Просмотр полной версии : Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
Кирилл Юдин
31.05.2011, 20:32
Похоже, что история про подкоп - легенда. Не знаю, но вот:
http://feldjager.narod.ru/zgora2.files/vysota.htm
http://talks.guns.ru/forum/99/450993.html
Кирилл Юдин
31.05.2011, 20:33
По-моему, пиперец, который, дожив до седых мудей, жжет муравейники - реальный черт в вате. Это Вы о чём, собственно?
Это Вы о чём, собственно?
Странный вопрос.
"Говорят, Сталин любил жечь муравейники..." (робкий муравьеб)
:angel:
Новые данные о злодеяниях товарища Сталина - он репрессировал насекомых. Муравейники сжигал... А что делать? Скучно же! :haha:
Кирилл Юдин
31.05.2011, 21:15
"Говорят, Сталин любил жечь муравейники..." Кто говорит? Я вот открою серкет. В прошлом году дачу купил. Одна из самых больших проблем - муравьи, которые, кстати, тлю разносят по всему саду. Глядя на меня со стороны, как я разорял муравейники тоже много чего можно понаписать про умственные способности или вообще психическое сотояние. А если ещё и цель - накопать нечто такое-этакое, так и вовсе можно расстараться.
Поэтому я задаю этот прямой вопрос: что это за цитата?
Странный вопрос. Ничего странного.
Валерий-М
31.05.2011, 21:16
Не знаю, но вот:
http://feldjager.narod.ru/zgora2.files/vysota.htm
http://talks.guns.ru/forum/99/450993.html
Любопытно. Смущает только, что на схеме, что висит в музее, в правом нижнем углу дана история подкопа под заголовком "легенда".
А в целом, описание более реалистичное.
После года попыток взять высоту в лоб...
После категоричного требования Жукова продолжать атаки..
Тоннель 200 метров...
Как освобожусь, поинтересуюсь у знакомого историка.
Кирилл Юдин
31.05.2011, 21:18
Новые данные о злодеяниях товарища Сталина - он репрессировал насекомых. Вот знаете, я никогда не питал симпатий к Сталину. Хотя попытки разобраться в его личности, не лубочно выкрашенной, а реальной, делал.
Но вот чем больше слышу о нём гадостей, тем больше склоняюсь, что его реально-таки оклеветали. Потому что начинаешь проверять - 90% какая-то чушь и вымысел.
Кирилл Юдин
31.05.2011, 21:24
Смущает только, что на схеме, что висит в музее, в правом нижнем углу дана история подкопа под заголовком "легенда". Есть версия, что это условное название такое. Допустим так назвали теоретическую подготовку к этим действиям.
Смущает то, что как-то всёравно неубедительно - слишком мало реальных доказательств, да и упоминаний о столь невероятной и грандиозной операции нигде в достойных источниках нет. Даже при запросах о "Зайцевой Горе". А ведь должно быть на первой же стренице, по идее.
Одна из самых больших проблем - муравьи, которые, кстати, тлю разносят по всему саду.
Имеются в виду лесные муравейники.
Кто говорит?
Духи умерших муравьев.
Вот знаете, я никогда не питал симпатий к Сталину. Хотя попытки разобраться в его личности, не лубочно выкрашенной, а реальной, делал.
Но вот чем больше слышу о нём гадостей, тем больше склоняюсь, что его реально-таки оклеветали. Потому что начинаешь проверять - 90% какая-то чушь и вымысел.
А я после «Предстояния». Кстати, ведь западная пресса не просто так писала что УС – это гимн Сталину. Т.е. благодаря Михалкову (неожиданно получился обратный результат) появилось еще больше людей, которым уже «невмоготу» слушать и смотреть бредятину и клевету в адрес Сталина.
Кирилл, в другой ветке я интервью американского профессора, автора книги "Антисталинская подлость" запостила. Он очень правильно объясняет - почему Сталин им поперек горла стоит.
Кирилл Юдин
31.05.2011, 22:16
Имеются в виду лесные муравейники. Это ничего не меняет, что это за информация, из какого источника, в каком контексте сказано/написано? Не серьёзно как-то совсем. Если это просто стёб, то в Цитадели постебались ещё круче - реально невменемый маньяк из комикса о Бэтмэне.
Кирилл Юдин
31.05.2011, 22:19
Кирилл, в другой ветке я интервью американского профессора, автора книги "Антисталинская подлость" запостила. Он очень правильно объясняет - почему Сталин им поперек горла стоит. Я читал, но там как-то всё вокруг да около.
Кстати, ведь западная пресса не просто так писала что УС – это гимн Сталину. А Вы видели эту тстью? Я видел, но там был совершенно другой контекст и слова "гимн" не было вовсе. Полагаю речь не о ней, но о какой тогда? Почему нет ни одной цитаты из этой статьи, хотя упоминания о том, что в Ле Монд онавышла есть везде? У меня есть подозрения, что статьи такой не было вовсе. Может даже это ловкий ход, чтобы был аргумент против упрёков в демонизации Сталина в фильме.
А Вы видели эту тстью? Я видел, но там был совершенно другой контекст и слова "гимн" не было вовсе. Полагаю речь не о ней, но о какой тогда? Почему нет ни одной цитаты из этой статьи, хотя упоминания о том, что в Ле Монд онавышла есть везде? У меня есть подозрения, что статьи такой не было вовсе. Может даже это ловкий ход, чтобы был аргумент против упрёков в демонизации Сталина в фильме.
Я не видела статью.
В любом случае всерьез и в прямом смысле назвать это кино гимном Сталину может только сумасшедший. Вот я и решила, что имеется в виду обратный эффект.
А обратный эффект получился-таки!
Кирилл Юдин
31.05.2011, 23:10
А обратный эффект получился-таки! Во всяком случае, после "Цитадели", где с образом Сталина (и не только) явный перебор, который не заметить и оправдать никакими художественными приёмами и драматургическими допущениями невозможно, теперь с особой осторожностью и недоверием читаешь всё, что о нём пишут. Хочется всё же отделять персонажа комикса, от реальной исторической фигуры.
Вообще, если расссматривать УС-2, как тонкую пародию на освещение тех событий нуворишами-либералами, то фильм даже очень удачный. Комедия абсурда.
Вообще, если расссматривать УС-2, как тонкую пародию на освещение тех событий нуворишами-либералами, то фильм даже очень удачный. Комедия абсурда.
У меня даже мысль мелькнула - Михалков стебется над дерьмократской идеологической машиной... и пропагандой...:)
Это ничего не меняет, что это за информация, из какого источника?
Из источника народной мудрости.
Охотник, всё хочу найти источник. Не подскажете?
Успенский. "Тайный советник вождя".
В поисковике найдёте легко. Очень интересные мемуары.
Кирилл Юдин
01.06.2011, 09:24
Из источника народной мудрости. То есть ниоткуда. Ясно.
Очень интересные мемуары. Другое дело, правда ли там написана. Ну, если обратится к истоку вопроса в данной ветке, то сути дела это не менят ни при каком раскладе - взрыв Циатедели в УС-" - полный бред.
Другое дело, правда ли там написана
Верить или не верить собеседнику - дело каждого. Абсолютной правды нет ни в одних мемуарах. Ни у Жукова, ни у Рокосовского, ни у Гудериана и т. д. Над всяким документом думать надо.
Кирилл Юдин
01.06.2011, 10:58
Абсолютной правды нет ни в одних мемуарах. Я конкретно о подкопе - слишком уж непонятная история. Тут не вопрос интерпретаций, а самого факта.
Я конкретно о подкопе - слишком уж непонятная история.
Думаю - это правда. В Первую мировую данный тактический приём применялся..., вот, только, не знаю, насколько успешно. Командарм Болдин от отчаяния вполне мог пойти на это. Почему был достигнут успех от столь примитивного способа? Наверное потому, что противник никак не предполагал. Потом, времени было предостаточно. Да и Жуков был самодур тот ещё. Приказал - умри, а сделай. Болдину деваться было некуда. Сил нет, а высоту надо брать.
К тому же, выдумать про этот подрыв не вижу смысла. А вот, чтобы упрятать его в истории, считаю, определённый смысл в то время был. Зачем выставлять на показ устаревшие тактические способы, которые в какой то мере дискредитируют Красную Армию? Да и сама операция по соединению с частями Белова не удалась, а о провалах забывают с охотой.
Кирилл Юдин
01.06.2011, 17:26
Наверное потому, что противник никак не предполагал. А хоть и предполагал бы, а что бы он сделал?
Да и Жуков был самодур тот ещё. Приказал - умри, а сделай. Почему самодур? "Это армия, сынок." :)
которые в какой то мере дискредитируют Красную Армию? Чем же? Класть людей впустую - не дискредитирует, а оригинальным способо победить - дискредитирует? Судя по рассказам, высоту больше года взять не могли, а тут за 40 дней проблему решили. Этим гордиться надо. Если это не легенда всё ж.
К тому же, выдумать про этот подрыв не вижу смысла. Ну а зачем люди вообще сочинают разные небылицы?
Вячеслав Киреев
01.06.2011, 17:51
Вот, нашел фильм. Русское название "Ниже холма 60".
К 1916 году Первая мировая война достигла патовой ситуации. Линия фронта протянулась от Ламанша до Швейцарских Альп. Погибли миллион людей. В попытке что-то изменить шахтеры, гражданские люди спустились в тоннели под расположением врага. Началась тайная, безмолвная, подземная война… Фильм основан на реальных событиях.
Валерий-М
01.06.2011, 18:53
Вот, нашел фильм. Русское название "Ниже холма 60".
Про первую мировую охотно верю. Там и отношение к людям было несколько иное, и война была позиционная.
А тут год людей в лоб на пулеметы гоняли, высота переходила из рук в руки, и вдруг стали солдат жалеть.
К тому же высота эта не главная, и каких-то особых преимуществ или перспектив не дает.
Ее и отбили немцы сразу.
В общем, это образ мышления 19 века. В советских уставах такого способа взятия ДОТа нет.
Валерий-М
01.06.2011, 18:56
А хоть и предполагал бы, а что бы он сделал?
Контрмеры известны из средних веков. Ведут встречный ход.
Кирилл Юдин
01.06.2011, 22:32
Контрмеры известны из средних веков. Ведут встречный ход. :happy: и что? На метр промахнулись и всё - прошли мимо. Да и вообще там куча проблем.
Валерий-М
01.06.2011, 22:59
и что? На метр промахнулись и всё - прошли мимо. Да и вообще там куча проблем.
Не все так просто. Почитайте. Там целая наука. На слух определяли в каком направлении копать. Заводили свой заряд и подрывали. Довольно эффективная тактика.
[quote=Кирилл Юдин;341352]Почему самодур? "Это армия, сынок."
Согласен. В принципе так и должно быть. Но полководец обязан своевременно увидеть, что операция идёт в провал, и остановить её, либо перенацелить её. Жуков, в силу своего характера, данной чертой не обладал. От начала, до конца он шёл на пролом, потому и потери у него всегда были большие.
А тут год людей в лоб на пулеметы гоняли, высота переходила из рук в руки, и вдруг стали солдат жалеть.
Почему вдруг? Думаю, и не в жалости тут дело. Просто получилось, как в поговорке - хорошая мысля приходит опосля. От безысходности взялись за нетрадиционный способ, и получилось. Кстати, в жизни довольно часто так происходит.
Кирилл Юдин
02.06.2011, 10:08
Не все так просто. Почитайте. Там целая наука. Я об этом и речь веду. В дотах не предусмотрена вся необходимая техника для рыться шахт. ОДно дело - осаждённый город. Другое - дот.
сэр Сергей
02.06.2011, 14:28
Валерий-М,
Про первую мировую охотно верю. Там и отношение к людям было несколько иное, и война была позиционная. А тут год людей в лоб на пулеметы гоняли, высота переходила из рук в руки, и вдруг стали солдат жалеть.
Так в 1-ю мировую, как раз, в лоб на пулемты и ходили. Позиционный тупик называется. Средства обороны превзошли средства наступления.
Люсяндра
07.06.2011, 12:30
Посмотрела, наконец, Предстояние.
Фильм потрясающий - настоящее Великое кино о Великой войне.
Кирилл Юдин
07.06.2011, 15:59
Фильм потрясающий - настоящее Великое кино о Великой войне. А "Лада Калина" - лучший автомобиль всех времён и народов.:happy:
Хрен с ним, допустим мы все (кто не оценил сие творение) дураки и в кино ничерта не понимаем, пусть будет - великое. Но объясните, о какой "великой войне" идёт речь? О противостоянии хоббитов Мордору?
Скорее люди, которые не способны создать ничего круче "Лады Калины" будут всегда обсирать то, до чего никогда не дорастут...и что самое главное, они даже этого никогда не поймут..а вонять будут..да.:)
Кирилл Юдин
07.06.2011, 20:01
Скорее люди, которые не способны создать ничего круче "Лады Калины" будут всегда обсирать то, до чего никогда не дорастут... Это всё пустой трёп. Вопрос был задан конкретный: о какой "Великой войне" фильм "Предстояние" и "Цитадель"?
Может ответ на этот простой вопрос разрешит все противоречия.
Кирилл Юдин
07.06.2011, 20:12
и что самое главное, они даже этого никогда не поймут Да пипец бином Ньютона.:happy:
Фильм потрясающий - настоящее Великое кино о Великой войне.
Когда изучите эту Великую войну, поймёте, что заблуждались.
Пауль Чернов
08.06.2011, 09:50
Скажу пару слов про "Предстояние" ("Цитадель" не видел, боюсь за свою хрупкую психику :happy:)
Фильм, безотносительно к личности автора, отличный.
Но, как правильно подметил Кирилл, возникает вопрос:
Но объясните, о какой "великой войне" идёт речь?
Тут нужно, для начала, чётко понять одну вещь -
Объективный фильм о войне невозможен просто потому, что война - это такое место, где нормальные, в общем-то, люди, превращают друг друга в фарш - без всякой личной вражды друг к другу, подчиняясь приказам тех, кто в мирное время должен был бы сидеть в психбольнице
Поэтому, говоря о "фильме про войну" мы неизбежно говорим о пропагандистском мифе, в той или иной форме. СССР в своё время построил отличный, железобетонный миф, впариваемый каждому советскому человеку с детского сада и до самой смерти. Как и полагается мифу, этот миф о многом врал и умалчивал. Он не говорил о миллионах дезертиров в первые дни войны, он не говорил о том, какими способами было обеспечено выполнение приказа "Не шагу назад!", он не говорил о миллионной армии Власова, и так далее. В то же время, как миф, этот миф был прекрасен - в основном потому, что его целью было вызвать гордость за свою страну и своих предков.
После краха СССР, от советского мифа, ест-но, пришлось отказаться. Появились либеральные мини-мифы - о мужественных "штрафниках", выигравших войну и мешавших им злых НКВД-никах, например, о злодее Сталине и "мяснике" Жукове, и т.д., т.п. Всем эти мифам остро не хватало системности и хоть какой-то связи с реальным миром. И вот тут, на 19-м году отсутствия СССР, появляется Михалков Н.С., осмелившийся связать все эти мини-мифы воедино, и создать на их основе нечто цельное. Его "Великое кино о Великой войне" - это манифест новой мифологии, которая планируется как замена порядком обветшалой советской.
В принципе, попытка засчитана. Фильм-то ведь (я всё ещё про "Предстояние"), действительно, хороший. Отлично снят, продуман, цепляет. В нём видны люди и видно ощущение войны.
К сожалению, в нём при этом видна и личность автора, не стесняющегося прогибать реальность под себя и последовательно внедряющего триаду "православие-самодержавие-народность", с упором на первое. В результате, как многие уже правильно упомянули, получился фильм в жанре "фэнтэзи". Само по себе это не плохо - несколько неестественно, конечно, но всё равно терпимо.
Проблема фильма (и его низких сборов) не в том, что он плохой. Проблема в том, что фильм, снятый в новой мифологии, пытаются смотреть носители старой мифологии, и, естественно, они его никогда не примут. Это фильм не для них, а для их потомков.
Сам Михалков, кстати, понимает это лучше всех:
«Я не вижу в этом катастрофы, тем более, что совершенно уверен, что вот этот новый взгляд на войну необычен, он раздражает, но, уверяю вас, что за этим новым взглядом нашим, которым мы смотрим на происходящее, очень большой, я бы сказал, огромный пласт нашего будущего кинематографа и переоценок ценностей, к которым мы уже привыкли»
«Цитадель» – фильм для будущих поколений
Ярослав Косинов
08.06.2011, 10:09
Посмотрел "Предстояние". По-моему отличное кино. Эпизод с крещением на мине так вообще считаю находкой - очень кинематографичное решение с замечательно читающимся подтекстом. Последняя мизансцена с "сиськами" почти картина средневековой мадонны - по-моему очень высокохудожественно сделано и с каким-то интересным прочтением (интерпретацией). Все эпизоды с курсантами - просто замечательные. Очень понравилось, как все истории увязываются друг с другом, как закольцовываются, как мелкие детали работают на сюжет и общее настроение фильма - взять те же ключи от минской квартиры. Очень много в фильме именно потрясающих визуальных решений.
Да, после "Иди и смотри" эпизод с подожжёной деревней выглядит не так сильно и немного вторично. Пожалуй единственный эпизод, который на мой взгляд не до конца продуман-переработан-синтерпретирован по-своему, чего-то лично мне не хватило, но опять же - только потому, что уже снят в 1985-ом "Иди и смотри". Поэтому сразу возникают мощные аллюзии и сравнения.
Да, есть такой момент - я заметил два (солдат на корабле, выстреливший в самолёт, и курсант, воткнувший штык в танк) - что иногда действия русских выглядят немного мягко скажем дебильно. Но при всей истории понятно, что хотел показать этим автор - что на войне большие трагедии могут произойти из-за какой-то маленькой случайности. Может быть действительно можно придумать было поступки героев так ,чтобы они выглядели случайностью, а не несдержанностью - возможно эффект был бы сильнее и вызывал бы меньше споров. Но в данных поступках, как они показаны, чувствуется характер персонажей, что уже достойно уважения. Да, я не могу сочувствовать дебилу, который не выдержал и выстрелил в лётчика, подвергнув смерти весь корабль, но я могу его понять - ну такой вот он персонаж. Понять могу, принять нет. Тут сложно судить - действительно ли такой смысл вкладывался, или нет, или это недоработка. Но допускаю, что могло быть и такое - "мы маленькие, но гордые птички" - характеры бывают всякие и принципы жизненные у людей тоже. Тем лучше - получилось передать какую-то свою субъективную правду значит, которая не обязательно должна быть всем приятна и всеми принята.
Поэтому для меня лично плюсы перевесили все минусы.
Андрей Бам
08.06.2011, 10:57
триаду "православие-самодержавие-народность"
Это уже начинает раздражать. Сначала Кирилл Юдин, потом вы. В чем проблема? Священник не мог крестить на мине? Бомба не могла взорваться в церкви? Цепляться надо не к событиям, а к тому, как они реализованы и вписываются ли в общий контекст фильма.
А реализованы они на достойном уровне.
В результате, как многие уже правильно упомянули, получился фильм в жанре "фэнтэзи"
Вовсе не поэтому. А потому что
Очень много в фильме именно потрясающих визуальных решений.
Нарратор
08.06.2011, 11:11
как мелкие детали работают на сюжет и общее настроение фильма - взять те же ключи от минской квартиры.
А что у нас с ключами от минской квартиры?
Это ж заезженный и затёртый штамп: если персонаж, сидя в окопе мечтает, как будет жить после войны - значит, скоро он будет убит.
Ярослав Косинов
08.06.2011, 11:29
А что у нас с ключами от минской квартиры?
Это ж заезженный и затёртый штамп: если персонаж, сидя в окопе мечтает, как будет жить после войны - значит, скоро он будет убит.
Может быть. Просто, видимо, я не так много видел фильмов о войне, где герои о квартире в окопах мечтали. :)
Мне импонировало, как эта история закончилась - а именно, визуально - просто ключи на просто гусенице от танка - и всё понятно без слов и действий, в лучших традициях немого кино. И для меня это показатель, что люди на площадке и в подготовительный период ДУМАЛИ - как это рассказать, как показать, какой найти киношный ход, который бы выполнил художественную задачу и вызвал необходимые эмоции. И данная маленькая история маленького персонажа закончилась так, что не вызывает сомнений. Т.е. решена верно.
На мой вкус, конечно.
P.S. И опять же для кино важно показать не только ЧТО, но и КАК. Может он и умрёт ,мечтая о квартире, может и нет. Но если умрёт, то как это произойдёт, как нам об этом сообщат. Вот в этом случае точно не должно быть штампов.
где нормальные, в общем-то, люди, превращают друг друга в фарш - без всякой личной вражды друг к другу, подчиняясь приказам тех, кто в мирное время должен был бы сидеть в психбольнице
Точно! На дверях психлечебниц крупными буквами было написано «Все ушли на фронт!» По закону военного времени, все психбольницы были закрыты, а пациенты, особенно буйные были направлены на службу в Генштаб и комсостав. :happy:
железобетонный миф, впариваемый каждому советскому человеку с детского сада и до самой смерти. Как и полагается мифу, этот миф о многом врал и умалчивал.
При этом в стране почти в каждой семье несколько человек воевало. Но они естественно ничего про войну не знали, откуда им знать, правду-то от них умалчивали. :haha:
Может быть. Просто, видимо, я не так много видел фильмов о войне, где герои о квартире в окопах мечтали..........
Всё это уже было до Михалкова тысячу раз показано... Новаторство Михалкова в том, что героических Кремлевских курсантов он смешал с дерьмом, показав их совершеннейшими дебилами...
...люди, которые не способны создать ничего круче "Лады Калины" будут всегда обсирать то, до чего никогда не дорастут...и что самое главное, они даже этого никогда не поймут..а вонять будут..да. Как же вы правы! Совершенно справедливая характеристика либерастов и дерьмократов. :angel:
Ярослав Косинов
08.06.2011, 12:58
Новаторство Михалкова в том, что героических Кремлевских курсантов он смешал с дерьмом, показав их совершеннейшими дебилами...
Мне так не показалось. За исключением штыка, воткнутого в танк. Все остальные действия вызывали сопереживание и не казались дебильными. Вообще не понимаю, как ТАК можно понять то, что было показано на экране. Я про "смешал с дерьмом".
Андрей Бам
08.06.2011, 13:32
За исключением штыка, воткнутого в танк
По-моему, яркий образ. Вообще странно обсуждать поведение человека в стрессовой ситуации.
Ярослав Косинов
08.06.2011, 13:42
По-моему, яркий образ. Вообще странно обсуждать поведение человека в стрессовой ситуации.
Образ безусловно яркий и ситуация, конечно, стрессовая. Но ведь не до такой же степени он в прострации, чтобы оказаться под гусеницами танка? Он не ранен, ноги у него не отбиты, силы есть. Он мог отбежать в сторону, мог залезть на танк, да всё что угодно. Вполне допускаю, что его застрелили, но этот момент вырезали при монтаже, а в фильм вошёл уже кусочек, как по нему другой танк проехался. В итоге смотрится, как смотрится, необоснованно и по-тупому. Но опять же повторюсь - это всего лишь маленький эпизодик, который я заметил и который мне не нравится. Сам образ вполне понятен. И второй эпизод - это выстрел на корабле. Тоже образ понятен, но лично мне неприятен, как и большинству, думаю.
Всё остальное мне понравилось.
сэр Сергей
08.06.2011, 14:09
Пауль Чернов,
Объективный фильм о войне невозможен просто потому, что война - это такое место, где нормальные, в общем-то, люди, превращают друг друга в фарш - без всякой личной вражды друг к другу, подчиняясь приказам тех, кто в мирное время должен был бы сидеть в психбольнице
Вот с этим вашим утверждением можно согласиться. но лишь, отчасти.
Кино, как всякое искусство, априори субъективно. Действительно, кино о войне (в смысле объективности), это, прежде всего, позиция авторов и определенные идеологические установки. И ничего с этим не поделаешь. Но...
Но, при чем здесь ваше - "превращают друг друга в фарш - без всякой личной вражды друг к другу"?
Это неправда. Неправда, прежде всего относительно ВОВ. Немцев именно ненавидели. И у этой ненависти была объективная основа - военные преступления СС, Вермахта, оккупационной администрации.
Но, кроме того, врага всегда свойственно ненавидеть, даже по чисто психологическим причинам ониубивают товарищей и друзей.
Эмоцонаьная составляющая боевых действий всегда присутствует.
Что касается "подчиняясь приказам тех, кто в мирное время должен был бы сидеть в психбольнице", это тоже не верно.
Командование - в сущности, такие же солдаты, как и рядовые, а политическое руководство действует, просто, прагматично.
Это надо понимать, даже при ненависти к самому явлению "Война". Психиатрия тут не при чем.
Относительно же войны вообще, в восприятии, то какая тут объективность?
Есть "хорошие парни" - наши и "плохие парни" - враги - это усредненно, без всякой идеологии.
Вопрос - Почему объективность, это непременно делание из "плохих парней" "хороших"?
И, если нет, то, в чем, по вашему, может быть выражена объективность в художественном произведении?
Или, по вашему, "Живые и мертвые" - необъективный фильм о ВОВ?
СССР в своё время построил отличный, железобетонный миф, впариваемый каждому советскому человеку с детского сада и до самой смерти. Как и полагается мифу, этот миф о многом врал и умалчивал.
Это, снова, всего лишь, ваше личное отношение к проблеме, к сожалению. немного отравленное либерализмом. Советскую историографию можно и нужно критиковать за, действительно, некторую лакировку и умалчивание "неприятных" фактов, излишнюю пафосность но в целом, советскую историографию нельзя обвинять во лжи. Это факт, который, вы должны признать. если претендуете на объективность.
Кроме того, каждый народ имеет право на свой национальный миф, выраженный, в том числе и в кинематографе.
Это только история как наука про "Ейне колонне марширт...", а объективность в искусстве - иная категория.
сэр Сергей
08.06.2011, 14:12
Ярослав Косинов,
Все остальные действия вызывали сопереживание и не казались дебильными.
А эпизод с кораблем, вам не показался... Нет?
Ярослав Косинов
08.06.2011, 14:33
Ярослав Косинов,
А эпизод с кораблем, вам не показался... Нет?
я уже написал про него выше.
сэр Сергей
08.06.2011, 14:39
Ярослав Косинов,
я уже написал про него выше.
Вы писали, что он вам понятен. Вы, довольно подробно пишите о том, что, собственно, вам понятно.
Вы не могли бы сделать любезность, и написать, почему он показался вам правдоподобным и, что, собственно, вам понятно.
P.S. Это не оскорбление и не ради того, чтобы просто поругаться с вами. Ваша позиция не совпадает с моей и, поэтому, она мне интересна.
Ярослав Косинов
08.06.2011, 14:46
Ярослав Косинов,
Вы писали, что он вам понятен. Вы, довольно подробно пишите о том, что, собственно, вам понятно.
Вы не могли бы сделать любезность, и написать, почему он показался вам правдоподобным и, что, собственно, вам понятно.
P.S. Это не оскорбление и не ради того, чтобы просто поругаться с вами. Ваша позиция не совпадает с моей и, поэтому, она мне интересна.
Я написал, что мне понятен поступок солдата, выстрелившего в лётчика, но я его не одобряю. Т.е. по моему мнению выбор представленного персонажа таков - не пристало ему смотреть на хулиганющую фашистскую жопу, гордость и честь превыше. Он поставил это выше жизней людей на палубе. Поступок отвратительный. Мысль тем не менее автора понятна - на войне трагедия может произойти по какой-нибудь глупости. Почему решили взять именно такую глупость, мне не понятно, но такая глупость, наверное тоже имеет право быть. Были ли такие случаи на войне - не знаю. Может и были. Конечно, было бы сильнее и правильнее показать именно случайный выстрел, который привёл к трагедии. Но автор хотел вот так и к этому вёл, указав в предыдущие минуты на то, как солдат нащупывает под простынёй свою винтовку. Почему он хотел так - лучше у него спросить. Возможно я что-то недопонял с его посылом-подтекстом.
сэр Сергей
08.06.2011, 16:42
Уважаемый, Ярослав Косинов, прошу простить, что ответил не сразу - я на работе.
Давайте разберем. для начала, не эпизод, а ситуацию, с точки зрения достоверности.
Немцы беспощадно бомбили все, что движется по воде, причем, сразу и без предупреждения.
В первые же дни войны они разбомбили, почти все госпитальные, санитарные и санитарно-транспортные суда, которые не имели вооружения и несли опознавательные знаки в виде красного креста на палубах и бортах.
Этот печальный факт заставил, в последствие, конвоировать такие суда.
Да, вооруженое сопротивление под прикрытием красного креста, давало формальное право атаковать... Но, в обязанности командира и офицерского состава, как раз, входило недопущение подобного.
Кстати, такого и не было. Немцы просто бомбили и торпедировали беззащитные суда - это установленные факты военных престплений, за что были осуждены высшие офицеры Кригсмарине и Люфтваффе.
Теперь, вернемся к эпизоду. Да, я с вами согласен. Мысль читается одназначно - из-за того, что персонаж стеляет в немецкий самолет, давая, тем самым, немцам формальный повод атаковать, гибнут ни в чем не повинные люди.
Понятно и неодобрение простой шалости и отвращение к защите чести в ущерб безопасности мирных граждан.
Но, этот эпизод вызывает возмущение, не тем, что он не соответствует исторической правде (хотя, как мы установили, действительно, не соответствует), а образной системой - немцы "просто шалили", а русские "защищали честь ни во что не ставя мирных граждан".
Вот почему, я говорю, что это ложь и клевета.
а русские "защищали честь ни во что не ставя мирных граждан"Не "русские", а один дол-еб. Не надо передергивать и пи-дить про то, чего в фильме не было.
хотя, как мы установилиПоменьше бы пиз-ли, побольше бы работали. А то... я на работе.Ага...заметно. РаботничеГ:) У меня такое ощущение, что вы в интернете работаете...вернее на форумах "умничаете"...сутками. Как на форум не зайдешь. Он тут, как тут...:) Человек- википедия, мля.
Как на форум не зайдешь. Он тут, как тут... Человек- википедия
И еще я, человек-прокрастинация. :)
Ты чего злой такой? Жизнь прекрасна. Мне сегодня сон приснился: чел с бороденкой в церкви на фано лабает блюз и вербализирует при этом следующий текст: "Пока вы спали, сложная система связала нас с поездом в космосе".
Вот какая после этого работа?
Ты чего злой такой? Жизнь прекрасна. Мне сегодня сон приснился...Вот и я...спросонья:)я, человек-прокрастинация.Это как раз понятно. Без прокрастинации, в нашем деле, по-моему, свихнуться можно:)
Ярослав Косинов
08.06.2011, 17:46
Но, этот эпизод вызывает возмущение, не тем, что он не соответствует исторической правде (хотя, как мы установили, действительно, не соответствует), а образной системой - немцы "просто шалили", а русские "защищали честь ни во что не ставя мирных граждан".
Вот почему, я говорю, что это ложь и клевета.
Всё-таки речь идёт об одном конкретном солдате. Одном конкретном случае. Не логично обобщать его на всех русских, всех немцев, все дни войны и все подобные суда. Вполне, кстати, допускаю, что в самом-самом начале войны немцы могли и не бомбить суда с красным крестом. Но 100% не уверен, поэтому спорить не буду. Да и кино это художественное, а не документальное.
Мне кажется, здесь нельзя применять понятие ложь и клевета, максимум, что можно сказать - немотивированность действия персонажа, спорный образ, провокационное решение сцены и т.д. Но уж прям ложь и клевета... Это имхо лишнее.
сэр Сергей
08.06.2011, 18:02
Ярослав Косинов,
Да и кино это художественное, а не документальное.
Вот, именно, потому, что катина не дкументальная
Не логично обобщать его на всех русских, всех немцев, все дни войны и все подобные суда.
Мы и говорим об обобщении. Документальный материал - это конкретные события, люди, факты, лежаие в основе художественного образа.
А игровое кино, тем более, эпическое - это типизация и архетипы.
Вот, почему, "ложь и клевета".
Мне кажется, здесь нельзя применять понятие ложь и клевета, максимум, что можно сказать - немотивированность действия персонажа, спорный образ, провокационное решение сцены и т.д. Но уж прям ложь и клевета... Это имхо лишнее.
Можно, конечно, остаться в рамках "чистого искусства".
Кстати, если на то пошло, действия персонажей впоне мотивированы. Другой вопрос - тема уж больно не простая - ВОВ.
И изображение немцев "рождественскими шалунами", а наших "ни во что не ставящими своих сограждан", это уже не просто "провокационное решение сцены".
Это подмена архетипов на прямо противоположные. Отсюда и конфликт восприятия.
Ярослав Косинов
08.06.2011, 18:48
Быть может.
он не говорил о том, какими способами было обеспечено выполнение приказа "Не шагу назад!",
Ошибаетесь. В фильме "Горячий снег" цена за "Ни шагу назад" чётко показана. За один день боя от артполка осталось всего отделение. Надо было выбивать танки, и они выбивали. Вспомните слова генерала - "Главное выбивать танки". И награды потом он раздавал со словами - "За подбитые танки".
Нарратор
08.06.2011, 21:33
Все остальные действия вызывали сопереживание и не казались дебильными.
А пушка, так установленная, что её расшибло первым же выстрелом? Неужто в училищах не учили правильно пушки ставить?
Кирилл Юдин
08.06.2011, 21:37
Тут нужно, для начала, чётко понять одну вещь - Объективный фильм о войне невозможен Объективно, всё это пустая болтовня.
СССР в своё время построил отличный, железобетонный миф, впариваемый каждому советскому человеку с детского сада и до самой смерти. Ну да, разумеется.
Его "Великое кино о Великой войне" - это манифест новой мифологии, которая планируется как замена порядком обветшалой советской. Это блевотина, а не манифест.
Но при всей истории понятно, что хотел показать этим автор - что на войне большие трагедии могут произойти из-за какой-то маленькой случайности. И для этого нужно было обязательно выдумывать супертупущие эпизоды? В этом гениальность - я понял.
Это фильм не для них, а для их потомков. Не приведи Господь, если наши потомки будут черпать представления о ВОВ по этому фильму.
«Цитадель» – фильм для будущих поколений Аж пойду свечку поставлю, чтобы этот пасквиль и нижайшую подлую ложь не воспринимали потомки, как "правду" о Великой Войне.
Эпизод с крещением на мине так вообще считаю находкой - очень кинематографичное решение с замечательно читающимся подтекстом. А, по-моему, это великая пошлость.
Очень много в фильме именно потрясающих визуальных решений. В "Трансформерах" круче.
Мне импонировало, как эта история закончилась - а именно, визуально - просто ключи на просто гусенице от танка - и всё понятно без слов и действий, в лучших традициях немого кино. Я рад за Вас - ну хоть какая-то реальная польза от этого кино. Но удивляет другое, как матёрые сценаристы восхищаются столь банальными приёмами, которые должны входить в арсенал выразительных средств любого кинодраматурга. Это же как "Отче наш". Восхищаться, словно это изобретение и величайшее достижение Михалкова, как минимум - смешно.
Вот если бы подобный приём использовал Ярослав Косинов в своём первом фильме - это было бы похвально без всяких. Принципиальную разницу улавливаете?
Кирилл Юдин
08.06.2011, 21:49
Мне так не показалось. За исключением штыка, воткнутого в танк. Все остальные действия вызывали сопереживание и не казались дебильными. Потому что Вы принадлежите к поколению, которое о Войне узнаёт впервые из таких вот фильмов. А ещё, потому что Вы не можете понять, насколько это на самом деле оскорбительно для кремлёвских курсантов (впрочем, в этом кино все советские люди так показаны - тупое пушечное мясо).
А представить это в принципе не сложно. Представьте, что Вы военный специалист высочайшего класса. Вы получаете невероятно серьёзное задание и выполняете его применяя смекалку и выучку. Делаете эту тяжелейшую работу ценой невероятных героических усилий даже лучше, чем это можно было представить...
А потом смотрите фильм про себя, где Вас можно лишь жалеть, как глупенького молокососа, попавшего в мясорубку и тупо там погибшего, как баран на бойне. Конечно Вас экранного будет жалко, но для Вас реального этот пасквиль будет сверх оскорбительным. Я не знаю, кем нужно быть, чтобы этого не понять. Вижу только одно оправдание - незнание того, КАК ЭТО БЫЛО на самом деле и неумение отличить реальную драму и трагедию от пошлой поделки и спекуляции.
Поэтому я и спрашиваю - о какой "Великой Войне" этот фильм? Одно совершенно точно - не о Великой Отечественной.
Кирилл Юдин
08.06.2011, 21:51
Неужто в училищах не учили правильно пушки ставить? Этих выпускников престижнейшего военного вуза страны, судя по фильму Михалкова, учили только ртом хлопать и строем ходить. Короче, не оскорбительный такой эпизод ваще ниразу. Их же ж жалко - это главное.
Ярослав Косинов
08.06.2011, 23:48
А пушка, так установленная, что её расшибло первым же выстрелом? Неужто в училищах не учили правильно пушки ставить?
Этого я не знаю. Я про пушки ничего не знаю. И большинство зрителей не знает. Поэтому я принял это как данность. Я не могу знать всего. Поэтому у меня эта деталь как бы и не вызвала праведного гнева. Я же только про свои ощущения писал.
Я рад за Вас - ну хоть какая-то реальная польза от этого кино. Но удивляет другое, как матёрые сценаристы восхищаются столь банальными приёмами, которые должны входить в арсенал выразительных средств любого кинодраматурга. Это же как "Отче наш". Восхищаться, словно это изобретение и величайшее достижение Михалкова, как минимум - смешно.
Вот если бы подобный приём использовал Ярослав Косинов в своём первом фильме - это было бы похвально без всяких. Принципиальную разницу улавливаете?
Я на это могу только сказать, что когда смотришь нашу кино и тв-продукцию (а я сейчас очень много её смотрю, чтобы быть в курсе чего и как), то после неё РАДУЕШЬСЯ, что хоть кто-то помнит про то, что такое визуальные приёмы. Вот правда. Я не говорю, что это великое и гениальное изобретение Михалкова в этом фильме, но оно есть и вот лично меня это радует. Потому что в большинстве случаев этого просто тупо не бывает. Так, что не знаю в чью там палитру и арсенал эти средства входят.
Но я сам как раз стараюсь, чтобы в мою входили, но это уже другой совсем разговор.
А, по-моему, это великая пошлость.
Кому как. Дело вкуса. Спорить не буду.
Потому что Вы принадлежите к поколению, которое о Войне узнаёт впервые из таких вот фильмов. А ещё, потому что Вы не можете понять, насколько это на самом деле оскорбительно для кремлёвских курсантов (впрочем, в этом кино все советские люди так показаны - тупое пушечное мясо).
А представить это в принципе не сложно. Представьте, что Вы военный специалист высочайшего класса. Вы получаете невероятно серьёзное задание и выполняете его применяя смекалку и выучку. Делаете эту тяжелейшую работу ценой невероятных героических усилий даже лучше, чем это можно было представить...
А потом смотрите фильм про себя, где Вас можно лишь жалеть, как глупенького молокососа, попавшего в мясорубку и тупо там погибшего, как баран на бойне. Конечно Вас экранного будет жалко, но для Вас реального этот пасквиль будет сверх оскорбительным. Я не знаю, кем нужно быть, чтобы этого не понять. Вижу только одно оправдание - незнание того, КАК ЭТО БЫЛО на самом деле и неумение отличить реальную драму и трагедию от пошлой поделки и спекуляции.
Поэтому я и спрашиваю - о какой "Великой Войне" этот фильм? Одно совершенно точно - не о Великой Отечественной.
Опять же повторюсь. Чего-то я про ту войну знаю, а чего-то нет. Я не могу знать всего. И никто не может. Вполне допускаю, что военные люди, или ветераны могут принять всё снятое за пасквиль. Но большинство зрителей - нет. Хотя если говорить начистоту, то вряд ли если я захочу что-то узнать о ВОВ, то я буду изучать это по фильмам - хоть даже по советским. Я лучше в библиотеку пойду и буду читать историческую литературу. Причем для объективности нужно читать много разной - и советского периода и пост-советского, потому что история очень сильно подвергается переписке по указанию властей. Да, если быть объективным, то конечно я не поставлю Предстояние в один ряд с советскими фильмами, но я и не скажу, что фильм по-человечески и эмоционально вызвал у меня полное отторжение. Он гораздо качественней того, что сейчас обычно снимают. Но я нигде и не утверждал обратного.
Я надеюсь, сейчас, меня помидорами не станут закидывать за то, что я не знаю как пушки устроены и прочие тонкости дела, как обстояли? :) Да в этом должны были разбираться создатели фильма, но не зрители. Может быть, если бы я знал военные дела в таких тонкостях, как вы то фильм вызвал бы у меня другие эмоции. Это и хорошо, что из таких дискуссий, да и после личного просмотра, я смогу сопоставить то, как видится и то, как на самом деле. Я ваше мнение не оспариваю. Просто высказываю своё, и предполагаю, что ОБЫЧНЫЙ зритель он может не заметит даже того, что я заметил. Ему может и "штык в танк" и "пуля в лётчика" покажется оправданными.
В любом случае, ещё раз повторюсь, я не воспринимал этот фильм изначально, как фильм про ПРАВДУ о войне. Нет. Просто эпизоды, случаи на войне. Если про правду, то я лучше "Иди и смотри", "Они сражались за Родину" и фильмы Озерова (эпопею) посмотрю. Предстояние - это личный пристрастный авторский взгляд. Почему нет? Михалков вот так это видит. Пусть. Имеет право. Я же не обязан с ним соглашаться. Главное, что эмоции фильм вызывает и снят не как дешёвка, и снят не кабы как. Уже за одно это спасибо. Хоть время не жаль потраченного на просмотр.
Кирилл Юдин
09.06.2011, 00:06
я сейчас очень много её смотрю, чтобы быть в курсе чего и как), то после неё РАДУЕШЬСЯ, что хоть кто-то помнит про то, что такое визуальные приёмы. ... Потому что в большинстве случаев этого просто тупо не бывает.Смотрите хорошие фильмы. Их всегда меньше, чем "большинство".
Вполне допускаю, что военные люди, или ветераны могут принять всё снятое за пасквиль. А остальные поверят, что именно так и было - и в этом величайшая подлость мэтра!
Хотя если говорить начистоту, то вряд ли если я захочу что-то узнать о ВОВ, то я буду изучать это по фильмам - хоть даже по советским. Но, не будем лукавить, когда заявлено, что фильм о ВОВ, то хотя бы в общих чертах подразумевается, что это фильм о ВОВ, а не о сражениях в фэнтазийном Мордере. Так вот этот фильм о сражениях в "Мордере". В любом случае, мы наблюдаем авторскую позицию, тем более после громких заявлений о километрах пересмотренных документаьных матреиалов по теме и тоннах архивных документов (ведь это тоже влияет на доверие зрителя, ну не о "Бесславных ублюдках" речь в конце концов и не о "Гитлер капут" мы тут рассуждаем), то вправе расчитывать хоть на толику правды, в том числе и исторической. А видим откровеннейшую гнусную ложь. Оправдывать всё это авторским замыслом неуместно. В чём этот замысел? Переврать историю? Перевернуть всё с ног на голову? Ок! Но к чему возмущаться, когда говорят, что это гнусный пасквиль?
Он гораздо качественней того, что сейчас обычно снимают. Ну, это не сложно на самом деле.
Предстояние - это личный пристрастный авторский взгляд. Почему нет? Потому что это ПОДЛАЯ ЛОЖЬ! Я сейчас говорю не о достоверности - да хрен с ней с пушкой, а именно о лжи. Я даже догадываюсь в угоду кому мэтр прогибался так бесстыдно.
Оговорюсь, что говорю не отдельно о Предстоянии - отдельно о нём рассуждать некорректно - это вообще просто недоделанный кусок чего-то. А о сумме обоих серий (Предстояние + Цитадель). Вот где картинка складывается полностью.
Нарратор
09.06.2011, 01:26
Этого я не знаю. Я про пушки ничего не знаю. И большинство зрителей не знает. Поэтому я принял это как данность.
Да оно-то, конечно, так.
Но, с другой стороны, если нам долго показывают тренировки боксёра, а потом он выходит на ринг и отправляется в глубокий нокаут с первого же удара - то, значит, такой это боксёр. Тут и про бокс особо много знать не надо, чтоб это понять.
Но, в конечно счёте, да:
хрен с ней с пушкой
Пушка - мелочь, на которую мало кто внимания обратит.
Но и дьявол в мелочах. И беда в том, что из таких вот мелочей состоит почти весь фильм (имею ввиду Предстояние, ибо Цитадель пока не видел).
И штука вот ещё в чём: не думаю, что Михалков ставил себе цель показать тех же курсантов идиотами. И пушка, и побоище, где курсантики выставлены желторотыми неумехами - явно преследовали цель показать ужасы войны, безнадёжность и прочее. Режиссёр хотел как лучше.
А получилось нечто невразумительное и обидное. Получилось, что с той стороны - профессиональная армия, а с этой скопище остолопов в погонах, которые ни пушку нормально поставить не могут, ни разведку организовать, ни дальние караулы выставить (иначе, как получилось, что танки к ним выехали ВНЕЗАПНО?).
Так оно, наверно, и бывает, когда человек лепит свою историю, своё видение, не обращая внимания на факты, и не заботясь изучить реалии.
не думаю, что Михалков ставил себе цель показать тех же курсантов идиотами.
Именно - ставил! И ... не просто идиотами, а документально отображенными идиотами!
Вы же были на сайте у Михалкова, он утверждает что
Над сбором материалов для этой ленты трудился большой коллектив историков и консультантов. Съемочной группой было отсмотрено более 60 часов кинохроники и отечественной, и трофейной германской, а также материалы из военных архивов США и Великобритании. Сам режиссер прежде чем приступить к съемкам изучил сотни страниц документов, воспоминаний и писем того времени, а кроме того и почти всё, что до последнего времени скрывалось в архивах ФСБ и спецхране и только в последние годы стало доступно для использования. Поэтому все события, детали и образы в картине имеют под собой реальную основу.
http://www.trite.ru/utoml_2.mhtml?PubID=23
А вот какими были на самом деле Кремлевские курсанты. "В ходе оборонительных боев под Москвой отдельный кремлевский полк задержал превосходящие силы противника почти на два месяца. Было уничтожено более восьмисот и захвачено в плен около 500 немецких солдат и офицеров (!!! - не часто в начале войны обороняющиеся могли похвастаться таким результатом; к тому же, все это происходило еще ДО перехода наших войск в контрнаступление под Москвой в декабре 1941 года), 3 артиллерийские и 8 минометных батарей, захвачено 8 пушек и 12 минометов, 20 машин...
"
Участок обороны полка по фронту составил около 30 километров.
Нарратор
09.06.2011, 09:58
Над сбором материалов для этой ленты трудился большой коллектив историков и консультантов.
Думаю, он не стал ставить их консультации во главу угла. Послушать послушал, но сделал всё по своему - как удобнее для выдуманной истории.
Думаю, он не стал ставить их консультации во главу угла. Послушать послушал, но сделал всё по своему - как удобнее для выдуманной истории.
Целиком согласен. Я и сам такой. Хотел кое-чего о Ярославе Мудром написать. Стал читать о нем. 10 историков приблизительно похоже пишут, а один совсем другое. По уму надо бы десятерых послушать, но для пущей интриги данные этого одного лучше взять. Конечно, я одного и послушаю.
Так, видать, и Михалков. Услыхал где-то: а был у нас такой, говорят, один - танк штыком колоть пошел. Интересно ж! Михалков на ус и намотал. Не зря ж усы у него.
сэр Сергей
09.06.2011, 13:36
Ого,
Так, видать, и Михалков. Услыхал где-то: а был у нас такой, говорят, один - танк штыком колоть пошел. Интересно ж! Михалков на ус и намотал. Не зря ж усы у него.
Так таких базарных слухов море. Проблема в том, что Нарратор, прав - дьявол в мелочах. КОгда история строится не на красивом вымысле, который, вполне достоверен, а на слухах, то о какой достоверности можно говорить.
Достоверность передается через детали. В этом смысле фильмы "про попаданцев" куда более реалистичны в показе ВОВ, хотя это фантастика.
сэр Сергей
09.06.2011, 13:47
Вот, например, в теме У каждого своя война? Андрей Бам приводит воспоминания А.И. Жаравина. Там есть такой базарный слух, но, автор (А.И. Жаравин) говорит о том, что это слух.
http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=342326&postcount=65
http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=342326&postcount=65
Только через несколько лет какой-то человек вернулся в соседнюю деревню и рассказал, что, якобы, поезд, в котором везли мобилизованных, еще бывших в гражданской одежде и без оружия, попал под бомбежку и был атакован прорвавшимися немецкими танками. Военные, которые сопровождали этих деревенских мужиков, заставили их идти на танки с голыми руками. Конечно, их всех положили. Но, повторяю, это я слышал от жителей…
Спасибо. :happy:
В СССР железная дорога, понимаешь ли, была везде, вокруг всех деревень и сел. "Поездиком с павелецкого" выезжали и собирали мобилизованных по всем деревням и везли прямиком в Москву чтобы одеть, обуть и винтовку выдать. :thumbsup:
Пародия
:pleased:
http://www.youtube.com/watch?v=3-xNCXVArnk&feature=related
Кирилл Юдин
09.06.2011, 14:21
Думаю, он не стал ставить их консультации во главу угла. Думаю, что и не изучало он нихера. Так, байки послушал и сделел вид, что усиленно трудился - восемь-то лет надо было за что-то бабло получать и не хилое. За что только?:doubt: За охеренную метафизику?
Услыхал где-то: а был у нас такой, говорят, один - танк штыком колоть пошел. Да и такой случай отчаяния вполне мог случиться где-нибудь, не в этом собственно дело. Дело в том, какую ситуацию выбрал мэтр для этого и что вообще состворил в этим эпизодом - идиотизм же в кубе.
У него же, ктстаи, консультантов море. Он же при минобороны какой-то там пост занимал. Но почему-то слушал видать каких-то трепачей дебилов, которых везде хватает. А скорее вообще никого не слушал - так шарашил всякий старческий бред. ИМХО.
У него же, ктстаи, консультантов море. Он же при минобороны какой-то там пост занимал. Но почему-то слушал видать каких-то трепачей дебилов, которых везде хватает. А скорее вообще никого не слушал - так шарашил всякий старческий бред. ИМХО.
Заказ партии и правительства он выполнял. Консультанты консультировали "в тему" заказа. :) Заказ - десоветизация, десталинизация, "развенчивание мифа" о героическом советском солдате и героической победе в ВОВ.
Кирилл Юдин
09.06.2011, 14:39
Заказ партии и правительства он выполнял. Сомневаюсь. Кому это надо сегодня? Хотя, если заказ был лет десять назад...
:yes: «в 1991 году в стране произошла бескровная революция, но десталинизации не произошло». «Я увидел, что президенту очень важен этот совет, что это не бантик, не клапан для выпускания пара, а инструмент для выработки и реализации государственной политики», – заявил Федотов после встречи с Медведевым.
Российские правозащитники и «демократическая» оппозиция приветствовали назначение Михаила Федотова главой Совета при президенте РФ по правам человека, сообщает «Радио Свобода». Федотов доказал «свою порядочность и верность демократическим убеждениям», отметила глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева. Российский омбудсмен Владимир Лукин назвал коллегу «человеком совершенно очевидных и совершенно ясных демократических убеждений». Лидеры партий «Яблоко» и «Правое дело» Сергей Митрохин и Леонид Гозман назвали выбор президента «удачным» и отметили «опыт и хорошее знанием проблем гражданского общества» Федотовым. Михаил Федотов – «демократ» со стажем. Был министром печати в правительствах Гайдара и Черномырдина, возглавлял Союз журналистов России. Входил в политсовет «Союза правых сил».
сэр Сергей
09.06.2011, 15:03
Титр, вот мой дед очень хорошо знал, в частности, как немцы действовали на море. Начало войны он встретил на торговом флоте, который, сразу был мобилизован, на судах установили орудия и пулеметы. Немцы бмбили все что плавает. Боевых кораблей на Черном море у них не было.
Начало войны. Прикрыимя с воздуха ноль. Немцы расстреливали даже рыболовные шаланды.
Однажды, параход, где мой дед бы стармехом был атакован. Немцы его подбили. он вывалился из строя и немцы его методично добили.
Параход затонул моментально. Члены экипажа оказались в воде. Немцы стреляли по выжившим.
Самое страшное быо в том, что у людей не было спасжилетов - не успели надеть.
Дед, единстенный из всего экипажа вплаь добрался до берега. Получил медаль "За отвагу".
Это к вопросу о благородстве немцев в морской войне.
сэр Сергей
09.06.2011, 15:29
Кирилл Юдин,
Да и такой случай отчаяния вполне мог случиться где-нибудь, не в этом собственно дело. Дело в том, какую ситуацию выбрал мэтр для этого и что вообще состворил в этим эпизодом - идиотизм же в кубе.
В истории 2-й мировой войны был зафиксированный случай - атака польских улан на танки Гудериана.
Таки поляки рубили шашками панцер кампфвагены.
Кирилл Юдин
09.06.2011, 15:57
Таки поляки рубили шашками панцер кампфвагены. Всё время хотел почтать об этом подробнее, а то по рассказам выглядит слишком уж идиотично. Тем более, что подобную байку я слышал от казаков - мол рубили танки шашками. Я так понял, что дедуля гонит.
Может есть некий контекст, что-то проясняющий, но просто так тупо на танки с шашками - уж простите, но это клиника.
сэр Сергей
09.06.2011, 16:23
Кирилл Юдин,
Может есть некий контекст, что-то проясняющий, но просто так тупо на танки с шашками - уж простите, но это клиника.
Скорее, вы правы - это отчаяние.
Контратака была полнейшим самоубийством, но, наверное, единственным жестом отчаяния командования, попавшей под удар, армии.
Валерий-М
09.06.2011, 16:24
Может есть некий контекст, что-то проясняющий, но просто так тупо на танки с шашками - уж простите, но это клиника.
Про шашки, вероятно, потом досочинили. А если у каждого всадника по пяток противотанковых гранат, то ни такая уж и клиника.
Может есть некий контекст, что-то проясняющий, но просто так тупо на танки с шашками - уж простите, но это клиника.
Да почему ж?! Ворошилов, когда только Ленинград отрезали предложил издать указ о массовом производстве казачьих копий. Еле его отговорили. А то б с копьями на танки бросались.
Валерий-М
09.06.2011, 16:31
Немцы бмбили все что плавает.
Для справедливости хорошо бы добавить словосочетание "как правило" бомбили все что плавает.
Атаковать или нет госпитальные суда решал конкретный человек. И решения могли быть какими угодно.
Единственно, командование за такие вещи не наказывало, поэтому вся та хрень, которая у Михалкова - типа раз одного убили, теперь всех свидетелей нужно на дно пустить - никакого отношения к действительности не имеет.
сэр Сергей
09.06.2011, 17:27
Валерий-М,
Атаковать или нет госпитальные суда решал конкретный человек. И решения могли быть какими угодно. Единственно, командование за такие вещи не наказывало, поэтому вся та хрень, которая у Михалкова - типа раз одного убили, теперь всех свидетелей нужно на дно пустить - никакого отношения к действительности не имеет.
На Черном море в первые дни войны, немцы утопили ВСЕ госпитальные суда Черноморского флота. Одно из госпитальных судов было потоплено прямо у причала в Севастополе.
Странная у вас тенденция делать из немцев ангелов голубоглазых. Это была война на уничтожение.
Между прочим, Женевская конвенция о военнопленных ОБЯЗЫВАЛА сторону, ее подписавшую, относится ко ВСЕМ военнопленным соответственно конвенции, НЕЗАВИСИМО от того, подписала ли конвенцию противная сторона или не подписала.
А как немцы обращались с НАШИМИ военномпленными?
Кирилл Юдин
09.06.2011, 18:34
А если у каждого всадника по пяток противотанковых гранат, то ни такая уж и клиника. Такая такая. Вы кидали гранаты когда-нибудь? Уверен, что нет. Тем более противотанковые, да с седла на скаку. Это ещё прикольнее.
Могу предположить иной вариант: кавалерия попадает в оуркжение и решает прораться через участко, где именно танки - это вполне даже разумное решение - танк неповоротлив, стоит проскочить вбок от него и уже свободен, а пехота свободно может пальнуть и в спину, причём очень быстро. Вот вам и контекст, при котором, одно и то же действие (если смореть со стороны) имеет совершенно разный смысл, если понимать суть.
Ворошилов, когда только Ленинград отрезали предложил издать указ о массовом производстве казачьих копий. Еле его отговорили. А то б с копьями на танки бросались. Опять же, это всё байки. Или вырванные из контекста и приукаршенные фразы. Можно как угодно относитсья к Ворошилову, но идиотом он не был.
Валерий-М
09.06.2011, 18:52
Вот вам и контекст, при котором, одно и то же действие (если смореть со стороны) имеет совершенно разный смысл, если понимать суть.
Я вам про то и говорю. Что не зная контекста, трудно об этом судить. Уж явно, не шашками рубать танки намеревались.
А про Ворошилова это Жуков баек нарассказывал, пытаясь заслуги по обороне Ленинграда на свой счет записать. Мол, приехал в сентябре, научил старых пердунов воевать, и отбыл, овитый славой.
Валерий-М
09.06.2011, 18:54
На Черном море в первые дни войны, немцы утопили ВСЕ госпитальные суда Черноморского флота.
Сергей, вы бы с такими обобщениями поаккуратнее...
сэр Сергей
09.06.2011, 19:20
Валерий-М,
Сергей, вы бы с такими обобщениями поаккуратнее...
Валерий, чего аккуратничать, если госпитальные суда были потоплены и это факт. Я не помню конкретных дат, однако пассажирские теплоходы, переоборудованный в госпитальные суда по мобилизации (кстати, обычная практика для большинства флотов) немцы потопили.
Во избежание путаницы даю классификацию:
1. Госпитальное судно - судно - госпиталь, на его борту развертывается полнопрофильный госпиталь с операционными, диагностическими блоками и т.д. и т.п. Там могут оказывать квалифицированную и специализированную медицинскую помощь раненым и больным в полном объеме. Как правило, предназначенно для сопровождения и медицинского обеспечения крупных соединений флота.
2. Санитарно-транспортное судно - судно предназначенное для эвакуации раненых и больных. Там развертывается медицинский отсек, на нем могут оказывать квалифицированную медиинскую помощь в полном объеме и частично специализированную. В смысле, это не плавучий госпиталь, а, именно, средство эвакуации.
3. Санитарный транспорт - любое,более-менее переоборудованное для перевозки раненых и больных судно, оно оборудовано перевязочными и операционой для несложных операций в экстренных случаях. Тут оказывают медицинскую, доврачебную и по показаниям, квалифицированную медицинскую помощь. Это средство эвакуации раненых и больных на небольшие расстояния.
4. Санитарный катер - средство эвакуации раненых и больных на малые расстояния оборудован перевязочной и на нем оказывается медицинская и доврачебная помощь.
Все эти суда должны нести опознавательные знаки в виде красного креста на палубе и бортах.
Класификация медицинской помощи вбоевых условиях:
Первая помощь - оказывается в порядке само и взаимопомощи
Медицинская помощь - оказывается санитарными инструкторами
Доврачебная помощь - оказывается фельдшерами и медицинскими сестрами
Квалифицированная помощь - оказывается врачами общего профиля
Специализированная помощь - оказывается основными специалистами - хирургом, терапевтом, хирургом-стоматологом.
Высокоспециализированная помощь оказывается узкими специалистами, какправило в тыловых госпиталях Госпитальной базы флота (фронта) или тыла страны.
Валерий-М
09.06.2011, 19:45
Во избежание путаницы даю классификацию:
У этой темы много аспектов.
Вы, например, не стали приводить международные требования к госпитальным судам. Чем они должны, а чем не должны заниматься...
Как должны ходить и т.д.
Возьмите любое потопленное судно, и посмотрите, чем оно занималось.
Переброска личного состава. Подвоз боеприпасов и прочих военных грузов на обратном пути. Практически все госпитальные суда ходили под конвоем, что недопустимо и т.д.
Если атаки таких судов ставить в вину, тогда первого Маринеско нужно судить.
Так же не ясен вопрос, кто первым стал нарушать конвенцию.
Кузнецов 22 июня 1941 выпустил по флотам приказ предписывающий "топить все корабли и суда противника по праву неограниченной подводной войны".
Полагаете, это такая быстрая реакция на действия противника?
Ворошилов, когда только Ленинград отрезали предложил издать указ о массовом производстве казачьих копий. Еле его отговорили. А то б с копьями на танки бросались.
Да, бросьте вы. Это миф рождённый после 91-го года. В то время подобной ереси рождалось уйма. Ворошилов был далеко, очень далеко не гением военного дела, но уж не настолько.
Люсяндра
09.06.2011, 20:10
Заказ - десоветизация, десталинизация, "развенчивание мифа" о героическом советском солдате и героической победе в ВОВ.
Ну что за бред?
Последний эпизод - люди с палками идут на Цитадель.
В окопах все - весь народ. Он стал единым целым. Объединились все. Пошел Котов, а кто второй за ним с палкой поднялся? Энкэведешник! А потом пошли офицеры. И поднялись: в очочках, без, с гармошкой, такие разные...Все побороли свой страх смерти и пошли.
Вот она сила, против которой Цитадель не устояла.
И когда видишь, как эти люди с палками, уверенно и без сомнения идут на Цитадель, понятно, что эту силу ничто не свернет и не остановит. Цитадель падет.
Это очень сильно сделано!
Роды в машине - это потрясающе. Вокруг рвуться бомбы, все орут и эти в машине тоже орут, только по другому поводу. И только они и выжили. Потому, что делом занимались, забыли свой страх ради будущей жизни.
А история с курсантами? Вот оно мужество и геройство! Штыком останавливать танк, но не дрогнуть, не убежать. Это же метафора. Неужели это надо объяснять?
Этот фильм переживет все споры. Это Великое кино о Великой войне! О выборе.
так шарашил всякий старческий бред. ИМХО.
Но можно и так смотреть смотреть этот фильм.
Анатолий Борисов
09.06.2011, 20:24
Люсяндра,
Вот оно мужество и геройство! Штыком останавливать танк, но не дрогнуть, не убежать.
Мимо Вас хоть один раз танк проежал? Не через стрелковую ячейку, в которой Вы лежите с учебной гранатой, а просто мимо, по своим делам, метрах хоть в двадцати?
Р.С. Тут в какой-то ветке еще рассказывали, как с кобылы противотанковые гранаты метать удобно.
Чудны дела твои, Господи.
Штыком останавливать танк, но дрогнуть, не убежать.
Героизм в этом есть, но выглядит он тупо, отчего и героизмом, как положено, не блещет. В противовес привожу пример из "Они сражались за Родину". Эпизод - немецкий танк наезжает на боевую позицию молодого бойца. Тот в страхе съёживается на дне своего окопа. Танк утюжит его гнездо, а когда уезжает, солдат, раздавленный гусеницами, но ещё живой, бросает из последних сил бутылку с зажигательной смесью на корму машины и умирает. Вот героизм! Как учили меня старшие братья - валяясь в драке в крови, за пятку, но кусай. Короче, Михалкову, судя по его последнему шедевру, далеко до таких картин, как "Они сражались за Родину".
Тут в какой-то ветке еще рассказывали, как с кобылы противотанковые гранаты метать удобно.
Вот так и родятся "шедевры" о войне.
Люсяндра
09.06.2011, 20:35
Мимо Вас хоть один раз танк проежал?
Героизм в этом есть, но выглядит он тупо, отчего и героизмом, как положено, не блещет.
ещё живой, бросает из последних сил бутылку с зажигательной смесью на корму машины и умирает. Вот героизм!
Штыком останавливать танк, но не дрогнуть, не убежать. Это же метафора. Неужели это надо объяснять?
Фильм Копполы " Апокалипсис сегодня" - война во Въетнаме.
На самом деле это экранизация повести Конрада "Сердце тьмы". Только что бы это понять надо хоть пару книжек в своей жизни прочитать.
Так и с фильмом Михалкова.
сэр Сергей
09.06.2011, 20:38
Валерий-М,
Так же не ясен вопрос, кто первым стал нарушать конвенцию. Кузнецов 22 июня 1941 выпустил по флотам приказ предписывающий "топить все корабли и суда противника по праву неограниченной подводной войны". Полагаете, это такая быстрая реакция на действия противника?
Вопрос ясен - немцы. Они, ведь топить начали еще не советские суда.
Кроме того, хотелось бы ссылочку на оригинальный документ - приказ Кузнецова.
А то похоже на очередной либеральный миф-подделку.
Кузнецов не был идиотом и вполне понимал, что у подводного флота СССР не было возможности вести неограниченную подводную войну по техническим причинам.
У СССР не было ни одной океанской лодки, как раз необходимой для неограниченной подводной войны. У СССР не было ни одной океанской плавбазы подводных лодок. У СССР не было зарубежных военно-морских баз.
Советские лодки строились исходя из оборонительных задач, как элемент минно-артиллерийских позиций, а не как средство неограниченной подводной войны.
Это факт. Кстати, больше технический, и исторический, в том числе.
Практически все госпитальные суда ходили под конвоем, что недопустимо и т.д.
А как же их было еще водить? Они не вооружены, а немцы их бомбили. Немцы вообще особо не церемонились. Не только с советскими кораблями.
Англичане тоже водили свои госпитальные суда в конвоях. По той же причине, что и советские.
А, вот факты(реальные,а не либеральные):
6 ноября 1941-го года санитарный транспорт "Армения" имея на борту 5500 человек (раненых и мирного населения) без прикрытия авиации в сопровождении сторожевого катера ( охрененный конвой - типо советский сторожевой катер - это линкор класса "Ямато") на траверзе Гурзуфа атакован бомбардировщиком-торпеданосцем"Хейнкель - 111" и потоплен. Спаслось по разным данным от 8 до 82 человек.
Однотипные "Армении", "Грузию", "Украину", "Аджарию" и "Крым", немцы так же потопили.
Да ладно, можно прицепиться - типо катер охранял - можно топить.
Но немцы топили и санитарные суда других стран.
На которых, как и на черноморских плавгоспиталях не было оружия и были опознавательные.
Если атаки таких судов ставить в вину, тогда первого Маринеско нужно судить.
За что? Маринеско был в своем праве и потопил законную цель. Это самими немцами признано:
"Auch wenn es schwer fällt, man muß anerkennen, daß die Versenkung kein Kriegsverbrechen darstellt. Denn die Gustloff war mit einem Tarnanstrich versehen, fuhr mit abgeblendetem Licht und hatte nicht nur zwei Flak-Geschütze sondern auch 1.000 U-Boot-Soldaten an Bord.
Перевод:Как бы тяжело это ни было, всё же приходится признать, что потопление не было военным преступлением. Ведь Густлоф носил камуфляжную окраску, шёл с выключенным освещением и имел на борту не только два зенитных орудия, но и 1000 солдат-подводников."
Гейнц Шён - немецкий историк, исследователь гибели "Вильгельма Густлофа".
Хорошо, ладно, к кораблям еще можно придраться. Но немцы бомбили санитарные эшелоны - их что танки конвоировали?
Нарратор
09.06.2011, 20:45
Фильм Копполы " Апокалипсис сегодня"
Вы ставите этот фильм на одну полку с "Предстоянием"?
Но немцы бомбили санитарные эшелоны
Хм. А я вот, сейчас подумал - а партизаны пускали под откос немецкие санитарные эшелоны, которые везли раненых в тыл?
Анатолий Борисов
09.06.2011, 20:56
Люсяндра,
Это же метафора. Неужели это надо объяснять?
Это не метафора. Это глупость. Это описание временного умопомешательства - на танк со штыком. И режиссеру это чести не делает. Я понимаю - на отделение противника со штыком кинуться. Есть один шанс из миллиона одного противника успеть заколоть. Хотя, по большому счету, тоже глупость. Разве что этим действием отвлечь противника от обоза с ранеными, или чего-там еще космического. А героизм не в том состоит, чтобы умереть. Героизм в том, чтобы затаиться, в коровью лепешку закопаться, а танк мимо себя пропустить. А потом гранатой. А если руки пустые - то в следующем бою.
Только что бы это понять надо хоть пару книжек в своей жизни прочитать.
Маловато пары книжек будет - войну понять.
Валерий-М
09.06.2011, 21:41
Вопрос ясен - немцы. Они, ведь топить начали еще не советские суда.
Если это и было, то какое это имеет отношение к нам?
Кузнецов не был идиотом и вполне понимал, что у подводного флота СССР не было возможности вести неограниченную подводную войну по техническим причинам.
Я полагаю, что любая неограниченная война, ограничена собственными возможностями. Стоит ли это оговаривать отдельно.
6 ноября 1941-го года санитарный транспорт "Армения" имея на борту 5500 человек (раненых и мирного населения) без прикрытия авиации в сопровождении сторожевого катера ( охрененный конвой - типо советский сторожевой катер - это линкор класса "Ямато") на траверзе Гурзуфа атакован бомбардировщиком-торпеданосцем"Хейнкель - 111" и потоплен. Спаслось по разным данным от 8 до 82 человек.
Как-то вы подозрительно забывчивы. А кто на "Армению" загрузился в Ялте?
А чем Армения занималась во время обороны Одессы?
И не противоречит ли это конвенции о госпитальных судах?
Люсяндра
09.06.2011, 21:43
Вы ставите этот фильм на одну полку с "Предстоянием"?
Нет. Предстояние выше стоит.
...........Это Великое кино..........
Конечно, великое! Вошел в 5-ку худших фильмов (Канны). Победил в номинации «Говно года».
А я вот, сейчас подумал - а партизаны пускали под откос немецкие санитарные эшелоны, которые везли раненых в тыл? а вы думаете, партизаны выбирали только поезда с техникой и очень-очень вредными представителями фашистов? а хороших фашистов просили сойти с поезда за две станции до взрыва.
Это была ВОЙНА. а там убивают, не спрашивая у врага, есть ли у него маленькие дети и престарелые родители.
Нарратор
09.06.2011, 22:42
Это была ВОЙНА. а там убивают, не спрашивая у врага, есть ли у него маленькие дети и престарелые родители.
Так то злодеи-партизаны так воевали. А немцы по Михалкову, они... они не такие.
Нарратор, да ну его и его немцев....
Так то злодеи-партизаны так воевали. А немцы по Михалкову, они... они не такие.
Они сначала разсуждают вслух о этической стороне вопроса и только потом стреляют. Тоже мне, гамлеты...
Ярослав Косинов
10.06.2011, 09:56
начал смотреть вчера Цитадель - всё зависло после комариного укуса. решил - значит и не надо.
Ярик, ты должен посмотреть, иначе где же ты еще увидишь такое единение «советского народа», стада баранов, состоящего исключительно из зеков в фуфайках и зеков в военной форме, курсантов института благородных девиц, особенно уязвимы грузины со штыками. Ну, это метафора, ты понял (грузины особенно тупые) т.к. надо отметить, что кремлевские курсанты состояли из мальчиков славянской национальности.
И объединил этот «народ» конечно он, это он, это он –ленинградский почтальон… :doubt: о чем это я, ну, да, "единил" картонный комдив из «Жмурок», сын замечательного Сергея Михалкова, который при любой власти, всю жизнь говорил, что на его жизненном пути встречалось много великих личностей, но самым необычайным, самым интересным из них был Сталин.
Ярослав Косинов
10.06.2011, 13:45
Ярик, ты должен посмотреть, иначе где же ты еще увидишь такое единение «советского народа».
Ладно, попробую со второго раза. Другую ссылку попробую. Может та битая была.
Ну, это метафора, ты понял (грузины особенно тупые) т.к. надо отметить, что кремлевские курсанты состояли из мальчиков славянской национальности. Тот, что шёл на танк со штыком, был не славянской национальности. :)
Фантоцци
10.06.2011, 20:50
В свежем номере питерского Телезрителя, в разделе Новые лицензионные фильмы на DVD, опубликован анонс на "Цитадель". Автор, скорее всего, Е.Чекулаева.
"Военная драма. Звезда НКВД Митя находит, наконец, опального комдива Котова в траншеях Великого Фильма О Великой Войне, дабы вернуть тому погоны и доставить Сталину. А Боженька тем временем тщательно следит, чтоб Котов и его родственники выжили - даже в центре безумного штурма немецкой Цитадели с палками наперевес... Смачно снятая метафорическая ахинея с православным уклоном, которую спасают несколько отличных сцен." оценка - 3 звезды (из пяти)
Кирилл Юдин
10.06.2011, 20:57
Вот она сила, против которой Цитадель не устояла. Я же говорю - фильм в стиле фэнтэзи о войне хоббитов с гоблинами. То есть это и есть "Велкая война" о которой снимал фильм Михалков? Если так - то всё в порядке. Но "Властелин колец" лучше.
Роды в машине - это потрясающе. Вокруг рвуться бомбы, все орут и эти в машине тоже орут, только по другому поводу. И только они и выжили. Потому, что делом занимались, забыли свой страх ради будущей жизни. Ну ясно. :)
Вот оно мужество и геройство! Штыком останавливать танк, но не дрогнуть, не убежать. Это же метафора. Неужели это надо объяснять? :happy: Я рад, что Вам фильм понравился. :)
Этот фильм переживет все споры. То что он будет валятсья на полках сотни лет и о нём благополучно очень скоро забудут и перестанут спорить навсегда - я не сомневаюсь.
Героизм в этом есть В этм столько же героизма, сколько в попыке прикрыться рукой от падающего на голову бетонного балкона - просто рефлекс.
Нет. Предстояние выше стоит. В смысле полку для него выбрали самую высокую? :happy: Умиляет эта святая наивность.
Кирилл Юдин
10.06.2011, 21:04
решил - значит и не надо. Надо надо. ЭТО обязательно надо посмотреть. В будущем пригодится.
Надо надо. ЭТО обязательно надо посмотреть. В будущем пригодится а то встретите самого Михалкова, а поговорить-то и не о чем
Заказ партии и правительства он выполнял.
"....одним из первых заявлений Путина стало заявление об очищении истории от сталинизма. Именно тогда началось второе пришествие либералов. С экранов и из динамиков на обывателя снова полились потоки антисталинских и антисоветских разоблачений.
В Кремле новый хозяин начал очередную кампанию разоблачений преступлений тоталитаризма.
Возник "соцзаказ", за которым маячили огромные деньги бюджета.
Так не в этом ли кремлёвском заказе отгадка противоестественного антисталинизма "Утомлённых солнцем-2"?
Михалков всегда умел вовремя принять нужную сторону. Но здесь нужно было не просто "сориентироваться" — здесь нужно было совершить ритуальное самоубийство.
И Сталин просто раздавил Михалкова. Вместо драмы тоталитаризма, которую пытался снять Михалков, получилось унылое бессмысленное действо бесплотных персонажей театра теней. Вырвав у себя душу, предав свой генокод, Михалков просто не способен был снять что-либо достойное.
То, что могло получиться у поляка Вайды, никогда не могло получиться у русского Михалкова. Потому что весь мир Михалкова, весь его образ жизни могут существовать только в рамках монолитной сильной Империи, чьим единственным строителем в XX веке был Сталин. И это всё..."
Тот, что шёл на танк со штыком, был не славянской национальности.
Ярик, а зачем Михалков ввел в состав Кремлевцев мальчика грузина и мусульманина?
Один со штыком на танк, второй, как заправский ваххабит совершает намаз в окопе!!!
Какого хрена нужен весь этот бред, замешанный на лжи и глупости? А? :)
P.S. Чья фуражка на голове у маленького Никитки?
Ярослав Косинов
11.06.2011, 10:10
Ярик, а зачем Михалков ввел в состав Кремлевцев мальчика грузина и мусульманина?
дружба народов, потому что. или курсантами могут быть только лица славянской национальности?
дружба народов, потому что. или курсантами могут быть только лица славянской национальности?
вы не поверите, но в составе кремлевцев в период советской власти были только славяне. и о том, чтобы там были верующие, тем более, мусульмане, не могло быть и речи. атеизм был государственной религией.
даже в девяностых (потом - не знаю) во встречной роте кремлевского полка были ребята ТОЛЬКО славянской внешности.
Ярослав Косинов
11.06.2011, 10:52
вы не поверите, но в составе кремлевцев в период советской власти были только славяне. и о том, чтобы там были верующие, тем более, мусульмане, не могло быть и речи. атеизм был государственной религией.
даже в девяностых (потом - не знаю) во встречной роте кремлевского полка были ребята ТОЛЬКО славянской внешности.
пипец :) и здесь лажа? ну блин даже тады не знаю, что и сказать...
Нарратор
11.06.2011, 11:33
зачем Михалков ввел в состав Кремлевцев мальчика грузина и мусульманина?
Политическая корректность. В своё время, помнится, нигры самому Спилбергу предъяву кинули - за то, что в "Спасение рядового Райна" ни одного негра не было, даже на заднем плане. Дескать, ты что, бородатый хотел этим сказать? Что негры не воевали? Что они не внесли вклада в разгром фашистской Германии?
Пришлось Спилбергу извиняться, оправдания всякие ртом говорить - что он ничего такого не думал, не хотел и больше так не будет.
и здесь лажа?
А по мне - так художественное обобщение.
Нарратор
11.06.2011, 11:40
даже в девяностых (потом - не знаю) во встречной роте кремлевского полка были ребята ТОЛЬКО славянской внешности.
У нас, когда я служил, "деды" были как раз из кремлёвского набора - сибиряки потому что.
А в нашем батальоне оказались, потому что были забракованы по окончанию КМБ - там требовался определённый рост, определённый тип лица и светлые волоса. А под эти стандарты лучше всех подходят сибиряки.
Так вот их призыв сперва загребли в кремлёвку всех до одного. Всех гоняли до седьмого пота на строевой, а уж только после присяги начали выбраковывать.
Наши "деды" почти все оказались либо малоросликами, либо высокими - но, брюнетами.
Был лишь один, кто идеально подходил для кремлёвского полка - и его туда определили-таки, да. Но, когда он узнал, что его приписали на пост №1 (Ленина сторожить) - то сам попросился из кремлёвских списков себя вычеркнуть.
Нарратор
11.06.2011, 11:42
А по мне - так художественное обобщение.
Тогда, почему там нет курсантов с украинским акцентом?
Чукчей почему нет?
Тогда, почему там нет курсантов с украинским акцентом?
Чукчей почему нет?
Потому что для художественного обобщения достаточно одного не-славянина.
Ярослав Косинов
11.06.2011, 12:06
А по мне - так художественное обобщение.
Маш, на самом-то деле я понимаю, что это обобщение - дружба народов и все дела - и претензий-то по-большому счёту нет. Но когда узнаёшь, что и танк взорваться не может, и в курсанты строгий отбор, то как-то становится стыдно за свои "знания". уже боишься и аргументы какие-то приводить и доводы в пользу фильма.
и вот стою я на распутье - с одной стороны фильм с художественной точки зрения мне понравился, а с другой - такая тема серьёзная, а выясняется, что и то не так и это не эдак, и доказывать что-то бесполезно ибо против такого не попрёшь. да и надо оно мне?
и думаю я в такие моменты, что чем меньше знаешь, тем крепче спишь, но мне то уже поведали-рассказали, я то уже теперь знаю. и душа вся в сомнениях теперь.
пошёл Цитадель качать.
и душа вся в сомнениях теперь.
Не вижу повода для сомнений. Михалков снял фильм не про правду о войне, а про свое художественное видение войны.
Но когда узнаёшь, что и танк взорваться не может, и в курсанты строгий отбор, то как-то становится стыдно за свои "знания"
Фильм "Светлый путь" - Любовь Орлова на черной "Волге" летит над ночной Москвой и поет песню. Мы что, паримся, возможно ли это было? Или "Небеса обетованные" Рязанова - поезд со всеми героями в финале взмывает в небо. Но поезда не летают. И что? Ничего, метафора.
Проблема с восприятием "Предстояния" в том, что Михалков по сути из одних метафор соткал свой фильм. Причем, часто старался камуфлировать их под реальность - ну, типа, "жизн такой". Но это не жизнь - это выбранный стиль для данной картины. Но вообще, если перебор метафор - это уже затрагивает и сферу зрительского доверия к автору, и сферу хорошего вкуса (легко перейти грань притчи и впасть в пошлость и пафос - что Михалков местами и сделал), и т.д.
Мне лично было интересно смотреть, как связываются, как работают на создание определенного художественного эффекта эти метафоры. При этом прекрасно понимаю тех, кого это раздражает.
дружба народов, потому что
Не будем принимать во внимание очередную бредятину/ложь Михалкова о том, что среди кремлевцев был мальчик грузин и мальчик чеченец – ваххабит (хотя и были исключения, в 1923 г. училище окончил испанец, но блондинисто-шатенистый атеист - НО ПАСАРАН!) :)
Не будем тыкать пальцем во вранье мэтра про намаз!
Кремлевцы были комсомольцами и членами или кандидатами в члены партии, так, какой, нахрен может быть намаз!?!?! :bruise:
Прости, Ярик, не сдержалась.... :confuse:
И так, рассмотрим дружбу народов, которую нам демонстрирует Михалков, есть у нас русские курсанты – дамочки прямо из пансиона благородных девиц, есть у нас тупой грузин со штыком и есть религиозный фанатик мусульманин. Тему дружбы народов продолжит "снайперист" дикий варвар якут! :happy:
Миленькая картинка! Только со страной СССР она не имеет ничего общего, как и с великой отечественой войной и старый лис прекрасно это знает.
Не вижу повода для сомнений. Михалков снял фильм не про правду о войне, а про свое художественное видение войны.
А как быть с этим? "...Поэтому все события, детали и образы в картине имеют под собой реальную основу." http://www.trite.ru/utoml_2.mhtml?PubID=23
И вообще, не жирно ли на деньги налогоплательщиков демонстрировать свое художественное видение, обсирая дедов этих же налогоплательщиков.
Обосрать подвиг мальчишек кремлевцев, обосрать всех и вся, а в итоге эта куча дерьма раздавила его самого. :)
И больше он уже не отмоется.
Обосрать подвиг мальчишек кремлевцев, обосрать всех и вся
Я ни разу не видела обсирания, видела великую трагедию. Видимо у меня иное восприятие и жизни, и истории, и кинематографа - так бывает, ага. :)
Не жирно ли на деньги налогоплательщиков демонстрировать свое художественное видениеМожет, и жирно. И что? Жизнь вообще несправедлива. Но завидовать не стоит.
А как быть с этим? "...Поэтому все события, детали и образы в картине имеют под собой реальную основу."
Опять же - не вижу противоречий. Слово "основа" - весьма обтекаемо, и что угодно может послужить толчком для творческих переосмыслений и обобщений.
"Мы из будущего" - тоже может иметь реальную основу, например, бункер, в котором найдено старое письмо, или любовная линия героев, или еще какие-то детали и моменты.
Тот, кто хочет придраться - всегда найдет к чему.
И больше он уже не отмоется.Для тебя - да. А для меня - и не пачкался. Эвона как оно в жизни забавно бывает. :drunk:
Или "Небеса обетованные" Рязанова - поезд со всеми героями в финале взмывает в небо. Но поезда не летают. И что? Ничего, метафора.
Абсолютно некорректное сравнение! А Рязанов писал о том, что все детали, образы и т.д. в фильме имеют под собой реальную основу?
Кремлевцы - это реальные курсанты, реально оборонявшие Москву.
Сталин, это реальная личность - верховный главнокомандующий!
Титрусь, я точно не буду дальше спорить. Извини. Я знаю твою точку зрения, ты мою. Так что ОК.
Опять же - не вижу противоречий. Слово "основа" - весьма обтекаемо, и что угодно может послужить толчком для творческих переосмыслений и обобщений.
А ты понимаешь смысл слова "все" ? Так вот, повторяю "все события, детали и образы в картине имеют под собой реальную основу".
Так что, не любовное письмо или бункер, а ВСЕ события, детали и образы. :drunk:
я точно не буду дальше спорить.
Естественно, поскольку ты оспаривала заявления Михалкова и значит, спорила с ним, а не со мной. :haha:
Политическая корректность. В своё время, помнится, нигры самому Спилбергу предъяву кинули - за то, что в "Спасение рядового Райна" ни одного негра не было
Думаю, черное население порвало бы Спилберга на части, если бы единственный нигер в его фильме попер бы со штыком на танк, like stupid fucking idiot. :)
Ярослав Косинов
11.06.2011, 16:03
Посмотрел "Цитадель". Много говорить не буду. Скажу одно - как авторы играют на эмоциях! Это офигеть. Кто-то же говорил - простят любое враньё, если зритель испытает настоящие эмоции. Это авторам 100% удалось. Идея эффекта бабочки, от мелкого к эпическому, случайностей, правящих миром отработана тоже на все 100%. Все эпизоды Предстояния показывают смерть, все эпизоды Цитадели - жизнь. Я лично вижу авторский message в этом. Предстояние более зрелищное и эпическое, Цитадель более камерная. Хотя признаюсь, что лично мне всё-таки чисто военные эпизоды понравились больше. Тема Возвращения-прощения в середине Цитадели не торкнула особо.
И блин - придумать вот всё это, все эти ситуации, эту историю, вдохнуть жизнь - это ж сколько надо таланта и труда. Вот честно. И если там что-то исторически не верно, но вызывает такие же эмоции у людей, то пофиг. Нет правда. Вот мне ни разу - обычному рядовому зрителю, который не знает про то, как устроены пушки ни черта - мне понравился фильм. И я там памфлета не увидел на Красную Армию. Вот честно.
И да - всё-таки это полностью метафоричное кино-притча, с неким приближением к жизни. Может быть даже где-то сказка. А если говорить, какая часть сильнее Предстояние или Цитадель, то я даже и не отвечу. По мне там просто есть набор каких-то эпизодов, которые мне понравились в обоих фильмах. И наверное у каждого человека этот набор будет отличаться.
В любом случае всем рекомендую смотреть обе части, чтобы составить своё собственное мнение.
Есть прямолинейная, как гвоздь, буквально антипод сей "метафоричной кино-притчи" "Звезда" Лебедева, которая при первом просмотре вызывает у зрителей эмоций и сострадания к героям раз в 10, а, может, и в 20 больше, чем сей "шедевр". И никаких эффектов бабочек , и никаких разрушительных крыс для этого не понадобилось.
Есть
Да много чего есть. Сравнивать художественные произведения - дело бесполезное.
Ещё одна мысль появилась. Может автор понял что переплюнуть кого-то не получится. И сделал самый обсуждаемый фильм, что бы в итоге его хоть как то запомнила масса.
Ещё одна мысль появилась. Может автор понял что переплюнуть кого-то не получится. И сделал самый обсуждаемый фильм, что бы в итоге его хоть как то запомнила масса.
то есть, выражаясь фигурально, Михалков занимался троллингом???:direc***:
Нарратор
11.06.2011, 19:12
то есть, выражаясь фигурально, Михалков занимался троллингом???
Ну, а чего... На Луркморе многих троллями называют - и Солженицына и Ивана Грозного и прочих добрых людей:happy:
то есть, выражаясь фигурально, Михалков занимался троллингом???:direc***:
А почему нет?) Вы знаете о чем он думал, когда снимал свой лучший фильм? Вряд ли)
судя по тому, что он говорит на "Бесогоне", он думал - "я сделаю фильм, и все охренеют". Вариации этой мысли преследуют его по жизни.
судя по тому, что он говорит на "Бесогоне", он думал - "я сделаю фильм, и все охренеют".
Но ведь так и получилось, только охренели все по разному)
Вариации этой мысли преследуют его по жизни.
Ну у Кэмерона та же самая мысль, только результат другой. Думаю в это ни чего страшного нет)
Кирилл Юдин
12.06.2011, 22:09
У нас, когда я служил, "деды" были как раз из кремлёвского набора - сибиряки потому что.
Нарратор, не путайте кремлёвских курсантов и крмлёвский полк почётного караула. Это совершенно разные вещи. К Вам не могли попасть "деды" из кремлёвских курсантов. Потому что кремлёвские курсанты - это будущие кадровые ОФИЦЕРЫ, а не дембеля в максимум старшинских погонах.
А по мне - так художественное обобщение. А в чём глубокий смысл такого обобщения?
Михалков снял фильм не про правду о войне, а про свое художественное видение войны. Маш, прости пожалуйста, ну это же бред.
Мне лично было интересно смотреть, как связываются, как работают на создание определенного художественного эффекта эти метафоры. Да да, именно об этом и речь. А конкретно:
русские курсанты – дамочки прямо из пансиона благородных девиц, есть у нас тупой грузин со штыком и есть религиозный фанатик мусульманин. Это метафора идиотизма, поразившего мозг мэтра, и больше ничего.
Но завидовать не стоит. Но возмутиться имею полное моральное право.
Слово "основа" - весьма обтекаемо, и что угодно может послужить толчком для творческих переосмыслений и обобщений. "Мы из будущего" - тоже может иметь реальную основу, например, бункер, в котором найдено старое письмо, или любовная линия героев, или еще какие-то детали и моменты. От уж от кого демагогии не ожидал.... :(
Может, и жирно. И что? То, что нормального человека, такое положение дел не может устраивать. Как не может устравивать невероятнейшая по своему цинизму и подлости откровенная клевета.
Вот Михалков очень хочет вести наблюдательный совет над СМИ, понятное дело, чтобы защищать таких, как он от "клеветы" и т.п. Но у него хватило совести заляпуху такую сделать, что оказывается фашисты на нашей земле зверств и не устраивали - это всё Сталин сфальсифицировал (для чего, для кого Михалков так расстарался во лжи?). То есть все эти фотографии миллионов замученных и истерзанных, расстреляных гражданских и т.д. и т .п. - это всё Сталин придумал, и не было такого на самом деле! Или это можно оправдать заявлениями, что это лишь "метафора" на "основе"??? Притча такая?
Одно это вычёркивает ЛЮБЫЕ притянутые за уши творческие удачи фильма. Потому что это не фильм, а Великое скотство о Великой войне.
легко перейти грань притчи и впасть в пошлость и пафос - что Михалков местами и сделал Да если бы местами.
Кирилл Юдин
12.06.2011, 22:17
придумать вот всё это, все эти ситуации, эту историю, вдохнуть жизнь - это ж сколько надо таланта и труда. И дури. Дури, самолюбования, наглости, лицемерия и ханжества, беспринципности, раболепства и подлости надо больше. Много больше. Но во всём этом метр - непревзойдённый мастер. С этим не поспоришь.
Печально, что есть люди, которых он-таки развёл. Как слепых кутят.
Кирилл Юдин
12.06.2011, 22:38
а зачем Михалков ввел в состав Кремлевцев мальчика грузина и мусульманина? Один со штыком на танк, второй, как заправский ваххабит совершает намаз в окопе!!! Чтобы не фантазировать, просто расскажу, как это объясняет САМ автор. Вот у татарина есть Аллах, а у русского - только ключи от квартиры. Страдаем мы оттого, что Бога предали!
Если кого-то устраивает столь "глубокомысленная" метафора, если кто-то не видит, что это пошло, если кто-то не видит, что это маразм, если кого-то не задолбал этот православный пафос величайшего "святоши" России - то конечно...
Только считать, что кто-то просто не в состоянии осмыслить всех этих "высоких" метафор и притчевого языка или сводить всё к столь же пошлому, как и сам фильм, объяснению нерпиязни - завистью, не стоит. У неприятия лжи, подлости и ханжества могут быть и иные мотивы.
Нарратор
12.06.2011, 22:50
К Вам не могли попасть "деды" из кремлёвских курсантов.
Так я и не называл их курсантами. Я их назвал "кремлёвским набором".
кремлёвский полк почётного караула
Вот именно эти и были.
Мысль моя была следующей: даже в кремлёвском карауле сплошь одни славяне. Притом, набираемые из одного, конкретного региона страны (по их словам, во всяком случае). Никаких, не то что грузин и мусульман, но даже и лиц с неславянской внешностью там и быть не могло (среди отбракованных сибиряков, ставших потом нашими "дедами" были и такие). Что уж говорить про кремлёвских курсантов...
Если Михалков желал сотворить художественное обобщение, то лучше было бы вместо кремлёвцев прислать народных ополченцев, что ли...
Кирилл Юдин
12.06.2011, 22:57
по их словам, во всяком случае Врут.
Никаких, не то что грузин и мусульман, но даже и лиц с неславянской внешностью там и быть не могло А это правда.
Что уж говорить про кремлёвских курсантов... Ну, тут как раз поговорить можно - суть ведь разная. Или для церемоний людей подбирать или для ратных дел. В конце концов не в этом дело. А вот в этом, например:
Если Михалков желал сотворить художественное обобщение, то лучше было бы вместо кремлёвцев прислать народных ополченцев, что ли... Или вчерашних призывников. Совершенно непонятно, зачем из достойнейших молодых парней кисейных барышень делать, при виде идиотской смерти которых у кого-то, видите ли, эмоции возникают. Вот знаете, если на экране показывать, как по кусочкам режут беззащитного котёнка - у зрителей тоже будут сильные эмоции, но вряд ли это будет достойным фильмом. Это слишком пошлый приём, а эмоции - слишком ущербный аргумент.
Нарратор
12.06.2011, 23:05
Или вчерашних призывников.
На мой взгляд, если заменить кремлёвских курсантов на тех же вчерашних призывников или ополченцев - сцена выглядела бы хоть чуть правдоподобнее. Хотя, со штыком на танк... Тут думаю, и вчерашний ополченец бы не полез.
Кстати, грузины этой сценой не возмутились?
Вообще, такое впечатление, что и кремлёвские курсанты, и грузин с мусульманином в их рядах - это следствие того, что режиссёру просто захотелось экзотики. По типу - такого ещё не было.
В итоге, экзотика же обернулась против самого режиссёра.
Если кого-то устраивает столь "глубокомысленная" метафора, если кто-то не видит, что это пошло, если кто-то не видит, что это маразм, если кого-то не задолбал этот православный пафос величайшего "святоши" России - то конечно...
Только считать, что кто-то просто не в состоянии осмыслить всех этих "высоких" метафор и притчевого языка или сводить всё к столь же пошлому, как и сам фильм, объяснению нерпиязни - завистью, не стоит.Кирилл, да есть там и пошлость, и маразм, и пафос и сумбур - никто не сказал (и я не говрила), что кино идеально и прям фильм всех времен и народов. Я лично с этим и спорить не собираюсь, и в самом своем первом сообщении после просмотра "Предстояния" так и сказала - да, с критиками картины согласна.
Я ТОЛЬКО про то все время талдычу, что есть в картине и нечто другое - не только минусы, но и плюсы. А проблема в том, что то, из чего вырастает (для меня) плюс, выстроено Михалковым из минусов (для тебя, Титра ит.д.). Пример - те же кремлевские курсанты. Один из сильнейших эпизодов фильма с эмоциональным финальным решением. Да, я знаю, что среди кремлевских курсантов не могло быть неславян. Да еще и рост, и стать - все учитывается. Я не знаю, зачем этих ребят Михалков обозвал кремлевскими курсантами - имхо, смысл не потерялся бы, если бы это была просто рота юных новобранцев. Но могу предположить, что в угоду определенному пафосу (в окопах гибнет не абы кто, а супер-элита) Михалков взял за прообраз именно тех курсантов. Эмоционально, по художественному решению, имхо, сработало.
За всех, кому фильм понравился, не скажу - могу говорить только за себя. Там удивительное дело - вот я смотрела, и, конечно, замечала, мягко говоря, исторические натяжки. Я ж, в общем, про войну-то че-то знаю. Но как только я отстранилась от буквальности - сразу стало интересней.
Я очень люблю старые фильмы Михалкова - "Неоконченную пьесу для механического пианино" и "Обломов" (вчера пересматривала - гениальное кино, вот просто гениальное). Интресно смотреть КАК сделано. И "Предстояние" - в отличие от пары-тройки предыдущих фильмов Михалкова - мне тоже интересно было смотреть с точки зрения "КАК".
Еще раз подчеркну. Если я говорю "ИНТЕРЕСНО", это значит, мне интересно КАК сделано, а не ЧТО происходит на экране. То есть, конечно, ЧТО - тоже важно, но в случае с "Предстоянием" КАК - ясен пень, гораздо богаче, ибо если рассматривать ЧТО - то и Трофименков и Гоблин в своих рецензиях уже все сказали. И я не могу с ними не согласиться. НО если я акцентирую свое внимание на КАК - тогда и получается увидеть великое кино о великой войне. (Это в какой-то степени похоже на картинки, в которых при определенном усилии можно увидеть "зашифрованный" в фоне объект.)
Да, точка зрения Гоблина и Трофименкова понятна, и твоя, Кирилл, тоже. И даже понятно мне, что мой интерес к "КАК" ты, видимо, никогда не разделишь. Ну ладно, чё уж. На "Предстоянии" точно свет клином не сошелся, найдется масса других точек соприкосновения.
А мне очень нравится михалковский "Сибирский цирюльник". Помню, вначале фильма очень бесил закадровый голос Михалкова, но потом втянулась в созерцание и перестала замечать эту пафосную слащавость.
Интересно, что фильм создан в 1998г и это "Самая дорогая российская (но не советская — ведь бюджет «Войны и мира» Сергея Бондарчука с учётом инфляции теперь составил бы 150 млн. долларов) постановка, которая обошлась в $35 млн., всё-таки более чем на половину финансировалась иностранными фирмами. Нельзя не оценить хватку и смекалку Никиты Михалкова, верно понимающего, что уровень национальной кинематографии поддерживается не с помощью одного лишь художественного реноме, призов на международных фестивалях или «Оскаров», включая даже соискательство".http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/16445/
А мне очень нравится михалковский "Сибирский цирюльник".
А вот он меня как раз бесил. Вообще прям бу-э.
Ярослав Косинов
13.06.2011, 13:31
А мне тоже нравился. :)
Вчера посмотрел "Восхождение" Шепитько - до сих пор под впечатлением.
Кирилл Юдин
13.06.2011, 14:24
никто не сказал (и я не говрила), что кино идеально и прям фильм всех времен и народов. Вы не сказали, согласен. Но "никто" говорили не раз, что это именно гениальное, великое кино о великой войне. Иначе бы и разговора не было бы.
Пример - те же кремлевские курсанты. Один из сильнейших эпизодов фильма с эмоциональным финальным решением. Да, я знаю, что среди кремлевских курсантов не могло быть неславян. Для меня дело даже не в этих суперточностях (хотя, если уж заявлял, что годами в архивах сидел, изучая ДОКУМЕНТЫ, то стоило бы за свой базар отвечать). Эпизод сильный... мог бы быть, если бы не СПЕКУЛЯЦИЯ! Ненавижу когда спекулируют на том, на чём спекулировать порядочному человеку нельзя.
Но могу предположить, что в угоду определенному пафосу (в окопах гибнет не абы кто, а супер-элита) Михалков взял за прообраз именно тех курсантов. Вот именно, этот маразм вместо глубокой мысли, пошлость, вместо тоонкого вкуса не может не раздражать. То что простительно какой-нибудь Германике без образования и вообще ума, не позволено мэтру.
Но как только я отстранилась от буквальности - сразу стало интересней. Я вообще не хотел продолжать разговор на эту тему, но посмотрев "Цитадель" - не выдержал. Я так понимаю, Вы её ещё не видели. Там, просто отстраниться, по-моему невозможно (ну, разве что если не вдумываться, что говорят порсонажи вообще). Ну не могу я молачть когда ТАКУЮ гадкую подллость с подлой гадостью за искусство выдают. Это верх цинизма, беспринципности и идиотизма. Такое не прощается. Вообще за такой базар надо отвечать. Это уже к искусству вообще не имеет никакого отношения, а вот к вопиющей клевете - имеет. Прятаться за художественностью тут не выйдет.
И даже понятно мне, что мой интерес к "КАК" ты, видимо, никогда не разделишь. Не в этот раз. Понимаешь, есть вещи, которые как бы изящно не показывать, они не станут прекрасными и интерес "КАК" вызывать тоже не будут. Примеры приводить не буду. Вот реально за такие вещи, какие мэтр в своём "двухстишье" забацал - морду бьют, причём пока не оттащат.
А мне очень нравится михалковский "Сибирский цирюльник". А мне "55" - практически всё об авторе говорит. Очень красноречиво. Я бы сказал - единственный авторский фльм, который заставляет на самом деле задуматься и охренеть... от автора. Уж о художественных достоинствах вообще молчу - сразу видно руку великого художника и мастера своего дела.
Анатолий Борисов
13.06.2011, 19:24
Мария О,
Я не знаю, зачем этих ребят Михалков обозвал кремлевскими курсантами - имхо, смысл не потерялся бы, если бы это была просто рота юных новобранцев.
Мария, был эпизод, когда в самый критический момент под Москвой полегли сплошь курсанты Подольского училища, выиграв жизненно необходимое время. Это исторический факт. Если бы Мэтр не поленился, он бы докопался до нюансов, и эпизод с курсантами заиграл бы в соответствии с жизненной правдой.
Р.С. Вот бы Вы Кирилла тогда... ух!
Кирилл Юдин
13.06.2011, 19:44
Вот бы Вы Кирилла тогда... ух! Можно подумать, что эпизод с курсантами - решающий.
Анатолий Борисов
13.06.2011, 20:05
Кирилл Юдин,
Можно подумать,
Кирилл, всегда пририсовыйте мысленно смайлики к моим постам, не ошибетесь.:drunk:
Кирилл Юдин
13.06.2011, 20:07
Кирилл, всегда пририсовыйте мысленно смайлики к моим постам, не ошибетесь. Я просто к своему не пририсовал. :)
Можно подумать, что Михалков первый и единственный, кто в своем фильме о войне отошел от жизненной правды.:)
Кирилл Юдин
13.06.2011, 20:21
Можно подумать, что Михалков первый и единственный, кто в своем фильме о войне отошел от жизненной правды. Нет, у него, в данном случае, иные "заслуги".
Р.С. Вот бы Вы Кирилла тогда... ух!
Ни за что! Я его все равно нежно люблю, несмотря на политические и всякие прочие разногласия. :)
А вот он меня как раз бесил. Вообще прям бу-э.
Меня "Цирюльник" десять лет назад бесил, а сейчас пересмотрел - и вштырило.
У Михалкова очень классная полифония: ему удается снимать фильмы, которые одновременно и за, и против. Или вроде как за, а в результате против... Или наоборот. Ну в общем, все как в жизни.
В том же Цирюльнике, например. На первый взгляд - слащавый памфлет в духе аспада афицеры. Такое Православие-Самодержавие-Народность, что дальше некуда. Но сцена, когда этап гонят на вокзал (и музыка Артемьева при этом) - это ж такой мощный удар по царизму, что революционная пропаганда кусает локти от зависти. Но тут же, рядом, в этот самый момент, рядом с Митей (тьфу, простите, с юнкером Толстым) бежит подпольщик, с которым они повстречались в начале фильма. И признается, что он бы его застрелил, да вот беда, револьвер заклинило. И тут же понимаешь, что царизм конечно бяка, но супротив него такие бесы, что лучше уж царизм. Но при этом все равно - этап, Сибирь... Короче, вот умеет Михалков карусель раскрутить. За то и ценю.
Короче, вот умеет Михалков карусель раскрутить. За то и ценю
Что да - то да. :drunk:
Андрей Бам
14.06.2011, 11:47
если кто-то не видит, что это пошло, если кто-то не видит, что это маразм, если кого-то не задолбал этот православный пафос величайшего "святоши" России - то конечно...
Разумеется, фильм вызывает много вопросов. Но явно не такую реакцию...
И дури. Дури, самолюбования, наглости, лицемерия и ханжества, беспринципности, раболепства и подлости надо больше.
Это метафора идиотизма, поразившего мозг мэтра, и больше ничего.
Вообще за такой базар надо отвечать.
сэр Сергей
14.06.2011, 14:15
Авраам,
Но сцена, когда этап гонят на вокзал (и музыка Артемьева при этом) - это ж такой мощный удар по царизму, что революционная пропаганда кусает локти от зависти.
А агрессивная деталь-система в сцене посещения сибирского дома ГГ - классно с сделано, ничего не скажешь.
Авраам,
А агрессивная деталь-система в сцене посещения сибирского дома ГГ - классно с сделано, ничего не скажешь.
Напомните?
Напомните?
Ножик, небось. Или че там - серп? - в руках у дочки Михалкова, когда Ормонд пришла Меньшикова искать.
сэр Сергей
14.06.2011, 14:32
Авраам, героиня находит дом ссыльного ГГ в Сибири, пока американов инженер свою машину испытывает.
Входит в дом. Дом пуст и пугающ. Все, вещи, освещение, обстановка, таят скрытую угрозу.
В конце эпизода, героиня открывает дверь в очередное пустое помещение, а за дверью прячется жена ГГ, бывшая горничная с серпом - причина скрытой угрозы, ее источник.
Ножик, небось. Или че там - серп? - в руках у дочки Михалкова, когда Ормонд пришла Меньшикова искать.
А, да, точно. Когда она с дитями под дверью стояла, а буржуйка яблоки разглядывала.
Мощно, да.
сэр Сергей
14.06.2011, 14:33
Мария О,
Ножик, небось. Или че там - серп? - в руках у дочки Михалкова, когда Ормонд пришла Меньшикова искать.
Серп в руках у горничной-жены - это источник угрозы. Сама деталь-система - это пустой дом, в котором мечется героиня в поисках героя.
Андрей Бам
14.06.2011, 15:44
По-моему, очень созвучно нынешним баталиям по фильму "УС-2".
Дотянуться до Бога
В прокате «Древо жизни» – триумфатор Канн, которым Терренс Малик и Бред Питт пытаются объяснить нам смысл бытия
Банальности, проговоренные высокопарным слогом. Блестящая упаковка без содержания. Фильм как бы «про всё», а на деле ни о чем. Пилюлька-плацебо со вкусом ладана. Тоскливая аллилуйка.
Пересчитывая все листья-образы и почки-метафоры, сойдешь с ума.
Начать с того, что сюжет условен, и раскладывать его на составляющие – все равно что раскладывать на ноты мелодию
но многие этого уже не увидят – показ «Древа жизни» часто сопровождается хлопаньем кресел в зрительном зале.
С одной стороны, куда уж проще. Малику 67 лет, в этом возрасте растет богобоязнь, личные переживания кажутся общественно важными
Однако сочетание простого со сложным и архисложным способно радикально расколоть зрителя в анализе и выводах
Рискнув быть освистанным, он вызвался объяснить основы основ – суть мироздания, одновременно поучив и утешив, но это еще полдела, и не такую самонадеянность видали (поклон Никите Сергеевичу)
http://www.vz.ru/culture/2011/6/12/498580.html
Кирилл Юдин
14.06.2011, 19:00
Разумеется, фильм вызывает много вопросов. Лично у меня не вызывает ни одного.
Таиса Тула
17.06.2011, 14:52
Когда смотрю фильмы Михалкова ("Утомленные солнцем 2" не стал исключением), возникает довольно забавное чувство: как будто рядом сидит невидимый Никита Сергеевич и в свойственной ему манере объясняет весь фильм – где какие эмоции испытывать, кому сочувствовать, как интерпретировать ту или иную его метафору ) И чтоб никакой зрительской самодеятельности ! )
Вопросы, даже если бы и могли возникнуть, просто не успевают это сделать, поскольку ответы на них даются автором фильма заранее )
Извиняюсь за вмешательство в дискуссию, но у меня есть желание сказать пару слов. Если сравнивать многие предыдущие работы Никиты Сергеевича, то становится видно, что все они "фильмы на экспорт". Особенно это видно как раз в вышеупомянутом "Сибирском цирюльнике". Как раз этот фильм можно назвать фильмом не "для русских", а "о русских". И здесь можно обратить внимание на тот факт, что, по сути, Никита Сергеевич как раз и не жил никогда в России. Здесь я имею в виду не географическое местоположение, а, так сказать, духовную среду обитания. Вырос он среди "золотой молодёжи", а, возмужав, сразу перескочил в разряд "творческой элиты". И та, и другая группы не являются частью основного населения страны. Ну, интиллегенция конечно может сказать и про "быдло" и про немытую "страну рабов, страну господ", но Михалков как раз и рвётся стать эдаким певцом народа в кинематографии. Однако у него просто не хватает опыта и информации для объединения со своей кажущейся целевой аудиторией. И он чувствует это и фильмы снимает с прицелом на Запад, хотя, возможно, вполне искренне хочет признания и на Родине. Поэтому, вполне вероятно, что в том же "Цирюльнике" вовсе не англоговорящий зритель исследует вместе с героиней Джулии Ормонд непонятную Россию. Может быть, это исследование самого режиссёра? И это исследование (всегда с однозначными выводами, не позволяющее зрителю даже включить голову) он проводит на протяжении последних 20 лет своей карьеры?
Таиса Тула
20.06.2011, 20:17
Айсмэн,
Спасибо за вербализацию того, что всегда смутно чувствовала, но не могла четко выразить словами :)
Однако у него просто не хватает опыта и информации для объединения со своей кажущейся целевой аудиторией.
А может, не хватает желания получить этот опыт? Уж слишком чувствуется стремление к упрощению, к каким-то псевдо-глобальным макро-идеям. Диалог создателя фильма со зрителем словно подменяется агитационным монологом, цель которого не рассказать историю, а наполнить сознание установками.
Ой! Я дотянулась, добрела до "Утомленные солнцем 2: Цитадель"...Ща, прям, после трудового тяжелого дня и посмотрела!!!
Михалков красавец! Просто обалденный!
Чего все как опиума наелись на С.М. наезжают не пойму?
Так массовая истерия, навеянная статейками девятнадцатилетних журналисток в мини юбках? И статискическим анализом проведенным среди пятнадцатилетних гопнико-реперов в штанах до колен, которые моды ради и рекламы сходили на киносеанс в крутой кинотеатр?
Хорошо все у Михалкова. Как с момента создания "Свой среди чужих...." так и сейчас... Просто нынче грубее и более по-детски излагает мысль Н.М.
А так - красавец!!!
Баба Лера знает лучше.
http://www.grani.ru/opinion/novodvorskaya/m.190543.html
Вы не поверите, Новодворская пророчит Михалкову Оскара.
Кирилл Юдин
08.08.2011, 17:04
Вы не поверите, Новодворская пророчит Михалкову Оскара. Да они друг дружку стоят.:happy:
Да они друг дружку стоят.:happy:
Да нет, не стоят, извращенная фантазия Новодворской гораздо выше извращенной фантазии Михалкова(которая мне симпатична ко времени)...
Я Ленина люблю, потому что понимаю.
Хехе: http://lenta.ru/news/2011/09/19/onceagain/
Да они друг дружку стоят.Не подставляли бы своего Главного автора:) Мучатосы глуховы:)
Андрей Бам
20.09.2011, 13:58
Так переголосование будет.
Меньшов призвал оградить Оскаровский комитет от Михалкова (http://vz.ru/news/2011/9/20/523719.html)
Кирилл Юдин
20.09.2011, 14:00
Хехе: Вот именно - "хехе". Бесстыдство и лизоблюдство продолжается:
http://www.rbcdaily.ru/2011/09/20/lifestyle/562949981528090
http://echo.msk.ru/news/813435-echo.html
Для меня это Великий Фильм. И не только о войне...
Будет Оскар или нет - дела не меняет.
Андрей Бам
21.09.2011, 10:22
Андрей Кончаловский:
Я не хочу обсуждать фильм Никиты Сергеевича, я ему уже сказал, что я думаю. Но это в любом случае неполная работа, это только четверть или треть работы, и поэтому ее нельзя выдвигать на «Оскар». Никто не поймет, что происходит в фильме. Неужели кто-нибудь думает, будто в американской академии помнят, что происходило в картине Никиты Сергеевича, вышедшей пятнадцать лет назад? Никто, естественно, ничего не помнит, и никто не поймет, откуда взялся Котов, кто он такой и что он делает...
http://www.vz.ru/culture/2011/9/20/523824.html
Нарратор
21.09.2011, 11:09
Но это в любом случае неполная работа, это только четверть или треть работы, и поэтому ее нельзя выдвигать на «Оскар».
Иными словами, на "Оскар" выдвигать нельзя не потому, что фильм не очень хорош, а потому что у академиков нет возможности отсмотреть всю трилогию. Дескать, так-то кино достойное, но...
Кирилл Юдин
21.09.2011, 12:49
Иными словами, на "Оскар" выдвигать нельзя не потому, что... А Вы хотите, чтобы Кончаловский заявил - "фильм-то - говно"? :happy:
Неужели кто-нибудь думает, будто в американской академии помнят, что происходило в картине Никиты Сергеевича, вышедшей пятнадцать лет назад? Никто, естественно, ничего не помнит...
У меня нет такой уверенности, что в академии уже никто не помнит картину, которой они дали Оскара всего каких-то пятнадцать лет назад... Но даже если так, неплохой повод пересмотреть хорошее кино. ))
Фантоцци
21.09.2011, 14:45
Вот и Артемий Троицкий прошёлся по теме:
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/813152-echo/
прошёлся по теме
Усатый организм! Здорово сказано. А я думал, на кого похож...
У меня нет такой уверенности, что в академии уже никто не помнит картину, которой они дали Оскара всего каких-то пятнадцать лет назад...Думаю, они её и в год присуждения толком не видели, а через год-другой и название забыли.
Сейчас Оскара не дадут - сто пудов. Пожалуй, даже если б картина заслуживала.
Для меня вопрос не стоит так: заслуживает ли эта картина Оскара. Скорее так: заслуживает ли Оскар того, чтоб быть присужденным этой картине.
Мне очень жаль, что фильм оказался не всеми оценен по достоинству.
Очень много говорят о том, что "вокруг" кино. О деньгах, как будто касса когда-то служила абсолютным мерилом качества фильма. Об исторической достоверности, как будто речь идет о документалке. О личном отношении к автору фильма, как будто положительное или отрицательное отношение к Михалкову что-то меняет в самом фильме...
А сам фильм - потрясающий. Я не знаю другого, в котором бы с таким глубинным всепониманием и всепрощением был создан образ Человека Той Эпохи.
А вы знаете?
Нарратор
21.09.2011, 23:52
был создан образ Человека Той Эпохи.
О каком человеке речь?
Кирилл Юдин
22.09.2011, 01:42
Сейчас Оскара не дадут - сто пудов. Пожалуй, даже если б картина заслуживала. Да почему же? Что в первый раз дали по политическим мотивам - ну как же, сам русский такое о своих же снял! Само то, что надо!
Что в этот раз - всем станет ясно, какие убогие недолюди эти русские и что войну они выиграли совсем по случайности. И теперь они это знают наверняка - ведь лучший режиссёр самого того загадочного народа такое кино снял, а он-то уж точно знает этих русских дикарей.
Кирилл Юдин
22.09.2011, 01:46
Я не знаю другого, в котором бы А какие другие Вы смотрели про ту эпоху? "Гитлер-капут" или "Безруков в сорок первом"? Тогда бесспорно - этот круче.
Андрей Бам
22.09.2011, 10:57
Мне очень жаль, что фильм оказался не всеми оценен по достоинству.
По-моему, вторая часть все же лучше. "УС-3", как сборник, что ли, получился. Сборник хороших эпизодов. Но с Меньшовым тоже не соглашусь, насчет критериев выдвижения (провал в прокате и зубодробительная критика).
P.S. А Михалкова, как уважал, так и уважаю. Чтобы не говорили и не писали.
О каком человеке речь?
Это шутка?
какие убогие недолюди эти русские
Где Вы увидели убогих недолюдей?
Я в каждой сцене видела Людей с Большой Буквы, Людей, которые были Героями, будучи НеГероями (а значит, Героями, выше которых нет), Людей, перед которыми режиссер становится на колени, и я вместе с ним...
войну они выиграли совсем по случайности
Совсем не по случайности. А по Божьему Промыслу. Толкуйте это хоть метафорически, хоть буквально. Выиграли потому, что достойны были этой Победы по Закону Высшей Вселенской Справедливости.
лучший режиссёр самого того загадочного народа такое кино снял
Да, Михалков - лучший режиссер России нашего времени. Снял Великое Кино о Великом Народе своей Великой Страны.
Вы, Кирилл, недавно на другой ветке в нашем разговоре запараллелили вещи космического масштаба с семейными отношениями. Я тоже проведу подобную параллель.
Бывают мужья, которые любят своих жен только "королевами" в парадном платье и сияющих хрустальных туфельках. А бывают еще такие (их, к сожалению, меньшинство), которые готовы любить свою избранницу даже в арестантской робе, от которой воняет всем тем, чем воняет в тюремной камере.
Режиссер "Утомленных солнцем" любит свой народ в черный день не меньше, чем в светлый праздник. Что может быть выше этой любви?
Судя по некоторым интервью Михалкова, он заранее предвидел агрессивное непонимание как возможную реакцию части зрителей, взращенных на героическом советском кино, которое было прекрасно, но Героем которого по большей части был именно Герой в своей светлой ипостаси. А Герой Михалкова - Человек, в котором соединились и кромешный Ад, и святой Рай Той Эпохи...
сам русский такое о своих же снял!
Воистину... А говорят, нет пророка в своем Отечестве.
По-моему, вторая часть все же лучше.
Для меня, Андрей, впечатление шло по нарастающей - от первой части к третьей, все сильнее и сильнее. Третья закольцевала все линии, развязала все узлы... Сделала все, что должна была сделать кульминация.
Сборник хороших эпизодов.
По-моему, вся трилогия - настоящий учебник для сценариста. Каждая сцена до предела насыщена эмоционально и смыслово. Ни одной секунды "порожняком". Давно я не видела столь плотного кинодейства... если вообще когда-либо видела...
Нарратор
22.09.2011, 15:43
Это шутка?
Нет.
Так о каком? Неужто об комдиве Котове?
Вячеслав Киреев
22.09.2011, 15:56
Судя по некоторым интервью Михалкова, он заранее предвидел агрессивное непонимание как возможную реакцию части зрителей, взращенных на героическом советском кино,
Судя по всему, Михалков опять умело просчитал реакцию широкой общественности на умелую и, главное, бесплатную рекламную компанию.
ЕгорМолотов
22.09.2011, 19:55
Баба Лера знает лучше.
http://www.grani.ru/opinion/novodvorskaya/m.190543.html
Вы не поверите, Новодворская пророчит Михалкову Оскара.
Баба Лера просто перешла на новый уровень рашкинского либерала.:happy:
1 уровень - либерализм, европейские ценности, демократия.
2 уровень - умом россию не понять, мы л-усские, а значит "да скифы мы с раскосыми глазами", "о этот загадочный русский дюша".
У нас свой загадочный путь к вечно далекому счастливому будущему и т.д.
Кирилл Юдин
23.09.2011, 00:43
Я в каждой сцене видела Людей с Большой Буквы, Людей, которые были Героями, будучи НеГероями Это всё бла-бла-бла.
А Михалкова, как уважал, так и уважаю. Чтобы не говорили и не писали. Вы ещё скажите, что как человека. Будет ваще ржака.
Совсем не по случайности. А по Божьему Промыслу. Всё, хорошь, я эту тупость не могу спокойно слушать. Простоите, пожалуйста.
Режиссер "Утомленных солнцем" любит свой народ Это враньё чистейшей воды. Большего лицмера и ханжу днём с огнём н найти, и его страстное желаени покарсоваться на фестивалях, прогнуться под европу и Штаты видно невооруженным глазом. Он годы шел к своей мечте - нет не снять самый достойный фильм в своей жизни - набор фигурок полкчить престижных.
Народ он любит? Чей? Он снимал кино не для совего народа, а для заграницы. Снимал так, каким видят его они, и каким привыкли и хотят видеть. Потому что только так можно в его положении попытаться взять Оскара. Оскар и т.п. - это его бог. А не искусство или народ. Срал он на народ с колокольни.
Директор
23.09.2011, 01:10
Кирилл Юдин,знаете, чем мы отличаемся, скажем, друг от друга? Вы не позволяете другим иметь своё мнение. Или бла-бла-бла, или ржака, или
я эту тупость не могу спокойно слушать
Я, например, тоже считаю "Цитадель" величайшим фильмом, как и Новодворская, которую, по большому счету, на дух не переношу.
Но я понимаю, что Вы тоже имеете право на мнение, меня лишь Ваше неуважение к оппоненту.
Мы разные. Вы сможете написать сценарий, который я не смогу, и наоборот. Вы "Глухарь", я "43-й". Это нормально, нет? Значит, и зрительские предпочтения у нас могут быть разными.
Это "Морозко" в детстве нам всем нравится, а потом мы вырастаем.
Почему в Вашем присутствии так опасно выражать свое мнение?
Это я на будущее. Чтобы лучше понимать. Судя по всему, с некоторых пор мне придётся всё это учитывать.
Чтобы жить в мире. )))
Валерий-М
23.09.2011, 01:33
Директор,
Вы все правильно говорите. У каждого может быть свое мнение. Но если вам человек скажет, что ему нравятся стихи:
Служил Гаврила бюрократом, Гаврила бюрократом был!
Как вы будете к нему относиться? Особенно, если он начнет утверждать, что это шедевр, сравнимый с величайшими поэтическими творениями всех времен и народов.
Директор
23.09.2011, 01:36
Валерий-М, скажу,что он неправильно понял Ильфа и Петрова.
В худшем случае - не стану ему ничего доказывать. И так всё ясно - лично для меня.
Валерий-М
23.09.2011, 01:46
В худшем случае - не стану ему ничего доказывать. И так всё ясно - лично для меня.
А у меня бы в душу закрались сомнения. Особенно, если бы я знал, что этот человек сам в поэзии толк знает.
И гадай тут, либо собеседник прикалывается, либо у него с тем автором денежные дела, либо еще что-то...
Кирилл Юдин
23.09.2011, 01:57
На самом деле, всё проще. Я не люблю ложь и лицемерие. Кто-то ложь и лицемерие просто не замечает. А вкусовые пристрастия тут ни при чем. Я лишь за то, чтобы не смешивать эти вещи.
Валерий-М
23.09.2011, 02:03
Я не люблю ложь и лицемерие.
Ну а если автор говорит, что он снимал притчу? Какие тут могут быть обвинения во лжи? Вы же к "Покаянию" Абуладзе не будете подкапываться. Что , дескать, того-сего на самом деле не было.
Директор
23.09.2011, 02:03
Валерий-М, не понимаю, какие у Скай могут быть денежные отношения с НСМ. Даже у меня их нет. А уж у Новодворской точно абсолютно.
Кирилл Юдин, ну вот я правда согласен во многом с Новодворской по поводу "Цитадели". И я не лицемерю. Надеюсь. Что ж теперь, убивать меня, презирать, обвинять?
Валерий-М
23.09.2011, 02:16
не понимаю, какие у Скай могут быть денежные отношения с НСМ. Даже у меня их нет. А уж у Новодворской точно абсолютно.
Про Скай я ничего не знаю, поэтому от комментария воздержусь. По поводу вас, я скорее готов допустить, что у вас с ним какие-то дела, нежели поверить, что вам УС-2, УС-3 действительно нравятся.
Что понравилось Новодворской тоже понятно. Ей на то, хороший это фильм, с точки зрения искусства, или плохой - наплевать. Ей важнее направленность.
Кирилл Юдин
23.09.2011, 02:19
Или бла-бла-бла Ок! Если я спрошу, что за
Людей с Большой Буквы, Людей, которые были Героями, будучи НеГероями (а значит, Героями, выше которых нет), увидела в этом фильме Скай? Не думаю, что получу вразумительный ответ. Там показано быдло, всего боящееся, готовое отречься от всего и всех. Геройство? Много геройства катиться туда, куда пнули? В чём геройство, когда тебя гонят, как баранов на бойню и ты идёшь, как стадо? Вот я и говорю - бла-бла-бла. Куча красивых слов не отражающих действительность.
или ржака А разве нет? За какие поступки можно уважать Михалкова, как человека? За предательство? За лизоблюдство? За приспособленчество? За манию величия? За что? Ну, разве что замигалки с привелегиями, как наивысшее проявление уважения к своему народу и природной скромности.
или Ну там речь про тупость. Разумеется тупость. Пусть сказано излишне резко, но лучше смысл не передать. И я могу пояснить почему. Речь шла о том, что побеждают в фильме люди по случайности (моя версия) и версия Скай - не по случайности в по БОЖЬЕМУ ПРОМЫСЛУ.
Так вот, если мы будем учитсья строить причинно-следсвенные связи, по принципу " так боженьке захотелось", то получитсья говно, а не кино. И поэтому все эти разговоры:
вся трилогия - настоящий учебник для сценариста. - вредные. Мы не Михалковы - так пронырливо прдобраться к кормушке никому из нас не удастся по многим причинам - как бы мы не старались, но наши предки не были авторами Гимнов нашей страны и Сталин не носил нас на руках. А следовательно ТАК писать нам нельзя - никто не простит, да и вообще это будет означать конец карьере сценариста. Рылом не вышли.
Не знаю, буду ли понят. Ну и ладно - мы давно живём в мире, где лицемерие, приспособленчество и стяжательство называют респектабельным словосочетанием - "умение жить". Чему удивляться, что этого уже нико не замечает. Норма!
Кирилл Юдин
23.09.2011, 02:20
Ну а если автор говорит, что он снимал притчу? Какие тут могут быть обвинения во лжи?
мы давно живём в мире, где лицемерие, приспособленчество и стяжательство называют респектабельным словосочетанием - "умение жить". Что ещё добавить? Парень просто умеет жить и выкручиваться.
Кирилл Юдин
23.09.2011, 02:25
Ну а если автор говорит, что он снимал притчу? Вообще крутая отмазка - надо взять на вооружение. :) Раз у нас народ настолько отупел, что притчу от не притчи уже не отличает и ему об этом нужно специально указывать, и, более того, народ ведётся на это, то что уж там говорить о понимании более серьёзных вещей в искусстве.
Валерий-М
23.09.2011, 02:27
Вообще крутая отмазка - надо взять на вооружение. Раз у нас народ настолько отупел, что притчу от не притчи уже не отличает и ему об этом нужно специально указывать, и, более того, народ ведётся на это, то что уж там говорить о понимании более черьёзных вещей в искусстве.
Поделитесь секретом, как вы отличаете неудавшуюся притчу от наглой умышленной лжи?
Кирилл Юдин
23.09.2011, 02:29
Поделитесь секретом, как вы отличаете неудавшуюся притчу от наглой умышленной лжи? А Вы как басню, от сказки отличаете? :) А от поэмы?
Валерий-М
23.09.2011, 02:34
А Вы как басню, от сказки отличаете? :) А от поэмы?
Ключевое слово было : неудавшуюся.
Кирилл Юдин
23.09.2011, 02:35
Могу пример привести. Представьте, прибегает мужик приятелю и говорит:
"Я твою с любовником видел, они такое вытворяли. Ваще жесть! А вчера, застукал втоего старшенького с компанией, они гашиш курили. А ещё..."
Короче приятель в ужасе.
А потом, когда выясняется, что ничего этого не было, этот же мужик и говорит: "Так это ж притча. Вот ты дурень! Это ж я метафорично. Аллегорически, так сказать!"
Но ведь как проняло! Видать отличный рассказчик!
Кирилл Юдин
23.09.2011, 02:36
Ключевое слово было : неудавшуюся. А неудавшаяся - это не причта, это, простите, говно. Так и надо называть.
На самом деле, всё проще. Я не люблю ложь и лицемерие.Проблема в том, что такие как Вы, не желают(скорее делают вид, что не желают))) понимать, что есть первое, охотно прикрываясь вторым. :)
Валерий-М
23.09.2011, 02:41
А неудавшаяся - это не причта, это, простите, говно. Так и надо называть.
Я так и называю. Но думать, что Михалков разговор Котова со Сталиным пытался на полном серьезе за правду выдать... Как-то сомнительно.
Кирилл Юдин
23.09.2011, 03:15
Но думать, что Михалков разговор Котова со Сталиным пытался на полном серьезе за правду выдать... Ну не в этом же дело. Понятно, что фильм не документальный. Но Вы же не станете утверждать, что "Семнадцать мгновений весны" - притча, только потому, что, ясен пень, Штирлиц не разговаривал с Мюллером. В противном случае, совершенно любое художественное кино - притча или неудачная притча.
Даже наличие метафор не делает автоматически сюжет притчевым. Отличительной чертой притчи является особый ярко выраженный аллегорический язык и стиль.
А я так думаю, может и правильно "Цитадель" на Оскара выдвинули. Одна из причин того, что фильм в общем-то провалился у нас - острое неприятие самой личности Михалкова многими, а отсюда и неприятие того, что он снимает. На Западе же будут рассматривать сугубо фильм.
Кирилл Юдин
23.09.2011, 12:14
В тему:
http://www.youtube.com/watch?v=66QM7AKDM7U
Директор
23.09.2011, 14:46
я скорее готов допустить, что у вас с ним какие-то дела, нежели поверить, что вам УС-2, УС-3 действительно нравятся.
Нет у меня с ним дел. И фильмы его мне нравятся.
За какие поступки можно уважать Михалкова, как человека?
По этй логике Мартынов застрелил Лермонтова.
что за
Цитата:
Сообщение от Скай
Людей с Большой Буквы, Людей, которые были Героями, будучи НеГероями (а значит, Героями, выше которых нет),
увидела в этом фильме Скай?
Просто вы с ней читали разные книги.Не то, что кто-то умнее книги читал, кто-то глупее. Просто разные.
может и правильно "Цитадель" на Оскара выдвинули
Неправильно, хоть и нравится мне это кино.
Неправильно, хоть и нравится мне это кино.
И мне нравится. А почему неправильно?
Валерий-М
23.09.2011, 15:04
Даже наличие метафор не делает автоматически сюжет притчевым. Отличительной чертой притчи является особый ярко выраженный аллегорический язык и стиль.
Все правильно. Это в хорошей притче. А у Михалкова получилось нечто среднее между притчей и развесистой клюквой. Не совладал с жанром.
А может быть, хотел изобрести новаторский жанр.
Вот где на тарантиновских Ублюдках написано, что это фарс?
Вы же не возмущаетесь, по поводу того, в каком году Гитлера на самом деле убили. И кто это сделал. Не обвиняете автора во вранье и умалении роли Советской Армии по заказу ЦРУ.
Директор
23.09.2011, 15:08
А почему неправильно?
"Елена" мне больше нравится. И, подозреваю, что "Фауст" тоже хорошее кино. А после триумфа в Венеции у него больше шансов.
Директор
23.09.2011, 15:09
где на тарантиновских Ублюдках написано, что это фарс?
"Ублюдки" - хорошее кино, но там не открываются новые формы.
А Михалков открывает. Но это суметь надо - ужаснуться.
Валерий-М
23.09.2011, 15:16
"Ублюдки" - хорошее кино, но там не открываются новые формы.
А я, наоборот, считаю, что Ублюдки это манифест нового кино. Он провозглашает самодостаточность киноистории. Ее полную независимость от исторических реалий.
Тарантино сделал то, что делают производители наркотиков, выжимая из мака опиум.
Чистое удовольствие и трэш, без всякой оглядки на реальность.
Директор
23.09.2011, 15:21
Валерий-М, это супер, что на вас так подействовао кино. Но все это - атмосфера, сценарий, режиссура - все так совпало. Супер-сочетание старых(сравнительно) форм. Это мое мнение.
"Пять вечеров" тоже самодостаточное кино. И в некотором смысле тоже наркотик.
Валерий-М
23.09.2011, 15:22
"Елена" мне больше нравится. И, подозреваю, что "Фауст" тоже хорошее кино. А после триумфа в Венеции у него больше шансов.
Авторское кино на Оскаре не в большом почете. Но одну треть михалковского шедевра туда посылать - еще большая глупость.
Да почему же? Что в первый раз дали по политическим мотивам - ну как же, сам русский такое о своих же снял!Именно из-за политической конъюнктуры: в 1994 Оскара, по сути, дали не Михалкову, а сладкой парочке Клинтон-Ельцин, неподалёку от которого тот отирался. Сейчас такой парочки нет, (и шансы Обамы на переизбрание довольно шатки). Конечно, никогда не говори "никогда", но всё же...
И, подозреваю, что "Фауст" тоже хорошее кино. А после триумфа в Венеции у него больше шансов.
А не наоборот? Мне казалось, американские киноакадемики не слишком привечают типично европейское кино, тем более с наградами.
Реплика в сторону: дай мне Бог когда-нибудь сделать такое кино, о котором будут так спорить.
Валерий-М
23.09.2011, 16:11
Реплика в сторону: дай мне Бог когда-нибудь сделать такое кино, о котором будут так спорить.
Думаю, что если вам дадут 40 млн., вы и сценарий напишите, и фильм поставите, и в главной роли сниметесь...
и спорить про ваше кино будут не меньше.
Думаю, что если вам дадут 40 млн., вы и сценарий напишите, и фильм поставите, и в главной роли сниметесь...
и спорить про ваше кино будут не меньше.
А-а, так дело в деньгах? А я-то думал, тут про кино говорят.
Валерий-М
23.09.2011, 16:24
А-а, так дело в деньгах? А я-то думал, тут про кино говорят.
Вы правильно думали. Здесь говорят о том, что кто-то свой творческий провал всеми силами пытается выдать за величайшее достижение искусства кино. И использует для этого все многочисленные рычаги влияния.
Вы правильно думали. Здесь говорят о том, что кто-то свой творческий провал всеми силами пытается выдать за величайшее достижение искусства кино. И использует для этого все многочисленные рычаги влияния.
Ну вот для вас "творческий провал", а для меня хорошее, более чем хорошее кино. Более того, в моем личном рейтинге, пожалуй, и величайшее. Однако мнения своего никому не навязываю, какое там место в истории искуйства это займет - пусть разбираются господа киноведы. Но факт тот, что мне это кино нравится. И, как следует из обсуждения, не мне одному. Нас всех Михалков рычагами влияния задавил?
Валерий-М
23.09.2011, 16:40
Нас всех Михалков рычагами влияния задавил?
Есть люди, которым нравится "Гитлер капут". Что в этом удивительного?
Вы, если я не ошибаюсь, во ВГИК поступили? Так вот, задача этого учреждения как раз и состоит в том, чтобы привить студентам вкус к хорошему кино. Поговорим через пять лет.
Вы, если я не ошибаюсь, во ВГИК поступили? Так вот, задача этого учреждения как раз и состоит в том, чтобы привить студентам вкус к хорошему кино.
а Вам уже привили? кто и где, если не секрет?
Нарратор
23.09.2011, 16:50
Более того, в моем личном рейтинге, пожалуй, и величайшее.
Ключевое здесь - в личном.
И совсем другое, когда фильм пытаются выставить великим вне личных рейтингов.
Ключевое здесь - в личном.
И совсем другое, когда фильм пытаются выставить великим вне личных рейтингов.
Это проблема тех, кто пытается.
В частности формулировка "великое кино о великой войне" - целиком на совести пиар-служб.
С другой стороны, учитывая, какую шумиху вызвал этот слоган, может быть, это и заслуга.
Валерий-М
23.09.2011, 16:53
а Вам уже привили? кто и где, если не секрет?
Я понимаю, что первая реакция -"а ты кто такой?"
Но уверяю, что у меня и в мыслях нет вас обижать.
Но в данной ситуации как бы вы себя вели?
Вот к вам приходит человек и говорит, что посмотрел фильм "Гитлер капут", и считает его величайшим произведением кинематографа....
Ваша реакция?
Можно, конечно, пойти путем, который подсказал Директор. Промолчать и больше с этим человеком не общаться. Но, согласитесь, как-то хочется ему дать совет в мягкой форме...
Или я не прав?
Я понимаю, что первая реакция -"а ты кто такой?"
По-моему, это Вы первым начали рассуждать про вкус к хорошему кино, который мне должны привить во ВГИКе. Так вот я и интересуюсь, как у Вас с этим делом.
Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос, насчет рычагов влияния. Правильно ли я Вас понял, что любой человек, которому нравится "Цитадель", по определению лишен вкуса?
Нарратор
23.09.2011, 17:06
В частности формулировка "великое кино о великой войне" - целиком на совести пиар-служб.
Н. Михалков - достаточно весомая фигура, чтобы подобный слоган написали без его ведома и согласия.
Всё, хорошь, я эту тупость не могу спокойно слушать. Простоите, пожалуйста.
Как мило с Вашей стороны сразу извиниться, Кирилл. :) Открывая сегодня страницу Скринрайтера, чтоб прочесть Ваш ответ, никак не ожидала нарваться на такую деликатность. )))
какие убогие недолюди
Это всё бла-бла-бла.
Давайте без "бла-бла-бла", Кирилл. Конкретно по персонажам: Изюмов (Миронов), Танкист Коля (Мерзликин), Лунин (Маковецкий), Юрка (Смольянинов), безногий жених (Деревянко)... - это они, по-вашему
убогие недолюди
???
Валерий-М
23.09.2011, 17:14
Правильно ли я Вас понял, что любой человек, которому нравится "Цитадель", по определению лишен вкуса?
Я бы так не сказал.
Есть масса причин, по которым человек может оценивать кино неадекватно.
1. Недостаточно развитый художественный вкус.
2. Политическая ангажированность (пример - Новодворская. Ей лишь бы антикоммунизма побольше.)
3. Личная любовь - нелюбовь к режиссерам, актерам или теме фильма. (Для поклонников Балабанова, Литвиновой все фильмы с их участием хороши. Как и любителям ежиков все фильмы про ежиков.)
Да мало ли еще какие могут быть мотивы.
И это только те, кто честно свое мнение выражает.
Есть еще сотни проплаченных журналистов (моему знакомому предлагали деньги, чтобы он хотя бы промолчал про Цитадель), прихлебателей в Союзе Кинематографистов, у которых Михалков начальник. Есть актеры, которым он деньги платит. И немалые. Они будут фильм критиковать?
Так о каком?
Не шутка, говоришь?..
Я в каждой сцене видела Людей с Большой Буквы, Людей, которые были Героями, будучи НеГероями (а значит, Героями, выше которых нет)
Неужто об комдиве Котове?
И о нем в том числе. И прежде всего о нем, как о центральном персонаже, в котором
соединились и кромешный Ад, и святой Рай Той Эпохи...
Powered by vBulletin