Просмотр полной версии : Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
рождение Иосифа Замечу - гражданка Михалкова родила Ганса.
Андрей Бам
24.05.2011, 09:59
Особенно кололоритно и убедительно дебил ссал с грузовика
Вас бы туда. :) Рядом баба рожает, сверху немцы бомбят. Тут знаете ли, не до приличий. В конце концов он извинился, между прочим.
Кирилл Юдин
24.05.2011, 10:06
Рядом баба рожает, сверху немцы бомбят. Баба уже родила, немцы своё отбомбили. Что мешало этому дегенерату спрыгнуть хотя бы на землю с кузова и там отлить? Но нет, надо своими "потрохами" потрусить прилюдно, да ещё поиронизировать на этот счёт.
Тут знаете ли, не до приличий. Не знаю - тупейшая сцена с непонятным смыслом, если, конечно Михалков не хотел показать в очередной раз, что русский народ - быдло.
В конце концов он извинился, между прочим. Ага, это как насрать у двери соседа, позвонить и извиниться.
Кирилл Юдин
24.05.2011, 10:31
Замечу - гражданка Михалкова родила Ганса. Я, кстати, не понял, а зачем она сразу призналась, что ребёнок от немца? Вот зачем? Любит острые ощущения?
Михалков, посмотрите вот это документальный фильм, созданный американцами. Высказывания о доблести советской армии и страны в качестве цитат.
Там показан довоенный СССР, что из себя представляла эта страна. Даже не понимая английского языка - понятно о чем речь... Там показана и война ....
http://www.youtube.com/watch?v=CCBb60FHKZ0&feature=watch-now-button&wide=1
Андрей Бам
24.05.2011, 10:36
Что мешало этому дегенерату спрыгнуть хотя бы на землю с кузова
С ума сошли? Куда прыгать? Минуту назад такой ад творился, мама не горюй. Тут не то, что на землю прыгать, встать боязно было.
тупейшая сцена с непонятным смыслом
Страшно, очень страшно было. А в кабине сидела девочка и думала об отце.
Круто "бэтмен" палками крепость взорвал!
А мне понравилось. Хотели унизить Котова, а тут хрясь!
Повторюсь, образ Котова не совсем по душе. Сделали из него тряпку, г-но, как он сам вроде себя назвал.
зачем она сразу призналась, что ребёнок от немца
Это да. Странности. Спишем их.
Кирилл Юдин
24.05.2011, 10:45
С ума сошли? Куда прыгать? Минуту назад такой ад творился, мама не горюй. Вообще-то при бомбёжке, когда машина стоит и ниникуда не едет - первое естественное делание эту машину покинуть. Это если уж о правде жизни речь. Повторюсь - совершенно неясно, что авторы вообще хотели этим эпизодом показать. Надеюсь, не то что немцы настолько хороши, что даже рождённый от немецкого изнасилования ребёнок способен спасти тех, кто родыпринял. Но тогда что?
Бы ло бы ясно - можно было бы обсудить, почему не удалось. А пока остаётся лишь удивляться тупости.
Тут не то, что на землю прыгать, встать боязно было. Это что ещё за выдумки? Если уж солдат так испугался бомбёжки, то он в первую очередь выпрыгнет из кузова машины - не только идеальной мишени, но и самым поражаемым осколками месте, и спрячется в воронке, как минимум. А вот дебил, урка и быдло, сделает то, что сделал это солдат в данном эпизоде.
А мне понравилось. Что именно? Бред о взрыве крепости от случайного пожара?
Хотели унизить Котова, а тут хрясь! Где Вы это там нашли?
Андрей Бам
24.05.2011, 10:56
первое естественное делание эту машину покинуть
тут ничего сказать не могу. Но когда женщина рожает, бегство было бы воспринято как трусость. Нет? Не знаю, что сказать.
Бред о взрыве крепости от случайного пожара?
В чем бред? Почему она не могла взорваться? Все достоверно показано. Меня убедили.
Где Вы это там нашли?
Если вы генерал и вам дают приказ брать штурмом крепость палками... Это не унижение? Вас только что вытащили из дерьма, вы хотите показать, на что способны, что вы еще хоть что-то стОите, а вам дают приказ уничтожить не в чем не повинных людей... Это не унижение?
Кирилл Юдин
24.05.2011, 11:10
Но когда женщина рожает, бегство было бы воспринято как трусость. Нет? Ещё раз: он стал ссать, когда и бомбёжка и роды ЗАКОНЧИЛИСЬ!
В чем бред? Почему она не могла взорваться? Все достоверно показано. Меня убедили. :happy:Вас убедили, что военный объект, такой как крепость, сконструирован таким образом, что достаточно одной искры и всё взлетает на воздух? Очевидно немцы никудышние строители и полные идиоты. О таких вещах, как противопожарная защита военного объекта и не слыхивали.
Вот эта крепость ВСЯ разлетелаась в пыль от одной искры. А что было бы, выстрели снайпер чуть раньше зажигательным патроном? Очевидно - то же самое. То есть это не крепость - неприступная цитадель, а картонная дурка для самоубийц. Но Вас это убедило. Прикольно.
Если вы генерал и вам дают Котов получил совершенно мотивированое (в рамках того бреда, что нам показали) и понятное задание от Сталина. Нужно было погнать это быдло и трусов на убой, чтобы потом представить всё это, как зверства немцев. Он безропотно пошел этот приказ выполнять. Расуждать тут собственно вообще не о чем - эпогей бредятины, лжи и фальши. Понять, кто кого унизил или нет тут бесмысленно. Потому что всё это действо - огромный дурдом.
А в кабине сидела девочка и думала об отце.
Странно. Медсестра, ну, или просто существо женского пола поинтересовалось бы отчего в кузове кричит женщина и уж точно не мечтала бы о папе, словно на пикнике, а помогала бы роженице.
А то как сиськи показывать, так она – медсестра, а как помочь … так она... папу вспоминает, чтобы папа смог вставить куски из оскароносного УСа и хоть как-то украсить своё кинище … :haha:
Андрей Бам
24.05.2011, 11:22
Вас убедили, что военный объект, такой как крепость, сконструирован таким образом, что достаточно одной искры и всё взлетает на воздух?
Ох, уж мне эта достоверность. Взорвалось и взорвалось. У меня там дядя что ли работал, чтобы все эти тонкости знать? Не надо додумывать. А воспринимаю все в рамках заданных правил.
Потому что всё это действо - огромный дурдом.
Есть такое ощущение. Но сцены все равно понравились.
Кирилл Юдин
24.05.2011, 11:24
Странно. Медсестра, ну, или просто существо женского пола поинтересовалось бы отчего в кузове кричит женщина и уж точно не мечтала бы о папе, словно на пикнике, а помогала бы роженице. А то как сиськи показывать, так она – медсестра, а как помочь … так она... папу вспоминает Я, ткстаи тоже об этом подумал - она ведь медсестра. Но сидит почему-то за рулём и о чём-то мечтает вместо того, чтобы роженице помочь.
Я вот сейчас подумал - её очевидно в этот момент и контузило. Только отчего-то Михалков забыл это показать.
Кирилл Юдин
24.05.2011, 11:25
Ох, уж мне эта достоверность. Взорвалось и взорвалось. У меня там дядя что ли работал, чтобы все эти тонкости знать? Не надо додумывать. А воспринимаю все в рамках заданных правил. Действительно - нах она там нужна? Это ж кино о гоблинах и Фродо, а не о Великой Войне.
Андрей Бам
24.05.2011, 11:34
Вот эта крепость ВСЯ разлетелаась в пыль от одной искры.
Вот вспоминаю документальный фильм о пожаре на буровой установке в океане. Все было продумано до мелочей, техника безопасности на уровне. А на воздух она взлетела просто от неправильно закрытой дверцы (точно не помню, но из-за ерунды какой-то). И вот эта ерунда в сочетании с другими факторами привели к взрыву.
Её очевидно в этот момент и контузило. Только отчего-то Михалков забыл это показать.
Она в кабине. Выглядит вполне здоровой. В кузове и то никого не контузило, хотя должно было по всем законам физики. :)
Кирилл Юдин
24.05.2011, 11:43
Вот вспоминаю документальный фильм о пожаре на буровой установке в океане. Не путайте божий дар с яичницей. Что из себя представляет буровая установка и что - крепость. Буровая - это ВЫШКА сплошь напичканая разными механизмами и проводкой. Снизу вышки - нескончаемая нефть. Крепость - это железо-бетонное специальное боевое укрепление вытянутое горизонтально.
А теперь представьте, что будет, если по буровой выпустить боевой снаряд? И что, по идее, должно быть с крепостью при тех же условиях? При строительстве буровых никто не ставит задачи сделать из неё укрепление, способное выдержать артобстрел, например.
А тут - лучик солнечный! Не нужно быть инженером или военным - просто нужно немножко подумать. Ну Вы же не "блондинка" в самом деле.
Кирилл Юдин
24.05.2011, 11:45
по всем законам физики. По всем законам физики, судя по воронкам, которые потом показали вокруг машины (вплотную, чуть ли не под колёсами со всех сторон) взрывной волной машину должно было разметать на части в разные стороны метров на сто.
Показали ЧУДО! Но чудо настолкько чудесное, что...
Андрей Бам
24.05.2011, 11:58
А тут - лучик солнечный! Не нужно быть инженером или военным - просто нужно немножко подумать. Ну Вы же не "блондинка" в самом деле.
Прикопались вы все к этому лучику. Проведите эксперимент. Не в квартире только.
Теперь серьезно. Знаете, а почему-то пофиг, могла ли она взорваться от лучика или нет. Там было столько всего, что это уже воспринималось как данность.
Кирилл Юдин
24.05.2011, 12:05
Прикопались вы все к этому лучику. Позвольте, но это ключевой момент эпизода, куда же без него?
Знаете, а почему-то пофиг, могла ли она взорваться от лучика или нет. Я это понял.
Там было столько всего, и орки, и гоблины, и Бэтмэны с Крюгерами - трудно не согласитсья.
что это уже воспринималось как данность. Разумеется - фэнтези, что тут удивительного. А вообще "Бесславные ублюдки" Тарантино или "Соврешенно секретно" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%E2%E5%F0%F8%E5%ED%ED%EE_%F1%E5%EA%F0%E5%F2% ED%EE!_(%F4%E8%EB%FC%EC)) тоже ведь о Войне. Михалков, похоже, тоже прикололся по полной.
Я, кстати, не понял, а зачем она сразу призналась, что ребёнок от немца? Вот зачем? Любит острые ощущения?
Тупая советская корова, чего от неё ждать. Мозгов-то меньше чем у того комара, кстати на рыле это просто написано. Я не могу назвать лицом то что продемонстрировал Михалков. Признаюсь, я отвратительней хари и пр. не встречала...
Люсяндра
24.05.2011, 15:31
Тупая советская корова, чего от неё ждать. Мозгов-то меньше чем у того комара, кстати на рыле это просто написано. Я не могу назвать лицом то что продемонстрировал Михалков. Признаюсь, я отвратительней хари и пр. не встречала...
Подрастающее поколение будет судить Михалкова!
Помните ублюдское лицо снайпера якута.
Не так много снайперов якутов было во время ВОВ. Судя по всему Сергеич продемонстрировал нам Федора Охлопкова.
Вот как на самом деле выглядел наш снайпер якут.
Кирилл Юдин
24.05.2011, 22:10
Подрастающее поколение будет судить Михалкова! Вообще не понял ни подпись, ни вложение.
сэр Сергей
25.05.2011, 01:54
Титр,
Помните ублюдское лицо снайпера якута.
Интересно, я после прочтения Гоблина, специально пересмотрел момент - прав Гоблин - снайпер, таки, язычник!!!
Титр,
Интересно, я после прочтения Гоблина, специально пересмотрел момент - прав Гоблин - снайпер, таки, язычник!!!
На мой взгляд у якута улыбка маньяка.
Зверек с психическими отклонениями, таким видится Сергеичу советский снайпер - якут.
Простите, кто знает, а "Цитадель" уже можно скачать? Я было захотела, но все раздачи закрыты.
Кирилл Юдин
25.05.2011, 12:38
Вот тут можно найти, но потом портебуется регистрация: http://2***rents.org/
Простите, кто знает, а "Цитадель" уже можно скачать? Я было захотела, но все раздачи закрыты.
"Цитадель" онлайн (http://otv.kz/8784-utomlennye-solncem-2-citadel.html).
Мария О,а как так выходит, что вы наставили кучу благодарностей людям, которые этот фильм обсирают. А сами оказывается его еще не смотрели.:)
Тюлав Нембо
25.05.2011, 12:55
Попробуйте: http://www.ex.ua/view/7269906?r=70538,23775
как так выходит, что вы наставили кучу благодарностей людям, которые этот фильм обсирают. А сами оказывается его еще не смотрели.
Я и не скрывала, что не смотрела - говорила неоднократно, что только-только собираюсь. А благодарности ставила, видимо, за что-то, чем конкретный пост меня зацепил - с чем-то я была согласна, вне зависимости от отношения к фильму. :)
А почему решили, что снайпер - якут?
Действительно! Снайпер же вылитый эстонец...
Посмотрела "Предстояние".
Оговорюсь сразу. В дискуссии вступать не буду, ибо все, кто посмотрел, уже сформировали свое мнение, неоднократно высказали его, и я переубеждать никого не хочу, да и не в силах. Просто скажу о своем впечатлении. Я ожидала, я была уверена, что мне не понравится. Но...
Мне кажется, это великая, неоцененная картина. От очень сильного мастера. Не взирая на то, что многое царапало, и и что-то откровенно не понравилось - тот же эпизод с обсиранием баржи силами немецкой авиации, та же Наденька на мине, тот же малоубедительный Гармаш-священник, те же слишком бодренькие умирающие Миронов и обгорелый танкист в финале, та же визгливая Шукшина, тот же непонятный мотив Сталина и несуразность действий героя Меньшикова, и т.д. и т.п. - коллеги и на страницах этого форума, и в массе СМИ и в личных беседах прошлись по всем минусам и откровенным неудачам картины - невзирая на все это, я реально под сильным впечатлением.
И я даже не могу представить любую другую картину, которая бы, не взирая на все обилие "колюще-режущих" недостатков, тем не менее содержала бы в себе такой заряд художественной мощи, который бы позволил (мне) закрыть глаза на все минусы.
Скажу сразу - мне не важна документалистика и "правда жизни". Если я хочу знать, как и что было, я ищу документы и т.д., но мне даже в голову не придет смотреть для этой цели художественное, игровое кино (ни советское, ни российское, никакое). Поэтому требований "рассказать правду" я и не предъявляла.
И практически с первых кадров поймала ту волну, на которую настраивал автор - и мне нетрудно было понять его язык, уловить интонации. Конечно, это притча. Там не важна правда документальности. Важно другое - создание образа войны. В какой-то степени - любой. Не обязательно даже Великой Отечественной. Если по-простому, то это такая глобальная страшная сказка о войне (масса фольклорных отсылок заложено, масса образов рассыпано - только знай, считывай), фэнтези, былина, художественное переосмысление прошлого. Еще чуть-чуть - и будет стим-панк (не впрямую, конечно, я как пример стим-панк привожу, когда сюжеты фэнтези помещают в эпоху 19 века).
Я не вижу причин, почему так нельзя рассказывать о Великой Отечественной. Мне кажется, можно все, если делать это талантливо. Правда, нужно быть готовым, что большинство не оценит и начнет плеваться и ругаться. Что и случилось. Народ у нас в серьезных темах предпочитает реализм.
В любом случае, чисто художественно у Михалкова, как я уже сказала, наравне с неудачными, существуют и гениальные сцены, эпизоды, характеры, микро-детали. Он художник, большой, сильный. Он знает, что хочет сказать, он говорит об очень непростых вещах - и главное, у него получается донести свой месседж не словом, а образом! Это - режиссер. Да. Не представляю, кто еще смог бы создать столь неимоверно сложную сцену, как, например, сцена на мосту, перед тем, как его взрывают. Там же какие характеры - два-три слова, а целые жизни за ними видны, причем в какой динамике, в каком напряжении! И снятно, и смонтировано - у меня просто слов нет, шляпу снимаю.
Я увидела в этом фильме совсем другую войну, чем ожидала, и чем привыкла видеть в фильмах о той войне. Я увидела главное, чем является война. Я увидела ее хаос, стихию, энергию, ее колоссальную мощь и адресный прицел в каждого. Войну, которая кажется живым организмом, невидимым, неосязаемым монстром, демоном - но мы видим деяния его, и от них никому не спрятаться. Войну, складывающуюся из рушащихся судеб сотен тысяч маленьких людей - со своими характерами (которые гениально, не побоюсь этого слова, раскрыты Михалковым через детальки, через мелочи), войну, складывающуюся из конфликтов частных судеб, находившихся в мясорубке политической системы, и вместе с этой системой попавших в гораздо более глобальную мясорубку войны.
Михалков, будучи глубоко верующим человеком, не мог не показать силу Бога. У меня лично с Богом непростые отношения, поэтому идейный месседж я тут не могу обсуждать. Но меня восхитило, КАК он был проведен (за вычетом Наденьки и Гармаша на мине), как это было сделано. Дело не в иконах и крестиках, совсем в другом - отчего мороз ко коже, и что не описать словами. Это и есть магия кино, волшебство кино, что ни выстроить, ни предугадать невозможно - получится или нет. В "Предстоянии" есть сцены, в которых это не вышло и поэтому они реально коробят. Но есть и те, от которых просто мурашки идут. В фильмах последних лет это бывало так редако, что за одно это - спасибо Михалкову. По крайней мере, от меня.
И финальный кадр - обнаженная девушка среди мертвой, вернее, не мертвой, а убитой (это не одно и тоже) жизни, среди искореженного войной пространства... Тут какая хошь символика - и вся работает.
Этот фильм вообще держится на символике - довольно часто слишком прямолинейной, масса отсылок, так сказать, к сокровищнице мирвого кинематографа - но мне это даже понравилось. Такой в чем-то путь к фэнтэзи. А что? Пусть. Я даже не буду против, если у Котова появится меч джедая. Моему личному художественному миру это не противоречит. :)
В общем, я уже знаю - "Цитадель" я буду смотреть, и мне понравится.
Я лично ни на секунду не сомневлась в том, что Мария О будет в восторге.
Кстати... как и в том, что Ого и ТиБэг тут же скажут ей "Thanks" :angel:
как и в том, что Ого и ТиБэг тут же скажут ей "Thanks
Да, и я благодарна им за то, что они сочли мое мнение интересным. Ты что-то имеешь против, Титр?
Нарратор
26.05.2011, 00:33
Я лично ни на секунду не сомневлась в том, что Мария О будет в восторге.
Кстати... как и в том, что Ого и ТиБэг тут же скажут ей "Thanks"
Не, ну а почему бы и нет?
У каждого фильма есть и сторонники и противники. Каждый имеет право на мнение.
И я лично не пререкаюсь с мнением, отличным от моего. Но - до той лишь поры, пока оппонент не пытается убедить меня, что я не прав в своём мнении.
P.S. От "Предстояния" не в восторге. И не потому что реализма в фильме мало, а по другим причинам. Ну, я уже писал в прошлой теме.
"Цитадель" пока не глядел, ничего сказать не могу. Но, подозреваю, что... впрочем, ладно - доживу, погляжу.
Мария О, хороший отзыв. В смысле по делу и с позицией. Отличается от моего мнения-впечатления, но отзыв :thumbsup:
Я "Предстояние" не смотрел, так что ничего сказать по фильму не могу, но отзыв интересный.
Могу лишь заметить, что все таки в глубокой вере Никиты Сергеевича я сомневаюсь, или скажем так - эта вера как раз того сорта, которая заставляет относиться скептично и к верующим, и к религии. Поскольку в жизни она ни капельки не мешает ему выкидывать разные неприятные фортели.
ЛавсториЛТД
26.05.2011, 01:18
Маша, очень интересный отзыв (хоть у меня и другое впечатление), но про "образ войны" мне понравилось.
Я увидела ее хаос, стихию, энергию, ее колоссальную мощь и адресный прицел в каждого. Войну, которая кажется живым организмом, невидимым, неосязаемым монстром, демоном
А можно поподробней вот об этом:
существуют и гениальные сцены, эпизоды, характеры
от которых просто мурашки идут.
Мне правда интересно, потому что я ничего такого не увидела. Хотя и смотрела не как "документ о войне". У тебя впечатления от просмотра еще свежие, так что наверно нетрудно будет привести 1-2 примера (кроме сцены с бомбежкой моста).
Уважаемая Титр, "Предстояние" по большому счету мне не понравилось. Читая отзыв Марии О, я склонялся к мысли, что она описывает ощущение от всего фильма. Вот если брать в совокупности "Предстояние" и "Цитадель" тогда я считаю в целом фильм достойным. А "Спасибо" я поставил за достаточно новый и качественно обоснованный, а потому и логичный, взгляд на это кино.
Что его (кино) портит в наибольшей мере - это высказывания Михалкова. Согласитесь, когда послушаешь, как человек хвалит свое творение, уже заранее относишься к последнему с нелучшей стороны.
Следует заметить, что я не в восторге был от "43-го номера". Но комментарий Светланы Жукововой заставил взглянуть на этот фильм под другим, непривычным для меня, углом. И за это ей большущее спасибо.
от которых просто мурашки идут.
Мне правда интересно, потому что я ничего такого не увидела.
У меня тоже самое. В "Цитадели" были мурашки иной раз. В "Предстоянии" - увы.
Друзья мои, в чем дело? Столько шума из ничего.
Я всего лишь сказала, мол, была уверена в том, что Мария будет в восторге от фильма. :)
Что касается ТиБэга и Ого ... так это ревность :rage:
Ты что-то имеешь против, Титр?
Я - "за".
Что касается ТиБэга и Ого ... так это ревность... )))
Опять не понял предназначение смайлика.
Опять не понял предназначение смайлика.
Я поменяла смайлик! Так лучше?
можно поподробней вот об этом:
Сообщение от Мария О
существуют и гениальные сцены, эпизоды, характеры
Сообщение от Мария О
от которых просто мурашки идут.
Мне правда интересно, потому что я ничего такого не увидела. Хотя и смотрела не как "документ о войне". У тебя впечатления от просмотра еще свежие, так что наверно нетрудно будет привести 1-2 примера (кроме сцены с бомбежкой моста).
Да почти в каждой сцене было что-то, от чего возникала мысль "Михалков-режиссер еще не умер". :) Начиная с первой - с тортом у Сталина. Мне нравится, как Михалков атмосферу выстраивает, как у него актеры работают. Как он через ощущения героев (показанные актерами) передает войну - даже там (и тем более там) где военные действия впрямую не показаны. И от этого тоже война становится почти осязаемым, реальным героем, вступающим в самый глобальный из возможных конфликт - выше не бывает - конфликт сил света и сил тьмы в прямом смысле, в каком-то вечном, изначальном смысле. Никогда, ни у кого из режиссеров я не видела, чтобы этот конфликт существовал так явственно, но при этом НАД героями, чтобы герои не сказали бы о нем ни слова. Персонажи-люди ведут свою войну - а эти, незримые колоссальные силы, ведут свою. И этот даже не подтекст, а надтекст разлит везде - и в том, как Михалков рисует характеры, и в том, как выстраивает сцену, и кадр, и в звуках, и в красках, в насекомых, в яблоках... Где-то слишком лобово, а где-то точно и тонко. Но даже слоган "великое кино о великой войне" для меня приобрело иной, гораздо более "великий" смысл. Это кино - о вечной войне, о мета-войне, и о противостоянии ей столь же изначальной силы, мета-добре, прото-добре. Мне не хватает слов, чтобы объяснить, кажется, у философов 20 века об этом было много - у Бориса Андреева.
Михалков создал невероятную вертикальную структуру, когда во многих эпизодах, помимо горизонтали истории (я сейчас не о терминах сериальных) одномоментно существуют микро-частицы космоса - люди со своими ключиками от минской квартиры, со своими люстрами венецианского стекла - и тут же, над ними сгущается, уплотняется большой космос, со своей войной сил света и тьмы, со своими шестернями, перетирающими микро-частички в прах и кровь, но при этом и со своими закономерностями, по которым эти микро-частички могут выжить... Не знаю, я это вижу, для меня это так очевидно - но это трудно, почти невозможно объяснить. Я, честно говоря, не буду даже пытаться объяснять.
Мне не важно - прав Михалков или нет в своих интерпретациях. Мне важно, что он смог передать то, что хотел - художественными средствами. Он пошел по пути, по которому никто до него не шел. Поэтому я и говорю - великий режиссер.
Вода вода кругом вода, вода вода шумит вода (с) Песня "Как провожают пароходы"
Вода вода кругом вода, вода вода шумит вода
В капле воды - весь океан.
http://www.youtube.com/watch?v=diyV6A6mHV8
Кирилл Юдин
26.05.2011, 11:47
В общем, я уже знаю - "Цитадель" я буду смотреть, и мне понравится. Ой-ли. :) А отзыв хороший.
Кирилл Юдин
26.05.2011, 12:20
Только я так и не понял, для чего он отсматривал километры архивных плёнок и читал тонны документов, если фильм был не об этой самой войне. Для чего при всём этом, нужно было показать русский народ, как быдло беспросветное и тупущее, а фашистов сделать такими невинными и благородными жертвами обстоятельств. Не показать их, как жертв такой же системы хотя бы, а именно - белыми и пушистыми, несущими не разруху и смерть, а цивилизацию, честь и достоинство! Вот как оказывается!
Ну вот не пойму я, в чём великий замысел такого посыла? И, разумеется, меня раздражает, когда богом затыкают все дырки. Не похоже это на душевные позывы верующего сердца. На попытку популизма это похоже, типа, посмотрите, какой я духовный и глубоко верующий. Слишком приторно, аж скулы сводит. Не люблю лицемерия и чувствую его за версту. Ощущение, что он не только Путину хочет понравитсья но и к Господу подмазаться, на всякий случай. Собственно, как и все современные нувориши - ограбит беззащитного, а потом показушно в церковь часть жертвует (если в целом суть).
Опять же, я под "впечатлением" обеих частей пишу. "Цитатедель" показала, что ужаснее "Предстояния" можно-таки фильмец забацать.
Не перестаю повторять названия тех фильмов, которые, на мой взгляд, показывают всё то, о чём писала Мария. Но, в отличие от УС-2, в них всё гораздо более талантливо и выверенно. Это "Иди и смотри" - тем, кому нужен высокохудожественный, неординарный, но честный взгляд на войну и "Покаяние" - кому интересна притча, гротеск и использование исторических личностей и событий в этих целях.
"Цитадель" - это смешение этих стилей. На мой взгляд - бездарное. Не говоря уж о лжи, которую, оправдать художественной задачей просто невозможно. И речь, конечно не о лагерях для политических заключенных вблизи границ - это можно было проглотить. Как и простить стратегическую несуразность бомбёжки лагеря или идиотскую атаку немецких танков под парусами на двух беглых зэков и т.д..
Но вот представьте на минутку, что вы - участник тех событий. Вы, в составе полка кремлёвских курсантов сражались с врагом умело и слаженно давали мощный отпор и дошли до Берлина, и вот на юбилей Вашей Победы Вам показывают, как Вы тупо и неумело, как баран легли под танки и погибли за полчаса в самом начале войны.
По-моему - это плевок в лицо таким людям. Ужасы войны таким "художественным" приёмом зхотел показать мэтр? М-гм. А реальных, не высосанных из пальца ему не хватает?
У Михалкова, кстати, большая проблема показать ужасы войны, как они есть, ему обязательно нужно оболгать кого-то или что-то. Зачем эти тонны документов он читал - непонятно. По его версии фашисты вообще зверств не чинили (это отлично показано в "Цитадели" в "Предстоянии" - только намёк). Это ведь Сталин 30 миллионов уморил и сфальсифицировал документы о зверствах фашистов! Это такой художественный приём? Можно нелюбить Сталина, даже ненавидеть его - но зачем же ТАК лгать?!
На мой взгляд, подобные "художесвенные" приёмы не могут оправдать ту гнусность, которая в итоге вышла.
Это МОЁ мнение.
Фантоцци
26.05.2011, 13:22
Удивительно, что тема войны неисчерпаема... для нашего кинематографа. Не связано ли это с огромным количеством дешёвого советского и трофейного реквизита, пылящегося на складах Мосфильма? Как вы думаете, писать о войне и снимать о ней фильмы интересно ( не в материальном смысле)?
Как вы думаете, писать о войне и снимать о ней фильмы интересно ( не в материальном смысле)?
Не поняла вопроса.
Нарратор
26.05.2011, 13:30
Но вот представьте на минутку, что вы - участник тех событий.
...и вот на юбилей Вашей Победы Вам показывают, как Вы тупо и неумело, как баран легли под танки и погибли за полчаса в самом начале войны. По-моему - это плевок в лицо таким людям.
Кстати говоря...
Это не камень в огород Михалкова, но тем не менее, факт есть факт: на сайте студии ТРИТЭ есть раздел "Цитадель-отзывы".
Всяк желающий туда отзыв написать не может. Они вообще попадают туда неведомо как. Возможно пишутся самими сотрудниками студии, или администрацией сайта, не знаю...
Но, поскольку все они подписаны разными именами, будем считать, что это отзывы народа.
На размещении этих отзывов действует модерация, и следовательно, если отзыв опубликован, то владельцы сайта с высказыванием согласны.
В первом же письме читаем следующие строки:
Как можно обвинять Вас в том, что Вы показываете войну по своему, если тех, кто её видел по-настоящему, почти не осталось? Многие выжившие "ветераны" именно те "трусы", про которых Сталин говорит в "Цитадели". Что они могут рассказать про войну, просидев за пушкой в обороне восточных городов, или что могут сказать те, кто на второй день попал в госпиталь и до конца войны ходил с костылями? Это вздор..
http://www.trite.ru/utoml_2.mhtml?PubID=249
Я не нашёл на сайте подстраховочного заклинания о том, что администрация не разделяет мнение своих читателей и тому подобное...
И что тогда получается?
Кирилл Юдин
26.05.2011, 14:00
Как вы думаете, писать о войне и снимать о ней фильмы интересно ( не в материальном смысле)? Я думаю, что
тема войны неисчерпаема Действительно можно сделать мощнейшее кино на этой почве. И новый взгляд нащупать, и переосмыслить. И сделать это всё достойно, не "дешево".
Фантоцци
26.05.2011, 14:12
Сообщение от Вадим Пэ
Как вы думаете, писать о войне и снимать о ней фильмы интересно ( не в материальном смысле)?
Не поняла вопроса.
Мария О, даже боюсь уточнять, чтобы окончательно вас не запутать. :)
Лично для меня тема войны неинтересна. А творчество на эту бесспорно героическую тему и обсуждение его "результатов" - похожи на традиционные возложения венков. Не кризис ли это жанра? У нас в России появится когда-нибудь другая, невоинственная тема?
Действительно можно сделать мощнейшее кино на этой почве. И новый взгляд нащупать, и переосмыслить. И сделать это всё достойно, не "дешево".
Кирилл, это чтобы нас ещё больше боялись на цивилизованном Западе?
Лично для меня тема войны неинтересна
А для меня - бесконечно интересна. Как и тема жизни, мира, смерти. Это - колоссальное поле для драматургии, как оно может быть не интересно?
Кирилл Юдин
26.05.2011, 14:15
У нас в России появится когда-нибудь другая, невоинственная тема? А что, у нас на другую тему фильмов не снимают?Кирилл, это чтобы нас ещё больше боялись на цивилизованном Западе? Что-то я мысль не уловлю.
Фантоцци
26.05.2011, 14:32
Действительно можно сделать мощнейшее кино на этой почве. И новый взгляд нащупать, и переосмыслить. И сделать это всё достойно, не "дешево".
Кирилл, с вами не хотелось бы спорить, но вот ничего бы такого хотя бы пару лет не нужно делать. И глядишь, появятся деньги на развитие кинематографа. :) И продвигаться нужно в сторону интеллектуального и занимательного кино.
о вот ничего бы такого хотя бы пару лет не нужно делать. И глядишь, появятся деньги на развитие кинематографа. И продвигаться нужно в сторону интеллектуального и занимательного кино.
Никакого отношения тема войны к упадку или возрождению отечественного кинематографа не имеет. И падать, и подниматься можно на разных темах - как и любая тема, в том числе и военная, способна породить "ителлектуальное и занимательное кино".
Фантоцци
26.05.2011, 14:48
Никакого отношения тема войны к упадку или возрождению отечественного кинематографа не имеет
Мария О, здесь уже обсуждали распиленные бюджеты фильмов на военную тему. Поэтому - имеет.
И падать, и подниматься можно на разных темах - как и любая тема, в том числе и военная, способна породить "ителлектуальное и занимательное кино".
Никакая политико-героическая тема, имеющая цель прокормить армию кинопроизводителей, не может породить новое кино.
здесь уже обсуждали распиленные бюджеты фильмов на военную тему. Поэтому - имеет.
Распил - это одна тема, война - другая.
Никакая политико-героическая тема, имеющая цель прокормить армию кинопроизводителей, не может породить новое кино.Причем здесь тема войны? Бюджеты пилят не только на ней, на чем угодно. И не только в кино.
Фантоцци
26.05.2011, 15:02
Причем здесь тема войны? Бюджеты пилят не только на ней, на чем угодно
Пилить гораздо удобнее и производительнее на пилораме. Этот станок у нас не утихает.
Фантоцци
26.05.2011, 15:04
Назовите мне хоть одно государство в мире, где ежегодно выпускается столько же картин на тему второй мировой войны, сколько у нас на тему ВОВ.
Назовите мне хоть одно государство в мире, где ежегодно выпускается столько же картин на тему второй мировой войны, сколько у нас на тему ВОВ.
А что это изменит? Или вы всерьез считаете, что какая-то одна тема (в данном случае - тема войны, которую вновь подняли не так-то и давно, в связи с большими юбилеями) "виновата" в упадке нынешнего кинематографа? Не настолько же вы наивны, я надеюсь. Если вы все же всерьез так считаете, то... честно говоря, я даже не буду тратить время на то, чтобы вас переубедить.
Фантоцци
26.05.2011, 15:22
Или вы всерьез считаете, что какая-то одна тема (в данном случае - тема войны, которую вновь подняли не так-то и давно, в связи с большими юбилеями) "виновата" в упадке нынешнего кинематографа? Не настолько же вы наивны, я надеюсь. Если вы все же всерьез так считаете, то... честно говоря, я даже не буду тратить время на то, чтобы вас переубедить.
Именно война и виновата в упадке кинематографа.
Фантоцци
26.05.2011, 15:47
Ясно. Печально...
Мария О, ну что вы ей Богу! Вот посмотрите - избежали Штаты революций и больших потерь во вторую мировую, так и кино их не переклинило на одну сторону. Смотрим и наслаждаемся.
Вадим Пэ, извините, я не любой юмор понимаю, вы смайлы ставьте, если вам не трудно. А то озадачивает - то ли вы всерьез, то ли шутить пытаетесь. Не знаю, как и реагировать.
Фантоцци
26.05.2011, 15:56
извините, я не любой юмор понимаю
Мария О, я стараюсь всё с улыбкой делать :) Просто мой взгляд на тему войны оказался нетрадиционным. А вдруг он правильный? :)
ОК, хорошо, типа шутка. Спасибо.
Кирилл Юдин
26.05.2011, 16:31
Кирилл, с вами не хотелось бы спорить, но вот ничего бы такого хотя бы пару лет не нужно делать. Когда я писал -не "дешево"- я имел в виду не стоимость проекта, а его глубину. Не зря же заковычил. А о войне, о ЛЮДЯХ можно снять кино не сжирая баснословные бюджеты.
Назовите мне хоть одно государство в мире, где ежегодно выпускается столько же картин на тему второй мировой войны, сколько у нас на тему ВОВ. Назовите мне хоть одно государство в мире, которое положила на алтарь Победы столько пота и крови.
Печально не то, что столько картин на тему войны выпускается, а то, что достойных картин не делается - одна откровенная дрянь и спекуляции. У меня стойкое ощущение, что о войне сегодня сценарии пишут, либо бледные школьницы, которые в силу интеллекта не в состоянии осмыслить эту тему и просто представить себе ту эпоху, и черпающие "знания" из обрывков трудов лжеисториков. Либо откровенные жулики.
Вот посмотрите - избежали Штаты революций и больших потерь во вторую мировую, так и кино их не переклинило на одну сторону. Гм-хм. Даже не знаю, что и ответить. Я в полном недоумении от логики аргумента с его причинно-следственной связью.
Фантоцци
26.05.2011, 17:52
Даже не знаю, что и ответить
Кирилл Юдин, вот будет у вас выбор - пойти на (военный фильм, авантюрную комедию, триллер) - куда пойдёте? :)
Кирилл Юдин
26.05.2011, 18:02
вот будет у вас выбор - пойти на (военный фильм, авантюрную комедию, триллер) - куда пойдёте? Всё зависит от конкретного фильма. Если выбирать из "Брестская крепость", "Юленька" или, ну там, "Любовь-морковь", то угадайте? :)
Фантоцци
26.05.2011, 18:05
Если выбирать из "Брестская крепость", "Юленька" или, ну там, "Любовь-морковь", то угадайте?
Не, я о вас лучшего мнения. :)
Кстати, по поводу ТВ-сериала. После просмотра фильма, думается мне, что снимали изначально фильм, а сериал будут монтировать из отснятого материала (первый фильм - почти 2,5 часа, второй еще не смотрела, но наверное, не меньше), присовокупив какие-то невошедшие фрагменты. Мне кажется, это не тот случай, когда - как в "Адмирале" - снимали сериал, а потом смонтировали из него фильм. Я не говорю, что это хорошо и здорово - делать сериал, просто разбивая на 45-минутные куски длинное кино. Но сам принцип, имхо, тут будет другой - формирования сериала из фильма, а не фильма из сериала.
Вот посмотрите - избежали Штаты революций и больших потерь во вторую мировую, так и кино их не переклинило на одну сторону. Смотрим и наслаждаемся.
Вы наслаждаетесь американским кино? Поздравляю! Я еще этому не научилась.
А в теме войны ничего дурного нет, надеюсь еще будут снимать. С пугливым Западом не стоит сильно считаться.
С коментарием Марии О полностью согласна. В "Предостояние" я именно это и увидела, изображение войны по-гомеровски как-то. Казалось, что Михалков к этому и стремился. После просмотра "Цитадели" поняла, что это мне только показалось.
Анатолий Борисов
26.05.2011, 20:41
Кирилл Юдин,
Это "Иди и смотри" - тем, кому нужен высокохудожественный, неординарный, но честный взгляд на войну и "Покаяние" - кому интересна притча, гротеск и использование исторических личностей и событий в этих целях.
Эти фильмы просто потрясающие, хоть и внешне разноплановые. Особенно был впечатлен "Покаянием". Там была трилогия, по-моему, "Мольба", "Древо желаний", и вершина - "Покаяние."
Если выбирать из "Брестская крепость", "Юленька" или, ну там, "Любовь-морковь", то угадайте? :)
Я догадываюсь, что выберет Кирилл, но это сериал...:)
ЕгорМолотов
26.05.2011, 22:52
Вадим Пэ
А ведь лучшие фильмы последнего времени про 2 мировую сняли именно американцы - "Спасение рядового Райана", сериал "Братья по оружию".
Да и например, советские фильмы снимались под американским влиянием. Эпопея "Освобождение" снята под влиянием американских фильмов "самый длинный день", "Битва за Анцио", "Битва за выступ".
Кирилл Юдин
26.05.2011, 23:07
Вы наслаждаетесь американским кино? Я наслаждаюсь не редко американским. Оно ведь такое разное бывает. Я бы даже сказал, что американского, как такового кино не существует. Есть огромная кинофабрика в америке, где снимают кино люди со всей планеты.
Я догадываюсь, что выберет Кирилл, но это сериал... Речь шла о походе в кино. Там сериалы не показывают. :)
В "Предостояние" я именно это и увидела, изображение войны по-гомеровски как-то. Казалось, что Михалков к этому и стремился.
Анна М, кстати, а Вы видели "Иди и смотри"? Я смотрел его в юном возрасте, ещё до службы в армии и т.д., Так меня эта картина так впечатлила, что даже температура ночью поднялась и довольно сильная. Не шучу. Вот это сила искусства. Недавно пересматривал (правда не полностью) - погружение полное.
Та же притча "Покаяние" - вот где действительно образы. Оба фильма выдержаны стилистически, чувствуется авторский почерк, нерв, надрыв.
После этого УС-2 может восприниматься лишь, как претенциозная жалкая пародия, недоделыш какой-то. Действительно - ни то, ни сё.
И все эти ахи по поводу "мощи художественных образов" в УС-2 не могу воспринять всерьёз (особенно по поводу "Цитадели").
P.S.
Мне вообще кажется, что УС-2 - это амбициозная попытка затмить фамилии Абуладзе и Климова, а заодно и Спилберга с его Райаном. Почему-то мне всё время при просмотре казалось, что УС-2 - именно попытка сделать смесь этих фильмов и "задушить" бюджетом. Может надо было просто делать хорошее кино, не пытаясь никого перегнать или затмить?
Сегодня вспомнил про полицейских наших и мнение, что переименовали их, что бы народ отвлечь от каких-то более важных дел. Вот теперь задаюсь вопрос, может УС2 тоже отвлекающий манёвр с той же целью?.. Щас меня помидорами закидают)
Да, я видела "Иди и смотри", правда несколько лет назад. Меня впечатлила прекрасная сцена - туман, по поле идут немецкие танки, ощущение такое, будто инопланетяне со своей супертехникой идут на деревню, а там мальчишка в белой сорочке, и мы понимаем, что для него они действительно что-то вроде инопланетян.
Это в плане художественном, конечно. На самом деле советская армия мало чем уступала немецкой. Не понимаю почему в фильмах постоянно разыгривается мотив Давида и Голиафа, киношно очень, наверное...
Для чего при всём этом, нужно было (...) фашистов сделать такими невинными и благородными жертвами обстоятельств. Не показать их, как жертв такой же системы хотя бы, а именно - белыми и пушистыми, несущими не разруху и смерть, а цивилизацию, честь и достоинство!
А где вы такие фашисты видели в УС? Или у нас с вами действительно разное представление о культуре и о пушистом, или я невнимательно смотрела. Если это про немецкого офицера, когда на него цивильные с дубинками пошли, ну, человек был ошарашен, как и мы с вами в тот момент, что он должен был сказать? Что бы вы на его месте сказали? Ну, представте себе, пошли на вас враги с дубинками... Я бы подумала, что у них тайный план, а дубинки - для отвода глаз, и расстреляла бы всех, без лишних церемонии...
Нарратор
27.05.2011, 07:21
А где вы такие фашисты видели в УС?
Ну, например, лётчики, свято блюдущие предписание Красного креста. Причём, настолько, что даже страшатся наказания (от кого?), когда русские быдлы вынудили их это предписание нарушить. (у меня, правда, в связи с этим возник вопрос по одеянию медсестры Наденьки в последней сцене - ну, да ладно...)
Ну, например, лётчики, свято блюдущие предписание Красного креста.
Ну, конечно, всем известно, что немецкие летчики, в отличие от всех остальных летчиков мира, просто обожают стрелять по баржах с ранеными...
А если серьозно, ни один немец в этом фильме не отвечает моим критериям о цивилизованности, не говоря уже чтобы вызывал симпатию или еще что-то. Ну, не было такого. В других фильмах, и в русских, и в американских, и в старых, и в новых иногда встречаются симпатичные немцы, но в УС я не увидила ни одного.
Нарратор
27.05.2011, 08:03
Ну, конечно, всем известно, что немецкие летчики, в отличие от всех остальных летчиков мира, просто обожают стрелять по баржах с ранеными...
По баржам с раненым противником, честно говоря и я бы пострелял. На то она и война.
Но в УС-2 стреляющие стреляют по баржам лишь тогда, когда их спровоцировали. А ДО того они строго следуют букве закона:
- Смотри! Это Красный крест! Стрелять нельзя! У нас будут проблемы!
Ну, прямо законопослушные граждане. Какие будут проблемы? От кого?
Да и добивают баржу тоже не потому что война, а из-за возникновения опять-таки каких-то мифических последствий:
- Всё, придётся их добивать! Иначе, они расскажут, что мы их обстреляли!
Кому расскажут? Ну, расскажут - и что?! Что будет-то?
ни один немец в этом фильме не отвечает моим критериям о цивилизованности
Ну, это смотря какие критерии.
Может, ваш критерий цивилизованности, когда кофе пьют держа чашечку в руке с оттопыренным мизинчиком, и Канта цитируют по французски.
А на войне свои критерии цивилизованности. Лётчики в данном случае, с их намерениями соблюдать условия Красного креста - эталон цивилизации.
А то, что один ягодицу решил свесить вниз - я даже не обсуждаю. Это нереальный дебилизм. Презрение к противнику можно было показать по другому, и без отрыва от реалий.
Андрей Бам
27.05.2011, 08:22
А то, что один ягодицу решил свесить вниз - я даже не обсуждаю. Это нереальный дебилизм. Презрение к противнику можно было показать по другому, и без отрыва от реалий.
Это было не презрение, а ребячество. Для них начало войны было эйфорией, вот сейчас мы разгроми русских, войну закончим за нескольку дней. Но не тут-то было...
Нарратор
27.05.2011, 08:36
Это было не презрение, а ребячество.
Пусть ребячество. Но, самолёт - это не игрушка, чтоб всякое из него вниз показывать.
Мысль всё та же - ребячество можно было и по другому изобразить.
Немцы в "Предстоянии" были все до одного отвратительные, просто характеры проработанные (особенно в эпизоде в деревне с цыганами). Для меня лично никаких вопросов не было. Какая культура, где, о чем вы? И никаких ассоциаций с тем, что наши быдло, а немцы несут культуру - ни разу не возникло. Да, они другие, они в очечках, некоторые из них как бы интеллигентики, и летом 1941 еще пытаются соблюдать всякие конвенции - но мы же видим, к чему это приводит! Как говорит Кирилл о других фильмах - зачем придумывать то, чего не было? Зачем трактовать образы иначе, чем было предложено автором и заложено всем контекстом фильма? Мы же в состоянии сложить А и Б, если они были предложены контекстом фильма, а не делать выводы только относительно А?
И не надо придумывать С и Д, если в фильме были только А и Б. Просто увидь то, что было, и не додумывай за автора, пойми его язык, на котором с тобой говорят - и если это английский, не ищи там созвучий с польским, иначе точно ошибешься. Не знаешь языка - ОК, так и скажи, не знаю. Потому что когда человек видит то, чего не было, но будучи свято уверен в своей правоте и своем единственно-верном чутье, он начинает упрекать автора во лжи. Это звучит более, чем странно, мне жаль автора и неловко за обвинителей.
По поводу "Покаяния" и "Иди и смотри". Да, великие фильмы. Великие авторы. Я рада за всех, у кого фильмы вызвали мощный катарсис. У меня в свое время тоже. Но зачем эти фильмы сравнивать с другими, или даже друг с другом? Каждое такое произведение существует само по себе, оно самодостаточно и несравнимо ни с чем. И на них жизнь кино не остановилась, в любом случае.
Я лично увидела в "Предстоянии" попытки нащупать абсолютно новый способ кинорассказа о войне - с ошибками, с просчетами, но это был поиск художника. Кто-то не увидел. Это повод сказать, что автор врет? Или что я вру?
Я на этом форуме давно, знают меня все. Надеюсь, никому не придет в голову обвинять меня во лжи - или даже в невинных заблуждениях, в каких-то иллюзиях и фантазиях. Я просто знаю о кино то, что знаю - имея вкус, разносторонний опыт в сфере кино и, что называется, культурный бэкграунд - я вижу то, что вижу и говорю то, за что могу ответить.
Короче, что я хочу сказать, а то вон уже скока накатала. Вывод. Давайте осторожнее обвинять автора во лжи, в бесталанности, в ненужности его творчества народу и т.д, если мы уже в общем-то выяснили, что говорим с ним на разных языках. Это, может, и не наша вина-беда - автор мог бы и пояснее объяснить, раз для зрителей снимал, мог с народом говорить и на понятном языке и т.д. Но просто будем учитывать, что не исключен вариант, когда мы чего-то не догнали, ОК? :)
Нарратор
27.05.2011, 10:18
Или что я вру?
Врёте в чём?
Просто будем учитывать, что не исключен вариант, когда мы чего-то не догнали, ОК?
Ну, таким путём можно доказать, что и Уве Болл шедевры снимает. Просто зритель чего-то там не догоняет.
особенно в эпизоде в деревне
Кстати, про деревню...
Как-то так по фильму получается, что при столкновении с русскими лицом к лицу, немцы применяют силу просто потому что их вынудили.
Вот не убила бы та крестьянка солдат вилами, то что - так бы та колонна и проехала мимо деревни?
Поднял бы курсант брошенную ему шоколадку и отошёл бы в сторонку - и что? Вежливо обошли бы его стороной?
Врёте в чём?
В том, что я считаю, что у фильм есть несомненные художественные достоинства, в том, что не взирая на недостатки, фильм мне понравился и т.д.
Ну, таким путём можно доказать, что и Уве Болл шедевры снимает. Просто зритель чего-то там не догоняет.Сказать можно. Но мы с вами в таком случае сразу вычислим уровень человека, который так считает, и сделаем выводы, стоит ли продолжать с ним разговор, по крайней мере, о кино. В любом случае, кино - не математика, единых критериев и стандартов нет.
Кстати, про деревню...
Как-то так по фильму получается, что при столкновении с русскими лицом к лицу, немцы применяют силу просто потому что их вынудили.Кстати, про деревню.
Мы же в состоянии сложить А и Б, если они были предложены контекстом фильма, а не делать выводы только относительно А?
И не надо придумывать С и Д, если в фильме были только А и Б.Итак, напоминаю. Немец начал расстреливать цыган, которые начали танцевать и петь - чтобы хоть как-то уговорить его оставить их в покое. Все началось с расстрела. И потом тот парень, который расстреливал, и поперся в сарай за нашей девкой.
Вот не убила бы та крестьянка солдат вилами, то что - так бы та колонна и проехала мимо деревни?
Тема кары, тема меры ответственности за содеянное - и даже за несодянное, что гораздо интереснее - проходит через весь фильм, как я уже говорила в более ранних постах - где-то тоньше, где-то толше. Но в случае с той же деревней - мысль режиссера была иной, причем впрямую озвучена той теткой (актриса Наталья Суркова), которая нашу девку спасла: если бы кто-то в деревне пустил нашу девку к себе в дом, когда они бежала и просила помощи, ей не пришлось бы прятаться в сарай - со всеми вытекающими. Но нет, когда девка бежала, деревня будто вымерла, все попрятались.
Можно соглашаться с такой интерпретацией божьего замысла и людского промысла или нет - но лично мне было интересно наблюдать, как автор это делает, как выстраивает цепочку событий.
Поднял бы курсант брошенную ему шоколадку и отошёл бы в сторонку - и что? Вежливо обошли бы его стороной?Это уже к теме кары никакого отношения не имеет - это просто прекрасно решеная сцена, отлично найденный характер.
Вот опять же - придумываете С и Д, там где было только А и Б...
Нарратор
27.05.2011, 10:56
В том, что я считаю, что у фильм есть несомненные художественные достоинства, в том, что не взирая на недостатки, фильм мне понравился и т.д.
А при чём тут враньё?
Это просто мнение зрителя, которому понравился фильм.
Но, есть и мнение зрителя, которому фильм не понравился. У него свои аргументы и обоснования, которые имеют право быть.
Только и всего.
Кому придёт в голову врать, что ему понравился фильм?
Все началось с расстрела. И потом тот парень, который расстреливал, и поперся в сарай за нашей девкой.
Добавлю - попёрся после того, как поругался с товарищами из-за того самого расстрела.
Один товарищ ему пенял:
- Зачем ты это сделал?!
Второй урезонивал:
- Давайте не будем ругаться из-за каких-то цыган...
Это представители той самой страшной, чудовищной опасности, которая нависла над страной)))))
Ну, да ладно.
если бы кто-то в деревне пустил нашу девку к себе в дом, когда они бежала и просила помощи, ей не пришлось бы прятаться в сарай - со всеми вытекающими.
Хорошо, пустили её в дом.
И немецкая колонна проехала бы мимо деревни, не тронув её?
Вот опять же - придумываете С и Д, там где было только А и Б...
Не придумываю, а учитываю.
Та сцена, где есть только А и Б, но не учтены все остальные буквы оборачивается сценой, где всё происходит так, как хочется автору.
Вот в том же "Иди и смотри" такого нет. Там учтены все буквы: селяне спасают Флёру, выдав его за одного из жителей деревни.
Деревню это однако не спасает от казни.
ОК, каждый видит то, что видит.
Это нереальный дебилизм.
Именно дебилизм создателя кина. В его представлении... чтобы оскорбить противника и выказать презрение - надо посрать на голову противнику. Т.е. других вариантов и быть не может, ему это знакомо, привычно. Дебилизм - не понимать, что подобный эпизод просто в действительности нереален и может прокатить только в низкопробной комедии для американских подростков или для старперов из камеди клаба. :)
Дебилизм - не понимать, что подобный эпизод просто в действительности нереален
Он все же кучу документов прошерстир. Возможно там и обнаружил эту изюминку войны.
на сайте студии ТРИТЭ есть раздел "Цитадель-отзывы".
Всяк желающий туда отзыв написать не может.
:horror: Причем даже хвалебные отзывы!
Я год назад написала админам, мол, хочу высказать благодарность Михалкову, как я могу оставить отзыв на сайте. Ни ответа, ни привета. Далее я написала еще на какие-то мэйлы, уже не помню, жаловалась, что не могу поблагодарить мэтра. Ни ответа, ни привета.
Отзывами там занимается видно одно лицо. Строчит послания типа- я хочу припасть к вашим ногам и поцеловать руку .... (дословно не помню) Я когда это прочитала, поняла, что у Михалкова распад личности начался.
И вот тогда я провела эксперимент - пыталась выяснить, может ли зритель оставить свой отзыв. :pleased:
Нарратор
27.05.2011, 12:06
Отзывами там занимается видно одно лицо.
Я тоже так думаю.
Но, поскольку письма подписаны разными именами - придётся принять правила игры, и считать, что это письма зрителей.
Картина, правда, в этом случае представляется совсем уж нехорошей - критикуя с одной стороны сталинизм, Михалков на своём сайте сам этим самым сталинизмом занимается (хотя, Сталин всё ж меру знал, чему доказательство "Литературная газета", коей было позволено мягко, но всё же критиковать отдельные недостатки реалий за окном).
Кирилл Юдин
27.05.2011, 12:21
или я невнимательно смотрела. Очевидно. Во всём фильме немцы стараются соблюдать всякие договорённости и нормы. Нарратор уже писал.
А русские их прямо вынуждают всё это нарушить. Руских трусов вооружают палками и гонят на убой, чтобы потом ОБОЛГАТЬ фашистов, обвинив в зверствах, которые,согласно фильму они не совершали. Не совершали??? А немцы, недоумевая, слушают классику, поют и кормят мышек, никого не трогая и вообще не нападая первыми.
ну, человек был ошарашен, как и мы с вами в тот момент, что он должен был сказать? Что бы вы на его месте сказали? Я не фашист, не шел порабощать "низшие" расы и уничтожать "недостойные", я не создавал концлагерей, не морил голодом и не сжигал в печах миллионы людей. Я не могу оказаться на ЕГО месте.
Я бы подумала, что у них тайный план, а дубинки - для отвода глаз, и расстреляла бы всех, без лишних церемонии... Вот видите, какая Вы плохая, а немецкий офицер заявляет: "Я офицер вермахта и не стану стрелять в безоружных людей!" Чем не "добрый" и "пушистый"?
Не понимаю почему в фильмах постоянно разыгривается мотив Давида и Голиафа, Потому что так и было. Небольшое численное превосходство на момент начала войны у СССР было. Но, соотношение самолётов было 2:1 в пользу Германии, а в первые же часы вторжения - германская авиация уничтожила почти полностью самолёты СССР. Что такое вести бои не имея авиации, когда у врага - сильнейшая авиация в мире - нужно объяснять? Это мясорубка.
Немецкая армия была отлично обеспечена, обучена и мобильна. В армии СССР не хватало элементарных запасных частей, техника была устаревшей и по-сути - небоеспособной, несла огромные несопоставимые потери.
Германия имела превосходство и на море.
Грубо говоря, имея пулемёт, не так уж важно, какова численность противника, вооруженного черенками от лопат, как и то, каково соотношение этих "черенков" к пулемётам.
Это в плане художественном, конечно. На самом деле советская армия мало чем уступала немецкой. На самом деле, Вы плохо знаете, что и как на самом деле было. Ну а Михалков, "помогает" восполнить этот пробел.
Кирилл Юдин
27.05.2011, 12:25
Давайте осторожнее обвинять автора во лжи Давайте ВЫ посмотрите "Цитадель". :)
Недавно читал воспоминание одного фронтовика. Как так случилось, что больше половины самолетов немцы разбомбили еще на аэродромах? Почему не успели взлететь? - Так бензина не хватало на все самолеты.
Вот так все просто.
Правда, я чуть упростил. Не хватало какого-то разбавителя для бензина - забыл название. Его вообще, если верить статье, СССР лишь закупал на западе. У нас и делать еще не умели.
Давайте ВЫ посмотрите "Цитадель".
В "Цитадели", справедливости ради, автор вряд ли пытался соблюдать историческую достоверность хоть отчасти.
Давайте ВЫ посмотрите "Цитадель"
Обязательно, чуть позже. Но я предполагаю, что и в том фильме увижу не то, что увидели вы. Вернее, не только то. То есть, да, я понимаю, что именно вас раздражает, просто помимо этого вижу и что-то другое.
Ну да ладно, посмотрю - напишу.
Кирилл Юдин
27.05.2011, 12:31
если бы кто-то в деревне пустил нашу девку к себе в дом, когда они бежала и просила помощи, ей не пришлось бы прятаться в сарай - со всеми вытекающими. Вот видите - поделом значит сожгли это трусливое быдло немцы!
Кирилл Юдин
27.05.2011, 12:39
Почему не успели взлететь? - Так бензина не хватало на все самолеты. Вот так все просто. Эта тема уже обсуждалась с вопросом "зря ли были расстреляны ответственные за маскировку военных аэродромов и не выполнившие приказ, и те, кто по халатности разрешал немцам накануне Войны пользоваться НАШИМИ ВОЕННЫМИ аэродромами!"
Так что дело не только в горючем.
Но я предполагаю, что и в том фильме увижу не то, что увидели вы. Никто не отрицает, что какие-то интересные планы, сцены, ходы-выходы, актёрская игра там есть. Было бы совсем уж за гранью, если бы человек, всю жизнь проработавший в кино, имевший все самые лучшие киноресурсы страны в своём распоряжении, не научился, хотя бы сцену выстраивать. Это ж совсем имбецилом надо быть. Но кино не только из этого состоит. Это лишь приёмы.
Важнее, на мой взгляд - авторский посыл, замысел, позиция.
Можно ведь восхищаться и инженерным гением создателей душегубок и печей крематория, а то и изысканных орудий пыток и мастерством палача - тоже искусство, замечу, тонкое. А можно дать оценку самой сути.
Вот видите - поделом значит сожгли всех немцы!
Можно, конечно, и так трактовать, но можно увидеть очевидную попытку автора разобраться в действии высших сил добра и зла. Все перемешано, кто на чьей стороне, какой поступок привлечет к тебе защиту сил света, а какой НЕпоступок отдаст на растерзание богу войны - отнюдь не однозначно. Да и бог войны столь глобален, что не взирая ни на какие заслуги может сожрать и не заметить - но на то он и бог войны. Весь фильм - об этом. Вернее, и об этом тоже. А не о войне русских (советских) с немцами. Весь "набор" сил столь открыто апеллирует к любому проработанному мифу, настолько открытым кино-текстом - я бы сказала, даже кое-где грубо, и это мне не понравилось - все это проведено в фильме, что мне лично было трудно не увидеть. Именно в мифологичности корни притчевой интонации, которую многие углядели - не в тексте! не только в образах и диалогах, как в "Покаянии!" - а в самой структуре, в построении сюжета и действии характеров.
Но, как я уже говорила - каждый видит то, что видит. Трудно объяснить что значит цвет слоновой кости человеку, который различает только основной спектр. Что, конечно, не исключает, что в других вопросах с этим человеком можно найти общий язык.
Кирилл Юдин
27.05.2011, 12:54
но можно увидеть очевидную попытку автора разобраться в действии высших сил добра и зла. Все перемешано, кто на чьей стороне, какой поступок привлечет к тебе защиту сил света, а какой НЕпоступок отдаст на растерзание богу войны Ну, видите ли - я "шаманство" не признаю в подобных картинах. Для того, чтобы разбираться в "высших" силах, я предпочитаю мистические триллеры и считаю превращение темы ВОВ в таковой - неуместным и пошлым.
Как так случилось, что больше половины самолетов немцы разбомбили еще на аэродромах?
.... О своем первом боевом вылете 22 июня рассказывает немецкий летчик Гейнц Ноке, после войны написавший на основе своих дневниковых записей книгу воспоминаний "Я летал за фюрера".
Хотя эта выдержка повествует о налете на штаб одной из армий Прибалтийского округа, вряд ли приходится сомневаться, что то же самое творилось в тот день и над аэродромами:
"22 июня 1941 года.
04:00: Тревога всем стаффелям. Аэродром кипит жизнью. Всю ночь я слышу отдаленное гудение танков и машин. Мы находимся всего в нескольких километрах от границы.
04:30: Все экипажи собрались в операционной комнате для инструктажа. Наш командир, капитан Войтке, зачитывает специальный приказ фюрера всем вооруженным силам.
05:00: Мы взлетаем и вступаем в бой. В нашем стаффеле 4 самолета, в том числе и мой, были оснащены бомбосбрасывателями и за последние несколько недель я усиленно практиковался в бомбометании. Сейчас под брюхом моего доброго "Эмиля" (Bf 109E - "Emil") находятся крепления для сотни 2-кг осколочных бомб. Я с удовольствием сброшу их Ивану под его грязные ноги.
Летя низко над широкими равнинами, мы замечаем бесконечные немецкие колонны, которые катятся на восток. Группы бомбардировщиков над нами и пугающего вида пикировщики "Штука" на одной с нами высоте летят в том же направлении. Нам предстоит атаковать с бреющего полета один из русских штабов, расположенный в лесах к западу от Друскининкая.
На русской территории, напротив, все кажется спящим. Мы обнаруживаем штаб и пролетаем над деревянными зданиями, но не видим ни одного русского солдата. Спикировав на один из бараков, я нажимаю кнопку бомбосбрасывателя. Я отчетливо ощущаю, как самолет, избавившийся от груза, подпрыгивает вверх.
Другие тоже сбрасывают свой груз. Огромные массы земли фонтанами поднимаются в воздух и на какое-то время мы не можем ничего разглядеть из-за дыма и пыли.
Один из бараков яростно пылает. С машин, стоящих рядом, был сорван камуфляж, а сами они опрокинуты взрывом. Наконец-то Иваны проснулись. Сцена внизу напоминает развороченный муравейник, внизу все суетятся в замешательстве. Пасынки Сталина в одном нижнем белье ищут укрытия в лесу. Зенитчики начинают в нас стрелять. Я прицеливаюсь в одного из них и открываю огонь из пушки и пулеметов. Иван, стрелявший из орудия в одном нижнем белье, падает на землю.
А сейчас - за следующего!
Еще один разворот и я угощу вас свинцом. Русские быстро вскакивают и стреляют в ответ. "Ну, погодите, сейчас будет мой черед повеселиться, ублюдки!"
Я разворачиваюсь для новой атаки.
Я никогда не стрелял еще так точно, как сегодня. Я опускаюсь на высоту двух метров, почти срезая верхушки деревьев. Затем резко тяну ручку управления на себя. Мои Иваны лежат ничком возле своего орудия. Один из них вскакивает на ноги и несется к деревьям. Остальные продолжают лежать.
Я делаю еще пять или шесть заходов. Мы кружим вокруг лагеря как осы. Почти все бараки горят. Я стреляю в грузовик. Он загорается после первой же очереди.
05:56: Полет в строю.
Командир видит наши смеющиеся лица во время доклада.
Заклинание, наконец, развеяно. Мы уже долгое время мечтали сделать большевикам что-либо подобное. Мы испытываем не столько ненависть, сколько крайнее презрение. Для нас настоящее удовольствие - втоптать большевиков в грязь, из которой они и произросли " (Knoke, p.44-46).
Ну, видите ли - я "шаманство" не признаю в подобных картинах.
Не вполне понимаю, что значит "шаманство" в данном случае.
Для того, чтобы разбираться в "высших" силах, я предпочитаю мистические триллерытам - совсем другой жанр.
и считаю превращение темы ВОВ в таковой - неуместным и пошлым.Ну смотрите, борьба татарским нашествием, например, думаю, была не менее драматичная, чем ВОВ, но источников и свидетельств не так много, и все это преданья старины глубокой, поэтому мы эту войну уже как-то чуть ли не к фольклору относим. Масса былинных персонажей - оттуда.
и считаю превращение темы ВОВ в таковой - неуместным и пошлым.Так Михалков, соотнося ВОВ с былинными войнами отнюдь не принижает значение ВОВ, а наоборот, возвеличивает, поднимая до уровня мифа!
Кирилл Юдин
27.05.2011, 13:07
Не вполне понимаю, что значит "шаманство" в данном случае. Все эти лезущие в глаза намёки на "высшие силы".
Ну смотрите, борьба татарским нашествием, например, думаю, была не менее драматичная, чем ВОВ Если честно - понятия не имею.
Так Михалков, соотнося ВОВ с былинными войнами отнюдь не принижает значение ВОВ, а наоборот, возвеличивает, поднимая до уровня мифа! У меня иное мнение на этот счёт. Мне непонятна цель создания мифа, например о том, что фашистские зверства - миф, а все жертвы - провокация Сталина (ему бы не в кабинете сидеть, а на дубе и свистеть страшно при виде приближающегося на белом коне - былинного богатыря Котова-Крюгера).
Мне непонятна цель создания мифа, например о том, что фашистские зверства - миф, а все жертвы - провокация Сталина
Это видимо, из "Цитадели". Посмотрю еще. Но соображения уже есть - насчет неоднозначности того, к каким силам, добра или зла, принадлежат герои. Я об этом выше писала.
Все перемешано, кто на чьей стороне Да и сам Котов - не просто между двух сил, в нем и та, и та есть, как и положено мифическому герою. Боже мой, это так странно, ребята, вы же драматурги, даже если вы Кэмпбела не читали "Путь героя", ну неужели на уровне архетипов, заложенных в нас сказками в детстве, вы этого не видите, не чувствуете?
Сообщение от Мария О
Ну смотрите, борьба татарским нашествием, например, думаю, была не менее драматичная, чем ВОВ
Если честно - понятия не имею.Нет, ну если вам угодно считать, что человечество произошло на свет только вчера, и в состоянии всерьез говорить о катастрофах, случившихся лишь в 20 веке, тогда не удивительно, что вы воспринимаете какие-то вещи только по первому слою - и исторические, и художественные, и чисто человеческие.
Нарратор
27.05.2011, 13:30
Да и сам Котов - не просто между двух сил, в нем и та, и та есть, как и положено мифическому герою.
Смотря какой смысл вкладывать в слово "мифический"...
Я лично в Котове вижу мифического героя в том смысле, что его героизм раздут. Он герой, потому что так захотел автор фильма, забыв при этом как-то наделить своего персонажа героическими чертами.
А то, что Котова легендарным кличут, и лик его на конфетных коробках изображают - не делает его автоматически героем мифа. Я по первым двум фильмам увидел унтера, по недоразумению ставшего генералом. Не более того.
ЕгорМолотов
27.05.2011, 13:32
Недавно читал воспоминание одного фронтовика. Как так случилось, что больше половины самолетов немцы разбомбили еще на аэродромах? Почему не успели взлететь? - Так бензина не хватало на все самолеты.
Вот так все просто.
Правда, я чуть упростил. Не хватало какого-то разбавителя для бензина - забыл название. Его вообще, если верить статье, СССР лишь закупал на западе. У нас и делать еще не умели.
Про бензин мне не встречалось. А по последним данным на аэродромах было в 1 день уничтожено около 30% самолетов. А вот остальные немцы просто сбивали, разбомбили на земле. Это уже без фактора неожиданности. Советские истребители (летчики) часто летать нормально не умели. Их выпускали из училищ с недолетом, долетают в частях. А в частях их боялись пускать за штурвал. Смертность до войны на учебных вылетах была огромной. гибли десятками, это по 1 армии.
а каждый случай для командира шанс пойти под требунал за вредительство. Поэтому и вылетов учебных было мало. Просто не учили толком воевать. а немцы своих учили.
Я лично в Котове вижу мифического героя в том смысле, что его героизм раздут. Он герой, потому что так захотел автор фильма, забыв при этом как-то наделить своего персонажа героическими чертами.
А то, что Котова легендарным кличут, и лик его на конфетных коробках изображают - не делает его автоматически героев мифа.Господи, причем здесь конфеты... Я о другом уровне мифа говорю. Где под словом "герой" не обязательно воин с мечом на коне, тем более, в начале истории. Да вообще, ладно, бесполезно объяснять и тратить время. Либо человек воспринимает глубокий драматургический контекст, либо нет. Все, я пошла работать.
Люди добрые, что ж вы ссоритесь? Это же ваши мнения со своей аргументацией. Чего же копья ломать и на дыбе друг друга выкручивать?
Нарратор
27.05.2011, 13:48
Где под словом "герой" не обязательно воин с мечом на коне
Да я понимаю.
Но, никакой внутренней силы или чего там ещё - в Котове тоже как-то не видать. Забавный такой мужичок - перед сильными заискивает, слабых жизни учит.
Где там этот миф...
Но, это повторюсь - моё мнение. Я вот ТАК это всё увидел.
Как говорится, каждому своё видение.
Как говорится, каждому своё видение.
Это так, да. Но реально, мне очень хочется, чтобы сценаристы могли видеть и понимать язык, на котором автор с ними говорит. Быть согласным или нет - другой вопрос. Но было бы неплохо, понимать культурный контекст, откуда и куда ноги растут, и зачем в фильме что-то было сказано-сделано, и что это означает, и что удалось в этом смысле, а что нет - причем, не потому, что ты это не увидел, или увидел что-то другое, а потому что ты в состоянии ухватить нитку и проанализиров весь клубок, понять, что хотел сказать автор, зачем он вообще всю бодягу затеял. Ведь даже по когтю можно узнать льва, когда одна подсказка влечет за собой отгадку на все вопросы. Да, не в каждом фильме это есть - но УС-2 напичкан под завязку, по сути, весь только из этого и состоит.
Кирилл Юдин
27.05.2011, 14:12
ну неужели на уровне архетипов, заложенных в нас сказками в детстве, вы этого не видите, не чувствуете? Вижу, и мне, то, как это преподносится, кажется примитивным и безвкусным. Поэтму не испытываю восторга от этого и вообще опускаю, как эелемент недостойный обсуждения.
Нет, ну если вам угодно считать, что человечество произошло на свет только вчера, Дело не в этом. Я не уверен, что обладаю реальными знаниями по вопросу татарского нашествия. А сказки-то, в том числе и от историков, почитывал, в курсе, конечно. ВОВ для меня гораздо более понятна и осязаема.
Вижу, и мне, то, как это преподносится, кажется примитивным и безвкусным. Поэтму не испытываю восторга от этого и вообще опускаю, как эелемент недостойный обсуждения.
Уф. Уже легче, правда. :) Вопрос вкуса и уровня, с которым автором была проведена мысль - он да, остается открытым, в чем-то и для меня тоже. И тем не менее, тем не менее... в общем, не хочу повторяться - я, по сути, в своих первых двух постах на эту тему уже все сказала, что хотела и смогла.
Кирилл Юдин
27.05.2011, 14:19
Мария О, мне почему-то кажется, что посмотрев "Цитадель", Вы испытаете шок, разочарование и лучше поймете негодования оппонентов. :)
Удачного просмотра! ;)
У меня нет кнопок "спасибо":(
Мария О, СПАСИБО! Под Вашим каждым постом тут:drunk:
Мария О, мне почему-то кажется, что посмотрев "Цитадель", Вы испытаете шок, разочарование и лучше поймете негодования оппонентов
Может быть... Я напишу, обязательно.
У меня нет кнопок "спасибо"
Мария О, СПАСИБО! Под Вашим каждым постом тутЭрфе, спасибо за спасибо.
Давайте ВЫ посмотрите "Цитадель"
Обязательно, чуть позже.
Только обещать горазды. Вы хоть "Робота" посмотрели?:)
Ого, :) не скажите, я вот "Предстояние" обещала - и посмотрела. А "Робота" все же нет, увольте. :happy:
А "Робота" все же нет, увольте.
Тогда вы и "Цитадель" не оцените по достоинству.
Ого, :happy: хорошо, тогда спишем мои заблуждения именно на то, что я так и не смотрела "Робота".
ЛавсториЛТД
27.05.2011, 15:48
Именно в мифологичности корни притчевой интонации
мне очень хочется, чтобы сценаристы могли видеть и понимать язык, на котором автор с ними говорит.
Допустим, сценаристы (некоторые) не просекли фишку, не оценили и не прониклись. Но фильм ведь делался не для сценаристов, а для широкого круга зрителей. А миф - штука такая, которая должна восприниматься и считываться в обход интеллекта и вкуса, на подсознательном уровне, даже самым простым, неподготовленным зрителем - именно потому, что он миф.
Так почему же в таком случае зрителям не понравился фильм? Может, в отношение "Цитадели" пока рано делать такой вывод, но насчет "Предстояния" это можно сказать вполне определенно. Значит, дело все-таки в том, как этот миф был воплощен?
Вопрос вкуса и уровня, с которым автором была проведена мысль - он да, остается открытым, в чем-то и для меня тоже.
Уф, мне тоже полегчало :)
. Значит, дело все-таки в том, как этот миф был воплощен?Никто и не говорил, что идеально. Просто Михалков первый, кто попытался показать - при этом, не показывая буквально! - столкновение божеств, условно говоря, светлых и темных, и как разные герои, совершая те или и ные поступки, оказываются по ту или эту сторону добра или зла. Меня именно это прежде всего покорило. Потому что тут - какое-то воскрешение глубинного мифа, эпоса (прям "Калевала" вспоминается) выстраивание его заново на материале, казалось бы, знакомом, но по-новому осмысленным, заточенным под авторский замысел.
А так-то - да, я сама отнюдь не от всех сцен в восторге, даже работающих на восхитивший меня замысел.
Кстати, про деревню...
Как-то так по фильму получается, что при столкновении с русскими лицом к лицу, немцы применяют силу просто потому что их вынудили.
Вот не убила бы та крестьянка солдат вилами, то что - так бы та колонна и проехала мимо деревни?
Возможно и проехала бы мимо, зачем задерживаться при наступлении, а они тогда наступали. Сжечь деревню, поизнасиловать крестьянок и т.д. всегда успеют и потом.
Нарратор
27.05.2011, 16:17
Возможно и проехала бы мимо, зачем задерживаться при наступлении
Как зачем?
Вдруг, там по закрытым избам 700.000 партизан схоронилось?
а они тогда наступали
Видали б вы армейское наступление... Там не до яблочек, и перебранок с цыганами. Там такую нужно маршевую скорость выдерживать, столько километров в сутки покрывать, что...
Кирилл Юдин
27.05.2011, 16:23
Просто Михалков первый, кто попытался показать - при этом, не показывая буквально! - столкновение божеств, условно говоря, светлых и темных, и как разные герои, совершая те или и ные поступки, оказываются по ту или эту сторону добра или зла. А Вы уверены, что он именно это хотел показать? Мне кажется там простое зацикливание на случайностях, а в случае с "Предстоянием" - на чистой воды показушном православии. Что на мой взгляд, и выглядит нарочито и пошло.
ЛавсториЛТД
27.05.2011, 16:23
столкновение божеств, условно говоря, светлых и темных, и как разные герои, совершая те или и ные поступки, оказываются по ту или эту сторону добра или зла. Меня именно это прежде всего покорило. Потому что тут - какое-то воскрешение глубинного мифа, эпоса (прям "Калевала" вспоминается) выстраивание его заново на материале, казалось бы, знакомом, но по-новому осмысленным, заточенным под авторский замысел.
Блин, может еще раз посмотреть "Предстояние"? :rage: Если, конечно, не выбросила диск. Когда будет время - гляну, именно с этой точки зрения. Маша, спасибо. :)
Фантоцци
27.05.2011, 16:33
А кто из вас смотрел цитадель в кинотеатре? среди моих знакомых нет ни одного человека, кто бы в трезвом уме и по собственной воле попёрся бы в кинотеатр на военный фильм. Тем более, если его показывают в мультиплексе. :)
Кирилл Юдин
27.05.2011, 16:33
Что имеем:
С одной стороны - невнятную попытку чего-то там сотворить (в сочетании с громкими публичными заявлениями об изучении километров документальной хроники и неизвесьных доселе документов, само сущестование замысла сотворить притчу и т.п. остаётся под вопросом и больше похоже на попытку оправдаться после неудачи).
С другой - очевидную проблему с вкусом и уровнем подачи материала (что замечают и защитники фильма), пошлость, а в историческом и моральном плане - клевета и откровенная ложь.
Выходит, что можно ещё поспорить об игре актёров, работе оператора, и т.п. Но в плане замысла, сценария, режиссёрской работы - в сухом остатке, как бы ничего такого заслуживающего особого внимания и нет. Или я слишком предвзят?
А Вы уверены, что он именно это хотел показать?
Мне кажется - да.
Мне кажется там простое зацикливание на случайностях. Вот эти "случайности" и выстраиваются - иногда слишком топорно, да - в линию, проявляющую наличие и взаимодействие высших сил.
Кирилл Юдин
27.05.2011, 16:39
иногда слишком топорно, да - в линию, проявляющую наличие и взаимодействие высших сил. Что очень сильно напоминает "бога из машины". Никогда не считал это достоинством драматургии.
Что очень сильно напоминает "бога из машины". Никогда не считал это достоинством драматургии.
Нет, там по-другому "боги" работают. :)
Там не столько зацикливание на случайностях, как иной раз слишком явное акцентирование на них. Попытка настоятельно вдолбить, что все случайное - не случайно, подчинено высшим законам мироздания. Та же сцена с сожженной деревней. Покажи ее без диалога двух спасшихся девиц, чтобы изменилось? А ничего. Просто зрители могли бы не догнать, что деревня то пострадала исключительно по причине того, что ее жители не захотели помочь несчастной девушке. То же было и с рождением ребенка в "Цитадели". Можно было ограничиться демонстрацией разгромленного каравана автомашин, которые просто удирали и осавшейся невредимой машину, которая единственная остановилась, чтобы дать возможность появиться ребенку. Но нет, и тут акцентирующая реплика.
Но нет, и тут акцентирующая реплика.
А это портит кино:(
Анна М, это как бы опускает его до сериальной продукции.
Кирилл Юдин
27.05.2011, 16:52
Нет, там по-другому "боги" работают. Да прям. Это Вы "Цитадель" ещё не смотрели, я же напротив, "Противостояние" уже плохо помню - только осадок. :happy:
Там не столько зацикливание на случайностях, как иной раз слишком явное акцентирование на них.
Согласна.
А это портит киноэто как бы опускает его до сериальной продукции.Ну... я бы не стала обобщать. Не всегда портит, иногда - нужно.
Кирилл Юдин
27.05.2011, 16:58
Просто зрители могли бы не догнать, что деревня то пострадала исключительно по причине того, что ее жители не захотели помочь несчастной девушке. Вот именно. И это от МЭТРА! А уровень школьной самодеятельности.
То же было и с рождением ребенка в "Цитадели". Можно было ограничиться демонстрацией разгромленного каравана автомашин, которые просто удирали и осавшейся невредимой машину, которая единственная остановилась, чтобы дать возможность появиться ребенку. И, кстати, было бы куда более тонко и изящно. А тут в лоб, да ещё такую откровенную херню нагородили с этим "Гансом" и "Иосифом Виссарионовичем" +обсыкалочки. Пипец, эталон художественного вкуса!
Кирилл Юдин
27.05.2011, 16:59
Ну... я бы не стала обобщать. Да. В сериалах бывает гораздо тоньше.
Попытка настоятельно вдолбить, что все случайное - не случайно, подчинено высшим законам мироздания. Я бы даже уточнил - всё это кара Божья!
Кирилл Юдин
27.05.2011, 17:04
+обсыкалочки. Кстати, даже эту сцену с обсыканием можно было сделать гораздо сильнее и мудрее. Причём там ума много и не надо. Немного таланта и вкуса.
А уровень школьной самодеятельности.
Кирилл, мне казалось, вы иногда делаете над собой усилия, чтобы не быть слишком категоричным. :) Даже если вам и огромному количеству людей фильм не понравился - это все равно не уровень школьной самодеятельности, поверьте.
Кирилл Юдин
27.05.2011, 17:10
это все равно не уровень школьной самодеятельности, поверьте. Вы буквально фразу восприняли? Конечно нет - кто ж самодеятельности 40 милионов долларов на развлекуху выделит? :)
Так почему же в таком случае зрителям не понравился фильм?"Зрителям"- это лично Вам?:) Есть люди которым не понравился фильм. А есть те, кто от фильма в восторге. Мне( и не только), например очень понравились и "Предстояние" и особенно "Цитадель".
Или вы измеряете зрительский успех кассовыми сборами?:) Показатель конечно...но уже давно не аргумент. Нормальный зритель, в большинстве своем сейчас фильмы из сети скачивает... Домашние кинотеатры уже давно не роскошь...А "кинотеатры" тоже ничего не делают, чтобы люди в кино ходили!
Я вот хотел сходить на "Пиратов карибского моря - 4", а цена в ближайшем кинотеатре за сеанс - 1000 р. Сумма не большая, но жалко деньги кому не поподя дарить. И я предпочел в кабак пойти, опохмелиться... А стоил бы билет хотя бы вдвое дешевле, я бы с удовольствием сходил бы.... а потом все равно, разумеется в кабак...:)
Я вот хотел сходить на "Пиратов карибского моря - 4", а цена в ближайшем кинотеатре за сеанс - 1000 р.
В Минске за 20 долларов сходили вдвоем. Ужос какие цены.
В Минске за 20 долларов сходили вдвоем. Если сеанс еще и в 3Д был, то я всерьез задумаюсь, насчет покупки недвижимости в Минске...тем более там сейчас кризис, можно урвать:)
Если сеанс еще и в 3Д был
Именно что в 3Д. Только мы ходили в 10.30. Я приехал утром. Позавтракали и пошли. Вечерком несколько дороже.
Именно что в 3Д.Все! Еду в "Магадан"!:)
задумаюсь, насчет покупки недвижимости в Минске...
А бухать будем по скайпу?
Годемиан
27.05.2011, 21:39
В Минске за 20 долларов сходили вдвоем. Ужос какие цены.
Это в каком кинотеатре такие цены? Rubin Plaza, что ли? Да и то дороговато для 10.30
20 долларов - это на четверых... Но не в день премьеры, конечно.
P.S. Сегодня забронировал парочку билетов (на вечер) - ровно 10 баксов по сегодняшнему курсу (это в 3D, естественоо).
Все! Еду в "Магадан"!
Да, имеет смысл:)
Валерий-М
27.05.2011, 21:45
В Питере в кинотеатре "Аврора" (на Невском) на 10ч-30мин билет стоит 70 рублей.
ЛавсториЛТД
27.05.2011, 22:24
Или вы измеряете зрительский успех кассовыми сборами?
Если бы я одна :)Но ведь и режиссер делал этот фильм в расчете на зрителя, который ходит в кинотеатры.
Нормальный зритель, в большинстве своем сейчас фильмы из сети скачивает...
Расскажите это Михалкову - зачем же он тратился на кинопрокат? :)
Если бы я однаИмя Вам- легион:)
режиссер делал этот фильм в расчете на зрителя, который ходит в кинотеатры.Это он Вам об этом сказал?:)
Расскажите это Михалкову " Не говорите мне что делать...." ну дальше Вы в курсе:)
ЛавсториЛТД
27.05.2011, 22:39
Это он Вам об этом сказал?
Нет, что вы, он наверно до сих пор не в курсе, что фильм идет в кинотеатрах! :happy:
Кирилл Юдин
27.05.2011, 22:50
зачем же он тратился на кинопрокат? А че, свои что ли тратил? Не ипотека, чай - назад долг не востребуют и "родовое имение" не отберут. Гуляй, веселись!
Классно пристроился - обеспечил себя и своих корешей нехилым пособием на долгих десять лет. Маладец.
Фильм выложили на рутрекере, третьи сутки уже раздача идет. Короче, кто предпочитает скачивать - вперед.
ЛавсториЛТД
27.05.2011, 23:39
А че, свои что ли тратил?
Кирилл, вот зачем вы меня сбиваете? Я пытаюсь смотреть на этот фильм не через пачку баксов, свернутых в трубочку. Но получается плохо. Хотя что я только ни делаю! Вот, к мнению Маши (мною очень уважаемой) прислушалась. Права она, есть что-то в этом фильме - во всяком случае, попытка, замах на мифологическое переосмысление и... не помню, как это точно называется в общем, у Маши про это лучше сказано.
Но что же помешало? Есть опыт, талант, неограниченные возможности.
Как ни стараюсь забыть про деньги, не получается. И ведь не случайно: все эти мигалки, имения, дружбы с, манифесты и всё такое прочее как-то настораживают, бьют в глаза, не дают о себе забыть. В конце концов, произведения творца это, в той или иной мере, проекция его личности.
Мне почему-то сильно кажется, что творческие неудачи фильма объясняются удачами финансовыми - так бывает, когда художника больше вдохновляет сумма, отпущенная на творчество, чем само творчество, и процесс освоения этой суммы - кстати, это тоже творчество в своем роде :)
Кирилл Юдин
27.05.2011, 23:58
Абсолютно согласен.
Народ переложил сюжет в стихотворную форму. :)
По немецкому окопу
Разливается романс:
Третий год домой, в Европу,
рвется пулеметчик Ганс.
Третий год по бездорожью
Он тягает пулемет,
И в прицел кривые рожи
Созерцает третий год.
- Ладно, - шепчет, - победим,
Нойес орднунг утвердим,
Всех оденем и умоем
И баварского дадим!
А во вражеской траншее,
Где по пояс, где по шею,
Как всегда, небрит и пьян,
Разместился рус иван,
Что морально разложился
И давно бы сдаться рад,
Да за ним расположился,
Как на грех, заградотряд:
Все по виду вырожденцы,
Изуверы-отщепенцы,
Все равны, как на подбор,
И у каждого топор.
Хочет Ганс спасти ивана,
Пристрелить его гуманно.
Тут бы сказке и конец,
Да вмешался сам творец:
Восемь раз перекрестился,
В комара оборотился
И нацелился как раз
Рус ивану в правый глаз.
Тот ругнулся и пригнулся,
Пулеметчик промахнулся,
А комар давай летать,
Источая благодать.
Весь штрафбат дивится чуду,
Пальцем тычет, мол, гляди!
Это присказка покуда,
Сказка будет впереди...
Чтоб за деньги на экране
Не глумились над отцом,
На экране Надя с Аней
Что-то делают лицом:
Надя плачет. Аню пучит.
Солнце прячется за тучи,
И над сестрами парит
Фотошопный мессершмитт.
Рвутся шашки дымовые,
Посрамляя Голливуд.
Длятся схватки родовые,
Полных двадцать пять минут.
Кто-то очень символично
С борта сцыт, вздымая пыль,
Потому что это притча,
А местами даже быль!
Это в каком кинотеатре такие цены? Rubin Plaza, что ли? Да и то дороговато для 10.30
Рубин. запутался я в курсах валют. Я как раз был за несколько дней до девальвации. В общем, по карману было и не болело.
"Зрителям"- это лично Вам? Есть люди которым не понравился фильм. А есть те, кто от фильма в восторге. Мне( и не только), например очень понравились и "Предстояние" и особенно "Цитадель".
Или вы измеряете зрительский успех кассовыми сборами? Показатель конечно...но уже давно не аргумент. Нормальный зритель, в большинстве своем сейчас фильмы из сети скачивает...
Зритель, душа моя, не только рублем голосует. Зрительский успех хорошо виден, например, здесь. Это виртуальное голоование.
http://www.mihalkov.net/ (http://www.mihalkov.net/)
P/S/
Кстати, спасибо вам за то, что вы не пытаетесь плести "высокопарные" кружева над кучкой дерьма. :angel:
плести "высокопарные" кружева над кучкой дерьма.
Титр, извините за вопрос, а ради чего вы столько страниц стоите на страже дерьма, пытаясь убедить всех, что это дерьмо? Ну хорошо, дерьмо. Так отойдите, не нюхайте, идите дальше.
Насчет высокопарных кружев - я так понимаю, камень в мой огород. Они плетутся, когда человеку сказать нечего, а по какой-то причине надо выслужиться и похвалить. Так вот, мне никого хвалить не надо, и мне было что сказать. Я - уж простите, как смогла - пыталась поймать ощущение и наиболее точно описать его словами. Каждый, кто прочтет те мои посты, в состоянии уловить интонацию искренности, а уж никак не попытку перед кем-то зачем-то выпендриться. Ибо иной причины для "плетения кружев" я не вижу.
А за романс - спасибо, смешной на самом деле, да.
Титр, извините за вопрос, а ради чего вы столько страниц стоите на страже дерьма, пытаясь убедить всех, что это дерьмо? Ну хорошо, дерьмо. Так отойдите, не нюхайте, идите дальше. Я никого не убеждаю. Я констатирую факты, приводя примеры. Отойти сторону не имею права, потому что мои родные сидели в окопах, проливали кровь, дошли до Берлина. А Игорь Михайлович ушел из жизни несколько месяцев назад. И я не позволю издеваться над ними.
Насчет высокопарных кружев - я так понимаю, камень в мой огород. Нет. В твой огород была фраза из песни Хиля и сама песня. Т.е. много воды!
Мария, а мы уже на "вы"? О.К. учту.
Отойти сторону не имею права, потому что мои родные сидели в окопах, проливали кровь, дошли до Берлина.
Уважаю, понимаю твою позицию. Я б тоже, может, оскорбилась за своих родных и неродных, павших в той войне, если бы не увидела в фильме то, что увидела.
Мария, а мы уже на "вы"?Извини, забыла, что мы на ты. Со мной бывает, не обижайся.
забыла, что мы на ты.
:drunk:
Кирилл Юдин
28.05.2011, 15:19
Я б тоже, может, оскорбилась за своих родных и неродных, павших в той войне, если бы не увидела в фильме то, что увидела. А Вы "Цитадель" уже посмотрели? :) Если нет, т оещё много "прекрасного" увидите.
А за романс - спасибо, смешной на самом деле, да. особенно для тех, кто видел "Цитадель". Метко! Не зря Михалков озаботился введением цензуры в СМИ, наверняка метит в преддседатели в совет по цензуре, как он его называет "Пропаганде православной веры". Если бы Крмель повёлся и на этот раз, за подобные стихи, не ровен час, закрывали бы ресурсы, а со временм и статью бы придумали. Да Бог отвёл видать.
Кирилл Юдин
28.05.2011, 15:35
Это виртуальное голоование. http://www.mihalkov.net/ Я почитал положительные отзывы, даже там через раз - чисто стёб. :) Ну вот, например, положительный отзыв:
Помогу убогому.
Всё-таки интересно, когда у Михалкова 200 зелёных наберётся... Жалко старикашку. Чморят его не по-деццки. А он глупый, пытается в интернете из себя что-то корчить, жалко болезного до жути...
Отдам голос бедолаге.
Или вот, тоже голос в поддержку кина:
Этот фильм настолько глубокий, что с одного раза его не асилеть. Лично я рыдал, когда смотрел. Потом думаю, а чего-это йа рыдалъ? Пойду посмотрю есчо. И так шесть раз подряд, пока карманные деньги не кончились.
...
:)
Или (осторожно, мат):
Виликое кено. Йа бэ скозал виличайшее. Ниский паклон ево аффтору. Видно што аффтор кина не школоло пазорное, которое не знает, с какой стороны у бутерброда масло, а взрослый состоявшейся чилавек. Даже так - Чилавек с большой буквы. К кому попало цари да бояре на съемки ниездют и шанцев на вирталете нилетает. В этом плане у завистников без шанцев. Хуй вам а не денег. Все деньги на экране. Цытадэль мижду прочим тоже в поместье на Оке строилась, его всякие гадюки охраняют. Гадюк по периметру видел? Вот на них и сменял мундир-то. Да и хуй с ним. Ща бабло за поместье отбивать надоть. Смотрите виликое кено и не слушайте, что говорят завистники. Юмористы хуевы. С ними разговор короткий. Поймал зад орнова на Рублевке, говорю гадюкам а ну держите его крепче и как уебал с дворянской ноги. Сразу курва по другому запел.
А вот некий Ахмед интеллектом и кинопознаниями задавил, по всему видно - профи:
Самый крутой фильм за все время которое я только видел, а я видел не мало фильмов, тот же тор который недавно шел полная хрень по сравнению с утомлеными солнцем.
Повеселило от души.
ЛавсториЛТД
28.05.2011, 15:44
мне никого хвалить не надо, и мне было что сказать. Я - уж простите, как смогла - пыталась поймать ощущение и наиболее точно описать его словами.
Причем - еще раз спасибо - не общими словами, не фразами типа "кому надо, тот поймет", а вполне конкретно, понятно и доступно даже для тех, "имя кому легион". :) Это вообще первый в этой ветке толковый, умный и интересный ответ "с той стороны".
Я - уж простите, как смогла - пыталась поймать ощущение и наиболее точно описать его словами.
Мария, уж не знаю, какие Вы там ловили ощущения, но концовка! Чтобы ее проглядеть, надо быть слепым. Снимается серьезный, масштабный фидьм о войне и вдруг абсолютно анекдотичная концовка, достойная разве что очередной серии "Индианы Джонс". Мышка пробежала, хвостиком махнула, и неприступной цитадели как и не было в помине. Шапито.
но концовка! Чтобы ее проглядеть, надо быть слепымИли надо быть слепым, чтобы не разглядеть того, что хотел сказать этим автор - не дурак же он, в самом деле, и художественную задачу перед собой ставил - причем, работая с весьма внушительным коллективом авторов. (Все, конечно, идиоты, я понимаю, бабла попилили, и радуются).
В любом случае, как я уже говорила, "Цитадель" еще не видела. Предполагаю, что финал (сужу по отзывам и репликам форумчан) будет работать на авторский замысел, который я углядела в "Предстоянии". Возможно, ошибаюсь - ошиблась же я, изначально решив, что "Предстояние" ужас-ужас какой фильм.
Или надо быть слепым, чтобы не разглядеть того, что хотел сказать этим автор
А что хотел показать такой концовкой автор? Рассказывал нам нечто важное и серьезное, а в финале улыбнулся, показал язык и сказал: "Как раз язык я и хотел Вам показать, а все, что было раньше - так я над Вами просто прикалывался".
Я считаю, что внушительный коллектив маститых авторов элементарно провалил концовку.
Август, да, ваше ёрничание разделяют многие зрители, но надеюсь, вы меня извините, если я не буду обсуждать с вами фильм "Цитадель", до того, как его посмотрела.
Это не ерничье, это элементарнейший здравый смысл.
осторожнее с Августом, а то попадете в "хулители России" и тут уже начнутся такие пожелания с упоминанием детородных органов.. :happy:
Опа, вот и враг Родины нарисовался.
Если я тупой, то пусть очень светлые личности объяснят мне следующее:
украшает ли серьезный фильм о войне концовка, основанная на притянутой за уши абсолютно фантастической ситуации с использованием полуфантастических существ, а именно, мыши, любящей кататься на патефонной пластинке? Если украшает, то чем именно?
О достоинствах фильма - не буду, после рецензии Марии О это уже не имеет смысла. Как и о недостатках: после высказываний Кирилла Юдина тоже бессмысленно.
Что-то в фильме торкнуло в сердце, что-то вызвало полное отвращение, сейчас даже не в этом дело.
Я вот чего нигде не нашла: в УС-1 события происходят летом 1938 года. Дочка Надя (по сюжету и реально) - шести - семилетный ребенок. УС - 2 - события 1943 года. Разница в пять лет. Зрителя реально хотят убедить, что эта дочка Надя из второй части - 11 - 12-летний подросток?
Зрителя реально хотят убедить, что эта дочка Надя из второй части - 11 - 12-летний подросток?
Не думаю, что это самая большая проблема фильма - а они там, конечно, есть, и - парадокс - недостатки содержатся в самих достоинствах, и наоборот. Я, кажется, начинаю понимать, как сформулировать, в чем ключевая ошибка Михалкова, и почему месседж автора остался непонятым, при всей его очевидности. (Мне лично слово "ошибка" не кажется уместным, но поскольку речь идет о грандиозном неприятии фильма массовым зрителем, вероятно, стоит употребить именно его). После "Цитадели" выскажусь. Правда, не знаю, когда посмотрю - много работы.
Кирилл Юдин
28.05.2011, 18:20
Зрителя реально хотят убедить, что эта дочка Надя из второй части - 11 - 12-летний подросток? По моему все эти три части между собой связаны желанием получить приз на международных фестивалях и только.
А если более серьёзно, то защитники фильма простили автору совершенно всё: вульгарность, ложь, лицемерие, нестыковки, нелогичности, откровенный абсурд, низкий уровень подачи материала, безвкусицу и т.д., потому что всё это вместе, в сочетании выдало некую массу, которая пробуждает в них некие метафизические фантазии.
А для метафизики, какой-то там возраст героини, внезапно постаревшей лет на шесть-восемь - сущий пустяк. Это куда менее невероятно, чем чудесное воскрешение главных героев. Но об этом уже даже не спорят - ну воскресли - на то воля Божья!
Мне вообще кажется, что УС-2 - это про загробную жизнь успешно почивших ещё в первой части персонажей. На самом деле все давно умерли (как Авраам предположил как-то), а это скитания душ в чистилище. Отсюда и все чудеса. Кстати, под таким углом ещё кино не рассматривали, а по-моему, самое нормальное оправдание и объяснение происходящему было бы.
А если более серьёзно, то защитники фильма простили автору совершенно всё: вульгарность, ложь, лицемерие, нестыковки, нелогичности, откровенный абсурд, низкий уровень подачи материала, безвкусицу и т.д., потому что всё это вместе, в сочетании выдало некую массу, которая пробуждает в них некие метафизические фантазии.Да, Кирилл, спасибо, защитники фильма уже поняли, что вы их считаете фантазерами (чтоб не сказать идиотами, причем явно ничего в кино не смыслящими), а свою позицию - единственно верной.
Разумеется, не самая большая, и скорее всего, вообще не ошибка. Просто Михалкову нужно было написать ДРУГУЮ историю, а он зацепился за любимых героев, и... получилось то, что получилось.
И если быть уж совсем честной - мне такие "мелочи" мешали намного больше, чем его "глобальные" (тут как бы смайлик надо влепить, да ладно!) ошибки.
Зритель, оторвавшись не знаю там уж от чего, идет смотреть ПРОДОЛЖЕНИЕ, не римейк! продолжение фильма.
И не готов он разгадывать месседжи от мэтра. Это просто другой фильм. Это другая история, с другими героями. С другими посылами.
На самом деле все давно умерли (как Авраам предположил как-то), а это скитания душ в чистилище. Отсюда и все чудеса. Кстати, под таким углом ещё кино не рассматривали, а по-моему, самое нормальное оправдание и объяснение происходящему было бы.
Не знаю, как насчет "давно умерли", но то, что Надя и Котов погибли - для меня лично вне сомнений.
И взрыв прозвучал на десятом шаге, а не двадцатом, и Надя волшебным образом излечилась от контузии (а в нашем мире таких быстродействующих средств не изобрели), да и на танке ... хоть на вертолете. Духам все равно. Бабулька при чем тут - подумаю, время будет.
PS. Хотела спойлер оформить, что-то не получилось, вообще не отобразился текст. Простите, кто еще не смотрел.
Надо было заплатит 1 мил. Заку Снайдеру, что бы он в конце минутную сцену снял: Прилетают звездолёты с орками и сжигают всё напалмом. Тогда бы по любому касса была бы и не довольных зрителей не было бы)
Мне вообще кажется, что УС-2 - это про загробную жизнь успешно почивших ещё в первой части персонажей. На самом деле все давно умерли (как Авраам предположил как-то), а это скитания душ в чистилище. Отсюда и все чудеса.
Согласна, жаль что автор об этом не догадался, был бы стопроцентный успех.
украшает ли серьезный фильм о войне концовка, основанная на притянутой за уши абсолютно фантастической ситуации с использованием полуфантастических существ, а именно, мыши, любящей кататься на патефонной пластинке? Если украшает, то чем именно?
Почему бы и нет, если всю войну давно уже мифологизировали:
соотношение самолётов было 2:1 в пользу Германии, а в первые же часы вторжения - германская авиация уничтожила почти полностью самолёты СССР.
В армии СССР не хватало элементарных запасных частей, техника была устаревшей и по-сути - небоеспособной, несла огромные несопоставимые потери.
Как так случилось, что больше половины самолетов немцы разбомбили еще на аэродромах? Почему не успели взлететь? - Так бензина не хватало на все самолеты.
Вот так все просто.
Не хватало какого-то разбавителя для бензина - забыл название.
А по последним данным на аэродромах было в 1 день уничтожено около 30% самолетов. А вот остальные немцы просто сбивали, разбомбили на земле. Это уже без фактора неожиданности. Советские истребители (летчики) часто летать нормально не умели.
Нет, но вы представляете - сосредоточить все самолеты, если их и так мало, на границе и совершенно их не охранять, чтобы разбомбить мог каждый, кому не лень, еще „в первые же часы вторжения”. Да еще, оказывается, летчики летать не умели. И неполадки с топливом. Причем не в мирное время они так расслабились, заметьте, война идет по всей Европе уже почти год.
Не верю!
И это не чужая пропаганда, это официальная русская версия о начале войны.
Да не верю я! До того тупыми и непрофессиональными русские военные не могли быть!
На самом деле, Вы плохо знаете, что и как на самом деле было. Ну а Михалков, "помогает" восполнить этот пробел.
Это правда, что я плохо знаю что и как на самом деле было, но логика мне подсказывает, что так, как вы это рассказываете, оно не могло быть, ровно как и цитадель Михалкова не могла бы взорваться от увеличенного линзами луча солнца.
ЛавсториЛТД
28.05.2011, 19:15
Зрителя реально хотят убедить, что эта дочка Надя из второй части - 11 - 12-летний подросток?
чудесное воскрешение главных героев
Мне почему-то это совсем не мешало. Такую долю условности я переношу безболезненно. А вот что действительно вызвало недоумение, так это непонятная трансформация характеров, точнее их "измельчание".
В "Утомленных солнцем" (самом первом фильме) я видела людей, личности - и в Котове, и в Мите. Разных, но интересных и заслуживающих моего зрительского внимания и сопереживания.
В "Цитадели" Митя вдруг превратился в ничтожество. Он ведет себя, как трус, как баба в той сцене, когда он случайно оказывается на поле боя.
Далее мы видим, что он не только трус, но и мерзавец - когда он насилует в машине бывшую жену Котова, перед этим разразившись фальшивым (аж дурно становится от передоза фальши) монологом.
Зачем из него сделали откровенное ничтожество? Да, он подлец - но другого масштаба, не такой мелочный, с внутренней болью.
Котов тоже жалок и фальшив - взять хоть сцену у реки, когда он что-то по-бабьи лепечет, пока Митя купается.
В "Утомленных солнцем" я видела столкновение личностей - равных, по-своему трагичных, и тем интересных.
В "Цитадели" - противостояние двух жалких людишек, ни один из которых мне не интересен как личность, не вызывает симпатии и уважения. (ИМХО)
По моему все эти три части между собой связаны желанием получить приз на международных фестивалях и только.
Я тоже хочу приз. А вы не хотите?
А для метафизики, какой-то там возраст героини, внезапно постаревшей лет на шесть-восемь - сущий пустяк. Это куда менее невероятно, чем чудесное воскрешение главных героев. Но об этом уже даже не спорят - ну воскресли - на то воля Божья!
Так все как раз по-человечески и объясняется: Митяй - искусный фальсификатор. За что и поплатился. А вот про возраст - ну уж не скажите! Она не просто вдруг постарела, она еще и в звании лейтенанта.
Какие еще там несостыковки?
Бытовые несостыковки объясняются частнично невнимательностью смотрящего.
Кто -то здесь удивлялся - почему Митяй чистый-чистый, а Котов как только что из траншеи. Так Митяй вымылся, с мылом, в речке, а Котов в наручниках в машине сидел. И т.д. На многие вопросы, которые тут задавали, можно найти ответ, внимательно посмотрев фильм.
Исторические несостыковки? Политические? Так фильм не об этом, какой смысл искать смысл там, где его нет?
Проблема вообще не в плоскости "состыковки - несостыковки". Мария О писала, что существует киноязык, и если он непонятен - все трещит по швам, нет цельной картинки, только куча разрозненного хлама.
Кирилл Юдин
28.05.2011, 20:22
Да, Кирилл, спасибо, защитники фильма уже поняли, что вы их считаете фантазерами (чтоб не сказать идиотами, причем явно ничего в кино не смыслящими), а свою позицию - единственно верной. Что не мешает мне, однако, уважать Вас. Вас - особенно. И мнение тоже, хотя я крайне остро с ним не согласен. Такой вот внутренний конфликт, который, я очень надеюсь, после просмотра Вами "Цитадели" будет не таким острым. А вообще это моя проблема, мой конфликт и моя ревность.
Зритель, оторвавшись не знаю там уж от чего, идет смотреть ПРОДОЛЖЕНИЕ, не римейк! продолжение фильма. И не готов он разгадывать месседжи от мэтра. Это просто другой фильм. Это другая история, с другими героями. С другими посылами. Разумеется, но это как бы уже переболели ещё в "Предстоянии" и махнули рукой. Хотя у меня стойкое чувство, что Он это сделал, рассчитывая по инерции получить второго "оскара" или хоть что-нибудь за счёт старых опробованных "дрожжей".
а в нашем мире таких быстродействующих средств не изобрели Учитывая общие несуразицы и глупости - ничего удивительного. Логику и правдоподобие искать уж не приходится. В таких условиях отличить метафору от очередной глупости крайне сложно.
Что не мешает мне, однако, уважать Вас. Вас - особенно. И мнение тоже, хотя я крайне остро с ним не согласен. Такой вот внутренний конфликт, который, я очень надеюсь, после просмотра Вами "Цитадели" будет не таким острым. А вообще это моя проблема, мой конфликт и моя ревность.
Спасибо.
Кирилл Юдин
28.05.2011, 20:52
Не верю! А придётся.
И это не чужая пропаганда, это официальная русская версия о начале войны. А то, что за все эти безобразия были расстреляны командующие - верите? А ведь есть документы. Когда на это смотришь - задумаешься насчёт репрессий.
До того тупыми и непрофессиональными русские военные не могли быть! Речь не о том, что тупые, тут проблемы глубже и они объективные. Но если армии Германии и СССР ничем не отличались по силе, умению и мощи, то чем же Вы можете объяснить такие потери в начале войны и вообще потери советских людей в ВОВ - 30 000 000 - это всё же цифра впечатляющая. А воевали зачем четыре года без продыху? От скуки чтоль?
Я тоже хочу приз. А вы не хотите? Само делание не постыдно - смешон метод.
Так Митяй вымылся, с мылом, в речке, а Котов в наручниках в машине сидел. Не-ет. Он ехал машине уже чистенький, в речке так, искупнулся. А котов - прямо из траншей - минут пять как. Через полчаса кровь сворачивается и высыхает и уже не блестит так. Или Котов там весь израненный ехал и кровоточил? - тоже нет. Мы видим, что они ОБА в равных условиях мечутся от пуль и тут же сразу - Котов, словно вот из под обстрела вылез, а Митя так - чуть пылью припорошен. Я же не придрался. Моё внимание действительно привлекла радикальная разница во внешнем облике - я смотрел и понять не мог, реально ждал какого-то объяснения. Кога Митя пошел купаться, было ощущение, что автор как раз показывает момент, сразу после той атаки и Митя смывает с себя смрад поля боя - это был бы хороший художественный приём: Митя струсивший смывает, а Котов герой - в наручниках. Но это можно было так предполагать, причём недолго - слишком уж непохоже было, что это так. Вопрос - откуда Котов такой зачуханный, причём свежачок, а не старая засохшая грязь - повис в воздухе.
На многие вопросы, которые тут задавали, можно найти ответ, внимательно посмотрев фильм. В том-то и дело, что если внимательно - то не получается, не стыкуется (как выше я уже описал). Если на пермотке - то, додумав что-то, можно сложить. А это как-то странно полуается. Обычно - наоборот ведь.
Какие еще там несостыковки? Стыковки-нестыковки - трудно сказать. А вот небрежность, как бы "на отвяжись" - навалом. После каждого эпизода пытаешься понять, что откуда взялось или куда подевалось. Такое ощущение, что автор сам не знал, как логически многое объяснить и оставил на "авось не заметят, не поинтересуются".
Ну вот та же сцена с мытьём Мити - откуда они ехали, что там с Цитаделью - можно лишь гадать.
Опять же, получается, что Цитадель вообще никому не мешала и никому не нужна была. Котов уехал и там, как город чудес в сказке о царе Салтане - всё замерло и время остановилось. Ни войскам никуда не нужно спешить, ни немцы не суется по поводу последнего рубежа (Цитадель - это ведь последний рубеж обороны вообще-то) Но Котов разъезжает по дачам (кстати цель всей этой поездки, да ещё и с Митей, я чет не понял. Хотя, тут похоже об этом думать и не предполагалось - ну приехал и ладно. Родила немца - и ладно. Помылся - и ладно. Хулиганы - и ладно. и т.д.
Свадьба и отъезд жены - что за белый конь? Как они всей семьёй сбежали с детьми малыми, а Котов не заметил, но при этом успел ПЕРЕодеться и найти коня и ещё кататься искать всех на перроне? Вот у меня не складывается. Не, додумать что-то придумать варианты могу, но вроде как об этом ДОЛЖЕН автор задуматься.
Эти урки-сявки - вообще, я так понял, что ради демонстрации когтя-Крюгера там были.
Те же роды в грузовике - что это вообще было? Откуда и зачем? Я уж молчу про неувязки внутри эпизода.
И так далее.
Мне почему-то это совсем не мешало. Такую долю условности я переношу безболезненно. А вот что действительно вызвало недоумение, так это непонятная трансформация характеров, точнее их "измельчание".
Трансформация характеров задана обстоятельствами: тыловая крыса Митя обоср*ся от страха, когда ему и в морду, и в задницу огнем жахает. С какого перепуга ему героя корчить?
В "Цитадели" Митя вдруг превратился в ничтожество. Он ведет себя, как трус, как баба в той сцене, когда он случайно оказывается на поле боя.
Далее мы видим, что он не только трус, но и мерзавец - когда он насилует в машине бывшую жену Котова, перед этим разразившись фальшивым (аж дурно становится от передоза фальши) монологом.
И мне совершенно непонятно, зачем из неплохой актрисы Михалков делает абсолютную идиотку, которая весь фильм под Дапкунайте косит.
Котов тоже жалок и фальшив - взять хоть сцену у реки, когда он что-то по-бабьи лепечет, пока Митя купается.
А вы помните сцену, где сотрудники НКВД ему руку всмятку? Да он же с перепугу под немецкие пули раньше времени, до сигнала выскочил, лишь бы «родное лицо» Мити не видеть.
В "Утомленных солнцем" я видела столкновение личностей - равных, по-своему трагичных, и тем интересных.
В "Цитадели" - противостояние двух жалких людишек, ни один из которых мне не интересен как личность, не вызывает симпатии и уважения. (ИМХО)
Увы, да.
сэр Сергей
29.05.2011, 01:02
Трансформация характеров задана обстоятельствами: тыловая крыса Митя обоср*ся от страха, когда ему и в морду, и в задницу огнем жахает. С какого перепуга ему героя корчить?
Интересно, однако! Судя по бэкстори Мити, он в эмиграции агентом НКВД стал. Там, когда разведывательные задания выполнял и между двух огней - белогвардейцев и местной контрразведки балансировал - не боялся!
А, тут, душа в пятки! Не логично.
долю условности я переношу безболезненно.еще бы:) Только на том и стоите...
вот что действительно вызвало недоумение, так это непонятная трансформация характеров, точнее их "измельчание"Чья бы корова му...:) Характеры...в устах не профессионала-это общие слова.
В "Утомленных солнцем" (самом первом фильме) я видела людей, личности - и в Котове, и в Мите. Разных, но интересных и заслуживающих моего зрительского внимания и сопереживания.Еще бы... тогда вы наверное даже не думали, что что-то написанное вами у вас купят)) А уж когда купили... ни на грамм не усомнились в несовершенстве лично вашей работы.. зато несовершенств в работе Михалкова нашли великое множество...:) Вы не одиноки в этом заблуждении. Но лично для меня, такие, как вы- убоги.
В "Цитадели" Митя вдруг превратился в ничтожество. Он ведет себя, как трус, как баба в той сцене, когда он случайно оказывается на поле боя.Знаете, это похоже на письмо начинающего автора редактору, который сделал первые правки... Господи... "а судьи кто?")))
Зачем из него сделали откровенное ничтожество?Я могу также безапелляционно спросить: Нина, почему вы тупая?
В "Цитадели" - противостояние двух жалких людишек, ни один из которых мне не интересен как личность, не вызывает симпатии и уважения.Е-л Михалков, что вам интересно или не интересно...кино не о том... Хватит тупить,"Лавстори":)
Интересно, однако! Судя по бэкстори Мити, он в эмиграции агентом НКВД стал. Там, когда разведывательные задания выполнял и между двух огней - белогвардейцев и местной контрразведки балансировал - не боялся!
А, тут, душа в пятки! Не логично.
сэр Сергей, логикой трудно объяснить. Просто это другой фильм и другие характеры. Котов тащит Митю за собой, попутно объясняя ему тактику выживания. Чего Митя НЕ ПОНИМАЕТ В ПРИНЦИПЕ. Не просто не понимает, а не понимает вообще НИЧЕГО.
Написала ответ Кириллу, а меня с форума вышибло. И ничего не сохранилось. Ну что за ё-моё!
сэр Сергей
29.05.2011, 01:18
сэр Сергей, логикой трудно объяснить. Просто это другой фильм и другие характеры. Котов тащит Митю за собой, попутно объясняя ему тактику выживания. Чего Митя НЕ ПОНИМАЕТ В ПРИНЦИПЕ. Не просто не понимает, а не понимает вообще НИЧЕГО.
Вот, тут, я думаю, вы правы. Именно, другой фильм. То есть, перед нами три фильма, где герои, по сути, разные. То, что они носят те же имена ничего не означает.
Ой, меня снова, пока писала (с ударением на А), вышибло с форума, а тут страсти не по-децки.
Что нужно сделать, чтобы, пока пишешь, не вышибало? Каждый раз заново писать и авторизовываться нужно?
Ну и если вдруг Кириллу интересно еще немного пообсуждать, вот тут выкладываю:
По пунктам буду вспоминать, так легче:
1. Про чистенького Митю - да грязненький он был, больше - меньше на нем грязи - это проблема гримера. А в речке он купнулся отновательно, с мылом и мочалкой. Почему на Котове кровь свежая - так он же дрался на КП, так ему не просто основательно поддали, вырубили. Мы не знаем, сколько они в машине едут - полчаса или 15 минут. может, и можно просчитать, выверить, а оно надо?
2. Как они всей семьёй сбежали с детьми малыми, а Котов не заметил, но при этом успел ПЕРЕодеться и найти коня.
Спал, потому и не заметил. Проснулся, ОДЕЛСЯ и взял напрокат (или взаймы, или отобрал - в принципе, неважно) коня. мне кажется, он даже фамилию свою назвал.
3.Эти урки-сявки - вообще Те самые, которые в тылу отсиживаются, и Кирик, которому никогда обиду не простит. Котов не отказался вести людей с дубинками под пули, должны быть причины. Согласна, мелковато для мэтра, ну... что выросло, то выросло.
4. демонстрации когтя-Крюгера Hasta la vista. I'll be back! Привет от Терминатора.
Писала еще что-то, ладно уж. Да, калейдоскоп. Да, хаотичность. А если попробовать объектив крутануть - может все в фокусе окажется?
Несостыковок чисто бытийных тут не больше, чем в любом другом фильме. У меня дети развлекаются иногда: пересматривают старые фильмы, вот эти самые несостыковки ищут. В "Назад в будущее" больше тридцати нашли, а уж там как сценарий выверялся!
Спокойной всем ночи и приятных снов. Мальчики, не ссорьтесь.:drunk:
ЛавсториЛТД
29.05.2011, 02:15
ТиБэг, :) вы закусывать не забывайте :)
Так, ТиБэг, я вас прошу, не трогайте Лавстори, и вообще не переходите на личности. :fury: Если вы можете объяснить людям то, что вы поняли - лучше сделайте это. От того, что вы сто раз скажете человеку, что он идиот, :shot: тот умным не станет.
Когда на это смотришь - задумаешься насчёт репрессий.
То есть вы считаете, что репрессии были оправданы. Вы знаете, что в те времена существовал план на аресты, что арестовывали самых разных людей из всех слоев общества. Что ни в одной стране не было такого количества заключенных и растрелянных по самым нелепым обвинениям (великий мля народ в котором и у которого столько врагов, великая мля армия где столько вредителей!). Вы понимаете, что режим подобный сталинскому не может существовать без репрессий (иначе бы началась критика Сталина)? Очень хочет верить, что "наших бабушек и дедушек" не наебали? Их наебали. Точно также как наебали немецких бабушек и дедушек. Хотя в гитлеровских концлагерях сидели не только невиновные, но и мошенники, воры, убийцы. Почитайте их дела, может тоже задумаетесь. Хотя нет, Гитлер же напал на нашу великую родину. А так был симпатичный мужик, о народе заботился! Нашему народу бы такой понравился.
И не надо мне ничего объяснять, я законченный подонок, мне уже объяснили, в армии не служил и плевать хотел и на "родную страну" и на "бабушек с дедушками".
Анатолий Борисов
29.05.2011, 09:49
ТиБэг,
Чья бы корова му...:) Характеры...в устах не профессионала-это общие слова.
Вы точно знаете что Лавстори любитель? А я точно знаю, что Лавстори востребованный профессиональный сценарист. И вообще аргумент слабенький. А в отношении женщины вообще не по-мужски, Тибэг, ей Богу.
От того, что вы сто раз скажете человеку, что он идиот, тот умным не станет.В этом Вы, к сожалению, правы. :)
А я точно знаюА вы кто?:)
Анатолий Борисов
29.05.2011, 10:16
ТиБэг,
А вы кто?:)
А я как раз любитель, который точно знает, что Лавстори профессионал. Ибо ее работы ей заказывают и оплачивают.
А вопросик в отношении меня из той же серии - ежели ты любитель, то помалкивай в тряпочку. Меня это, конечно, не задевает, но мнение о Вас несколько портит. Не то, чтобы уж совсем, но немного есть.:)
Ибо ее работы ей заказывают и оплачивают.Дражайший Анатолий Борисов,сегодня совсем не обязательно быть профессионалом, чтобы получать заказы и деньги за сценарии. К сожалению.
А вопросик в отношении меня из той же серии - ежели ты любитель, то помалкивай в тряпочку. Я не совсем правильно поставил вопрос, простите меня.
Анатолий Борисов
29.05.2011, 10:31
ТиБэг,
Прощать не за что, мы с Вами вполне адекватно и приятно общаемся.:drunk:
А вот насчет профессионализма Вы клоните, что мало жить за счет написания сценариев, чтобы считаться профессионалом? Тогда, боюсь, каждый сценарист будет считать профессионалом только себя - а остальных - не вполне. Так уж устроены творческие личности - ничего тут не поделаешь.
мало жить за счет написания сценариев, чтобы считаться профессионалом? Раньше так и было. Потому что случайные люди в профессии-это был нонсенс.
Сегодня- это наши реалии. Любая скучающая домохозяйка, продав пару работ( часто по независящем от нее и от качества ее работ причинам) гордо называет себя профессионалом.
Тогда, боюсь, каждый сценарист будет считать профессионалом только себя - а остальных - не вполне. На самом деле вопрос серьезный. Боюсь, если будем обсуждать его в этой ветке... затмим "Цитадель":)
Владимир Ионов
29.05.2011, 10:44
Тогда, боюсь, каждый сценарист будет считать профессионалом только себя - а остальных - не вполне. Так уж устроены творческие личности - ничего тут не поделаешь
Никакого спора с вашей позицией, просто поэтическое развитие мысли.
Можно перефразировать А. Блока:
За городом вырос пустынный квартал
На почве болотной и зыбкой.
Квартал сценаристов! Там каждый встречал
Другого надменной улыбкой.
Люди добрые, давайте без перехода личности. По крайней мере, ТиБэг создал ветку, где можно разрядиться. А здесь пусть будет "УС-2".
Блгдрю за понимание.
ЕгорМолотов
29.05.2011, 13:47
О профессионализме.
Люди, которые делают Лады, тоже считают себя профессионалами. :)))
Какая страна - такие и профессионалы.
Люди, которые делают Лады, тоже считают себя профессионалами. ))
Какая страна - такие и профессионалы.
Люди делали Тробанты. И спрос был. И не потому, что страна такая, просто Тробанты занимали свою нишу - легкий городской транспорт, средство передвижения, не более.
Кирилл Юдин
29.05.2011, 14:44
Почему на Котове кровь свежая - так он же дрался на КП, так ему не просто основательно поддали, вырубили. Ну, дрался-то он, похоже очень давно. Судя по бездарному диалогу в машине с подробным рассказом очередного удивительного подвига Котова и полном отсутствии памяти у Котова прошло не меньше часа. А он кровавый и потный, как будто только что из бойни. Ну ладно пусть будет так.
Спал, потому и не заметил. Проснулся, ОДЕЛСЯ и взял напрокат (или взаймы, или отобрал - в принципе, неважно) коня. мне кажется, он даже фамилию свою назвал. Ок! Пусть.
Несостыковок чисто бытийных тут не больше, чем в любом другом фильме. Возможно. Ладно. Эту тему закрыли.
То есть вы считаете, что репрессии были оправданы. Нет. Просто понимаю, что некоторые "репрессированные" заслуживают расстрела. Но они тоже делают статистику, на которой потом делают спекуляции. В общем - одно не лучше другого. На остальные вопросы Вам отвечать не буду - скучно и бессмысленно.
Но если армии Германии и СССР ничем не отличались по силе, умению и мощи, то чем же Вы можете объяснить такие потери в начале войны и вообще потери советских людей в ВОВ - 30 000 000 - это всё же цифра впечатляющая. А воевали зачем четыре года без продыху? От скуки чтоль?
Цитата:
Чтобы ничем не отличались невозможно, конечно отличались. Но если бы сильно отличались, одна бы сразу победила, а не воевали бы четыре года без продыху.
Я к другому вела, если у вас никакие сомнения не возникают насчет скопления всех самолетов на границе, то зачем же не принять и пьаного генерала, посылающего людей на смерть, а тогда и эпизод с дубинками выглядит вполне соответствующим времени.
Но если бы сильно отличались, одна бы сразу победила, а не воевали бы четыре года без продыху.
Одни могут давить количеством, другие знанием куда бить. И тогда можно долго воевать и отличались бы всё таки сильно.
Кирилл Юдин
29.05.2011, 15:33
Но если бы сильно отличались, одна бы сразу победила, а не воевали бы четыре года без продыху. Так Германия почти сразу и победила. А расчитывала всё сделать ещё быстрее и легче. Тут уж как раз и надо отдать должное духу и стойкости советского народа, а так же руководству страны и командованию армии, которые смогли оправитсья от такого удра и мобилизовать все ресурсы и сделать невозможное. А нам показывают просто БЫДЛО снизу и доверху, спасаемое лишь божьим промыслом.
то зачем же не принять и пьаного генерала, посылающего людей на смерть, а тогда и эпизод с дубинками выглядит вполне соответствующим времени. Я не утверждаю, что генералы не пьют, как я не утверждаю, что немцы не какают, а руские не писают, но это не оправдывает то, как всё это показано в фильме (эпизоды напоминать, надеюсь, не стоит).
Что касается эпизода с палками - это вообще чушь редчайшая. А ещё невероятная подлость и ложь лично Михалкова. Михалков показывает это так, как будто немцы вообще зверств не чинили. Что все жертвы войны - это провокация дураков, русских алкашей генералов и лично Сталина, а то и вовсе справедливый гнев Божий.
Я вот знаю много реальных историй, как русские бойцы изобретали способ противостоять хорошо воооруженным немцам, не имея собственного нормального вооружения. Это пример величайшей стойкости, смекалки и отваги русского солдата. А мне показывают дебильное стадо трусов, посылаемых на убой дегенративными мерзавцами или маньяками-душегубами. Оправдывание этого некой глубокой сверхзадачей звучит неубедительно.
Я не идеализирую Красную армию, я лишь против её лживого унижения и демонизации.
ЕгорМолотов
29.05.2011, 16:08
Люди делали Тробанты. И спрос был. И не потому, что страна такая, просто Тробанты занимали свою нишу - легкий городской транспорт, средство передвижения, не более.
Просто производители Лад и Трабантов должны осознавать себя производителями Лад и Трабантов. Если некоторые (как Тибег) этого не осознают, и в мечтах представляют себя производителями Мерседесов и Тайот, то они большие фантазеры. Если, конечно, под Тибег не скрывается какой-нибудь призер Каннского, Венецианского, Берлинского фестиваля (российские междусобойчики не в счет). Тогда это да - это настоящий профессионализм. Вот такие призеры все известны. и за сценарий давно российские фильмы там ничего не получали.
А професионал - это тот кто получает за работу деньги. так принято во всем мире.
ЛавсториЛТД
29.05.2011, 16:21
К слову, о Трабантах.
Хочу уточнить, что профессионалом я себя никогда не называла. (кто-то может доказать обратное?) ВГИК я не заканчивала. Но имею наглость писать сценарии, и их по независящим от меня (и их качества) причинам покупают и заказывают. :horror: Несмотря на все эти вопиющие факты, я осмеливаюсь высказывать свое мнение относительно других фильмов. :horror:
за сценарий давно российские фильмы там ничего не получали.
В Каннах - с 1999 года.
Что же касается всей этой фестивальной мути, которой по сей день охотно раздают призы
Каннского, Венецианского, Берлинского фестиваля (российские междусобойчики не в счет)
кому-нибудь удавалось досмотреть эти фильмы до конца? Кинокритики не в счет.
кому-нибудь удавалось досмотреть эти фильмы до конца? Кинокритики не в счет.
Мне удавалось, правда это занимало часов 6 с перерывами каждые минут 10))) Щас меня правда фиг заставишь такое смотреть, видимо, тогда я был жутким мазохистам)
ЛавсториЛТД
29.05.2011, 16:26
кому-нибудь удавалось досмотреть эти фильмы до конца?
Я вот с нетерпением и любопытством жду "Елену" Звягинцева.
Говорят, что все это имеет отношение к новому киноязыку. Мертворожденный какой-то киноязык получается. А премии все дают и дают...
Могу конечно ошибаться, но такое чувство, что богатым человечкам просто хочется в очередной раз по выпендриваться.
кому-нибудь удавалось досмотреть эти фильмы до конца? Кинокритики не в счет.
У нас был такой скандальный случай - фильм получил приз на фестивале в Венеции, а потом оказалось, что никто из жюри его не смотрел.
Зато после скандала режиссерша стала местной знаменитостью.:)
По моим наблюдениям, фестивальное кино с каждым годом все больше напоминает гей-парад: кинематографическое меньшинство устраивает сомнительное зрелище, интересное зрительскому меньшинству. Все это сопровождается шумихой в масс-медиа. А потом про это все забывают до следующего года. Есть подозрение, что и целевая аудитория у обоих мероприятий во многом пересекается. :)
А потом про это все забывают до следующего года.
Шумиха шумихой, но большинство даже не знают что там за конкурсанты) Хотя многие знают, что вот был каннский фестиваль.
Простите, кто знает, а "Цитадель" уже можно скачать? Я было захотела, но все раздачи закрыты.
Мария О, я качала здесь, буквально за несколько минут
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3585744
Сейчас глянула - раздача еще действует.
сэр Сергей
29.05.2011, 22:57
Мария О, я качала здесь, буквально за несколько минут
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3585744
Сейчас глянула - раздача еще действует.
А, между прочим, хороший релиз. Как раз примерно такую девятку мне приносили.
Вячеслав Киреев
30.05.2011, 02:23
посмотрел.
конструкция амбразуры такова, что внутрь нее пуля залететь не может в принципе. Хоть блин как стреляй. так что снайперский выстрел из кустиков - это кинематографическая условность.
по поводу взрыва цитадели. знаю, что когда пытались взорвать линию Маннергейма, ни у кого ничего не получилось. Это когда она уже была захвачена,работали саперы, клали столько взрывчатки, сколько могли и хотели. бесполезно. потом додумались - наполнили доты водой и снова инициировали взрыв. тогда получилось. взорвали несколько дотов потом плюнули - оно того не стоит.
взрыв цитадели - еще одна кинематографическая условность, не имеющая к конкретной войне никакого отношения.
как и весь фильм
Меня, честно, удивило даже не это, а как долго и нудно защитники цитадели готовятся к бою. Русские с дубинками прут, а у них подготовка к отражению атаки занимает столько же времени, сколько у русских, чтобы подойти чуть ли не к стенам цитадели.
Тоже условность.
Кирилл Юдин
30.05.2011, 10:07
Русские с дубинками прут, а у них подготовка к отражению атаки занимает столько же времени, сколько у русских, чтобы подойти чуть ли не к стенам цитадели. там даже смешнее всё. Этот благородный офицер вермахта вообще ушел, чтобы не смотреть на эту бойню. Представляете: на ввверное вам к обороне укрепление прёт неприятель, а вы спокойно так: "не подобает стрелять по невооружённым идиотам, но если подойдут ближе - открывайте огонь, а я смотреть на это безобразие не могу, не палач я, а офицер вермахта" и уходите... куда? В бильярд играть? Бухать? Спать?
Не офицер, а такой ленивый прораб - как его эти бараны русские задолбали, даже повоевать не с кем - тоска смертная.
Потом идёт такая душещипательная, но совершенно нелогичная сцена, где эта дочь Котова вдруг вырывает бинокль у какого-то солдата, и под дружные крики толпы: "куда ты?! стой" бежит получше рассмотреть в бинокль... что? А она всегда так бегает, как звуки сирены слышит? Или этот какой-то исключительный случай? Что её так сорвало с места? Никого другого, а именно её! Голос отца? Может его запах? Смотрю и пытаюсь понять мотивы её к такому действию. Может чего-то просмотрел - не знаю. Вот завыла сирена в Цитадели - привлекла внимание. А до этого вообще цитадель никто не видел и вниания на неё не обращал? Или что?
Вот у Михалкова все .почему-то кадровые военные наплевали на устав - куда хотят и когда хотят - туда и бегут, презрев свои обязанности и долг. В первой части - курсант-выпускник(!) на танки вранул, хотя без приказа даже обычный солдат с места не сдвинется. Тут - целый лейтенант бросает раненных и обоз. Ну да ладно - ещё одна условность. В кино же не это всё главное, а некая глобальная идея странствия героя по Кэмпбэлу.
Кстати, минное поле, почему-то отделало русский обоз от русских же обречённых с черенками, но не саму Цитадель от русских. Какое-то новое слово в стратегии.
Насчёт подрывов оборонительных укреплений.
Во время Битвы за Москву был зафиксирован такой случай: В полосе наступления одной из наших армий (если не изменяет память - 50-й) была укреплённая высота, благодаря которой противник сдерживал удар целой нашей дивизии, а из-за невозможности продвижения той, стопорилось движение армии. Такое в практике бывает очень редко, но было. Так, в связи с особенностями местности, всего одна высота, держала целую армию. После нескольких дней непрерывных кровопролитных атак, командарм со всей своей армии собрал шахтёров, инженеров-подземнопроходчиков и стал рыть подкоп под злосчастную высоту. Где-то через неделю всё было готово. Противник ничего не заподозрил. Утром несколько тонн тротила рвануло землю. В радиусе десяти километров сдетонировали минные поля. На месте высоты образовалась равнина. Наступление армии было продолжено.
Вячеслав Киреев
30.05.2011, 10:48
Такое в практике бывает очень редко, но было. Так, в связи с особенностями местности, всего одна высота, держала целую армию. После нескольких дней непрерывных кровопролитных атак, командарм со всей своей армии собрал шахтёров, инженеров-подземнопроходчиков и стал рыть подкоп под злосчастную высоту. Где-то через неделю всё было готово. Противник ничего не заподозрил. Утром несколько тонн тротила рвануло землю. В радиусе десяти километров сдетонировали минные поля. На месте высоты образовалась равнина. Наступление армии было продолжено.
Есть фильм, снятый по реальным событиям, который в точности повторяет все описанное, только дело происходило во время Первой мировой.
Кирилл Юдин
30.05.2011, 10:50
После нескольких дней непрерывных кровопролитных атак, командарм со всей своей армии собрал шахтёров, инженеров-подземнопроходчиков и стал рыть подкоп под злосчастную высоту. Даже интересно, как долго они рыли подкоп. Неделя - не убедительно.
"не подобает стрелять по невооружённым идиотам, но если подойдут ближе - открывайте огонь, а я смотреть на это безобразие не могу, не палач я, а офицер вермахта"
Так они же из цивилизованной страны, приказ отдать - это не считается быть палачом, а если смотреть, то палач!
Абсурд на абсурде сидит и абсурдом погоняет.
Кирилл Юдин
30.05.2011, 12:17
Абсурд на абсурде сидит и абсурдом погоняет. Это не абсурд - это МЕТАФИЗИКА!:happy:
Это не абсурд - это МЕТАФИЗИКА!:happy:
Я бы даже сказала - Метафикция. :haha:
Тюлав Нембо
30.05.2011, 13:50
Посмотрел. Феерично.
На уровне первых впечатлений:
Много беззастенчивого цитирования из других источников, пусть даже и близких Михалкову.
О повторной демонстрации прекрасного фрагмента с дочерью в лодке
из "Утомленных солнцем" речь не идет.
В "Цитадели", в сцене с палками, не мог отделаться от мысли, что смотрю "Праздник Нептуна"; в сцене на вокзале на коне верхом гарцует, однозначно, Паратов, а разухабистые пляски в финале, не оставляют сомнения в источнике вдохновения; комар, мышка, паучек, мотылек, призванные проиллюстрировать мысль: "В России природа за нас", адресуют к творчеству Роу.
Может создание у зрителя ощущения "дежавю" это такой художественный прием?
Жанр "Цитадели" определить невозможно. Эклектика какая-то.
Истории про войну, на основе потоков сознания метра,
объединенные общими героями,
отягощенные историческими байками, цитатами,
благими намерениями, бюджетом и запредельным присутствием автора.
Военный, драма, фентази... Может арт-хаус?
Пожалуй арт-цитадель.
Пожалуй арт-цитадель.
Артобстрел козьими какашками участников ВОВ. :)
сэр Сергей
30.05.2011, 23:17
Артобстрел козьими какашками участников ВОВ. :)
Одним словом, великий фильм, про великую...
"Говорят, Сталин любил жечь муравейники..." (робкий муравьеб)
Даже интересно, как долго они рыли подкоп. Неделя - не убедительно.
Несколько недель.
Вот более полная информация.
Придя к такому выводу, Георгий Константинович допустил ещё одну поспешность, а точнее сказать — ошибку, причём самую элементарную, приведшую к скверным последствиям. За лаврами, что ли, погнался? Не позаботившись усилить 50-ю армию, не подкрепив её артиллерией, не обеспечив авиационной поддержки, приказал генералу Болдину немедленно нанести удар по немцам в районе Зайцевой горы, захватить эту господствующую высоту, соединиться с Беловым, обеспечить проход к нему второго состава корпуса, а затем прочно удерживать коридор.
Неожиданной, совершенно неподготовленной была эта операция, и место для неё, на мой взгляд, выбрано было весьма неудачно. Конечно, Зайцева гора господствует над окружающей местностью, кто владеет этой высотой с отметкой 269,8, тот контролирует значительный участок Варшавского шоссе и территорию километров на десять окрест. Это в одинаковой степени понимали как и мы, так и немцы. Бои здесь шли с февраля, обе стороны сосредоточили значительные силы. Немцам-то было легче, они зарылись в землю, укрепились и оборонялись. А наши штурмовали, атаковали в лоб, с бессмысленным упрямством, неся большие потери. Эту возвышенность солдаты окрестили Чёртовой горой, и никак не следовало бы прокладывать коридор к Белову именно здесь. Ударить бы километрах в двадцати от горы, где у немцев меньше сил, где нет укреплений, где леса способствуют скрытому передвижению. Так нет же, понесло опять на эту возвышенность.
Возле Чёртовой-Зайцевой горы развернулся долгий изнурительный бой. Войскам 50-й армии удалось, наконец, штурмом взять господствующую высоту, но на этом армия и выдохлась. Части Белова пробивались в этот район с запада. Всего два километра отделяли кавалеристов от пехоты. Всего два! Ещё бы усилие, ещё бы дивизию сюда — и кольцо было бы разорвано, важный замысел был бы осуществлён. Но у Болдина резервов не имелось, командование фронта о наращивании удара позаботиться не успело. А немцы бросили к месту прорыва авиацию, спешно подтянули танки, мотопехоту. Зайцеву гору пришлось оставить.
(Ох, уж эта досадившая нам гора, долго стоявшая непреодолимой преградой перед 50-й армией. Захватывали её, отдавали… Склоны были обильно политы кровью. В конце концов командарм Болдин решил поступить с ней, как Иван Грозный с укреплённым кремлём при осаде Казани: сделать подкоп и взорвать. Со всей армии собрали бывших шахтёров, заложили колодец глубиной в 6 метров и повели тоннель высотой 110 и шириной 70 сантиметров. Трудились круглосуточно несколько недель. Под немецкие позиции был заложен заряд из 9 тонн взрывчатки, усиленный большим количеством противотанковых мин. Утром 4 октября 1942 года Зайцева гора взлетела в воздух вместе с вражескими укреплениями. Взрыв был настолько силён, что в радиусе нескольких километров сдетонировали все минные поля. Опорный пункт противника перестал существовать.)
Валерий-М
31.05.2011, 18:10
Вот более полная информация.
Откуда информация? Очень подозрительно. Совершенно не в духе Жукова.
Кирилл Юдин
31.05.2011, 18:11
Охотник, всё хочу найти источник. Не подскажете?
Кирилл Юдин
31.05.2011, 18:24
В общем высянил. Эта высота 269,8 была не совсем крепость, а по-сути один ДОТ. Рыли 400 метров 40 дней и ночей.
Охотник, всё хочу найти источник. Не подскажете?
Владимир Успенский. "Тайный советник вождя"
НЕОБХОДИМОЕ ПОЯСНЕНИЕ АВТОРА
Книга эта серьезна, сложна, в чем-то даже противоречива на первый взгляд, поэтому читателю придется смириться с некоторыми авторскими пояснениями.
Когда вышел в свет мой роман-эпопея "Неизвестные солдаты", самый уважаемый наш современный литератор Михаил Александрович Шолохов дал мне рекомендацию для вступления в Союз писателей СССР. Потом мы обменивались письмами, телеграммами.
Я отправил своему Учителю большое послание, в котором весьма нелестно отзывался о мемуарах генерала С. М. Штеменко "Генеральный штаб в годы войны", упрекал автора не столько в фактических огрехах, сколько в стремлении всеми силами скрыть ошибки, просчеты И. В. Сталина и свои собственные. Ради этого генерал использовал малопочтенные способы: умалчивание, передержку, однобокий показ людей и событий. И говорилось в моем послании, что к каким бы ухищрениям ни прибегал Штеменко, а правда только одна, рано или поздно все тайное станет явным.
Резкое было письмо.
А Михаил Александрович ответил мне так:
"Дорогой Успенский!
Правда-то одна, но ее нет ни в рецензируемой тобой книге, ни в самой рецензии… С одной стороны — желание обелить, с другой очернить.
Я вовсе не за «золотую» середочку, но холодная объективность нужна в обоих случаях. В одном только ты прав: книга Штеменко рассчитана на обывателя (в том числе и военного), и очень жаль, что автор висел над редакторами, а не наоборот!
Обнимаю. М. Шолохов.
21.4.69 г. Вешенская."
Вот тогда и созрело у меня решение с "холодной объективностью" разобраться в том, что связано с жизнью и деятельностью выдающегося человека нашей эпохи — Иосифа Виссарионовича Сталина. Ну и взялся за это.
Мне было трудно, очень трудно, особенно в то время, которое называем теперь периодом застоя, когда все, что было связано с именем Сталина, хранилось за семью печатями, когда сам писательский интерес к этой теме вызывал раздражение и подозрение властей предержащих. Работал я без всякой моральной и материальной поддержки, на свой страх и риск, ради дела отказывая себе во многом. Разыскивал, собирал почти исчезнувшие крупицы прошлого, сопоставлял их, обдумывал, пускался на всякие ухищрения, чтобы добыть необходимые материалы.
Помог случай. А может быть, и не случай, а закономерность. Давно известно: когда очень хочешь, когда неотвратимо хочешь и стремишься к чему-либо, тебе поможет даже враг. И уж тем более помогут друзья, единомышленники.
Я искал нужные мне сведения, нужных людей, а в то же время кто-то искал и меня.
Романист
31.05.2011, 19:17
Жанр "Цитадели" определить невозможно. Эклектика какая-то.
Истории про войну, на основе потоков сознания метра,
объединенные общими героями,
отягощенные историческими байками, цитатами,
благими намерениями, бюджетом и запредельным присутствием автора.
Лучше не скажешь. Посмотрел, увлекшись дискуссией. Кое-где мелодраматическая слеза прошибала, кое-где кусочки войны промелькнули... Очень смелая сцена, когда бывший муж имел бывшую жену над головой (на втором этаже) настоящего мужа и бывшего любовника, и всех ее родственников. Крепость взял одной пулей снайпер. Палки не пригодились. Тоже неожиданный поворот.
В общем - классно. Хорошо что Никита не подорвался на мине, значит, еще какое-нибудь кино посмотрим.
Валерий-М
31.05.2011, 19:48
Владимир Успенский. "Тайный советник вождя"
У меня сейчас времени нет перепроверить по другим более серьезным источникам, но мои сомнения еще больше укрепились. Похоже, что история про подкоп - легенда.
По-моему, пиперец, который, дожив до седых мудей, жжет муравейники - реальный черт в вате.
Powered by vBulletin