы сельским труженикам.

[Вячеслав Киреев]

Наш автопром давно бы и закончился, поскольку выпускает ненадежные, устаревшие морально авто по цене практически соответствующей западным моделям. Но для того, чтобы производители этих машин не умерли с голоду, правительство ввело огромные пошлины на импортные автомобили. Я, купив свою Тойоту, 30% ее стоимости отдал нашему автопрому. Вот почему он еще жив.
Сударь, вы что, в Европе никогда не были? Там Тойота стоит столько же, сколько у нас. И потом, даже если Тойота будет стоить на 30% дешевле, она все равно будет стоить в два раза дороже Жигулей. Пусть наш автопром выпускает ненадежные и морально устаревшие машины, но эти машины по карману подавляющему большинству жителей нашей страны.

[Кирилл Юдин]

Был бы другой - давно закончился бы. Да как сказать. Если бы в любое производство каждую пятилетку миллиарды государственных денег вливали, оно могло бы очень долго существовать, даже если бы никто продукцию не покупал.
Сударь, вы что, в Европе никогда не были? Там Тойота стоит столько же, сколько у нас. Думаю не везде и не совсем. Просто в Европе не покупают вместо машины - коробку с мотором, как у нас за те же деньги.
И потом, даже если Тойота будет стоить на 30% дешевле, она все равно будет стоить в два раза дороже Жигулей. У меня двое знакомых купили по жигульке. Чуть ли не половину её стоимости вогнали в неё же, чтобы она всё-таки ездила. Но через пару лет она превратилась в громыхалку, на которой страшно ездить. В то время как любая иномарка через три года только с гарантии снимается. Машина, это роскошь. Покупать её на последние - неправильно. Такси дешевле обойдётся. А покупать на последние развалюху - ну не знаю... Это нужны очень веские причины. Это если говорить о "классике". Если же взять "Приору", то цены на неё примерно такие же, как, например, на Киа "Рио". Если сравнивать комплектацию, то ещё и вопрос, что дороже обойдётся. Это притом, что на Киа всё же пошлина, а ВаЗ - дотационка. Тойота не такой уж бюджетный брэнд.

[Валерий-М]

Сударь, вы что, в Европе никогда не были? Там Тойота стоит столько же, сколько у нас.

Как раз был.
Например, новая Тойота Королла с самым маленьким двигателем в Европе стоит 13т евро, что равно 550 тыс руб, а в Питере в салоне 650 тыс. руб

Я уже не говорю о подержанных машинах.
Вот, например, в Лондоне:
http://www.fish4.co.uk/cars/advert?model=4220&location=london&areaid=205819&maxResults=17&parentId=1525741143&chk=31fba95eb3f37048f86938b2d56b9c14&adId=29993714&pagetype=searchresults&offset=4&make=3810&filters=

Точь в точь моя машинка , даже цвета такого же, 2005 года, только у меня не дизель2.0 а бензиновый 1,4
Стоит на наши дешевле 150 т. руб. Фантастика!
За мою сейчас 300тыс руб. дают не глядя.

Что будет с нашим автопромом, если разрешить продавать у нас такие?

[Вячеслав Киреев]

в Питере в салоне 650 тыс. руб
Я вот за 600 (http://www.toyota-dealer.ru/cars/new_cars/corolla/price.aspx)нашел. Учитывая, что на наших машинах русские паки стоят, незначительное увеличение цены вполне оправданно.
Я уже не говорю о подержанных машинах.
И не надо. За 15 тыщ можно купить вполне рабочую отечественную лошадку, а что еще скромному человеку из провинции надо?

[Кирилл Юдин]

а что еще скромному человеку из провинции надо? Ну не скажи... :)

[Валерий-М]

И не надо. За 15 тыщ можно купить вполне рабочую отечественную лошадку, а что еще скромному человеку из провинции надо?

Где же это такие цены?
У нас в связи с программой утилизации, даже полную развалюху мешьше чем за 40 не продают.
Те, которые ездят - больше 100т.

Но это все я говорил к тому, что наш автопром живет пока действуют запретительные пошлины на подержанные авто + программа утилизации.

[Вячеслав Киреев]

Где же это такие цены?
да вот, на БИБИКЕ (http://www.bibika.ru/list.php?id=180525462).
У нас в связи с программой утилизации, даже полную развалюху мешьше чем за 40 не продают.
Наверное пытаются продать. Утилизация закончилась, а чтобы в ней участвовать можно было, ты должен был быть владельцем авто более одного года.
Те, которые ездят - больше 100т.
Ездят все, которые с документами. Возможно кто-то пытается продать за 100. Верю.

[сэр Сергей]

владик,
Посмотрите год издания этого справочника, я прочел, вроде, как 1911 год. А, если учесть, что на сбор данных и печать в то время ушло никак не менее года, то ни о каких передовых технологиях и товарах, поставляемых России даже к 1917 году речи вестись не может.

Год издания 1930-й. Я же говорил об СССР а не о дореволюционной России. Посмотрите в интернете когда и для чего издавались подобные справочники.

Инженеры шерстили только то, что им предлагали - на международных выставках, ярмарках и т.д. А на них, как известно, ну прямо все достижения науки и техники.

Не верная информация.Какое-то у вас странное желание представить Холодную войну, как нечто изначальное, а руководство СССР, как непроходимых глупцов и дураков.

Специальная комиссия, например, специально шерстила то, что было отвергнуто и на ярмарки не выставлялось.

Так, специальная комиссия приобрела у фирмы Виккерс - Армстронг технологию и чертежи производства танка Виккерс 6 тонн, который был отвергнут Минобороны Великобритании. После доработки проекта вышел очень неплохой танк Т-26.

Эта же комиссия шерстив патентные бюро США вышла на отвергнутый Армией и Морской пехотой США танк Кристи, нашла самого Кристи и приобрела у него техническую документацию. После доработки проекта возникло семейство танков БТ, а потом, и его развитие - семейство Т-34.

Это общеизвестные исторические факты. Но, были и менее известные факты приобретения прогрессивных технологий, в том числе и невоенного характера, отвергнутых на родине и нигде не выставляемых и не рекламируемых.

Что касается изобретений, то СССР никогда их не скупал - своих патентов выше крыши было и была проблема (вечная), как достижения передовой советской науки внедрить в производство.
Ну вот. А вы говорите в СССР жили идиоты, не способные ничего произвести, в отличие от передового Запада.

Что касается внедрения, то при Сталине все лбстояло несколько иначе, чем во времена "зрелого" застоя. Да и в застой, то, что касалось военного производства, космоса, стратегически важных отраслей, новшества внедрялись быстро без проблем.

Это факт, потому что, в противном случае, советское оружие не могло бы превосходить западные образцы, быть качественнее и дешевле, что обеспечивало ему великолепную конкурентоспособность на международном рынке в том числе.

[сэр Сергей]

владик,
Вы взяли слишком большой отрезок истории (20 лет) и все подвели под одно простецкое утверждение, мол, продавалось все.
20 лет - очень небольшой срок. Тем более, что тенденции в развитии СССР и международных отношениях в этот отрезок времени, практически, не менялись - это исторический факт. Можете проверить.

И даже по моей такой же простекой логике это легко опровергается - все продаваться не может и далеко не все выставляется на продажу.
Это у вас как раз, нарушение логики. Если бы мое утверждение так легко опровергалось для чего было писать километровый пост с рассмотрением вопросов, не имеющих отношения к теме? :)

Получение прибыли - вот, что характерно для капитализма. Как ее получить - не столь существенно. Вот, поэтому, продавалось все. И всем.

Вспомните, даже во время 2-й Мировой войны американовы корпорации через сеть филиалов, на которые не распространялись федеральные антигитлеровские законы спокойно торговали с врагами США.

Это исторический факт, опровергающий ваше утверждение.

[сэр Сергей]

владик,
Однако вспомним, что до 1924 года Россией руководил Ленин, а вот Сталин руководил уже СССР, который был образован в 1924 году, но на ленинских принципах о праве наций на самоопределение, которые и были Сталиным сразу после его прихода к власти похерены.
И что? При чем тут международная торговля и продажа технологий?

Не при чем.

Но, давайте вспомним, хотя это и забалтывает тему и уводит разговор в другую сторону.

Право наций на самоопределение - это да. Но. вопрос в понимании этого права. Если уж на то пошло, то собирание земель началось еще во время Гражданской войны при Ленине - присоединение всех окраин, где образовывались советские правительства.

Не удалось снова присоединить Польшу, где были сильны националистические настроения, Прибалтику и Финляндию, где Советская власть была свергнута с помощью германских войск, которым Красная Армия противостоять в те времена не могла.

Сталин же окончательно взял курс на укрепление государственности. Это естественно. Потому что рыхлое государственное образование во враждебном окружении не имело шансов на успех, а развращение местной партийной верхушки грозило значительными проблемами.

[сэр Сергей]

владик,
экономические взгляды Ленина принципиально изменились, о чем свидетельствуют его последние работы с обоснованием необходимости введения по сути кап. способа организации экономики - НЭПа. И НЭП был введен в 1921 году. У Сталина же была с самого начала другая позиция. В период НЭПа иностранный капитал и хлынул в Россию - масса предприятий сдавалась в концессию, появлялись предприятия с частно-государственным капиталом и чисто с - частным. (Это практикуется и в современной России). Возникали и другие формы собственности, те, о которых Ленин говорил до до революции и сразу после нее.

Не совсем верная информация. Да на период начала индустриализации подобная политика была верной.

Кризис, поразивший США и ведущие кап.страны способствовал притоку капитала и кадров в СССР. Кстати, этот фактор позволил овладеть многими технологиями.

Но, концессии имели не только положительную сторону, но и отрицательную. В частности отток прибыли из СССР, присутствие в стратегических отраслях иностранного капитала и персонала, торможение отечественных разработок по развитию этих отраслей.

Поэтому, когда эта форма была исчерпана ее свернули. И это было правильным решением - в условиях неизбежно приближающейся войны необходимо было создание самодостаточной и независимой экономики.

[адекватор]

международная торговля и продажа технологий?
по большому счету.
Что было русским покупать в США?
Кто в теме, знает, что многие прорывные технологии 20 века были внедрены хваткими бизнесмена из США по разработкам русских, славянских (Никола Тесла) ученых, изобретателей и констукторов. Часто эти изобретения делали ход конем через США, чтобы вернуться на родину.
Радио Попова, лампочки Лодыгина, ТВ Бориса Розинга и Владимира Зворыкина, вертолеты Сикорского, башни Шухова и так далее, далее, включая современных русскоязычных программистов Силиконовой долины. А если добавить вклад европейских изобретений, то всем становится очевидным - вклад Старого Света и выходцев из Старого Света в прогресс 20 века неизмеримо выше.
Даже успех Голливуда был заложен век назад выходцами из России, Украины и Белоруссии.
США были сильны лишь в процессе внедрения.
Хотя некоторые технологии американцы не смогли внедрить у себя до сих пор, а еще некоторые технологии, успешно работавшие в СССР, просто утеряны - они не приносят прибыли, хотя нужны и полезны.

[сэр Сергей]

владик,Прийдя к власти, Сталин с 1925 года начал сворачивать НЭП и к 30-му году с НЭПом было покончено
И это было правильным решением в тех условиях. Необходима была концентрация управления экономикой. Ведь, у Сталина не было 100 лет на индустриализацию, как у Англии, Франции и США.

Кроме того, подобный метод централизации управления экономикой была применена в США Рузвельтом в условиях кризиса. Рузвельт подтвердил на практике - подобный метод работает и в условиях капитализма.

Не спорю, это кризисный метод. Но условия в которых он был применен, что в СССР, что в США, что, позднее в Великобритании были, дейстительно, кризисными и экстремальными.

[сэр Сергей]

владик,
Думаю, вам будет интересен материал (ссылка ниже), в нем как в зеркале отражается эпоха НЭПа и причины его уничтожения.
Материал интересный. Но, подобные способы не были альтернативой индустриализации. Так как требовали долгого времени, которого у СССР не было и не касалось стратегических отраслей.

Если бы Рузвельт не учился бы у Сталина, США выходили бы из кризиса лет 30-50 и войну бы Японии точно проиграли бы.

Причем, это предположение - результат исследования в самих США, они там очень серьезно относятся к альтернативной истории, в отличие от нас.

[сэр Сергей]

адекватор,
А если добавить вклад европейских изобретений, то всем становится очевидным - вклад Старого Света и выходцев из Старого Света в прогресс 20 века неизмеримо выше.
Да я-то не спорю с вами! Но, человек утверждает, что СССР был отсталым, потому что он был СССР!!!

[адекватор]

СССР был отсталым, потому что он был СССР!!!
СССР не всегда был отсталым, СССР был ДРУГИМ.
Это другая цивилизация, другая психология. другое счастье у людей, другие страхи.
СССР мог позволить себе развивать нужные и полезные цивилизации производства, несмотря на их убыточность с точки зрения бизнеса. США даже сейчас только подходят к этому - из-за переизбытка денежной массы они МОГУТ содержать убыточные, но социально значимые производства, но пока не делают этого по причине простой капиталистической жабы - "нет прибыли - нет смысла".
Много чего в СССР было ДРУГОГО, чем в США и Европе.
Например, молодая семья гарантированно имела жилье.. В СССР не было пустующего жилья. В СССР, например, на моей памяти, 1975 - 1985 гг. в погоне за прибылью не кормили людей суррогатными продуктами.В СССР врачи лечили и учителя учили, не заглядывая тебе в карман. В СССР не было решеток на окнах и сейфовых дверей в квартирах. В СССР не было миллионной армии охранников, ЧОП и прочих.
Впрочем. сравнивать плюсы и минусы двух РАЗНЫХ строев в формате инетпостов - бессмысленно. Это глобальное и колоссальное явление. Большое видится на расстонии. Пока еще даже никто не понял, что произошло и происходит.

[сэр Сергей]

адекватор,
СССР был ДРУГИМ.
Это другая цивилизация, другая психология. другое счастье у людей, другие страхи.
Вот тут вы абсолютно правы. Даже экономика СССР была уникальна. Как она работала не разгадано по сей день. Андропов был прав - мы, таки, не знали страны в которой жили!

[владик]

Год издания 1930-й. Я же говорил об СССР а не о дореволюционной России. Посмотрите в интернете когда и для чего издавались подобные справочники.

Посмотрел, как я думал это перевод на русский, а совсем не коммерческое предложение СССР. В СССР очень много технической литературы переводилось для специалистов, но к международной торговле это отношения не имеет.

Это общеизвестные исторические факты. Но, были и менее известные факты приобретения прогрессивных технологий, в том числе и невоенного характера, отвергнутых на родине и нигде не выставляемых и не рекламируемых.

Получение прибыли - вот, что характерно для капитализма. Как ее получить - не столь существенно. Вот, поэтому, продавалось все. И всем.

Исторический факт состоит в совершенно обратном и никак не сопрягается с вашими рассуждениями. Именно в 1930 году с ликвидацией НЭПА прекратился приток иностранного капитала, товаров и технологий в СССР. Отдельные факты не типичны и не в счет.


http://society.polbu.ru/gromyko_politics/ch52_all.html

А.А. Громыко. История внешней политики СССР 1917-1980 гг (Министр МИДа СССР – примеч. мое. Надеюсь его-то, сталиниста, вы не заподозрите в либерализме и в тех смертных грехах, в которых обвинили меня, грешного.)

Внешняя политика СССР в борьбе против антисоветских планов
империалистических держав

«Дело не ограничилось клеветой о "советском демпинге" и призывами к бойкоту. В июле 1930 г. США первыми ввели дискриминационные меры против советского экспорта, в связи с чем советский вывоз в США резко сократился. Вслед за Соединенными Штатами на путь бойкота советских товаров вступила Франция, которая в октябре 1930 г. ввела дополнительные ограничения для ввоза советских товаров. Декретом от 3 октября 1930 г. вводилась лицензионная система для импорта ряда советских товаров (леса, льна, хлеба, сахара, патоки, клея, желатина, стеарина, мясопродуктов и др.). В результате этого ввоз во Францию товаров из СССР был существенно затруднен. Бойкот советских товаров применялся также правительствами Югославии, Венгрии, Румынии, Бельгии и других стран. Сторонники политики бойкота СССР считали, что этим они нанесут ему ущерб, сорвут или хотя бы затруднят социалистическую индустриализацию страны».

И далее об ответных мерах СССР:

«Советское правительство разоблачило клевету о "советском демпинге". На экономическую войну со стороны капиталистических держав, на бойкот советских товаров оно ответило эффективными контрмерами. 20 октября 1930 г. Совет Народных Комиссаров СССР вынес постановление об экономических взаимоотношениях со странами, устанавливающими особый ограничительный режим для торговли с СССР. Было решено совершенно прекратить или максимально сократить заказы и закупки в этих странах, прекратить использование транспортных услуг этих стран, установить особые ограничительные правила для транзитных товаров, идущих в такие страны или приходящих из них, принять меры к совершенному прекращению или максимальному сокращению использования портов, транзитных путей и баз этих стран для транзитных или реэкспортных операций СССР».

П.С. Даже папик римский в 1930 году объявил кретовый поход против СССР, а вы о нормальной торговле, современных технологиях, якобы поставляемых в СССР.

[сэр Сергей]

владик,
Посмотрел, как я думал это перевод на русский, а совсем не коммерческое предложение СССР. В СССР очень много технической литературы переводилось для специалистов, но к международной торговле это отношения не имеет.
Естественно, перевод на русский. Но, издано в США специально для СССР. Не понимаю, для чего вы упорно отрицаете установленные и никогда особенно не скрываемые исторические факты и реалии?
Чтобы доказать отсталость СССР потому что это СССР?

Исторический факт состоит в совершенно обратном и никак не сопрягается с вашими рассуждениями. Именно в 1930 году с ликвидацией НЭПА прекратился приток иностранного капитала, товаров и технологий в СССР. Отдельные факты не типичны и не в счет.
Нет. Исторический факт состоит в том, о чем я вам сказал. А слова Громыко относятся к ЭКСПОРТУ из СССР, а не к импорту и притоку технологий и изделий.

Естественно, что более дешевые советские товары сбивали цены на международнм рынке и это заставило Запад принимать протекционистские меры.

Но, этот факт вовсе не опровергает того что я сказал.

[владик]

Если бы Рузвельт не учился бы у Сталина, США выходили бы из кризиса лет 30-50 и войну бы Японии точно проиграли бы.
Причем, это предположение - результат исследования в самих США, они там очень серьезно относятся к альтернативной истории, в отличие от нас.

Какое это ваше суждение имеет отношение к теме - современные ли технологии и ноу-хау продавались СССР иностранными компаниями?

Но, человек утверждает, что СССР был отсталым, потому что он был СССР!!!

Это очередная ваша выдумка. Не потому, что СССР был таковым, а потому, что это, как вы говорите истроический факт. Например, перед ВОВ у немецкая экономика в по технологическому уровню была на порядок выше советской.

[владик]

Нет. Исторический факт состоит в том, о чем я вам сказал. А слова Громыко относятся к ЭКСПОРТУ из СССР, а не к импорту и притоку технологий и изделий.

А вторая половина цитаты вам для чего приведена была? Еще раз специально для вас:

об ответных мерах СССР:

«20 октября 1930 г. Совет Народных Комиссаров СССР вынес постановление об экономических взаимоотношениях со странами, устанавливающими особый ограничительный режим для торговли с СССР. Было решено совершенно прекратить или максимально сократить заказы и закупки в этих странах... »

П.С. "совершенно прекратить..." заказы и закупки в этих странах..." - что непонятного-то? Торговля была свернута и свернута именно в 1930 г. Все. Вопрос исчерпан. Не верите А.А. Громыко, найдите указанное постнавление СНК.

[сэр Сергей]

владик,
Какое это ваше суждение имеет отношение к теме - современные ли технологии и ноу-хау продавались СССР иностранными компаниями?
Позвольте! Но, это вы увели дискуссию в сторону рассуждениями об Праве наций на самоопределение и НЭПе
http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=363340&postcount=679

Я, лишь, ответил на ваши пространные расуждения, действительно, не имеющие отношения к теме.

Это очередная ваша выдумка.
Нет не выдумка.

Например, перед ВОВ у немецкая экономика в по технологическому уровню была на порядок выше советской.
Ну, вот. Допустим, вы правы. Но, назовите, хоть одну германскую технологию, аналогов которой не было в СССР? В чем это "на порядок выше"? Только не надо повторять речь Сталина, где ни слова не говорится об отсталости СССР, на что вам уже указали другие форумчане, а конкретные примеры отсталости СССР от Германии.

[сэр Сергей]

владик,
А вторая половина цитаты вам для чего приведена была? Еще раз специально для вас:
об ответных мерах СССР:
«20 октября 1930 г. Совет Народных Комиссаров СССР вынес постановление об экономических взаимоотношениях со странами, устанавливающими особый ограничительный режим для торговли с СССР. Было решено совершенно прекратить или максимально сократить заказы и закупки в этих странах... »


Ну и что? А технологии то тут при чем? Речь идет о торговой войне, то есть, о сокращении заказов на производство конкретных товаров.

Вот, например, о танке Кристи

28 апреля 1930 года между фирмой "U.S. Wheel Track Layer Corporation" и Амторгом (торговой организацией, представлявшей в США интересы СССР) был подписан договор на поставку в Советский Союз "двух военных танков общей стоимостью 60000 американских долларов. Доставка танков должна быть произведена не позднее четырех месяцев со дня подписания договора" в котором кроме этого оговаривались: "доставка запасных частей к купленным танкам на сумму 4000 долларов, а также права на производство, продажу и использование танков внутри границ СССР сроком на десять лет" (Российский Государственный Военный Архив, Фонд 31811, дело 374, л. 5,6). За продажу производственных прав, передачу патентов и услуг в отношении технического содействия У. Кристи было уплачено еще 100000 долларов. Договор был подписан с американской стороны Дж.Уолтером Кристи - президентом корпорации, с советской стороны - А.В.Петровым, президентом "Амторга", в присутствии И.А. Халепского (СССР), Дж.Майкеля, Дж. Раймонда и Тиффани (все - США). То есть всего Советскому Союзу пришлось уплатить сумму 160 000 долларов.
А вот, продолжение:
Однако существовала еще и устная договоренность между Кристи и Халепским. Об этом упоминает Халепский в своем докладе о посещении США: "Во время моего визита к Кристи никаких документов не подписывалось, а была достигнута устная договоренность о продаже нам двух танков...". Да и Кристи в своем письме директору Амторга Гобару от 7 октября 1931 года, сообщает: "В этом письме обращаю последний раз Ваше внимание на достигнутое лично соглашение между т.Халепским, Вами, автором этого письма и другими членами Вашей комиссии, которые были свидетелями того, что контракт, заключенный со мной устно, должен быть выполнен независимо от легальных технических требований и изменений".

Подводя итог всему вышесказанному, можно сделать вывод о том, что советские военные действительно заключили с Кристи устный договор на поставку танков. А так как в то время Советский Союз и Соединенные Штаты не имели дипломатических отношений, чтобы без проблем вывезти танки, пришлось заключить письменный договор с Амторгом, единственной организацией, официально представлявшей торговые интересы СССР в США.
http://orxeologia.ucoz.ru/load/6-1-0-45
И подобных примеров масса. И это во время, когда между СССР и США еще не было официальных отношений.

Так, что конкретику давайте.

[сэр Сергей]

владик,
"совершенно прекратить..." заказы и закупки в этих странах..." - что непонятного-то? Торговля была свернута и свернута именно в 1930 г. Все. Вопрос исчерпан. Не верите А.А. Громыко, найдите указанное постнавление СНК.
Да вы, как всегда выдергиваете из контекста слова и пытаетесь доказать то, чего не было. Слово "или" видели :)
Так что не надо. Ничего не исчерпано. Многие историки, в том числе и враги опровергают вас. :)

[адекватор]

На экономическую войну со стороны капиталистических держав, на бойкот советских товаров оно ответило эффективными контрмерами. 20 октября 1930 г. Совет Народных Комиссаров СССР вынес постановление об экономических взаимоотношениях со странами, устанавливающими особый ограничительный режим для торговли с СССР. Было решено совершенно прекратить или максимально сократить заказы и закупки в этих странах, прекратить использование транспортных услуг этих стран, установить особые ограничительные правила для транзитных товаров, идущих в такие страны или приходящих из них, принять меры к совершенному прекращению или максимальному сокращению использования портов, транзитных путей и баз этих стран для транзитных или реэкспортных операций СССР».
а было ли реальное сокращение торговли?
Вот данные статистики за 50 лет.
На 1 января 1966 года РСФСР была самой богатой лесом республикой. Покрытая лесом площадь составляла 705 млн. гектаров, это 41 процент от общей площади Республики. Общий запас леса составлял 77 миилиардов. кубометров.
РСФСР эскортировало 91 процент от всего объема СССР.
Вывозка древесины из РСФСР за границу.
1913 год, - 54,5 млн. куб.
1928 г. (то есть, перед запретительными мерами 1930 года) - 54, 7 млн.куб
(вышли на дореволюционный уровень)
1940 г. - 215, 7 млн. куб.
То есть четырехкратный рост.
Война принесла провал, как и везде и во всём.
1945 г. -143,9 млн. куб.
Но уже в
1960 г. - 336, 4 млн. куб.

[сэр Сергей]

адекватор,
а было ли реальное сокращение торговли?
Так вот и я о том же. А оппонент не замечая "или" утверждает - вопрос исчерпан :)

[владик]

Но, это вы увели дискуссию в сторону рассуждениями об Праве наций на самоопределение и НЭПе

Если вы не видите прямой связи внутренней политики с внешней - это ваши проблемы. А подчеркнул я раздницу между Советской Россией и СССР потому, что вы путали эти два разных государства, употребляя хронологию "20-30-х" годов.

Ну и что? А технологии то тут при чем? Речь идет о торговой войне, то есть, о сокращении заказов на производство конкретных товаров. Вот, например, о танке Кристи

А вот еще о танке Кристи:

"Впоследствии Кристи предложил советским представителям купить у него новейший образец своего творчества - "летающий танк" М.1932. Машина была приобретена СССР за 20 тысяч долларов США и тайно (в данном случае госдепартамент наложил запрет на продажу) летом 1932 года переправлена в Советский Союз, где получила наименование БТ-32".
http://deol.ru/manclub/war/suv3.htm

Вы вообще, понимаете о чем речь? Продать технику и технологию производства - это принципиально разные вещи. И где написано, что Кристи на тот момент был лучшим в США? Где написано, что СССР передали конструкторскую и технологическую документацию? А ведь нужны именно они для организации производства, а не образцы техники. Относительно легко перенести образец на бумагу в виде конструкторских чертежей, но очень сложно создать технологию производства. Так что советские конструкторы, имея в качестве подспорья образец и тех. задание от партии и правительства рожали сами. А пока рожали Кристи не стоял на месте.

П.С. Таким же способом был создан и первый советский стратегический бомбардировщик. Его Сталин просто не отдал союзникам, когда тот потерпел аварию на Дальнем Востоке. И Сталин (мудро) приказал сделать точную копию, вплоть до пепельницы. Также была и создана первая авиционная самонаводящаяся ракете - застряла в советском истребителе и не разровалась. В данных случаях не грамотно вести речь, что СССР содрал технологии производства. Но важно было знать, что у противника есть оригианальные новинки, такие-то образцы техники. А уж как их делать - это проблема производителя. Например, на бомбардировщик документацию в портфеле не унесешь, ж/д вагона не хватит.
Да вы, как всегда выдергиваете из контекста слова и пытаетесь доказать то, чего не было. Слово "или" видели
Так что не надо. Ничего не исчерпано. Многие историки, в том числе и враги опровергают вас.

Во-первых, не искажайте. Слова мои не были выдернуты из контекста, а лишь подчеркнуты. Так как вся цитата была в том же посту. А вот перед этим именно исказили, "забыв" о вотрой части цитаты. А во-вторых, я до этого поста своего мнения вообще не высказал, а привел вам цитаты из достоверных источников. А вот сейчас высказываю свое мнение: сначала разбкритесь о чем речь, а потом доказывайте что-либо.

П.С. В качестве ликбеза.
Технология (от греч. téchne — искусство, мастерство, умение и логия), совокупность приёмов и способов получения, обработки или переработки сырья, материалов, полуфабрикатов или изделий, осуществляемых в различных отраслях промышленности…
Технология - страшная вещь, требующая от человека максимального напряжения его умственных (интеллектуальных) способностей; особенностью технологии является то, что для ее осуществления необходимо действительно разобраться в сущности вещей…
Из области производства материальной продукции (в том числе, товаров) известно, что нарушение технологии обычно ведет к заметному снижению ее качества (к браку), аналогичные, но гораздо...
http://slovari.yandex.ru/технология%20производства/значение/

[адекватор]

Продать технику и технологию производства - это принципиально разные вещи.
Дело в том, что если вам продадут 2 (два) экземпляра танков и 2 (два) вагона техдокументации и патентов к ним, у вас уйдет почти столько же времени на копирование техники, сколько и без готовых чертежей. США не продали свои металлургические и химические заводы, свои заводы по производству элеткротехники, и прочие тысячи производств. Всё это надо было иметь на территории СССР, или закупать ГОТОВЫЕ детали, а это почти все равно что закупать готовые танки под отверточную сборку.
Но изготовлением чертежей по готовым деталям параллельно занимается конструкторское бюро, и это почти не тормозит параллельное создание практических производств.
Китай успешно скопировал многие образцы советской военной техники, включая Миг 29, в самые короткие сроки. Потому что у него есть для этого технологическая база, а подготовка чертежей с готовых деталей с помощью современной техники - дело плевое.

[адекватор]

Например, на бомбардировщик документацию в портфеле не унесешь, ж/д вагона не хватит.
сегодня это флешка за щекой, а ещё проще зипированный файл по емайлу.

[адекватор]

Технология (от греч. téchne — искусство, мастерство, умение и логия), совокупность приёмов и способов получения, обработки или переработки сырья, материалов, полуфабрикатов или изделий, осуществляемых в различных отраслях промышленности…
Технология - страшная вещь, требующая от человека максимального напряжения его умственных (интеллектуальных) способностей; особенностью технологии является то, что для ее осуществления необходимо действительно разобраться в сущности вещей…
Из области производства материальной продукции (в том числе, товаров) известно, что нарушение технологии обычно ведет к заметному снижению ее качества (к браку), аналогичные, но гораздо...
добавлю, что технология в её сути сродни тому, что раньше называли магией и алхимией. Надо знать, понимать и чувствовать суть , происхождение и свойства материалов и составляющих, их "энергетику" в понимании магии, их готовность покориться. преобразоваться и стать той или иной деталью или предметом. Надо знать способы. условия и приемы этого преобразования.

[адекватор]

В этом схожи все технологии. Технологии производства фильмов не исключение.

[адекватор]

Таким образом, качество автомобиля, танка и т.д. зависит от 1. конструкции,(сценария), 2. свойства материалов 3 качества подгонки.
Вы можете взять великолепные 1. чертежи "Мерседеса", но какие-то детали 2. выполнить из мягкой стали-сырца вместо закаленной, из слабой пластмассы вместо бронзы, то есть не соблюсти должного качества материалов.
Вы можете все это великолепно собрать, но машина будет некачественной.
К тому же можно 1. использовать великолепные чертежи, 2.детали сборки точно подобранного качества материала, но вместо 3. допусков в сотые доли мм выдержать неточные зазоры в десятые доли, а то и в миллиметровые, или наоборот, где-то перетянуть. Тоже ничего хорошего не выйдет.
Этими тремя пунктами и отличается "Москвич" от "Мерседеса".

[сэр Сергей]

владик,
Если вы не видите прямой связи внутренней политики с внешней - это ваши проблемы.
Я вижу связь. Но у вас она не прослеживается. Торгово - экономические отношения с Западом не прекратились, хотя и изменился их характер. А продолжение отношений, на много более важно и, что главное, опровергает вас.

А подчеркнул я раздницу между Советской Россией и СССР потому, что вы путали эти два разных государства, употребляя хронологию "20-30-х" годов.
Это вы путаете историю и юридизм. От того, что страна сменила название она не стала другой страной.
Германия не перестала быть Германией после смены названия и США меняли название, так что они всякий раз, переставали существовать?
Бросьте. Не надо путать этапы развития одной и той же страны и разные страны.


"Впоследствии Кристи предложил советским представителям купить у него новейший образец своего творчества - "летающий танк" М.1932. Машина была приобретена СССР за 20 тысяч долларов США и тайно (в данном случае госдепартамент наложил запрет на продажу) летом 1932 года переправлена в Советский Союз, где получила наименование БТ-32".
Как это опровергает то, что я сказал? :happy:
Вы вообще, понимаете о чем речь?
Понимаю. И сейчас я вам это докажу.

Продать технику и технологию производства - это принципиально разные вещи.

Естественно разные. Но, Кристи был не только конструктором, но и хозяином собственной фирмы, где была разработана техническая документация и технология производства. На фирме же Кристи были изготовлены и экспериментальные модели и небольшая серия машин.
И где написано, что Кристи на тот момент был лучшим в США?
Честно говоря, не хотел комментировать это... Но, много где написано. Почитайте материалы по танкостроению и по истории этой боеой техники, посмотрите справочники по боевому составу ВС США до 2-й Мировой.

Танков там вообще было мало и они были отсталых конструкция, а танк Кристи был революционным не только в США, но для всего мирового танкостроения.

Это и амеиканы признают. В документальном сериале (весьма популярном) "Машины войны", есть целая серия о танке Кристи.

Прочитать это можно где угодно, от Википедии до серьезных изданий. Информации масса.

Вот тут, к примеру:
http://www.tankovedia.ru/catalog/ssha/tank_kristi_t3

Если это ложь, назовите модель танка США (только тех лет, пожалуйста, а не 2-й мировой) который бы превосходил танк Кристи в своем классе.
А ведь нужны именно они для организации производства, а не образцы техники. Относительно легко перенести образец на бумагу в виде конструкторских чертежей, но очень сложно создать технологию производства. Так что советские конструкторы, имея в качестве подспорья образец и тех. задание от партии и правительства рожали сами. А пока рожали Кристи не стоял на месте.
Вы вообще, читали ссылку, которую я вам дал? Видимо, не читали :happy:

Основной причиной покупки танка "Кристи" М.1930 послужило, прежде всего, предоставление фирмой технической помощи, передача всех производственных чертежей и технологического процесса производства танка. Дж. У.Кристи выразил также готовность прибыть в СССР сроком на два месяца для консультаций и организации производства. Кроме того, фирма предоставляла возможность нашему инженеру работать на заводе в Рауэй (США). Техническая помощь не распространялась лишь на двигатели "Либерти", так как они под маркой "М-5" уже производились в СССР по лицензии.

http://orxeologia.ucoz.ru/load/6-1-0-45
И так, вы опровергнуты полностью.

А ваше сравнение с бомбардировщиком, просто притянуто за уши и не корректно.

[сэр Сергей]

владик,
П.С. В качестве ликбеза.
Вы бы в качестве ликбеза лучше бы почитали серьезную литературу по истории вопроса. А ссылки на ресурсы это каждый может :)

[сэр Сергей]

адекватор,
сегодня это флешка за щекой, а ещё проще зипированный файл по емайлу.

владик, славен тем, что даже полностью опровергнутый, он упорно продолжает отстаивать свое. Что, согласитесь, скорее заслуживает уважения.

[адекватор]

Т-34 был великолепен по своей функциональности. Простота как у автомата "Калашникова", его принцип "Простое нужно, сложное не нужно". Чем проще механизм, тем он надежнее. Ремонтоспособность - около 60 процентов подбитых Т-34 после ремонта возвращались на поле боя. Хотя любой танк рассчитан на короткий срок эксплуатации - один-три боя. Простота в производстве - большинство деталей могли делать подростки и женщины.
Сегодня танки путают с легковыми машинами - сложнее. больше комфорта, скорости и т.д. Но у легковых машин и танков совершенно разные задачи.

[сэр Сергей]

адекватор,
Сегодня танки путают с легковыми машинами - сложнее. больше комфорта, скорости и т.д. Но у легковых машин и танков совершенно разные задачи.
Это естественно. Последствия перестройки. Вершина технологий - "Мерседес" и посуда "Тефаль" :)

[адекватор]

Я все равно абсолютно не понял о чем был спор владика и сэра Сергея.
80 лет назад Джексон веником вымел из США два ненужных танка без документов. Потом в СССР сделали абсолютно другие танки, совершенно на них непохожие и на этом основании один оппонент утверждает, что СССР был отсталой страной, другой - напротив.
Ничего не понимаю.

[сэр Сергей]

адекватор,
Я все равно абсолютно не понял о чем был спор владика и сэра Сергея.
Спор о том, что СССР е был отсталой страной, а в 20-30-е активно приобретал технологии для строительства своего производства.

[сэр Сергей]

Россия призналась, что предала русских Украины

Случилось, казалось бы, что-то невероятное. Высокопоставленный сотрудник МИД РФ, генеральный консул России в Симферополе Владимир Андреев не только подверг уничижительной критике политику украинских властей в языковой сфере, лишающую русских Украины права на родной язык, но и – подумать только! – покусился на политику самой России в отношении наших соотечественников.

http://www.km.ru/ukraina/2011/10/30/polozhenie-russkoyazychnogo-naseleniya-ukrainy/rossiya-priznalas-chto-predala-rus

Метрополии всегда предают своих - сказал Дмитрий Корчинский. И, приходится признать, что он прав...

Вспомнить, хотя бы, как генерал де Голь предал своих в Алжире и войска, которые привели его к власти и соотечественников, превратив 1,5 миллиона французов в беженцев...

[владик]

Я вижу связь. Но у вас она не прослеживается. Торгово - экономические отношения с Западом не прекратились, хотя и изменился их характер. А продолжение отношений, на много более важно и, что главное, опровергает вас.

Очень умная мысль. Только жаль, что она ни о чем!

Это вы путаете историю и юридизм. От того, что страна сменила название она не стала другой страной.
Германия не перестала быть Германией после смены названия и США меняли название, так что они всякий раз, переставали существовать?
Бросьте. Не надо путать этапы развития одной и той же страны и разные страны

Лениская Россия и Сталинский СССР - две разных политики, два принципиально разных пути развития.

владик, славен тем, что даже полностью опровергнутый, он упорно продолжает отстаивать свое. Что, согласитесь, скорее заслуживает уважения.

Спасибо, но в комплиментах я не нуждаюсь. Наворотили Вы кучу сбоку припека, не по теме и считаете, что что-то опрвергли, а на самом деле сами себя же и опровергли. Прочел ваши ссылки и понял, что вас интересует не истина и не суть вопроса. Что-то вы приводите, выдавая за окончательное мнение автора, в то время, когда статья в общем-то проблемная и без категорических суждений. А то, что вам не выгодно, умалчивате. Не поленился сделал побборку. Но больше не буду. Упражняйтесь без меня, хоть о торговле лесом, хоть о флешке...

А вот цитаты из вами же приведенной статьи, о которых в предпочли умолчать:

«требования фирмы "Cunningham" оказались абсолютно неприемлемы: ее представители выдвинули условия, согласно которым советская сторона должна была закупить минимальную партию в 50 машин с 50% предоплатой. Кроме того, в технической помощи и допуске инженеров на заводы советской стороне было категорически отказано. Все вышесказанное привело к срыву переговоров о закупке данного типа танков».

Предлагали кота в мешке! Поэтому... Читаем далее:

«Согласовав ряд вопросов, СССР закупил у Дж.У.Кристи два усовершенствованных опытных образца шасси танка, именуемого автором М.1930 (Модель 1930 года). Здесь хотелось бы подчеркнуть, что вопреки многим публикациям, были закуплены не танки целиком, но их шасси».

А разницу между опытным образцом, танком и шасси вы улавливаете? Читаем далее:

«Вернувшись из США в июне 1930 года, Халепский представил в РВС республики отчет о заграничной командировке, в котором танк Кристи характеризуется как чрезвычайно быстроходный танк с независимым колесно-гусеничным движением: Но, вопреки некоторым источникам, заверявшим, что "русские были очарованы гениальностью танка Кристи", в докладе ему дается весьма скромная оценка:
"...несмотря на высокую скорость движения, которая, по заверениям американца, составляет более 45 км/ч на гусеницах и 70 км/ч на колесах ...означенный танк не подходит для принятия его в систему вооружения РККА".

Во как! Халенскому продавая, якобы, танк даже не продемонстрировали его в действии, он принимал решения, исходя из заверений американца! Весьма темная сделка. А был ли танк вообще? Может, его американцу еще предстояло сделать?

Ниже из другой статьи:

« К сожалению, в 30-е годы инженерная база Советского Союза была очень слаба, как в конструкторском, так и в технологическом плане. Поэтому в СССР вопрос создания новых образцов вооружения часто решался путём закупки за рубежом лицензий (т.е. чертежей и технологий изготовления, а к ним образцов) на производство боевой техники. На внедрении в производство образцов импортной техники и технологии учились советские конструкторы и технологи. Массовые легкие танки начала войны Т-26 и БТ-7 были английской и американской конструкции. Бронирование этих танков оставалось по существу таким же, как и в годы Первой мировой войны»

Если танк (шасси) Кристи были так хороши, то почему созданный на их основе опытный образец Т-34 через десять лет уступал немецкому в 1940 году?

«Однако сравнительные полигонные испытания летом 1940 г. серийных средних немецких танков Т-III, закупленных в Третьем рейхе, и нашего Т-34, который ещё только должен был пойти в серию, показали, что немецкий танк оказался более выигрышным по плавности хода и скорости, он имел более удачную подвеску, отличался высоким качеством оптических приборов, имел удобное размещение боекомплекта и радиостанции, и самое главное, у Т-III был существенно более надежный двигатель и трансмиссия. Кроме этого, немецкий танк имел трехместную башню, в которой были созданы все условия для нормальной боевой работы членов экипажа. Командир имел специальную командирскую башенку, обеспечивавшую ему круговой обзор; средства внутренней связи были у всех членов экипажа».
http://otvoyna.ru/statya67.htm

На этот пост отвечать не надо. Я заядлый курильщик, а не спорщик. К тому же, историю создания Т-34 читал очень подробную и достоверную, в том, числе смотрел фильм о судьбе Кошкина и его детища т-34.

Спор о том, что СССР не был отсталой страной, а в 20-30-е активно приобретал технологии для строительства своего производства

Это вы утверждаете. А на самом деле в 30- годы СССР по большинству показателей отставал от европейских стран. Я уж молчу про годы 20-е. Просто удивительно, какая необходимость героизации того, чего в помине не было. Или вам эта неправда нужна ради возвеличивания Сталина? Так опять же не о нем речь.

[владик]

Россия призналась, что предала русских Украины



http://www.km.ru/ukraina/2011/10/30/polozhenie-russkoyazychnogo-naseleniya-ukrainy/rossiya-priznalas-chto-predala-rus

Метрополии всегда предают своих - сказал Дмитрий Корчинский. И, приходится признать, что он прав...

Вспомнить, хотя бы, как генерал де Голь предал своих в Алжире и войска, которые привели его к власти и соотечественников, превратив 1,5 миллиона французов в беженцев...
Сподобился, прочел и эту ссылку. Мастер вы большой все за уши притягивать. де Голя вспомнили, удивляюсь, как о Сталине забыли. Если Вы, такой большой политик и знаток, считаете, что при СССР Россия была метрополией, а Украина колонией, то вам надо вместе с Корчинским капитально заняться самообразованием. И что такого сенсационного сказал посол, что аж критики и обид куча. На кривой лопате к вам не подъедешь, вот что скажу. Молчал, посол - был хорошим, а рот раскрыл - Россия предатель! Вас вообще-то кто обманул и раз, и второй перед выборами? За кого голосовали?

[сэр Сергей]

владик,
На этот пост отвечать не надо. Я заядлый курильщик, а не спорщик. К тому же, историю создания Т-34 читал очень подробную и достоверную, в том, числе смотрел фильм о судьбе Кошкина и его детища т-34.
А это не вам решать, отвечать мне или нет. Вы не модератор. А то, что знаете вы плохо, даже то, что цитируете и на что ссылаетесь, простите, факт.

А теперь, курите. А я буду отвечать, чтобы вы ненароком не подумали, что я сдался.

Очень умная мысль. Только жаль, что она ни о чем!
Она о том, что экономические отношения между СССР и Западом продолжались и не прекращались.
Докажите обратное :)

Лениская Россия и Сталинский СССР - две разных политики, два принципиально разных пути развития.

Согласен. Не принципиально - и то , и другое социализм (вы не согласны?), но разные.

Но, это не означает, что приток технологий в СССР прекратился с концессиями и НЭПом, который на стратегические отрасли не распространялся.

Спасибо, но в комплиментах я не нуждаюсь.
А я их и не раздаю, вам, тем более. У меня иная ориентация :)

Наворотили Вы кучу сбоку припека, не по теме и считаете, что что-то опрвергли, а на самом деле сами себя же и опровергли.
Секундочку!!! Это вы рассуждаете о политике Ленина и Сталина, я же четко доказал на примере танка Кристи - была куплена технология.

Что-то вы приводите, выдавая за окончательное мнение автора, в то время, когда статья в общем-то проблемная и без категорических суждений.

Да ничего она не проблемная по части исторических фактов, во всяком случае.


А вот цитаты из вами же приведенной статьи, о которых в предпочли умолчать:
«требования фирмы "Cunningham" оказались абсолютно неприемлемы: ее представители выдвинули условия, согласно которым советская сторона должна была закупить минимальную партию в 50 машин с 50% предоплатой. Кроме того, в технической помощи и допуске инженеров на заводы советской стороне было категорически отказано. Все вышесказанное привело к срыву переговоров о закупке данного типа танков».
В отличие от вас, я читаю то, ссылки на что даю :happy:
Ранее приводил цитату из той же статьи, но ниже напечатанную. Что у ва, право, за привычка - выхватывать из контекста.

Но, приведем другую цитату:

Подводя итог всему вышесказанному, можно сделать вывод о том, что советские военные действительно заключили с Кристи устный договор на поставку танков. А так как в то время Советский Союз и Соединенные Штаты не имели дипломатических отношений, чтобы без проблем вывезти танки, пришлось заключить письменный договор с Амторгом, единственной организацией, официально представлявшей торговые интересы СССР в США.

Вернувшись из США в июне 1930 года, Халепский представил в РВС республики отчет о заграничной командировке, в котором танк Кристи характеризуется как чрезвычайно быстроходный танк с независимым колесно-гусеничным движением:

"Принимая во внимание, что танк "Кристи" по своим скоростям перекрывает все танки в мире, что его собираются строить поляки [здесь необходимо пояснить, что в то время Польша считалась одним из наиболее вероятных противников СССР - В.Потапов], мы можем попасть в очень невыгодное соотношение с точки зрения тактического применения танковых частей. В связи с этим, мною настоятельно предлагается форсировать организацию производства танка "Кристи" путем сохранения производства мотора "Либерти" на авиационных заводах и подготовки производства прочих агрегатов на Ярославском автомобильном заводе. ...Мною предлагается на текущий 1930-31 гг. дать промышленности задание построить не менее 100 штук танка "Кристи".

Массовые легкие танки начала войны Т-26 и БТ-7 были английской и американской конструкции. Бронирование этих танков оставалось по существу таким же, как и в годы Первой мировой войны»

Неграмотная статья. Т-26 - это исключительно советская модификация танка "Виккерс", а БТ-7, совсем не американова конструкция - это венец целого семейства танков БТ, которые являли собой отечественные разработки на основе танка Кристи.

А разницу между опытным образцом, танком и шасси вы улавливаете? Читаем далее:
Улавливаю. Но, далее говорится, именно, о танках. Ну и техническая документация так же была передана.

Если танк (шасси) Кристи были так хороши, то почему созданный на их основе опытный образец Т-34 через десять лет уступал немецкому в 1940 году?
Глупость. Сравните ТТД соответствующих модификаций и вы убедитесь, что мое замечание, не оскорбление.

PzKpfw III E был вооружен 37-мм пушкой с длиной ствола в 46.5 калибра и тремя пулеметами MG 34 (боекомплект 131 выстрел и 4500 патронов). 12-цилиндровый карбюраторный двигатель "Майбах" HL 120TR мощностью 300 л с. при 3000 об/мин позволял танку развивать максимальную скорость по шоссе 40 км/ч; запас хода при этом составлял 165 км по шоссе и 95 км - при движении по пересеченной местности.

Чем он превосходил Т-34?

Это вы утверждаете.

Это я утверждаю:
Сообщение от сэр Сергей
Спор о том, что СССР не был отсталой страной, а в 20-30-е активно приобретал технологии для строительства своего производства
А на самом деле в 30- годы СССР по большинству показателей отставал от европейских стран.
А причем к технологиям отставание по основным показателям? Вы улавливаете разницу между технологиями и уровнем производства?

Кстати, показатели неуклонно росли.
Ниже в вёрдовском формате как раз показатели :)

Желающие могут поинтересоваться.

[сэр Сергей]

владик,
Мастер вы большой все за уши притягивать. де Голя вспомнили, удивляюсь, как о Сталине забыли.
Де Голь в тему сказанного мною, а Сталин - нет. Все логично, вы не находите?

Если Вы, такой большой политик и знаток, считаете, что при СССР Россия была метрополией, а Украина колонией, то вам надо вместе с Корчинским капитально заняться самообразованием.
Вы читать умеете? Я Дмитрия Корчинского цитирую "Война в толпе". Хорошая, кстати, книга. Прочитайте на досуге.

http://lib.rus.ec/b/183270/read

И что такого сенсационного сказал посол, что аж критики и обид куча. На кривой лопате к вам не подъедешь, вот что скажу. Молчал, посол - был хорошим, а рот раскрыл - Россия предатель!
Он не посол, он генеральный консул - это разные дипломатические ранги.

Дело не в сенсационности высказываний. Дело в том, что он признал факт предательства русских руководством РФ.

Это факт.

[адекватор]

Кстати, показатели неуклонно росли.
Отставание СССР было вначале.
СССР рос не по дням, а по часам, например, производительность труда в США, Англии и Франции к 1966 году по отношению к 1913 году выросла всего на 200-300 процентов, а в СССР этот показатель вырос в 15,4 раза, то есть 1540 процентов.
(Забивал здесь полную таблицу , по годам, процентам и странам, из статистического сборника "РСФСР за 50 лет", но сеть вылетела и пост пропал. Потому - кратко.)

[сэр Сергей]

владик, кстати, напоминаю, на всякий случай, что km.ru откуда скопипастена статья об интервью генерального консула РФ - это Крупнейший РОССИЙСКИЙ ресурс в интернете. Не украинский, а РОССИЙСКИЙ :)

[владик]

Она о том, что экономические отношения между СССР и Западом продолжались и не прекращались.
Докажите обратное

А зачем доказывать обратное, когда я говорил не о том, что они прекратились совсем и навсегда, а о том, что в 1930 году товаорооборот резко упал (читай пост СНХ) и, главное, о том, что Запад не продавал современных по тем временам технологий. Что вы и доказали сами, пытаясь доказать обратное. Покупали образцы, учились на них, и делали нечто свое.

Сообщение от владик
Массовые легкие танки начала войны Т-26 и БТ-7 были английской и американской конструкции. Бронирование этих танков оставалось по существу таким же, как и в годы Первой мировой войны»
Неграмотная статья. Т-26 - это исключительно советская модификация танка "Виккерс", а БТ-7, совсем не американова конструкция - это венец целого семейства танков БТ, которые являли собой отечественные разработки на основе танка Кристи.

А что в ней не грамотного? Как раз наоборот, модификация советская, а конструкция английская. А БТ-7 как раз разработка американская, того самого Кристи. Если, правда, что чертежи были спишшены. Пока известно, что была лишь устная договренность.

«Наша работа посвящена последним модификациям легкого колесно-гусеничного танка РККА БТ: БТ-7 и БТ-7М. Эти танки, созданные на основе модели американского инженера Дж. У. Кристи «М 1940.», которая была закуплена в 1930 г»
http://www.armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/2/


Улавливаю. Но, далее говорится, именно, о танках. Ну и техническая документация так же была передана.

А я вот не уверен потому, что в статье (этой же) особо подчеркнуто, что ошибочно считают, что купили у Кристи танк, а на самом деле купили шасси. Ну и, возможно, чертежи к ним.

Глупость. Сравните ТТД соответствующих модификаций и вы убедитесь, что мое замечание, не оскорбление.
PzKpfw III E был вооружен 37-мм пушкой с длиной ствола в 46.5 калибра и тремя пулеметами MG 34 (боекомплект 131 выстрел и 4500 патронов). 12-цилиндровый карбюраторный двигатель "Майбах" HL 120TR мощностью 300 л с. при 3000 об/мин позволял танку развивать максимальную скорость по шоссе 40 км/ч; запас хода при этом составлял 165 км по шоссе и 95 км - при движении по пересеченной местности.
Чем он превосходил Т-34?

Вы опять же читайте что писано-то было. Речь шла не вообще о Танке Т-34, а об испытании опытного образца Т-34 и германским аналогом. Говорите сами не понимаете о чем. Сначала ОКР, потом опытный образец, потом испытания, а потом уже после доработок и в серию, возможно. Вам вопрос был сформулирован четко: почему если танк Кристи был лучшим и послужил базой для дальнейшего создания семейства танков и в заключение Т-34, то почему в 1940 году опытный образец при сипытаниях проигрывал по характеристикам серийному немецкому танку? Отвечу за вас - немецкие технологии были лучше и американских и советских до 1940 года.

А причем к технологиям отставание по основным показателям? Вы улавливаете разницу между технологиями и уровнем производства?
Кстати, показатели неуклонно росли.
Ниже в вёрдовском формате как раз показатели
А вы улавливаете, что приведенные вами показтели - валовые и мало зависят от технологического развития. Можно много произвести, например, металла, но такого качества, что не только танк, а и хороший перочинный нож не сделаешь.

[владик]

Сообщение от владик
Лениская Россия и Сталинский СССР - две разных политики, два принципиально разных пути развития.
Согласен. Не принципиально - и то , и другое социализм (вы не согласны?), но разные.

Я бы уже и рад бы с вами согласиться, да ни при Ленине, не при Сталине в начале 30-х социализмом и не пахло. Только в Конституции 1936 года официально зафиксирован социализм в СССР. Да и то, что создана база для его построения...

А теперь, курите. А я буду отвечать, чтобы вы ненароком не подумали, что я сдался.

Да Боже упаси.

[владик]

владик, кстати, напоминаю, на всякий случай, что km.ru откуда скопипастена статья об интервью генерального консула РФ - это Крупнейший РОССИЙСКИЙ ресурс в интернете. Не украинский, а РОССИЙСКИЙ :)

И что? какие выводы я из этого должен сделать? Недавно Лавров сделал заявление в адрес Познера (1-й канал), что тот исказил смысл сказанного Лавровым о Катыни. А вы - "Интернет ресурс. В нем практически всегда что-нибудь да соврут. Очень сомневаюсь, что дипломат (генконсул) мог говорить в таких выражениях, какие приводятся в статье.

[сэр Сергей]

владик,
главное, о том, что Запад не продавал современных по тем временам технологий.
Вот о технологиях там ни слова. Технологии продавались и покупались.
Ну, назовите эти технологии которых не было!

Лучшие в мире танки, прекрасные самолеты, что по-вашему, киянкой и пасатижами ваяли жестянщики?

А что в ней не грамотного? Как раз наоборот, модификация советская, а конструкция английская. А БТ-7 как раз разработка американская, того самого Кристи. Если, правда, что чертежи были спишшены. Пока известно, что была лишь устная договренность.
Кристи англичанин? Он американец, жил и работал в Американии, откуда же английская конструкция?

А я вот не уверен потому, что в статье (этой же) особо подчеркнуто, что ошибочно считают, что купили у Кристи танк, а на самом деле купили шасси. Ну и, возможно, чертежи к ним.

Революционность танка Кристи, как раз и состояла в шасси и конструкции ходовой части. Это позволило создать семейство БТ (Быстрый танк) - танк для крейсерских операций.

В те времена танки делились на:

Танки прорыва - для действий против обороны противника

Пехотные танки - для сопровождения пехоты

Крейсерские танки - для ввода в прорыв и действий по развитию успеха наступления.

Справка:

Подвеска Кристи или свечная подвеска — вид независимой подвески с винтовой цилиндрической пружиной, изобретённый американским инженером Джоном Кристи для колёсно-гусеничных танков собственной конструкции. Динамический ход подвески Кристи оказался существенно большим по сравнению с традиционной рессорной подвеской, что позволило танкам иметь большую скорость перемещения по пересечённой местности и меньшую высоту (более низкий профиль).
Подвеска Кристи используется до сих пор в семействе танков "Меркава".

А использование подвески Кристи позволило создать танки БТ и Т-34.

Так что, революцию в танкостроении произвела, именно, ходовая часть танка Кристи.

В остальном, в нем не было ничего революционного и особого интереса не представляло.

Чертежи + технология, это позволило наладить производство в СССР.

А двигатель "Либерти", вместе с технологией(не жестянщики с киянкой его делали) уже к тому времени у СССР был.

А вы улавливаете, что приведенные вами показтели - валовые и мало зависят от технологического развития. Можно много произвести, например, металла, но такого качества, что не только танк, а и хороший перочинный нож не сделаешь.

Ну и что? Металл, что в домашней печи или средневековой яме выплавляли? Это, тоже, технология.

Или вы хотите сказать, что танки, великолепные орудия, крабли, самолеты выпускались из импортного металла?

[сэр Сергей]

владик,
Отвечу за вас - немецкие технологии были лучше и американских и советских до 1940 года.
Не надо отвечать за меня. Ни одного доказательства превосходства немецких технологий нет. Единственное, чем превосходила германская промышленность советскую, это культура производства. Но, при одних и тех же технологиях, при одинаковом технологическом уровне можно иметь различную культуру производства.

Вам вопрос был сформулирован четко: почему если танк Кристи был лучшим и послужил базой для дальнейшего создания семейства танков и в заключение Т-34, то почему в 1940 году опытный образец при сипытаниях проигрывал по характеристикам серийному немецкому танку?
Вопрос некорректен.

Опытный образец и серийная машина - вещи достаточно разные. Это вам, как инженеру, должно быть известно.

Кроме того, где этот проигрыш? В чем? Это, тоже четко сформулированный вопрос. На который вы вообще не ответили.

Я вам привел ТТД серийной модели тех лет. В чем проигрыш? :)

[сэр Сергей]

владик,
Я бы уже и рад бы с вами согласиться, да ни при Ленине, не при Сталине в начале 30-х социализмом и не пахло.

Ну, это вопрос спорный. Если взять Марксову концепцию социализма, в основе которой собственность на средства производства и Немарксову - распределение материальных благ, то самый настоящий социализм и был.

И Адольф Алоизович, тоже построил немарксов социализм. Он, хоть и ненавидел коммунистов, но социалистом был последовательным.

[сэр Сергей]

владик,
И что? какие выводы я из этого должен сделать?
Лмчно вы? Я думаю, выводы однозначные:

1. Российский правящий режим предал русских Украины.

2. Российскому режиму свойственно предательство - Ливия.

Очень сомневаюсь, что дипломат (генконсул) мог говорить в таких выражениях, какие приводятся в статье.
Не надо сомневаться. Вот цитата:

— Я многократно высказывался, что ситуация по русскому языку неприемлемая и искусственно навязанная, — говорит В.Андреев. — Всю Украину сейчас не буду брать, это не моя территория… А в Крыму русский язык должен пользоваться широкими правами, сравнимыми с государственным. Это требуется подавляющему большинству проживающих здесь. Это их право и их интерес. И это право и интерес должны соблюдаться. Я никогда не слышал никакого серьезного аргумента против придания русскому языку статуса второго государственного языка. Нет такого аргумента. Это очевидное решение, которое сняло бы много проблем.

Это только начало. Там много резких высказываний дипломата.
http://gazeta.sebastopol.ua/2011/10/27/o-russkih-dengah-jazyke-i-radikalah/

[владик]

Сообщение от владик
Я бы уже и рад бы с вами согласиться, да ни при Ленине, не при Сталине в начале 30-х социализмом и не пахло.
Ну, это вопрос спорный. Если взять Марксову концепцию социализма, в основе которой собственность на средства производства и Немарксову - распределение материальных благ, то самый настоящий социализм и был.
И Адольф Алоизович, тоже построил немарксов социализм. Он, хоть и ненавидел коммунистов, но социалистом был последовательным.

Муть. Труднее всего возражать на глупость, да еще подкрепленную неким подобием научности. Вопрос это не спорный и вообще вопроса нет. Придется напомнить, что по классикам человечество на пути к социализму проходит в своем развитии пять общественно-экономических формаций:
1. Первобытно-общинный строй;
2. Рабовладельческий;
3. Феодальный;
4. Капиталистический;
5. Социалистический.

Каждая формация характеризуются определенным уровнем развития производительных сил. И всегда превосходит предыдущую формацию. Поэтому говорить о том, что при Ленине и Сталине было построен социализм, значит, противоречить им самим. К 1936 году была создана только материально-техническая база построения социализма. А потом строили социализм, развитой социализм, при Горбачеве - социализм с человеческим лицом. Читайте историю КПСС и не придумывайте своих теорий социализма, а то для вас Маркс, Ленин, Сталин, Гитлер, как русские для японцев, - все на одно лицо. (Мимино)

Так были ли построен социализм в СССР? Тут уже приводились сравнительные данные о производительности труда в СССР и США - контраст резкий. Добавлю, (по памяти) что рабочий в США получал около 30 процентов от прибыли компании, а в СССР в лучшие времна - 10. Поэтому социализм - это миф, созданный пропагандой, символ веры в вождей. Вот и вы - больше верующий, чем знающий. С верой жить на душе легче, но кушать все-таки важнее, поэтому важно понять: почему СССР проиграл соревнование с Западом? Одна из причин - технологическое отставание, заложенное в годы сталинской индустриализации.

[владик]

Сообщение от владик
А что в ней не грамотного? Как раз наоборот, модификация советская, а конструкция английская. А БТ-7 как раз разработка американская, того самого Кристи. Если, правда, что чертежи были спишшены. Пока известно, что была лишь устная договренность.
Кристи англичанин? Он американец, жил и работал в Американии, откуда же английская конструкция?
Ваша логика просто потрясает. Писано же мною, что Кристи американец и технология американская, нет вы приписываете обратное. И, вроде как, что доказали.

[адекватор]

Одна из причин - технологическое отставание, заложенное в годы сталинской индустриализации.
Да полно, батенька, пургу гнать.
Лебединая песня советской индустрии, триумфальный последний полёт красавца "Бурана" вам что, лошадиный ходок?
Или СССР развалился потому что "отсталые технологии" прятали по складам и базам сигареты, когда табачные фабрики молотили в три смены?
Почему развалился СССР и многие другие тысячи почему? Вы никогда не найдете истинного ответа. пока будете копаться только в материальных причинах.
Есть много других ветров, друг Горацио. Настроения. психология. пожелания и многое прочее, что лежит в области нематериального. СССР не развалился в период лютого голода, а рухнул в довольно сытый период.
Ближе к истине некая Наднаука, которая не зациклена узким коридором своей ниши, а связывает концы всех вершин всех наук.
Сегодня ВСЕ открытия совершаются на стыках разных наук.
Современная Парапсихология ближе всего к это сверхзнанию. И не приплетайте к ней экстрасенсов и прочих "парапсихологов", чтобы не выглядеть темным дубом, а просто ознакомьтесь с курсом лекций Мюнхенского института парапсихологии, который я имел счастье изучать.

[владик]

Ни одного доказательства превосходства немецких технологий нет. Единственное, чем превосходила германская промышленность советскую, это культура производства. Но, при одних и тех же технологиях, при одинаковом технологическом уровне можно иметь различную культуру производства.

Хотя бы в том, что в СССР до войны не выплавлялась броневая сталь, а вот в Германии и США она была. При том, что вся индустриализация основана была именно на западных технологиях. Технологический прорыв в военной сфере был осуществлен в СССР только к 1943 году.

Вот о технологиях там ни слова. Технологии продавались и покупались.
Ну, назовите эти технологии которых не было!
Лучшие в мире танки, прекрасные самолеты, что по-вашему, киянкой и пасатижами ваяли жестянщики?

Вы о чем вообще речь то ведете? Лозунги - это одно, реалии - другое. Мы говорим о сталинской индустриализации и о том, почему она (при всех достижениях) обрекла СССР на технологическое отставание перед ВОВ, да и в последующие годы поставила страну в положение догоняющей?
Я не случайно пытался убедить вас, чтобы вы обращали внимание на хронологию. Напомню, что НЭП был ликвидирован в 1930 году. А основная масса контрактов, подписаны СССР с Западом именно до 1930 года, позже в основном инокомпании завершали начатое. К тому же, фактически индустриализация началась с ленинского НЭПа, с военно-технического сотрудничества с Германией. Примечательно, что ключевым требованием немцев было создание трестов на территории СССР, то есть частных предприятий. Именно с Герамании началась торговля с Западом после 17-го года.

"С конца 1920 года между Советской Россией и Германией начались секретные переговоры о налаживании военно-технического и экономического сотрудничества. В начале следующего года в военном министерстве Германии по инициативе фон Секта была создана 'Зондергруппа Р' (Россия), и уже весной 1921−го ее первый уполномоченный полковник Отто фон Нидермайер вместе с майорами германского генштаба Ф. Чунке и В. Шубертом совершил ознакомительную поездку по оборонным заводам и верфям Петрограда, которые советская сторона рассчитывала восстановить и модернизировать при помощи немецкого капитала и специалистов. Нидермайера сопровождал заместитель наркома иностранных дел Советской России Лев Карахан. Вывод немцев был неутешителен: состояние дел на оборонных заводах и верфях Петрограда катастрофическое, так что о быстром налаживании производственного процесса не может быть и речи".


Опытный образец и серийная машина - вещи достаточно разные. Это вам, как инженеру, должно быть известно.
Кроме того, где этот проигрыш? В чем? Это, тоже четко сформулированный вопрос. На который вы вообще не ответили.
Я вам привел ТТД серийной модели тех лет. В чем проигрыш?

Вы опять запутываете сознательно вопрос, искажая хронологию. Вот именно, что вы привели ТТД серийной модели Т-34, которая появилась уже в ходе ВОВ. А я говорил об опытном образце Т-34, созданном в 1940 году, который на испытаниях проиграл немецкому танку-аналогу.

А вообще, я вам пытаюсь ответить на то, что признано всеми, в том числе и советским руководством после смерти Сталина. А именно, поражение Красной Армии в начале войны было обусловлено технологическим отставанием СССР. Почему и как получилось так, что проведя индустриализацию на исключительно основе западных технологий, СССР на деле воспроизвел вчерашний день западной экономики. Ошибки были в стратегии закупок и они усиливлись потому, что закупки были массовыми. Например,

«Поскольку полный список строек первых пятилеток в нашей стране не публиковался никогда, до сих пор неизвестно точное количество советских предприятий, спроектированных Каном, - чаще всего говорят о 521 или 571 объекте. В этот список, бесспорно, входят тракторные заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове; автомобильные заводы в Москве и Нижнем Новгороде; кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сталинграде; станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Салде; литейные заводы в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Магнитогорске, Сормове, Сталинграде; механические заводы и цеха в Челябинске, Подольске, Сталинграде, Свердловске; теплоэлектростанция в Якутске; прокатные станы в Новокузнецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сормове; 1−й Государственный подшипниковый завод в Москве и многое другое».

А что и как покупалось? Например,

"Сталинградский тракторный завод, построенный по проекту Кана в 1930 году, сооруженный в США, размонтированный, перевезенный и всего за шесть месяцев собранный под наблюдением американских инженеров, был оснащен оборудованием более чем 80 американских машиностроительных компаний и нескольких немецких фирм".

То есть, приобреталось заведомо физически и морально устаревшее оборудование. Но и там, где приобреталось физически новое оборудование, оно не могло не быть устаревшим морально, так...

"Речь, впрочем, не идет о том, что Albert Kahn, Inc. с нуля проектировал каждый объект. Он всего лишь переносил в Россию готовые проекты американских заводов с американским же оборудованием. Фирма Aльберта Кана играла роль координатора между советским заказчиком и сотнями западных (поначалу преимущественно американских) компаний, поставлявших оборудование и консультировавших строительство отдельных объектов. "

А именно через компанию Канна в СССР и шел весь поток технологий в СССР во второй половине 20-х годов.

В процессе сдачи в эесплуатацию заводов, выяснялось, что Запад-то может делать то-то и то-то, а вот аналогичные заводы СССР - нет. Ту же броневую сталь, например. Или, закупленные штампы не позволяли делать трак для гусениц танка из-за малых размеров. И т.д. Все участники внешнеторговой деятельности были расстреляны в 30-х года и не потому, как считают отдельные авторы, что Сталин хотел приписать себе достижение, скрыв их истиный источник...

Ниже ссылка на статью по теме. В целом фактическая сторона достоверна.

http://samlib.ru/z/zhmurikow_e_i/industr_stalin.shtml

[Валерий-М]

А вообще, я вам пытаюсь ответить на то, что признано всеми, в том числе и советским руководством после смерти Сталина. А именно, поражение Красной Армии в начале войны было обусловлено технологическим отставанием СССР.

Напрасно вы в кучу валите два разных вопроса.
Технологическое отставание перед войной было.
Но оно никак не связано с сокрушительным поражением Красной Армии в первый год войны.
Того военного потенциала, который имел СССР было достаточно, чтобы дать немцам отпор.

Главные причины:
1. Стратегические просчеты Генштаба в разработке планов войны.
2. Неумение командного состава вести боевые действия, основанные на новой тактике применения механизированных соединений.
3. Отсутствие современных средств связи и устаревшие методики управления боевыми действиями.

[владик]

Но оно никак не связано с сокрушительным поражением Красной Армии в первый год войны.
Того военного потенциала, который имел СССР было достаточно, чтобы дать немцам отпор.
Связано. По количественным показателям в военной технике СССР не уступал Германии, но это была устревшая морально техника. Доподлинно известно, повторюсь, что совеременное по тем времена оружие стало поступать в войска в 1943 году - самолеты, танки, артиллерия и автоматы.

П.С. О средствах связи и говорить не приходится. Перед началом войны развитой электронной промышленности в СССР не было. Так отдельные полкустарные образцы и разработки.

[владик]

Сообщение от владик
Прийдя к власти, Сталин с 1925 года начал сворачивать НЭП и к 30-му году с НЭПом было покончено
И это было правильным решением в тех условиях. Необходима была концентрация управления экономикой. Ведь, у Сталина не было 100 лет на индустриализацию, как у Англии, Франции и США.
Кроме того, подобный метод централизации управления экономикой была применена в США Рузвельтом в условиях кризиса. Рузвельт подтвердил на практике - подобный метод работает и в условиях капитализма.
Не спорю, это кризисный метод. Но условия в которых он был применен, что в СССР, что в США, что, позднее в Великобритании были, дейстительно, кризисными и экстремальными.
Этот пост делаю не для того, чтобы вас в чем-то переспорить, а тем более – победить. Это бесполезно. Просто не хочу, чтобы кто-нибудь доверчивый поверил в вашу околесицу, составленную иногда и из достоверных суждений, ну а в сумме представляющую собой - чушь.
Сталина меньше всего интересовала форма собственности при ликвидации НЭПа, а тем более то, что кто-то у него учится. Читайте биографию Сталина, хотя бы ее часть за 1923 год:
«17 – 25 апреля – XII съезд РКП(б) – последний прижизненный съезду В.И. Ленина, на котором он физически не мог присутствовать. И.В. Сталин выступает с организационным отчётом ЦК РКП(б) и с докладом «О национальных моментах в партийном и государственном строительстве». Основная опасность состоит в том, что «в связи с нэпом у нас растёт не по дням, а по часам великодержавный шовинизм, старающийся стереть всё нерусское, собрать все нити управления вокруг русского начала и придавить нерусское».
Заметьте, что это не просто высказывание Сталина, а цитата из доклада на съезде, где принимаются решения. Так что ликвидация НЭПа была связана с национальными, если не сказать круче, воззрениями Сталина. Вообще, так называемого «русского шовинизма» панически боялся и Ленин, который и начал разбазаривать территории царской империи (а отнюдь не либералы). Именно им он мотивировал на съезде советов, доказывал с пеной у рта, удовлетворить просьбу Финляндии о выходе из состава российской империи. Мол, чтобы нас не считали москалями (под словом «москали» он понимал великорусский шовинизм. Сознательно или нет, но ваш Литвин высказался примерно в таком же духе, де, если дать статус государственного русскому языку, то украинский не выдержит конкуренции и погибнет. Вопрос, почему же он (украинский язык) не погиб за 70 лет советской власти, когда русский был государственным? Очевидно, причины не приятия русского языка элитой Украины кроются не в языках. А в чем, пораскинтье мозгами сами.
Не надо сомневаться. Вот цитата:
Цитата: — Я многократно высказывался, что ситуация по русскому языку неприемлемая и искусственно навязанная, — говорит В.Андреев. — Всю Украину сейчас не буду брать, это не моя территория… А в Крыму русский язык должен пользоваться широкими правами, сравнимыми с государственным. Это требуется подавляющему большинству проживающих здесь. Это их право и их интерес. И это право и интерес должны соблюдаться. Я никогда не слышал никакого серьезного аргумента против придания русскому языку статуса второго государственного языка. Нет такого аргумента. Это очевидное решение, которое сняло бы много проблем.
Это только начало. Там много резких высказываний дипломата.
До этого высказывания было высказывание Медведева, что на предстоящей встрече с Януковичем главным вопросом будет не газовый, а вопрос русского языка на Украине. И казалось, бы вы такой грамотный политик должны были сопоставить и сделать правильный вывод. Вспомнить, что Крым передан в управление Украины как автономия и не иначе. Что нынешняя правящая команда Украины хочет ликвидировать автономию по требованию националистов. И что такое решение неприемлемо для России потому, что оно нарушает договор о стратегическом партнерстве и повлечет за собой тяжелые последствия. Однако вы сделали другие выводы.
Я думаю, выводы однозначные:
1. Российский правящий режим предал русских Украины.
2. Российскому режиму свойственно предательство - Ливия
Я делаю другие однозначные выводы. Но для начала совет – заняться своими, а не ливийскими или российскими проблемами. За 20 лет автономии Крыма, имея законное право избирать нужный вам парламент и, имея по населению большинство, вы так и не проголосовали за отвечающий вашим интересам законодательный орган, не сформировали нужную исполнительную власть. Кто вам мешал принять в Крыму закон о втором (русском) языке? Ага, сверху не разрешают. К тому же ОМОН или националисты приедут лица вам набьют. Страшно. Вам никто ничего не принесет на блюдечке. Власть и свои права не просят, их берут. Так что, если и говорить о предательстве, то вы сами себя и предаете. Я вам тоже напомню страны – Абхазия, Осетия.

[Валерий-М]

По количественным показателям в военной технике СССР не уступал Германии, но это была устревшая морально техника.

Интересно было бы услышать доказательства этого тезиса, хотя бы по основным пунктам:
- Танки
-Самолеты
- Артиллерия

[владик]

Интересно было бы услышать доказательства этого тезиса, хотя бы по основным пунктам:
- Танки
-Самолеты
- Артиллерия

Ну, хотя бы здесь посмотрите.

Боевой и численный состав вооруженных сил Германии,
ее союзников и СССР к началу Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.

Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн чел. В сухопутных войсках (5,2 млн чел.) имелось 179 пехотных и кавалерийских, 35 моторизованных и танковых дивизий и 7 бригад. Из них были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5%), 33 моторизованных и танковых (94,3%) дивизий и две бригады (см. табл. 157). Кроме того у границ Советского Союза приводились в боевую готовность 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии — Финляндни. Венгрии и Румынии. Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн. человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов. На вооружении вермахта находились также трофейные танки Чехословакии и Франции.

В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было — 4,8 млн. чел. личного состава [ 17 ], 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов), 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов [ 18 ].
НО…
Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам — в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов — в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше.

http://rus-sky.com/his***y/library/w/w05.htm

[Валерий-М]

Подобных цитат можно понадергать много:
"К началу военных действий 22 июня 1941 года силы сторон в районе госграницы были в количественном отношении примерно равны (по 3 млн.) при существенном перевесе СССР в танках (цвет Красной Армии – 20 мехкорпусов против 11 моторизованных немецких корпусов) и в авиации (3:1). Однако распределение сил было неравномерным как по фронту, так и особенно в глубину."

"Следует иметь в виду, что по количеству и качеству танков советские мехкорпуса с № 1 по № 8 включительно и № 15 (полного формирования) каждый как минимум соответствовал немецкой танковой группе. "
http://www.otvoyna.ru/sootsil.htm

[владик]

Подобных цитат можно понадергать много:
"К началу военных действий 22 июня 1941 года силы сторон в районе госграницы были в количественном отношении примерно равны (по 3 млн.) при существенном перевесе СССР в танках (цвет Красной Армии – 20 мехкорпусов против 11 моторизованных немецких корпусов) и в авиации (3:1). Однако распределение сил было неравномерным как по фронту, так и особенно в глубину."
"Следует иметь в виду, что по количеству и качеству танков советские мехкорпуса с № 1 по № 8 включительно и № 15 (полного формирования) каждый как минимум соответствовал немецкой танковой группе. "
Понадергать-то можно, только зачем? Ваша цитата никак не противоречит той, что я привел выше. Она более частный случай и без конкретизации - старая-новая техника.

[Валерий-М]

С моей точки зрения, самой объективной оценкой здесь является мнение противника.
В 1942 году ГРУ добыло записку Гудериана с оценкой Красной армии по итогам первых месяцев боев .
Там все сказано. Советую ознакомиться.

[Кирилл Юдин]

Ну так дали бы ссылку.

[сэр Сергей]

владик,
Ваша логика просто потрясает. Писано же мною, что Кристи американец и технология американская, нет вы приписываете обратное. И, вроде как, что доказали.
Да нет, это ваша логика, поистине, потрясающая!!!
А что в ней не грамотного? Как раз наоборот, модификация советская, а конструкция английская.
Это вы написали - пост #727

Вот ссылка:
http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=363988&postcount=727
:)

[сэр Сергей]

владик,
Муть. Труднее всего возражать на глупость, да еще подкрепленную неким подобием научности.
Во-первых, не надо оскорблений. Если разобраться, то некоторые ваши писания на этом форуме можно охарактеризовать не менее круто.

Придется напомнить, что по классикам человечество на пути к социализму проходит в своем развитии пять общественно-экономических формаций:
1. Первобытно-общинный строй;
2. Рабовладельческий;
3. Феодальный;
4. Капиталистический;
5. Социалистический.
Послушайте! Ну, просто, удивительно! Вы же последовательный антикоммунист! Вы же не останавливаетесь даже перед тем, чтобы унижать собственную страну, в период, когда у власти были коммунисты.

Я потрясен! При такой ненависти вы шпарите по марксизму-ленинизму не признавая никаких других теорий...

Вы человек-парадокс - пытаетесь бороться с тем. что ненавидите с помощью его же науки! :haha:

Ну. неужели вы полагаете, что кроме марксизма-ленинизма не существует более никаких теорий общественного развития и социализма?

Вот, вы, к примеру, Ден Сяопина читали? А с теорией Чучхэ знакомы? А других авторов по вопросам теории социализма? А американовы и прочие некоммунистические теории общественного развития? Гэлбрейта, Ростоу, Белла, Тоффлера?

Воть вам, прочтите на досуге, хотя бы вот это (Андрей Борцов - неплохой автор):

http://www.specnaz.ru/article/?1098

http://www.specnaz.ru/article/?1119

http://www.specnaz.ru/article/?1136

http://www.specnaz.ru/article/?1151

http://www.specnaz.ru/article/?1181

http://www.specnaz.ru/article/?1198

http://www.specnaz.ru/article/?1214

http://www.specnaz.ru/article/?1232

http://www.specnaz.ru/article/?1245

http://www.specnaz.ru/article/?1274

http://www.specnaz.ru/article/?1286

http://www.specnaz.ru/article/?1319

http://www.specnaz.ru/article/?1351

http://www.specnaz.ru/article/?1364

http://www.specnaz.ru/article/?1378

http://www.specnaz.ru/article/?1396

http://www.specnaz.ru/article/?1413

http://www.specnaz.ru/article/?1432

http://www.specnaz.ru/article/?1450

http://www.specnaz.ru/article/?1468

http://www.specnaz.ru/article/?1483

http://www.specnaz.ru/article/?1515

http://www.specnaz.ru/article/?1531

http://www.specnaz.ru/article/?1546

http://www.specnaz.ru/article/?1559

http://www.specnaz.ru/article/?1573

http://www.specnaz.ru/article/?1589

http://www.specnaz.ru/article/?1611

http://www.specnaz.ru/article/?1631

http://www.specnaz.ru/article/?1654

http://www.specnaz.ru/article/?1677

http://www.specnaz.ru/article/?1694

Так что, ругайте меня, не ругайте, а я, в отличие от вас НЕМАРКСИСТ :)

[сэр Сергей]

владик,
Хотя бы в том, что в СССР до войны не выплавлялась броневая сталь, а вот в Германии и США она была. При том, что вся индустриализация основана была именно на западных технологиях. Технологический прорыв в военной сфере был осуществлен в СССР только к 1943 году.
Честно говоря, даже комментировать не хотелось...

Но, когда я читаю подобные утверждения, то, как сказал доктор Геббельс в пьесе "Тот первый день":
- Мой фюрер! Я не могу молчать!

Мне, просто, удивительно, до какой степени можно дойти, в попытках унизить собственную Родину...

Мне стыдно, что я, в отличие от вас не инженер, и то знаю, что производство броневой стали началось в России ЗАДОЛГО до революции 1917-го года.

Я, не имеющий технического образования человек, знаю о технологиях производства броневой стали Обухова, Чернова, Ржешотарского...

Поразительно! Вы, всерьез утверждаете, что танки, корабли, самолеты, произведенные в СССР были одеты в картон?

Потрясающее утверждение!

С производством (естественно и технологией, не в средневековых же плавильных ямах ее выплавляли) броневой стали в СССР было все в порядке.

Скажу больше, во время войны советские инженеры разработали ряд новых технологий ее производства, нарушающих научные каноны, но, позволяющие производить броневую сталь в условиях утраты промышленной базы западных промышленных районов.

Я понимаю, вы силитесь доказать, что СССР - отсталая страна, потому что социализм - это очень плохо. Но, для чего же говорить неправду и противоречить историческим фактам?

Более по поводу этого, с позволения сказать..., как бы, чтобы вас не обидеть, потрясающего утверждения, сказать нечего...

Вы, уж. простите, но смешно все это... Смешные вы, право, антисоветчики :happy:

[сэр Сергей]

владик,
Просто не хочу, чтобы кто-нибудь доверчивый поверил в вашу околесицу, составленную иногда и из достоверных суждений, ну а в сумме представляющую собой - чушь.
Ну, вы меня достали!

Вот, вы пишите демагогический бред! При чем тут НЭП, Литвин и украинский язык к кризисным формам управления государством? :happy: