Просмотр полной версии : Ветка Директора
Мора, я написал: школы И профессионализма.
Пегова прошла у вас в коллективе школу, судя по всему. Дополнила её в театральном училище. Достигла профессионализма. Импровизация как составляющая учёбы может иметь место в Школе. На это разрешение не нужно.
Вы не заметили союз "и".
Читайте внимательно. Предупреждение. ))))))
Я читаю внимательно. Только вот думаю, что она в школу пришла уже готовая(понимать правильно)....И ничто там дополнять нужно не было.
Если изначально бездарь, хоть что там пройди, толку не будет. Видели и таких.
Директор
25.01.2011, 22:35
у нас это называлось - народный театр.
Я тоже там начинал. Кстати, вместе с Геной Каюмовым, известным ныне режиссёром. И Тимуром Бекмамбетовым. )) И сценарий "Пешаварского вальса" - это вообще первое, что мы втроём сделали в Москве.
А у нас это называлось - народный театр. Я тоже играла... :)
По статусу да, мы назывались народным театром. Это выше, чем любительский.
Директор
25.01.2011, 22:37
Мора, Вы неправы. Школа очень помоает. Кому-то в меньшей степени, кому-то в большей, кому-то даёт всё.
Жукова Светлана
25.01.2011, 22:38
Вы не представляете, как это реально на самом деле. Возможно.
И если к такому убеждению приходит человек, то как с этим он дальше-то живёт? И живёт ли вообще? Или в этом и есть корни терроризма? Не может быть, чтобы только в этом. Для того, чтобы на это пойти, что-то ещё должно быть. Ненависть, я думаю.
Директор
25.01.2011, 22:39
Вот еще такой вопрос возник. Если на одну роль подходят два актера одинаково хорошо, то есть, допустим из 50 оставшиеся двое самые-самые. Как сделать правильный выбор? Каждый из них по-своему украшает персонажа из сценария, по которому планируется снимать фильм. То есть в их талантливости нет сомнений, но все же?
Для этого существуют кинопробы. В том числе - на совместимость с парнёрами.
Мора, Вы неправы. Школа очень помоает. Кому-то в меньшей степени, кому-то в большей, кому-то даёт всё.
Нет, тут не стану спорить. Потому как в дебри залезем и не к чему это.
Директор
25.01.2011, 22:40
И если к такому убеждению приходит человек, то как с этим он дальше-то живёт? И живёт ли вообще? Или в этом и есть корни терроризма? Не может быть, чтобы только в этом. Для того, чтобы на это пойти, что-то ещё должно быть. Ненависть, я думаю.
Светлана, если бы я знал ответы на эти вопросы - я сейчас занимался бы чем-то другим.
Если изначально бездарь, хоть что там пройди, толку не будет
Вот я когда смотрю на талантливого актера и думаю "Ты всегда таким был или тебя так в актерской школе научили?" :)
Анатолий Борисов
25.01.2011, 22:43
Изабель,
Как сделать правильный выбор? Каждый из них по-своему украшает персонажа из сценария, по которому планируется снимать фильм.
А можно ли в принципе ответить на этот вопрос? Только Ваше чутье... или монетку кидать. Кстати, интересно, что Вам ответит Директор .
Директор
25.01.2011, 22:43
Вот я когда смотрю на талантливого актера и думаю "Ты всегда таким был или тебя так в актерской школе научили?" :)
1. Неталантливого актёра в Школу не возьмут.
2. Какое это имеет значение?
это вообще первое, что мы втроём сделали в Москве.
Мой театр был в Баку, а режиссер - Гинзбург. :) И к нам на репетиции приходила солистка группы "Гая" и обалденно пела (без муз. сопровождения) "Ты ж менэ пидманула"
Жукова Светлана
25.01.2011, 22:45
Да, спасибо. Вот и я не знаю. Но, если писать, то надо ответить на эти вопросы, хотя бы себе. Ещё раз спасибо.
1. Неталантливого актёра в Школу не возьмут.
2. Какое это имеет значение?
А вот и не правда.
Все зависит от мастера, набирающего группу.
Директор
25.01.2011, 22:45
Анатолий Борисов, если речь лично обо мне - это чутьё. На уровне ощущений. "Мой" актёр, или нет.
Иногда увереннгость рождается сразу, до кинопроб.
Директор
25.01.2011, 22:46
Мой театр был в Баку, а режиссер - Гинзбург. :) И к нам на репетиции приходила солистка группы "Гая" и обалденно пела (без муз. сопровождения) "Ты ж менэ пидманула"
А мой в Ташкенте, режиссёр - Клейнер.
А Гинзбург - не Евгений?.. ))
Директор
25.01.2011, 22:48
Мора, То есть мастера, которые берут не за талантливость, а за бабки? Я не слышал о таких. Может, Вы больше знаете...
Какое это имеет значение?
Это просто внутренний интерес, наверное. Хочется проследить эволюцию становления актера. Как 2 фотографии: До и после похудения. :)
Мне действительно это интересно, какими они приходят в школу и какими заканчивают ее.
Мора, То есть мастера, которые берут не за талантливость, а за бабки? Я не слышал о таких. Может, Вы больше знаете...
Ну, что Вы, честное слово! Словно с Российскими ВУЗами не знакомы!!!
Мастера, которые берут за: мой актер не мой...Мой режиссер не мой...
Хотя, да слухи ходят за Одессу, есть и за бабки, но так как я прорывалась всегда на бюджет, то усомнилась, насчет бабок...
или монетку кидать
или "В поле белые цветы, выходи из круга ты" ))
Анатолий Борисов,
У меня просто такая ситуация сейчас. есть 1 роль (мужская), есть 2 актера (мужских) :). Эти два парня супер талантливо играют. Перевоплощение нереальное. Не знаю как поступить. Каждый по-своему делает героя интересным и неповторимым. Это сродни решению проблемы "За кого выйти замуж: Петя или Славик?". Блин, кому отдать (ся) ))))
Нет, не так. Кому дать (роль)? )))
Директор
25.01.2011, 22:57
мой актер не мой...Мой режиссер не мой...
Это есть, не отрицаю. Субъективность никто не отменял.
Иногда увереннгость рождается сразу, до кинопроб
А вот это, наверное, всегда безошибочно функционирует.
чья правда лучше?
Вопрос, я полагаю, риторический.
И как доказать, что мир мог бы существовать без смерти?
Зачем доказывать абсурдный посыл?
А Гинзбург - не Евгений?.. ))
Нет. Не помню имя... но точно не Евгений. Надо вспомнить...
Нет. Не помню имя... но точно не Евгений. Надо вспомнить...
Балин, вот так все и происходит, не помним нифига...Я и сейчас на вскидку, спустя десять лет едва вспомнила имя нашего режиссера, а ведь умный и талантливый и добрый человек...
Стыдно даже от своей неблагодарности становится...
Директор
25.01.2011, 23:04
Пётр Иосифович Клейнер - мой первый режиссёр. Как впечатано в меня. )))
Жукова Светлана
25.01.2011, 23:07
Мора, преподаватели, как все люди, очень разные. Бывают и такие, которые совершенно бескорыстно учат не только своих студентов, но передают свои знания людям, у которых есть способности, но нет возможности учиться в ВУЗе. Просто потому, что увидели что-то в человеке. Тратят своё время и силы. Причём, даже не будучи уверенными, что труд этот не пропадёт.
Мора, преподаватели, как все люди, очень разные. Бывают и такие, которые совершенно бескорыстно учат не только своих студентов, но передают свои знания людям, у которых есть способности, но нет возможности учиться в ВУЗе. Просто потому, что увидели что-то в человеке. Тратят своё время и силы. Причём, даже не будучи уверенными, что труд этот не пропадёт.
Все ясно, но не ясно:Вы про чо?
Жукова Светлана
25.01.2011, 23:12
Афиген, всё относительно. Что для одного - абсурд, для другого убеждение. Опять: чья правда?
Жукова Светлана
25.01.2011, 23:16
Мора, я про то, что не всё за деньги и интерес.
Директор
25.01.2011, 23:16
Господа, вынужден проститься.
Знаете, модераторы правы в одном: временами эта ветка может вызвать у стороннего наблюдателя раздражение. И чувство неловксти возникает: я не собирался становиться гуру. И не хочу разговоров ни о чём. Точнее - лёгкого необязательного трёпа. Хотя и он иногд нужен.
Будут вопросы - задавайте. Постараюсь ответить. А просьбы - постараюсь выполнить.
Спокойной ночи.
Директор
25.01.2011, 23:18
И напоследок, недоброжелателям: не надо придумывать мне доступные только вам мотивации моего поведения. Со мной лучше дружить. Оскорбить или обидеть меня невозможно, правда. Разозлить - можно. Но всегда можно получить в ответ.
Просто потому, что с русским языком у меня лучше. )) По любому.
73 пользователя на сайте!
Давненько не было так живенько.
Будут вопросы - задавайте. Постараюсь ответить
Будут, заходите еще :) Вот пообщаюсь с Вами еще пару месяцев, и на режисерский не надо будет поступать )))
Но всегда можно получить в ответ.
Это по-русски!
Анатолий Борисов
26.01.2011, 08:11
Изабель,
Каждый по-своему делает героя интересным и неповторимым. Это сродни решению проблемы "За кого выйти замуж: Петя или Славик?". Блин, кому отдать (ся) ))))
Нет, не так. Кому дать (роль)? )))
Совершенно верно. И выбор нужно сделать так, чтобы потом не терзали сомнения, как в известной песенке - а тому ли я дала (роль).:)
Директор
26.01.2011, 21:36
У меня вопрос. Что вы называете хорошими диалогами? Что это вообще такое? Какие у вас критерии диалогов?
Кирилл Юдин
26.01.2011, 21:52
У меня вопрос. Это вопрос к кому?
Какие у вас критерии диалогов?
С какой целью интересуетесь? :)
Что вы называете хорошими диалогами? Что это вообще такое? Какие у вас критерии диалогов?
Ух, сложный вопрос. И актуальный. Для меня хорошие диалоги - это макисмально живые и естественные. Анализируя свое и чужое (снятое, я имею в виду, а не только написанное), все больше прихожу к выводу, что реплики, хорошо читаемые на бумаге, могут совершенно неестественно звучать в кино - слышно авторское старание, слышна заученность реплики актером, слышна лишняя красивость и нарочитое остроумие (когда шутка ради шутки). Во многом причина этого "не звучания" - в длине реплики. Больше 3-х строк в диалоговом столбце - чаще всего уже перебор (за редким исключением). В последнее время стараюсь писать реплики не длиннее 1-2 строк, и максимально перемежать их вообще короткими, в одно-два-три слова - но насыщать их эмоцией, разумеется. Становится гораздо живее - появляется динамика в речи персонажей, возникает нерв, ритм.
А пустое "море разливанное" я вообще не люблю. Хотя тоже бывает неплохо - но слишком зависит от актера, насколько он сможет отыграть длинную реплику. Вот вчера посмотрела "Король говорит" (кстати, гениальная роль Колина Ферта). Там масса реплик чуть не пол-минуты. Да, ТЕ актеры с ними справляются. Но что с таким текстом сделают наши - при том минимуме времени, которое отводится на репетиции, в жесткой гонке съемок?
В общем, имхо, краткость - сестра таланта. Но разумеется, нельзя при этом упустить харАктерность персонажей - иначе с водой можно выплеснуть и ребенка.
адекватор
26.01.2011, 22:13
Что вы называете хорошими диалогами? Ч
моё мнение.
Хорошие диалоги определяются также. как и хорошая проза.
Много прилагательных надо использовать, чтобы описать требования к диалогам.
Достоверность (правдоподобие), точность, краткость (отсутствие воды) , сочность, колорит, наличие изюминок - удачных фраз. крылатых фраз, уместных поговорок.
Совершенно отдельные требования - к темам диалогов. То есть, важно ЧТО говорят и КАК говорят.Бытовые диалоги несут вполне заданную тематику, а если к примеру, беседуют два профессора на философские темы, то здесь другая ответственность авторов за содержание диалогов.
Точная уместная информация, изложенная хорошим правильным языком - вот что такое хорошие диалоги.
Кирилл Юдин
26.01.2011, 22:18
Этот вопрос мы давно обсуждали и пришли к принятой в данный момент системе оценки сценария на нашем Конкурсе. Там есть и пункт оценки диалогов по баллам (разумеется с 4 пункта и выше - это всё, что характеризует хорошие диалоги; всё что ниже - это недостатки):
Оценивается образность речи персонажей и ее драматургическая целесообразность.
6. Удивительный язык. Большая вероятность, что многие из реплик "пойдут в народ".
5. Речь яркая, запоминающаяся. Много речевых находок.
4. Речь естественна и вполне интересна. Практически нет словесных нагромождений, мешающих понять мысли персонажей, их чувства.
3. Основа есть, но есть некоторые проблемы: многовато случаев многословия, потери функциональности. За словами непросто разглядеть мысль, характер, сюжет.
2. Много бессодержательных реплик, которые ни уму, ни сердцу - и сюжет не двигают, и характеры не раскрывают, и просто неинтересны.
1. Абсолютно бессвязная речь.
Рассматривался и альтернативный вариант по принципу "да/нет". То есть в данном случае, чем больше "да" тем выше качество диалога:
- Диалоги не затянуты.
- Все диалоги функциональны.
- Реплики не затянуты.
- Бессодержательные, очевидно лишние реплики отсутствуют.
- Реплики отражают особенности характеров персонажей.
- Речь персонажей естественна.
Можно что-то добавить, например "убедительны в предлагаемых обстоятельствах" но, на мой взгляд, этих критериев уже достаточно чтобы вполне объективно отличить хороший диалог от плохого и понять, почему одни нравятся, а другие не вызывают никаких эмоций или вовсе раздражают.
Директор
26.01.2011, 22:19
Это вопрос к кому?
К любому, кто захочет ответить. Да хоть к Вам.
Кирилл, или мы начнём общаться цивилизованно, или - на хрена Вам эта ветка? Если Вы с Сашко не станете слишком пристально следить за этой веткой, всем будет только хорошо. Поверьте, я умею быть вежливым. Но, конечно, умею быть и "неудобным" - мягко говоря.
Лично против Вас я не имею ничего. Но на "буквы в мониторе" могу реагировать жёстко. Ничего личного. Только диалог. Если хотите - тренинг.
Баны ваши я воспринимаю как освободившееся время, которое с удовольствием трачу на работу. Трагедии никакой, одно любопытство. Как в кунсткамере.
Но и здесь мне интересно. Хотите общаться - я легко забываю неприятные минуты. Вам не дадут соврать: я сотрудничаю даже с теми, кто (как им казалось) меня оскрблял. Но оскорбить меня трудно.
Я давно понял, что Вас не изменить, и все мои экзерсисы по отношению к Вам - плевок в Вечность. Доказывать в очередной раз эфемерное своё превосходство - скучно. И никому не нужно. Здесь есть и Ваши сторонники, и Ваши недоброжелатели. Как и у меня. Абсолютно не добиваюсь Вашей дружбы. Могу дать слово, что не стану впредь Вас задевать, - разве что отреагирую на ОТКРОВЕННОЕ хамство по отношению к любому форумчанину. Про песочницу, про дебилизм собеседника и прочее. Предлагаю паритет. Хотя бы потому что - поверьте - Вы мне абсолютно фиолетовы. Очень хочу быть фиолетовым по отношению к Вам. Вы вовсе не плохой человек, я тоже не абсолютная сволочь. Или мы общаемся цивилизованно, или продолжаем это бессмыслие.
Я понимаю, что Вы спокойно проживёте без меня. Подозреваю, что я без Вас - тоже.
Давайте попробуем просто не воевать.
А дальше будет видно.
Директор
26.01.2011, 22:20
Рад начавшемуся диалогу. ))))
Сейчас продолжим.
Директор
26.01.2011, 22:23
С какой целью интересуетесь?
Понять хочу. Критерии какие-то. Как разговаривать. И даже не как сценарист, а как режиссёр.
Кирилл Юдин
26.01.2011, 22:23
К любому, кто захочет ответить. Да хоть к Вам. Кирилл, или мы начнём общаться цивилизованно, Я поэтому и спросил, чтобы не влезть, если ко мне это не относится. Но потом решил, что это вопрос ко всем.
Точная уместная информация, изложенная хорошим правильным языком - вот что такое хорошие диалоги.
Вот, я думаю, как раз хороший правильный язык губит хороший диалог.
Директор
26.01.2011, 22:27
реплики, хорошо читаемые на бумаге, могут совершенно неестественно звучать в кино
Абсолютно верно. Но...
Может это быть в случае, если:
Удивительный язык. Большая вероятность, что многие из реплик "пойдут в народ".
5. Речь яркая, запоминающаяся. Много речевых находок.
Точная уместная информация, изложенная хорошим правильным языком - вот что такое хорошие диалоги.
Это не слишком субъективно?
Директор
26.01.2011, 22:28
Я поэтому и спросил,
Спасибо.
Продолжим, мне это правда важно.
Анатолий Борисов
26.01.2011, 22:28
Директор,
Что вы называете хорошими диалогами?
Как по мне, зрителю, а не профессиональному сценаристу, хороший диалог состоит из хороших реплик. А самая лучшая реплика - уровня пословицы или поговорки.
адекватор
26.01.2011, 22:29
Вот, я думаю, как раз хороший правильный язык губит хороший диалог.
Много прилагательных надо использовать, чтобы описать требования к диалогам.
Достоверность (правдоподобие).
Деревенский дед должен говорить как деревенский дед, профессор как профессор.
Директор
26.01.2011, 22:29
Диалоги не затянуты.
- Все диалоги функциональны.
- Реплики не затянуты.
- Бессодержательные, очевидно лишние реплики отсутствуют.
- Реплики отражают особенности характеров персонажей.
- Речь персонажей естественна
Но разве это тоже - не субъективные категории?
адекватор
26.01.2011, 22:30
А самая лучшая реплика - уровня пословицы или поговорки.
Папаша! Огоньку не найдется?
Наши люди в булочную на такси не ездят...
И так далее . тысячи крылатых фраз.
Директор
26.01.2011, 22:30
Деревенский дед должен говорить как деревенский дед, профессор как профессор.
А Волга впадает в Каспийское море. Дед говорит как дед, профессор как профессор, а смотреть невыносимо. Почему?
Может это быть в случае, если:
Удивительный язык. Большая вероятность, что многие из реплик "пойдут в народ".
5. Речь яркая, запоминающаяся. Много речевых находок. Думаю, может. Тут вопрос меры. И вопрос качества реприз - если, конечно, именно они понимаются под "репликами, пойдущими в народ".
А про "хороший правильный язык" я уже выша высказала свое мнение. По-моему, ничего хуже для диалога быть не может, и думаю, Адекватор просто забыл поставить смайлик, а мы поняли его слишком буквально. :)
адекватор
26.01.2011, 22:32
а смотреть невыносимо. Почему?
потому что не по моему сценарию снято.
Анатолий Борисов
26.01.2011, 22:33
адекватор,
Папаша! Огоньку не найдется?
Наши люди в булочную на такси не ездят...
Во-во!
Директор
26.01.2011, 22:33
Давайте оговоримся: пока я не спрашиваю про репризные фразы. Просто диалоги. "Женю, Женечку и Катюшу" тоже растащили по цитатам, но я точно знаю, что на бумаге это не выглядело супер-пупер-народными-фразами. Но стали.
Я говорю просто, без фраз, которые ушли в народ: что такое хорошие диалоги?
хороший диалог состоит из хороших реплик. А самая лучшая реплика - уровня пословицы или поговорки.
тысячи крылатых фраз.
Но диалоги не могут состоять из одних перлов, ребята! Это - жемчужины, вышивка. А сама плоть, сама ткань диалога - это же другое. Если все реплики будут содержать в себе хотя бы потенциал афоризма - я уж не говорю, что это будет обязательно смешн, ярко и хорошо - это уже КВН будет, а не кино.
адекватор
26.01.2011, 22:35
- Ну и чё?
- Да ни чё.
- Чё ни чё?
= Да ни чё
- Да чё ничё?
- Да млин ничё. Совсем ничё.
- Вообще ничё?
- Совсем ничё!
Директор
26.01.2011, 22:37
Ну и чё?
- Да ни чё.
- Чё ни чё?
= Да ни чё
- Да чё ничё?
- Да млин ничё. Совсем ничё.
- Вообще ничё?
- Совсем ничё!
Не поверите, но сейчас мы очень близко к тому, из-за чего я вообще начал этот разговор. )))
адекватор
26.01.2011, 22:37
что такое хорошие диалоги?
Чтобы избежать возражений и дискуссий, отвечу аксиомой.
"Хорошие диалоги - это мои диалоги!"
Дед говорит как дед, профессор как профессор, а смотреть невыносимо. Почему?
А может, просто скучно? Может, штампы? Профессор и деревенский дед - кстати, довольно заштампованные образы. А еще потому так может быть, что это - функции. А человеческое в них прописано не было...
(У меня сейчас как раз проблема с профессором - один из важных героев, нужно придать ему какие-то черточки, которые будут делать его живым и симпатичным... Вот, бьюсь, думаю, примеряю... Но одно точно: профессор будет дико скучным и заштампованным, если будет лысоват, в очках, и сыпать наукообразными терминами. А вот если даже при всем этом - но что-то неожиданное (и желательно смешное) - тогда да, образ удастся.)
- Ну и чё?
- Да ни чё.
- Чё ни чё?
= Да ни чё
- Да чё ничё?
- Да млин ничё. Совсем ничё.
- Вообще ничё?
- Совсем ничё!Адекватор, не, ну если героям настолько нечего сказать - то зачем вообще вводить их в сцену? :)
Жукова Светлана
26.01.2011, 22:39
Директор, по-моему, это невозможно сформулировать. Что такое хорошие диалоги? Просто они живые или мёртвые бывают. Так мне кажется.
Директор
26.01.2011, 22:42
профессор будет дико скучным и заштампованным, если будет лысоват, в очках, и сыпать наукообразными терминами. А вот если даже при всем этом - но что-то неожиданное (и желательно смешное)
Паганель.
это невозможно сформулировать.
Всё можно сформулировать.
Анатолий Борисов
26.01.2011, 22:43
Ну, если совсем серьезно - если диалог вырезать, и фильм от этого потускнеет - то мы вырезали хороший диалог.
адекватор
26.01.2011, 22:43
итата:
Сообщение от адекватор
- Ну и чё?
- Да ни чё.
- Чё ни чё?
= Да ни чё
- Да чё ничё?
- Да млин ничё. Совсем ничё.
- Вообще ничё?
- Совсем ничё!
Адекватор, не, ну если героям настолько нечего сказать - то зачем вообще вводить их в сцену?
Это, кстати, содержательный диалог.
Один послал другого за, скажем, бутылкой.
"Другой" вернулся с пустыми руками. Объяснил. что вот, ничего не получилось, не дали бутылку, совсем ничего не дали, даже стопки, и даже глотка не дали.
Это целая драма.
Как это - нечего сказать. Что вы.
Читая Р.МакКи, делал выписки:
«Диалог – это не разговор. Люди могут говорить о спорте, погоде, покупках... о чем угодно. Но важен не текст, а подтекст. То, что мы говорим и делаем, не равнозначно тому, что мы думаем и чувствуем. ...диалог должен обладать непринужденностью обычного разговора, но отличаться более глубоким содержанием.
...важно, чтобы кинематографический диалог был сжатым и кратким, то есть выражал максимум смысла с помощью минимального количества слов.
Каждый обмен репликами в кадрах, образующих сцену, должен изменять поведение персонажей, причем без повторений.
Экранный диалог требует коротких, простых предложений...
Диалогу не нужны полные предложения...
Суть кинематографического диалога заключается в том, что в классическом греческом театре было известно как «стихомифия» (stikomythia) – быстрый обмен короткими репликами. Длинные реплики несовместимы с эстетикой кинематографа.
Лучший совет при создании кинематографических диалогов – промолчать. Никогда не пишите ни строчки диалога, если можно выразить идею визуально.
Показывайте, а не рассказывайте..."
По-моему, самый главный критерий - соответствие характеру персонажа. Ведь если характер не придуман - тут хоть обшутись, хоть обмолчись - ничего не выйдет.
А чтобы такая возможность - выразить характер персонажей через диалоги - была, диалог должен быть конфликтным. Даже если персонажи говорят о погоде, зритель должен понимать, кто из них какую цель на самом деле преследует, и в чем противоречие между ними.
Конфликтный диалог, в моем понимании, вовсе не обязательно означает перебранку. Более того, персонажи могут не касаться спорных тем, но в сцене все равно должно быть напряжение, чувствоваться разность потенциалов. Это делается с помощью подтекста. Самые яркие примеры плохих диалогов - когда подтекст зачем-то загоняется в текст. Возникает ощущение неестественности. Это отупляет персонажей и навевает скуку на зрителей.
Хорошие диалоги подразумевают достаточное количество реприз.
Ну и наконец - неплохо, когда у каждого персонажа есть своя речевая характеристика.
Про чувство меры я не пишу - это само собой разумеющееся. Впрочем, как и все остальное. :)
Кирилл Юдин
26.01.2011, 22:46
Это не слишком субъективно? Конкретно в моём примере, пусть не абсолютно, но достаточно объективно. Погрешность настолько мала, что ею можно пренебречь.
Директор
26.01.2011, 22:47
Почему никто не говорит: это то, что интересно произносить актёрам? Если у актёра горят глаза после того, как он почёл данную ему сцену - например, на кинопробах. Ион судовольствием это произносит? А что нужно для этого, интересно?.. ))
по-моему, это невозможно сформулировать. Что такое хорошие диалоги? Просто они живые или мёртвые бывают. Так мне кажется.
Это прекрасный эмоциональный подход. Но если бы им пользовались во ВГИКе, никого ничему научить бы не смогли. :)
Живые диалоги на бумаге, увы, часто мертвеют на пленке. Если ваши сценарии были экранизированы и в вас присутствует критичность - вы не сможете этого не увидеть.
В хорошем диалоге реплики выглядят естественно, правдоподобно, при этом зритель получает максимум информации. Диалог делает сцену, отвечает на вопросы зрителя и задает новые.
Речевые характеристики должны оставаться в рамках, знакомых зрителю (обратный пример - разговор двух уголовников на фене, которую никто из обычных людей не поймет) и вообще не стоит ими особо увлекаться.
Всякие финтифлюшки вроде метких фраз и шуточек могут быть или не быть, не в них суть. Диалог должен работать на сюжет и раскрытие характеров, а не демонстрировать остроумие автора.
адекватор
26.01.2011, 22:48
«Диалог – это не разговор. Л
болтовня гуру. Диалог - это на девяносто процентов разговор.
Но важен не текст, а подтекст. Т
нагнетания туману...
Подтекст читают параноики. нормальные люди воспринимают текст, а не подтекст.
Жукова Светлана
26.01.2011, 22:48
Вот, по-моему Афиген всё правильно сформулировал.
Директор
26.01.2011, 22:49
диалог должен быть конфликтным
Супер.
Более того, персонажи могут не касаться спорных тем, но в сцене все равно должно быть напряжение, чувствоваться разность потенциалов. Это делается с помощью подтекста.
Ну просто совсем рядом.
Хорошие диалоги подразумевают достаточное количество реприз.
Ну и наконец - неплохо, когда у каждого персонажа есть своя речевая характеристика.
Ну это понятно, это все говорят. ))
Почему никто не говорит: это то, что интересно произносить актёрам?
Потому что мы не работаем с ними. :) Мы ж сценаристы, а не режиссеры.
Кирилл Юдин
26.01.2011, 22:50
Почему никто не говорит: это то, что интересно произносить актёрам? Если у актёра горят глаза после того, как он почёл данную ему сцену - например, на кинопробах. Потому что это верх субъективизма. :)
Могу привести пример плохого диалога из одного популярного телефильма.
Там произошло убийство, арестован подозреваемый, следователь приходит к его работодателю. Диалог примерно следующий:
-Здравствуйте!
-Здравствуйте!
-Я следователь такой-то.
-Очень приятно.
-Вы знаете, что ваш работник такой-то обвиняется в совершении тяжкого преступления?
-Да, но я не могу в это поверить. Это какая-то ошибка.
-Что вы знаете о случившемся?
-Ничего. Поверьте, я бы сразу рассказал.
-Если что-нибудь узнаете, позвоните мне!
-Конечно!
Конец. Следователь уходит.
Директор
26.01.2011, 22:52
Подтекст читают параноики. нормальные люди воспринимают текст, а не подтекст.
Нормальные люди текст сылшат, а из-за подтекста - воспринимают с той или иной мерой эмоциональности. В зависиости от глубины подтекста. Или его мощи.
Жукова Светлана
26.01.2011, 22:52
Да, на счёт актёров я думала раньше. Конечно, актёр должен заболеть ролью, чтобы получилось.
А для этого нужно, чтобы автору было интересно. Чтобы у него тоже глаза горели. по-моему так.
Паганель.
Ну я ж и говорю - штамп. Половину профессоров делают Паганелями, а половину - профессорами Преображенскими. :(
По-моему, самый главный критерий - соответствие характеру персонажа. Ведь если характер не придуман - тут хоть обшутись, хоть обмолчись - ничего не выйдет.
А чтобы такая возможность - выразить характер персонажей через диалоги - была, диалог должен быть конфликтным. Даже если персонажи говорят о погоде, зритель должен понимать, кто из них какую цель на самом деле преследует, и в чем противоречие между ними. Афиген, как всегда, прав. :)
Почему никто не говорит: это то, что интересно произносить актёрам? Если у актёра горят глаза после того, как он почёл данную ему сцену - например, на кинопробах. Ион судовольствием это произносит? А что нужно для этого, интересно?.. ))
Это действительно субъективно. Кто знает, что там интересно конкретному актеру. И потом у сценариста несколько иная задача, нежели заинтересовать актера. Он должен заинтересовать зрителя (а сначала читателя). А актер - исполнитель, он находится между нами и зрителем.
адекватор
26.01.2011, 22:54
ормальные люди текст сылшат, а из-за подтекста - воспринимают с той или иной мерой эмоциональности. В зависиости от глубины подтекста. Или его мощи.
что считать подтекстом?
Если некую инфу. которую зритель знает, а один из участников диалога на экране не знает, то да. Текст несет подтекст.
Директор
26.01.2011, 22:55
Половину профессоров делают Паганелями, а половину - профессорами Преображенскими.
Заблуждение. Ни у одного актёра не получится Паганель Черкасова или Преображенский Евстигнеева. Это не штамп,это - направление.
Жукова Светлана
26.01.2011, 22:56
Это прекрасный эмоциональный подход. Но если бы им пользовались во ВГИКе, никого ничему научить бы не смогли. :)
Живые диалоги на бумаге, увы, часто мертвеют на пленке. Если ваши сценарии были экранизированы и в вас присутствует критичность - вы не сможете этого не увидеть.
Мария, у меня пока мало опыта в этом. Только первую короткометражку снимают. Посмотрю, когда будет готова, чё получилось.:)
- Ну и чё? - Да ни чё. - Чё ни чё? = Да ни чё - Да чё ничё? - Да млин ничё. Совсем ничё. - Вообще ничё? - Совсем ничё!
На самом деле такой диалог, вполне может быть - в комедии про двух оболтусов.
адекватор
26.01.2011, 22:58
амый главный критерий - соответствие характеру персонажа. В
а я разве не то же самое говорил?
Деревенский старик должен говорить как деревенский старик, профессор как профессор. остается добавить имя.
Дед Филя чешет как дед Филя, Доктор Зло как Доктор Зло.
Заблуждение. Ни у одного актёра не получится Паганель Черкасова или Преображенский Евстигнеева. Это не штамп,это - направление.
Имхо, все же уже штамп - не актерский, а драматургический.
А кто-нибудь скажет, в чем практический смысл диалога о диалогах?! Нам какой-нибудь секрет откроют в финале? Или просто размышляем?
А Волга впадает в Каспийское море. Дед говорит как дед, профессор как профессор, а смотреть невыносимо. Почему?
Потому что многое зависит от того кто сказал, как сказал! При каких обстоятельствах, т.е. логика, мотивация ...
Например, что особенного в словах – спортсменка, комсомолка и просто красавица. А народ повторяет до сих пор, хотя комсомол уже и не актуален … Или - Гюльчатай, открой личико… :)
Для меня хорошие диалоги - это макисмально живые и естественные.
Я бы добавил - максимально живые и естественные для мира, в котором живут и действуют персонажи. Ведь мир, созданный сценаристом вовсе не обязательно должен быть копией реальности. Другое дело, примет зритель правила игры, предложенные авторами фильма, или нет.
Например, фильм "Мама, не горюй". В реальной жизни люди так не говорят. Люди вообще говорят по-разному, а там - как под копирку. Но авторы нашли способ сделать так, чтобы зрители забыли об этом. Более того, многие репризы оттуда перекочевали в реальную жизнь. Иными словами, при всех прочих драматургических недостатках, в фильме "Мама, не горюй" диалоги хорошие, СТИЛЬНЫЕ.
У каждого автора может быть свой стиль. У Вуди Аллена. У Тарантино. У братьев Коэнов. У Киры Муратовой. У Константина Мурзенко. У Родионова-Хлебникова.
Но есть авторы, которые больше думают о жизненном правдоподобии. У каждого своя правда, я так думаю.
адекватор
26.01.2011, 23:01
все же уже штамп -
от штампов никуда не деться.
Из штампов собираются дома и машины, штампы всегда есть в канцелярите, журналистике, поэзии, везде.
Вообще, шаблонность и стандартизация - основа техногенной цивилизации и её \культуры и её кино, конечно.
Жукова Светлана
26.01.2011, 23:02
Граф Д, я думаю, что смысл есть и очень практический.
Директор
26.01.2011, 23:03
Это действительно субъективно.
То, что Афиген называет подтекстом, режиссёр называет вторым планом. Я всегда говорил актёрам на площадке: неважно, ЧТО ты говориь, важно КАК и - ЗАЧЕМ? Если в диалогах есть второй план, это всегда работает, и уже не замечаешь, как именно написаны диалоги - они по любому хороши. У Тарантино Сэмюэль Л. Джонсон произносит длинный спич о Библии и заповедях - если бы он это произносил с кафедры, мы бы не стали и слушать, наверное. Но он это говорит, держа по дулом пистолета перепуганных пацанов.
Если бы диалог Графа Д про следователя показывали через труп, которого тот не видит - это тоже был бы хороший диалог.
Второй план может быть разным по накалу. Но он должен присутствовать всегда. Сценаристы очень редко занимаются выстраиванием второго плана. Если это умеет режиссёр, хорошо. Если нет... Этих сериалов у нас полно.
Ну, и конечно, когда есть второй план, когда он очевиден для актёров - у них горят глаза.
адекватор
26.01.2011, 23:03
Нам какой-нибудь секрет откроют в финале?
любому желающему открою секрет за триста долларов - "как писать хорошие диалоги"
простая и эффективная технология, доступная абсолютно каждому.
Кирилл Юдин
26.01.2011, 23:07
Могу привести пример плохого диалога из одного популярного телефильма. Ну, это не самый запущеный случай. Хуже когда типа:
- Помнишь, в пролом году, когда я упала с лестницы, забираясь на крышу дома твоей тётушки, которая жила тогда в деревне, а сейчас вышла замуж за олигарха и живёт в Москве на Рублёвке, ты прикладывал мне подорожник к поцарапанной коленке?
- Да, ведь, как ты знаешь, я всегда хотел стать доктором, а ещё... Я люблю тебя Маша!
- Я знала это давно!
- Это правда?
- Да, это правда!
- Ну как же я не догадался сразу - ведь мы уже пять лет как женаты.
- Да, и у нас есть дочка и два сына.
- Конечно. Один ходит такой умный, что скоро пойдёт в школу... Останови здесь нашу машину, на которую я собирал четыре года, подрабатывая грузчиком.
- Зачем ты хочешь, чтобы я остановила нашу машину?
- Я хочу купить тебе цветы, ведь я обещал тебе купить цветы, а тут продают самые красивые цветы.
- Да, я помню, ведь ты покупал мне их тут перед свадьбой и подрался с хулиганом, а теперь ты ходишь к следователю и тебе угрожает тюрьма! Ах...
- Да, но не будем об этом. Ведь сегодня у нас юбилей нашёй свадьбы...
(Типичная сцена из отечественного мелодраматичного сериала на 12 -24 серии)
Ну и т.д.
- Слышали, Иванов разбил коленку?
- Не может быть?!
- Здравствуйте, я Иванов, я разбил коленку!
- Это Вы тот самый Иванов, который разбил коленку?
- Да, а Вы уже знали об этом? Откуда?
- Все в нашем офисе знают, что Иванов разбил сегодня коленку.
- А я так не хотел, чтобы все узнали, что я разбил коленку раньше времени.
- Может тебе нужна помощь? Ведь ты разбил коленку!
- Нет. Разбитая коленка - это моя проблема и я решу её сам! М... как больно, я умираю, и, какая досада, из-за какой-то разбитой коленки!
(Суть любого отечественного "мыла") :)
Директор
26.01.2011, 23:08
Суть любого отечественного "мыла")
Это неправда, мягко говоря. Там своя технология.
адекватор
26.01.2011, 23:09
Второй план может быть разным по накалу.
в связи с этим выступаю за введение в обиход третьего плана, подподтекста и далее - тайного промысла уровня четвертого плана.
вы мне напомнили советских критиков эпохи моей писательской юности. которые искали в моих рассказах вторые планы, наполненные антисоветчиной. Эдакая скрытая, намеками, эзоповым языком антисоветчина второго плана.
Не надо усложнять. не надо путать декорации и подтексты диалогов.
Директор
26.01.2011, 23:11
Понимаю, что Голливуд нам не указ. Но мне даже смешно иногда, когда я вижу, что каждую сцену - каждую - там пытаются построить на конфликте. В основном это удачно. Но иогда - реально смешно.
Конфликт может бытькакимугодно, лишь бы присутствовал. А это всегда подразумевает существование второго плана.
Второй план может быть разным по накалу. Но он должен присутствовать всегда.
Да, это верно, согласен.
Директор
26.01.2011, 23:12
вы мне напомнили советских критиков эпохи моей писательской юности. которые искали в моих рассказах вторые планы, наполненные антисоветчиной.
Они делали Вам большую услугу, практически комплимент. Советские критики были грамотными людьми. Они понимали, что самое страшное - это второй план.
Не надо усложнять. не надо путать декорации и подтексты диалогов.
А мне хочется. Так интереснее.
- Помнишь, в пролом году, когда я упала с лестницы, забираясь на крышу дома твоей тётушки, которая жила тогда в деревне, а сейчас вышла замуж за олигарха и живёт в Москве на Рублёвке, ты прикладывал мне подорожник к поцарапанной коленке? - Да, ведь, как ты знаешь, я всегда хотел стать доктором, а ещё... Я люблю тебя Маша! - Я знала это давно! - Это правда? - Да, это правда! - Ну как же я не догадался сразу - ведь мы уже пять лет как женаты. - Да, и у нас есть дочка и два сына.
:happy: Надо сделать такую пародию!
адекватор
26.01.2011, 23:16
Нет. Разбитая коленка - это моя проблема и я решу её сам! М... как больно, я умираю, и, какая досада, из-за какой-то разбитой коленки!
Похоронив юного друга, Вася поклялся на могиле, что станет врачом. (Штамп).
Напишу-ка я, пожалуй, еще одну очевидную вещь. :) Хороший диалог = действие персонажа. Например, в фильме "12 разгневанных мужчин" Люмета только и делают, что говорят. А смотреть интересно. Потому что у каждого из 12-ти персонажей яркий характер, и понятно, кто чего хочет. А еще там есть главный герой, который действует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЧЕРЕЗ ДИАЛОГ.
адекватор
26.01.2011, 23:18
самое страшное - это второй план.
Второй план - это страшно для советской идеологии.
На переднем плане пролетарий в драных штанах с голодными глазами орет о коммунизме. на втором плане холеные буржуи за шикарным столом.
Понимаю, что Голливуд нам не указ. Но мне даже смешно иногда, когда я вижу, что каждую сцену - каждую - там пытаются построить на конфликте.
Я честно говоря, не понимаю, как иначе? То есть - зачем? Если в сцене нет конфликта - нужно его найти и сцену переписать. Другое дело, что иной раз конфликт в сцене кажется вымученным, на пустом месте. Но это не значит, что конфликта в сцене быть не должно - просто либо автору нужно ярче и тоньше придумывать, либо режиссеру увидеть, что писал автор. А то, знаете, полна земля русская талантами - так сцену испоганят, что родная мать не узнает...
Директор
26.01.2011, 23:20
Кирилл Юдин, по поводу "мыла" и его лучших образцов.
Где-то в 2000 году я выходил из дома и из прихожей хотел пультом выключить телевизор, но случайно, не глядя,переключил канал и попал на "Санта-Барбару". Говорили мужчна и жещина. Тогда к этому жанру у меня было такое же отнощение, как и у Вас. Но я тогда готовися снимать "Трое против всех", мне стало интересно. Так вот. Пока я зашнуровывал ботинки, за эти 2 минуты я понял про этих двоих: что они расстались, что её племянник в опасности, и только он может его спасти, но он ненавидел этого племянника. Он хочет вернуть эту женщину, и его единственный шанс - спасти пацана, но он не станет этого делать ни за что. Дилемма. МНЕ СТАЛО ИНТЕРЕСНО!
И только потом я узнал, что главное назначение жанра "мыла" - сделать так, чтобы человек начал смотреть с любого места и "подсел".
Такие диалоги писать чрезвычайно трудно.
И в российском мыле есть только один эталонный в этом смысле продукт: первые 105 серий "Камелиты". То есть - мои.
Хотя я там только режиссёр.
Уффффф... )))
адекватор
26.01.2011, 23:20
Например, в фильме "12 разгневанных мужчин" Люмета только и делают, что говорят. А смотреть интересно.
Как-то уже приводил пример. Две крайности. Первая - немое кино. Вторая радиоспектакль.
И есть нечто среднее между ними. А интересность - она определяется не жанром, а качеством продукта.
Напишу-ка я, пожалуй, еще одну очевидную вещь. Хороший диалог = действие персонажа.
Афиген, буду признательна за пояснение. Что вы имеете в виду? Характерность речи героя или информативность реплики?
Директор
26.01.2011, 23:21
Я честно говоря, не понимаю, как иначе?
Да сплошь и рядом.
Слышали, Иванов разбил коленку?
- Не может быть?!
- Здравствуйте, я Иванов, я разбил коленку!
- Это Вы тот самый Иванов, который разбил коленку?
- Да, а Вы уже знали об этом? Откуда?
- Все в нашем офисе знают, что Иванов разбил сегодня коленку.
- А я так не хотел, чтобы все узнали, что я разбил коленку раньше времени.
- Может тебе нужна помощь? Ведь ты разбил коленку!
- Нет. Разбитая коленка - это моя проблема и я решу её сам! М... как больно, я умираю, и, какая досада, из-за какой-то разбитой коленки!
Это супер! :)))))))
А интересность - она определяется не жанром, а качеством продукта.
Качеством продукта определяется качество стула.
Да сплошь и рядом.
Это понятно. Но мы же говорим о том, как создать хороший диалог, а не о том, как плохой.
Директор
26.01.2011, 23:24
фильме "12 разгневанных мужчин" Люмета только и делают, что говорят. А смотреть интересно.
Ну правильно! А какой там мощный второй план!
А про ХАРАКТЕРЫ... Вспомните "Этот безумный, безумный, безумный мир"! Разность характеров, сплошные конфликты и - опять же, мощный второй план.
адекватор
26.01.2011, 23:27
Качеством продукта определяется качество стула.
качеством стула определяется качество гематомы на голове
адекватор
26.01.2011, 23:29
Единственный способ избежать затертого штампа - создать свежий штамп.
Телеплей
26.01.2011, 23:34
Характерность речи героя или информативность реплики?
Аналог.
Вот если 12 присяжных переместить на ринг (в уме, ес-но) в дешевом гонконгском боевике, то будет много действий. Запомним их и заменим на реплики, переместив их обратно в комнату.
Директор
26.01.2011, 23:35
любому желающему открою секрет за триста долларов - "как писать хорошие диалоги"
Готов заплатить пятьсот - если убедите.
адекватор
26.01.2011, 23:39
Готов заплатить пятьсот - если убедите.
нужна страница текста с диалогами. а дальше как в автомастерской : диагностика и способ устранения неполадки.
Афиген, буду признательна за пояснение. Что вы имеете в виду? Характерность речи героя или информативность реплики?
Я имею в виду вот что. Допустим, вы пишете детективную серию. Ваш герой ведь не только бегает, стреляет и дерется. Большую часть экранного времени он говорит с другими персонажами. Не потому, что ему хочется пообщаться или продемонстрировать свое ораторское искусство. В каждой разговорной сцене у героя есть определенная цель. Он не просто беседует. Он действует, движется к этой цели, преодолевая противодействие.
В качестве примера возьмем замечательную сцену из фильма "Гленгарри Глен Росс", в которой персонаж Ала Пачино болтает в кафе с персонажем, которого играет Джонатан Прайс. Они как будто говорят по душам, на отвлеченные темы, но на самом деле Пачино впаривает Прайсу земельный участок. Он действует. Он главный герой этой сцены. В каждой нормальной сцене должен быть главный герой - тот, кто действует.
Директор
26.01.2011, 23:43
Сообщение от адекватор
любому желающему открою секрет за триста долларов - "как писать хорошие диалоги"
нужна страница текста с диалогами. а дальше как в автомастерской : диагностика и способ устранения неполадки
Это несколько разные вещи.
Директор
26.01.2011, 23:45
Афиген (и все желающие), а конфликт и подтекст (второй план) - это вещи разные?.. Насколько?
адекватор
26.01.2011, 23:45
Почему в голливуде есть "сценарные доктора"? Почему я не сценарный доктор. Бедная страна, в кинематографе которой не работают такие сценаристы и сценарные докторы. Иной раз смотришь - обидно до боли! Хорошая история, а хроменькая. Лодыжки у неё вывернуты. вправить надо, и три ноги лишних отрезать, вторую голову спрятать, хвост отсечь и чешую прикрыть костюмчегом. а так красавица история ктож плятть такое пишет и кто снимает...
конфликт и подтекст (второй план) - это вещи разные?
Издеваетесь? :)
адекватор
26.01.2011, 23:49
Это несколько разные вещи.
абсолютно идентично. Определяется слабое место автора. Каждый автор в чем то силен. в чем то слаб. Даются практические рекомендации по усилению слабого звена. и все очень эффективно. Я молодой автор старой школы. меня учили писать члены Союза писателей СССР. В то время, когда писатель был писателем.
Да, и есть в самом деле, вполне серьезно, несколько писательских приемов для эффективного и точного написания диалогов.
Директор
26.01.2011, 23:52
Афиген, приглашаю.
Директор
26.01.2011, 23:54
адекватор, Вы даже не подозреваете, насколько страшные вещи говорите.
Это мне напоминает: "Профессиональный поэт напишет вашим любимым стихи на поздравительную открытку!" )))
адекватор
26.01.2011, 23:58
Вы даже не подозреваете, насколько страшные вещи говорите.
не менее страшные, чем на экранах
Профессиональный поэт напишет вашим любимым стихи на поздравительную открытку!" )))
корявым почерком, но складно.
Если отрицать возможность обучения творческим навыкам. то тогда надо закрывать ВГИК, Литинститут и многие другие вузы.
В каждой разговорной сцене у героя есть определенная цель. Он не просто беседует. Он действует, движется к этой цели, преодолевая противодействие. (...) В каждой нормальной сцене должен быть главный герой - тот, кто действует.
Да, теперь поняла, о чем Вы. Спасибо!
Директор
27.01.2011, 00:11
- Ну и чё?
- Да ни чё.
- Чё ни чё?
= Да ни чё
- Да чё ничё?
- Да млин ничё. Совсем ничё.
- Вообще ничё?
- Совсем ничё!
Представьте, что пауза между каждой из этих реплик - не менее 8-10 секунд. И это проживается актёрами на всю катушку. В смысле, органикой своей наполняют второй план.
Имел бы право на существование такой диалог?
Есть прекрасное народное определение плохого диалога: толочь воду в ступе. То, что него не подходит, и есть хороший диалог.
Анатолий Борисов
27.01.2011, 00:16
Директор,
Хм... вот вариант:
Перед произнесением каждой реплики спрашивающий несколько раз крепко бьет собеседника по мор... по лицу.
Бумс - бумс - бумс.
"Ну и че?"
"Да ниче..."
Бумс - бумс - бумс.
- Вообще ничё?
...
Дополняю - это могут быть два боксера на ринге.
Еще вариант - это может быть постельная сцена. Как раз 8-10 сек. действия между репликами. "На всю катушку".
Еще вариант - зубной врач сверлит зуб-
з-з-з-з-з...
Ну че?
Еще вариант - человек играет в казино с автоматом (игральным). удар по клавише -
"Ну че?
Адекватор - этот диалог чрезвычайно содержателен! Продайте права.
Директор
27.01.2011, 00:20
Я помню, в "Кармелите" у меня была сцена, когда герой Максим делал Кармелите предложение. Чудовищный диалог был написан. Типа:
- Кармелита! Я хочу, чтобы ты вышла за меня замуж!
- Да? а ты будешь меня беречь?
- конечно! Конечно, буду беречь!
- всегда?
- всегда!
- И не предашь?
- Да чтоб мне провалиться на этом месте!
- и не изменишь?
- никогда!
- и всегда будешь любить меня?
- Конечно!
И так далее.
Сцена с Предложением ДОЛЖНА была быть снята. Но снимать ТАКОЕ я не мог. Быстро переписать диалог, как это часто бывало - не получалось.
Я был в шоке, не знал что делать.
В это время актёры откровенно издевались над текстом. Это не репетиция была, а сплошной актёрский хохот Они дурачились и издевались над авторами.
И я увидел второй план.
В итоге эти молодые и красивые актёры так и сыграли эту сцену: ОНИ БУДТО СМЕЯЛИСЬ НАД САМИМИ СОБОЙ, они дурачились, и за смехом этим скрывалась боль ИХ понимания: им по любому не быть вместе. Мы не изменили ни слова в этом чудовищном диалоге, но эта сцена смотрелась на одном, извините за банальность, дыхании, они смеялись, говоря со смехом самые важные для себя вещи, - а моя мама плакала. Ну что делать, старый человек... Да не только она плакала...
Я всё ещё про второй план толкую... )))
Адекватор, продемонстрируй своё мастерство. Вот тебе материал. :)
Князь Александр, взяв бинокль, осматривает местность.
Литвинов, Орлов, Энкиф и Энгельгардт расположились рядом с князем.
ЛИТВИНОВ
По преданию, где-то в этих местах, у горы Белухи, прячется страна – Беловодье.
РОДЗЯНКО
Волшебная страна, где нет ни зла, ни печали и процветает истинная вера.
ЭНГЕЛЬГАРДТ
В мифах отражается величие мысли и благородство стремлений. Я восхищен этим краем, особенно сердцу милы деревеньки со смешанным религиозным и этническим составом.
ЭНКИФ
Подобные мифы вредны для ума народа. Более века крестьяне ищут страну - призрак. Что за блажь.
Мужики переглянулись и «навострили уши».
ЭНКИФ
Дошло до того, что на поиски Беловодья, бегут в Китай. Китайскому форпосту пришлось усилить караул на приграничных участках.
ЕРЕМЕЕВ
За этими горами, есть страна – сестра Беловодья. Зовется -Шамбала.
Князь Александр, передав Энкифу бинокль, произносит фразу на немецком языке.
ГОЛОС СИНХРОННО ПЕРЕВОДИТ РЕЧЬ КНЯЗЯ
Человек жив мечтой. Вера в чудеса и в состоятельность мечты - это одно из свойств русской души.
ГОЛОС СИНХРОННО ПЕРЕВОДИТ РЕЧЬ ЭНКИФА
Князь, впредь обещаю не выражать свои мысли вслух и не смущать крестьян.
Так как я педагог по образованию, для себя я придумала такое задание, точнее не совсем для себя. В обсновном, пользовалась этим, когда писала серии для ситкома. Ну вобщем: сцена, в ней диалоги. я брала только диалоги, один за другим в столбик записывала их. потом давала почитать своим знакомым. Они должны были правильно определить, кто из героев это говорит.
Если у знакомых возникали сомнения, я искала причину и устраняла ее.
Я думаю, важно не только то, КТО и ЧТО именно говорит, но и то, КАК герой это говорит.
у меня есть такой персонаж в ситкоме - Сара. Так вот иногда я замечаю за собой, что говорю как она. :) Потом бегу записывать реплики, чтобы применить их в сценарии.
Имел бы право на существование такой диалог?
Полагаю, что, любой, даже самый хреновый диалог, в принципе, можно "исправить" креативным визуальным рядом. На фоне чего происходит диалог? Чем зритель воспринимает данную сцену - ушами или глазами? Если "побеждают" глаза, на огрехи диалога никто и внимания не обратит.
ОНИ БУДТО СМЕЯЛИСЬ НАД САМИМИ СОБОЙ, они дурачились, и за смехом этим скрывалась боль ИХ понимания
Круто! Представила, как это может выглядеть.
Анатолий Борисов
27.01.2011, 00:29
Титр,
Князь Александр, взяв бинокль, осматривает местность.
Литвинов, Орлов, Энкиф и Энгельгардт расположились рядом с князем.
Титр, а Родзянко откуда вылупился? Его же в сцене нету?
Титр, а Родзянко откуда вылупился? Его же в сцене нету?
И Еремеев, и его люди - несколько мужиков, и Родзянко есть в сцене. Я убрала часть текста. :)
Директор
27.01.2011, 00:33
любой, даже самый хреновый диалог, в принципе, можно "исправить" креативным визуальным рядом
Так вы сейчас о втором плане и говорите. Я и пытаюсь спросить: насколько это в руках сценариста, а не режиссёра?
Я помню, в "Кармелите" у меня была сцена, когда герой Максим делал Кармелите предложение.
В итоге эти молодые и красивые актёры так и сыграли эту сцену: ОНИ БУДТО СМЕЯЛИСЬ НАД САМИМИ СОБОЙ, они дурачились, и за смехом этим скрывалась боль ИХ понимания: им по любому не быть вместе.
А кто погубил Максима, вы или сценаристы?
Директор
27.01.2011, 00:44
А кто погубил Максима, вы или сценаристы?
Вы всерьёз считаете, что я мог убить Максима вопреки воле сценаристов?
Представьте, что пауза между каждой из этих реплик - не менее 8-10 секунд. И это проживается актёрами на всю катушку. В смысле, органикой своей наполняют второй план.
Имел бы право на существование такой диалог?
Имел бы. Вот пример такого диалога:
- чё?
-ничё.
А не скучно - органика, млин :) И фильм замечательный!
http://www.youtube.com/watch?v=_hGdaq61_xg
Директор
27.01.2011, 00:54
ЕжеВика, Ну да.
Досталь здесь такой второй план выстроил...
Я и пытаюсь спросить: насколько это в руках сценариста, а не режиссёра?
Полагаю, что в идеале сценарист должен придумать для каждого диалога ДОСТОЙНЫЙ ВНИМАНИЯ ЗРИТЕЛЯ визуальный ряд. А если уж не придумал, то отдуваться лицу, ответственному за наполнение мизансцены - режиссеру.
Директор
27.01.2011, 00:59
Август, не сходите с ума. Чтобы выстроить такой визуальный ряд, сценарист должен точно знать, в каких конкретно объектах будет сниматься та или иная сцена.
Сценарист должен выстраивать не визуальный ряд. Он должен подготавливать выстраивание атмосферы будущего фильма.
Но об этом точно не сегодня.
Спокойной всем ночи.
Вы всерьёз считаете, что я мог убить Максима вопреки воле сценаристов?
Да, кто вас знает =) Мне показалось, что актёру играть надоело. Или у него какие другие обстоятельства возникли.
А, сейчас посмотрела, что там 170 серий. А вы снимали 105. Значит вы погубить не могли =) А почему ушли? Поняли, что тягомотина начинается?
И фильм замечательный!
Один из моих любимых =) А песня там какая!
ЛавсториЛТД
27.01.2011, 01:05
ЕжеВика, спасибо, я сразу про этот фильм вспомнила, как только прочитала диалог "чё-ничё" :)
Надия, ЛавсториЛТД, :drunk: девочки! давно пора ветку любимых фильмов открыть. Не "понравился фильм" - там новинки в основном, а вот именно для таких - любимых. И от каждого обитателя форума только один фильм. Или голосование - чтобы был наш форумский собственый рейтинг любимых фильмов. Как-то не знаю - идея в голове крутится, а во что-то осязаемое оформить не получается. Есть предложения?
- Ну и чё?
- Да ни чё.
- Чё ни чё?
= Да ни чё
можно и так. Например
http://www.youtube.com/watch?v=Wnv1YbQ-b5A
ЕжеВика, спасибо, я сразу про этот фильм вспомнила, как только прочитала диалог "чё-ничё"
- Ты чё, зонтик купил? =)
Раза три смотрела этот фильм, а про зонтик забыла. Давно это было...
Надия, ЛавсториЛТД, девочки! давно пора ветку любимых фильмов открыть. Не "понравился фильм" - там новинки в основном, а вот именно для таких - любимых. И от каждого обитателя форума только один фильм. Или голосование - чтобы был наш форумский собственый рейтинг любимых фильмов.
Хорошая мысль =) Один от каждого - это мало =)
Есть предложения?
Надо подумать.
Адекватор, продемонстрируй своё мастерство.
адекватор, тоже хотел Вас попросить... :confuse:
Очень хочется хороший диалог между опером Всей и хозяйкой квартиры Ниной.
Вот исходник:
Ситуация. Есть данные, что в квартире Нины засела банда рецедивистов.
Вася должен в разговоре с хозяйкой выяснить, сколько бандитов и есть кто-либо из домашних, которых они держат в заложниках.
Легенда Васи, что он пришел продавать пояс для похудания. Рекламная акция.
Вася звонит в дверь.
Нину держат на прицеле. Дают открыть.
Цель Нины дать понять, что у нее в доме бандиты и пятилетняя дочь, которая, разумеется, в их руках. При этом Нина уверена, что если не вмешается милиция - их с дочерью убьют.
Пожалуйста, распишите диалог между Ниной и Васей на страницу-две. Лучше - на одну. Спасибо заранее.
можно и так. Например
Фильм "Свободное плавание" не смотрела, но этот отрывок видела =)
Они вроде и в любви там так же объясняются "чё-ничё" :)
Директор
27.01.2011, 02:43
Надо же... Не удержался, вернулся, чтобы сказать.
Прямо сейчас читаю сценарий - и в нём всё то, о чём говорилось мной в этой ветке на последних страницах. И второй план, и атмосфера, и характеры.
Просто душа радуется.
Надо же... Не удержался, вернулся, чтобы сказать.
Прямо сейчас читаю сценарий - и в нём всё то, о чём говорилось мной в этой ветке на последних страницах. И второй план, и атмосфера, и характеры.
Просто душа радуется.
На сон грядущий решили свой сценарий перечитать?:)
Прямо сейчас читаю сценарий - и в нём всё то, о чём говорилось мной в этой ветке на последних страницах.
А, думаю, куда вы исчезли так внезапно =)
Ивам Успехов
27.01.2011, 03:41
и подтекст (второй план) - это вещи разные?.
Подтекст и второй план - вещи, все же, разные.
Потому как подтекст доступен лишь через мысленную функцию нашего разума, свого рода инсайт. Напрямую, через визуальный ряд, неважно какого плана, дать его невозможно.
В приведенном примере из Кармелиты, он есть. и кроется в несоответствие произносимого текста и второго плана.
Директор,
В итоге эти молодые и красивые актёры так и сыграли эту сцену: ОНИ БУДТО СМЕЯЛИСЬ НАД САМИМИ СОБОЙ, они дурачились, и за смехом этим скрывалась боль ИХ понимания: им по любому не быть вместе. Мы не изменили ни слова в этом чудовищном диалоге, но эта сцена смотрелась на одном, извините за банальность, дыхании, они смеялись, говоря со смехом самые важные для себя вещи, - а моя мама плакала.
Вы не помните, случайно, в какой серии это было? Хотя бы порядок цифр: начало-середина-конец из Ваших 105 серий.
Хочется посмотреть этот диалог.
Сценарист должен выстраивать не визуальный ряд. Он должен подготавливать выстраивание атмосферы будущего фильма.
Всегда думал, что сценарист, в первую очередь, должен рассказать интересную, привлекательную для зрителей историю. Если история, действительно, хороша, атмосфера и сама "выстроится". Куда она на хрен денется.
Казядабочный Забубырник
27.01.2011, 09:31
Ситуация. Есть данные, что в квартире Нины засела банда рецедивистов.
Вася должен в разговоре с хозяйкой выяснить, сколько бандитов и есть кто-либо из домашних, которых они держат в заложниках.
Легенда Васи, что он пришел продавать пояс для похудания. Рекламная акция.
Вася звонит в дверь.
Нину держат на прицеле. Дают открыть.
Зачем дают открыть? Если бы пришел кто-то из знакомых - понятно. Чтоб не подумали, что что-то случилось и милицию не вызвали. Если из горсвета или горгаза, или соседи снизу кричат, что их затопили - тоже. Но продавцу поясов для похудения можно вообще не открывать.
ИМХО, Вася должен быть или знакомым, или ничего не подозревающим участковым.
Цель Нины дать понять, что у нее в доме бандиты
По-моему в этом фильме есть подобный эпизод
http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/hollywood/25707/annot/
Подтекст и второй план - вещи, все же, разные.
Потому как подтекст доступен лишь через мысленную функцию нашего разума, свого рода инсайт. Напрямую, через визуальный ряд, неважно какого плана, дать его невозможно.
В приведенном примере из Кармелиты, он есть. и кроется в несоответствие произносимого текста и второго плана.
Мне кажется тут путаница в терминологии и в разной специфике работы сценариста и режиссера. А вот если попробовать сформулировать не признаки диалога в драматургии, как это делали все выше, а ПРИНЦИПЫ, к которым ближе всего подошел Афиген? Кстати, признаки нормального диалога можно перечислять и дальше. Например,
1. Он не должен быть обращен к зрителю;
2. не должен комментировать действие;
3. ГГ никогда не должны соглашаться друг с другом;
4. Не должен строиться по принципу "вопрос-ответ";
5. не должен прямо выражать то, что на самом деле думает ГГ в данный момент;
6. диалог не должен быть монологичным...
Так что, все-таки, нужно, чтобы у актера глаза горели? А то самое "несоответствие", о котором вы сказали выше. Вот это понятие и интересно было бы уточнить, оформив в некий принцип. Вот он. ГГ говорят одно, думают другое, а делают - третье. То есть, диалог, как сказал Афиген, равен ДЕЙСТВИЮ, но в другой форме. Подтекст в данном случае подразумеваются сам собой. ИМХО.
ГГ никогда не должны соглашаться друг с другом;
- Я люблю тебя!
- Нет! Я с этим не согласна!
это я к тому, что не надо изобретать один универсальный велосипед для всех и на все случаи жизни.
адекватор
27.01.2011, 11:24
ожалуйста, распишите диалог между Ниной и Васей на страницу-две. Лучше - на одну. Спасибо заранее.
Это "тестовое задание"? Издеваетесь? За три года мне подобные "задания" присылали раз тридцать. И кто? Сборщики халявного креатива. И вы туда же?
Правда, те ловили рыбку покрупнее - не диалоги, а полностью целые истории.
А мастер класс показать - это можно.
Попозже, занят.
адекватор
27.01.2011, 11:30
1. Он не должен быть обращен к зрителю;
2. не должен комментировать действие;
3. ГГ никогда не должны соглашаться друг с другом;
4. Не должен строиться по принципу "вопрос-ответ";
5. не должен прямо выражать то, что на самом деле думает ГГ в данный момент;
6. диалог не должен быть монологичным...
Что, мир гуру совсем превратился в деревню идиотов?
Пункт 3.
- Мы поедем сегодня к твоей маме?
- да, милый.
- Или пойдем на футбол?
- Да. Конечно.
- Или вместе рванем на рыбалку.
- Ну разумеется. милый.
- Не понял... а может...
- Может в сауну? Да как скажешь. Для тебя любой каприз.
Это что, не диалог?
п.4..
Любая сцена расспроса-допроса-опроса.
п.6. На монологе от первого лица можно построить всю историю.
Но то, что монолог это не диалог, это нужно рассказывать в школе для умственно отсталых.
Увы, цейтнот. Но мы еще об этом поговорим.
- Я люблю тебя!
- Нет! Я с этим не согласна!
это я к тому, что не надо изобретать один универсальный велосипед для всех и на все случаи жизни.
А я к тому, что пытаться осмыслить надо. Каждому для себя, естественно. Не должны ГГ соглашаться, даже если уже в постели занимаются. КОНФЛИКТ-то где, если согласны на все 100?! Где развитие, где подтекст?!
В постели:
- Я люблю тебя!
- Рассмешил!
- Я понимаю... муж.
- Я о нем забываю, когда с тобой.
- "Забываю"... А часто называешь его именем.
- Ты зачем пришел?!
Что, мир гуру совсем превратился в деревню идиотов?
Пункт 3.
- Мы поедем сегодня к твоей маме?
- да, милый.
- Или пойдем на футбол?
- Да. Конечно.
- Или вместе рванем на рыбалку.
- Ну разумеется. милый.
- Не понял... а может...
- Может в сауну? Да как скажешь. Для тебя любой каприз.
Это что, не диалог?
п.4..
Любая сцена расспроса-допроса-опроса.
п.6. На монологе от первого лица можно построить всю историю.
Но то, что монолог это не диалог, это нужно рассказывать в школе для умственно отсталых.
Увы, цейтнот. Но мы еще об этом поговорим.
Это диалоги для прозы. Ни конфликта, ни подтекста... а, значит, и нет и зрелища. Что играть? И что хотел автор сказать этим набором реплик? Ну-да, характер просвечивает, а где драматургия - ноль, пшик словесный. Так что не тешьте себя иллюзиями владения мастерством драматического диалога. Так же, как и я не тешу. Ибо вещь это очень сложная.
Мне неоднакратно доводилось смотреть фильмы на незнакомых мне языках без перевода или субтитров. Или без звука. Например, сосед по креслу в самолёте крутит фильм на ноутбуке, слушая звук через наушники. Обычно минут через 10 понимаешь, о чём фильм и бывало даже втягиваешься, досматривая его с большим интересом. Каждый раз задумывался о значении диалога в фильме. Конечно, диалог важен, но кино это всё-таки движущаяся картинка.
- Я понимаю... муж.
наболело? понимаю, ох, понимаю... вот уж где подтекста до фига:)
просто всё конкретно. диалог диктуется логикой развития сцены. ведь конфликт может быть не только между г и г. внешнее давление, угроза, предчувствия разрыва и т.д.
а вообще хороший современный диалог, не построенный на иронии или контрапункте будет архаичен.
ИМХО, Вася должен быть или знакомым, или ничего не подозревающим участковым.
Казядабочный Забубырник, спасибо. Подумаем.
По-моему в этом фильме есть подобный эпизод
Фикус, спасибо. Посмотрим.
Это "тестовое задание"? Издеваетесь?
адекватор, ради Бога не обижайтесь. И в мыслях не было.
А мастер класс показать - это можно.
Попозже, занят.
Понял. Подождём. :)
Мне неоднакратно доводилось смотреть фильмы на незнакомых мне языках без перевода или субтитров. Или без звука. Например, сосед по креслу в самолёте крутит фильм на ноутбуке, слушая звук через наушники. Обычно минут через 10 понимаешь, о чём фильм и бывало даже втягиваешься, досматривая его с большим интересом. Каждый раз задумывался о значении диалога в фильме. Конечно, диалог важен, но кино это всё-таки движущаяся картинка.
Фильм, да. А попробуйте сериал без звука смотреть. Как ни ткнешь кнопку, обязательно жуют - дома или в ресторане, ну, на худой конец в машине едут... Не будь диалога, тему вы бы как сформулировали: зрелище о жующих... много, или мало пьющих, иногда едущих куда, чтобы поесть и попить! Правда, можно заметить, что ГГ постоянно в разборках и страданиях.
Есть прекрасное народное определение плохого диалога: толочь воду в ступе. То, что него не подходит, и есть хороший диалог.
Это определение срабатывает не всегда.
К примеру, в фильме "Форрест Гамп" персонаж Бубл именно "толок воду в ступе", доканывая всех героев своими постоянными рассуждениями о креветках.
Поначалу казалось: вот уж где вода-то льется.
Но после третьего его монолога-мечты понимаешь: а ведь это выстрелит в дальнейшем.
Можно приводить в пример как надо "выстраивать атмосферу будущего" фильма.
наболело? понимаю, ох, понимаю... вот уж где подтекста до фига:)
просто всё конкретно. диалог диктуется логикой развития сцены. ведь конфликт может быть не только между г и г. внешнее давление, угроза, предчувствия разрыва и т.д.
а вообще хороший современный диалог, не построенный на иронии или контрапункте будет архаичен.
Об этом и речь, что диалог органичная часть действия. А на чем строить его это решать автору. Но ирония - не может быть свойством диалога, она следствие характера ГГ. Не понимаем характера ГГ, не поймем и иронии в его репликах. Поскольку каждый одно и тоже прочтет по своему. ИМХО.
адекватор
27.01.2011, 13:47
адекватор, Вы даже не подозреваете, насколько страшные вещи говорите.
Это мне напоминает: "Профессиональный поэт напишет вашим любимым стихи на поздравительную открытку!" )))
Типа таких:
О златокудрая мулатка!
Пока твой пидор в Куршавеле
Лети ко мне, ко мне скорее
Нам вместе будет сладко-сладко!
адекватор
27.01.2011, 13:55
Это диалоги для прозы. Ни конфликта, ни подтекста... а, значит, и нет и зрелища. Что играть?
Что играть???? Вы притворяетесь непонимающим?
Вот пример диалога, где героиня во всем соглашается с героем:
Мы поедем сегодня к твоей маме?
- да, милый.
- Или пойдем на футбол?
- Да. Конечно.
- Или вместе рванем на рыбалку.
- Ну разумеется. милый.
- Не понял... а может...
- Может в сауну? Да как скажешь. Для тебя любой каприз.
Здесь актеры могут играть как угодно. Интонации и выражения могут изображать что угодно. Насмешливо-фальшивое согласие.(типа счяаазз. разбежалася) Преданное искреннее восторженное согласие.( в самом деле, героиня фанатично согласная на всё). И так далее, далее, далее.
и кстати. это экспромт диалог не только для прозы, как почему то считает Владик, но и для киноистории вполне, но он должен быть оправдан в контексте киноистории.
Директор
27.01.2011, 14:12
Сообщение от владик
Мы поедем сегодня к твоей маме?
- да, милый.
- Или пойдем на футбол?
- Да. Конечно.
- Или вместе рванем на рыбалку.
- Ну разумеется. милый.
- Не понял... а может...
- Может в сауну? Да как скажешь. Для тебя любой каприз.
CЛОГАН: "Ментос" - свежее дыхание. Укрепляет понимание.
Мы поедем сегодня к твоей маме?
- да, милый.
- Или пойдем на футбол?
- Да. Конечно.
- Или вместе рванем на рыбалку.
- Ну разумеется. милый.
- Не понял... а может...
- Может в сауну? Да как скажешь. Для тебя любой каприз.
Здесь актеры могут играть как угодно. Интонации и выражения могут изображать что угодно. Насмешливо-фальшивое согласие.(типа счяаазз. разбежалася) Преданное искреннее восторженное согласие.( в самом деле, героиня фанатично согласная на всё). И так далее, далее, далее.
и кстати. это экспромт диалог не только для прозы, как почему то считает Владик, но и для киноистории вполне, но он должен быть оправдан в контексте киноистории.
Вы сами сказали, что "актеры здесь могут изображать" все, что угодно! Если так, то зачем им этот Ваш набор реплик? Они и без вас хоть столб, хоть цыпленка табака изобразят. В том-то и задача сценариста нарисовать актеру ЧТО играть, а как он знает лучше нас с вами. Можно с вами согласиться, что в контексте действия это и будет драматургическим диалогом. Возможно. Но почему вы решили, что все воспримут этот диалог, как ее "насмешливо-фальшивое согласие"? Восприятие-то жестко зависит от предыдущего опыта, а он у каждого разный. Для анекдота это подходит:
Мы поедем сегодня к твоей маме?
- да, милый.
- Или пойдем на футбол?
- Да. Конечно.
- Или вместе рванем на рыбалку.
- Ну разумеется. милый.
- Не понял... а может... Может в сауну?
- ДА ХОТЬ В ЗАДНИЦУ! ЛИШЬ БЫ С ТОБОЙ, МИЛЫЙ.
адекватор
27.01.2011, 15:07
Это диалоги для прозы.
всё же лукавите. Вот диалог для прозы:
- Мы поедем сегодня к твоей маме? - спросил герой. внимательно глядя на златокудрую мулатку и ожидая её реакции.
- Да, милый, - машинально, ровным голосом ответила мулатка.
Герой не понял её настроения по этой короткой фразе. И продолжил свое негласное "тестирование":
- Или пойдём на футбол?......
Вот это - проза.
адекватор
27.01.2011, 15:14
Адекватор, продемонстрируй своё мастерство. Вот тебе материал. :)
Князь Александр, взяв бинокль, осматривает местность.
Литвинов, Орлов, Энкиф и Энгельгардт расположились рядом с князем.
ЛИТВИНОВ
По преданию, где-то в этих местах, у горы Белухи, прячется страна – Беловодье.
РОДЗЯНКО
Волшебная страна, где нет ни зла, ни печали и процветает истинная вера.
ЭНГЕЛЬГАРДТ
В мифах отражается величие мысли и благородство стремлений. Я восхищен этим краем, особенно сердцу милы деревеньки со смешанным религиозным и этническим составом.
ЭНКИФ
Подобные мифы вредны для ума народа. Более века крестьяне ищут страну - призрак. Что за блажь.
Мужики переглянулись и «навострили уши».
ЭНКИФ
Дошло до того, что на поиски Беловодья, бегут в Китай. Китайскому форпосту пришлось усилить караул на приграничных участках.
ЕРЕМЕЕВ
За этими горами, есть страна – сестра Беловодья. Зовется -Шамбала.
Князь Александр, передав Энкифу бинокль, произносит фразу на немецком языке.
ГОЛОС СИНХРОННО ПЕРЕВОДИТ РЕЧЬ КНЯЗЯ
Человек жив мечтой. Вера в чудеса и в состоятельность мечты - это одно из свойств русской души.
ГОЛОС СИНХРОННО ПЕРЕВОДИТ РЕЧЬ ЭНКИФА
Князь, впредь обещаю не выражать свои мысли вслух и не смущать крестьян.
Прекрасный текст. Ляпсус в этом тексте есть, процитирую его в следующем сообщении.
адекватор
27.01.2011, 15:16
Я восхищен этим краем, особенно сердцу милы деревеньки со смешанным религиозным и этническим составом.
о смешанным религиозным и этническим составом.
это нелитературная словесная конструкция. Это бюрократический канцелярит, официозная журналистика или научная терминология.
не знаю, как видео вставлять, пара ссылок. Только диалоги, никакого действия. Понятно, что это особенности жанра, но сила хорошего диалога понятна сразу
http://www.youtube.com/watch?v=MLAYZc4gHNg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Wy4ySt1FPv0
Это бюрократический канцелярит
Согласна. :)
Но, Энгельгардт представляет Кабинет (Кабинет Его Императорского Величества) отсюда и канцелярит в речи проскальзывает.
Титр,
Канцелярский работник скорее отличается не канцелярским языком, а мышлением. Вот он отметил про себя, что в деревнях смешанный состав населения. Скорее он лаконично заметит вслух, что здешние поселения очень пестры по составу.
Но в целом, я бы сказал, что весь диалог неудачен. Это как раз пример, когда диалог ведется для того, чтобы сообщить зрителю какую-то информацию. При этом подразумевается, что все участники диалога заинтересованы в этой информации, находятся, так сказать - на одной волне.
Отсюда интонация почти всех персонажей наивно-пафосная, восторженная, доверчивая в жизни так не говорят.
- В мифах отражается величие мысли и благородство стремлений.
- Человек жив мечтой. Вера в чудеса и в состоятельность мечты - это одно из свойств русской души.
Одна такая реплика - еще ничего, но персонаж должен быть наивно-восторженным. А когда два человека обмениваются такими фразами - это уже перебор.
Это вообще наследственная болезнь исторической литературы, которая отчасти перекочевала в кинематограф. В прошлом писатели часто вкладывали в уста персонажей возвышенные мысли, которые, конечно, в жизни никто не озвучивает (ну разве что только если человек очень экзальтирован). А поскольку исторический жанр ныне подпитывается культурным багажом прошлых эпох, то в современные произведения проскальзывает этот прием, но он архаичен.
Вообще, на самом деле, важно помнить, что во все времена люди (особенно облеченные полномочиями) рассуждали серьезно и руководствовались практическими интересами. Их могло заинтересовать что-то необычное, но не до экзальтации (если только перед нами не ученый этнограф, захваченный необычной идеей).
То есть этот диалог (если я правильно представляю себе ситуацию) выглядел бы примерно так:
- А вы знаете, где-то здесь по преданию расположена страна Беловодье. Как раз возле горы Белухи.
- Да, я слышал эту легенду. Волшебная страна, где нет ни печали, ни зла.
- Места здесь красивые. Народ пестрый.
- Из-за этой легенды народ в Китай бежит - ищет страну, где не надо работать.
И реплика князя... Честно говоря, я сомневаюсь что князь будет рассуждать о русской душе - люди в Китай бегут на поиски мифической страны это же черт знает что. Зачем князю осаживать канцеляриста? Чтобы тот не мешал исходу? Да и канцелярист не станет думать о том, что смущает крестьян, к чему такие церемонии!
Скорее князь пробурчит что-то вроде "Очень любопытно!" и предложит вернуться к делам, ради которых они прибыли.
адекватор
27.01.2011, 19:40
- В мифах отражается величие мысли и благородство стремлений.
- Человек жив мечтой. Вера в чудеса и в состоятельность мечты - это одно из свойств русской души.
А вы знаете, где-то здесь по преданию расположена страна Беловодье. Как раз возле горы Белухи.
- Да, я слышал эту легенду. Волшебная страна, где нет ни печали, ни зла.
- Места здесь красивые. Народ пестрый.
Первый вариант - (авторский) ,исторически достоверный. Именно так говорили благородные господа до революции.
Второй вариант, (адаптация Графа Д к современности), оценю классической фразой Станиславского "не верю.".
Именно так говорили благородные господа до революции.в плохих романах.
Второй вариант, (адаптация Графа Д к современности)гораздо более кинематографичен, нежели исходник.
адекватор
27.01.2011, 19:47
Ситуация. Есть данные, что в квартире Нины засела банда рецедивистов.
Вася должен в разговоре с хозяйкой выяснить, сколько бандитов и есть кто-либо из домашних, которых они держат в заложниках.
Легенда Васи, что он пришел продавать пояс для похудания. Рекламная акция.
Вася звонит в дверь.
Нину держат на прицеле. Дают открыть.
Цель Нины дать понять, что у нее в доме бандиты и пятилетняя дочь, которая, разумеется, в их руках. При этом Нина уверена, что если не вмешается милиция - их с дочерью убьют.
Пожалуйста, распишите диалог между Ниной и Васей на страницу-две. Лучше - н
памперсы
адекватор
27.01.2011, 19:57
опер Вася звонит в дверь. Нина под прицелом бандита открывает дверь.
БЕЛАЯ ОТ СТРАХА НИНА
(делает страшные глаза и мимикой пытается сообщить. что у неё за спиной ствол, трое бандитов и дочь в заложниках и что если она сдаст бандюков. то всех перестреляют. Ей это удается).
ВАСЯ (орет громко. через плечо Нины, чтобы слышали бандиты!!)
Я это!! Мне ничё!! Я тут мимо проходил!! Поясы для похудания продаю!!!
ПЕРВЫЙ БАНДИТ
Лох. Поясы для похудания продает.
ВТОРОЙ БАНДИТ
Сам лох. Вдруг это ментяра.
ТРЕТИЙ БАНДИТ
Моей мармухе нужен пояс для похудания.
Идет к двери.
ТРЕТИЙ БАНДИТ - ВАСЕ
У ну лежать сука стоять поясы сюда!! Кому сказал сюда поясы"!!!
НИНА= ВАСЕ
Мне один оставь пояс...
ВАСЯ - НИНЕ (шёпотом)
Спалился . нет у меня поясов....
ВАСЯ, громко, чтобы было слышно ОПЕРАМ, что кучкуются на лестнице этажом
ниже.
Нет у меня собой поясов!! У меня только образцы!!!И образцов. вообще то нет!!
Я с понтом поясы, я к Нинке!!!
ПЕРВЫЙ БАНДИТ ВТОРОМУ
какие поясы... лажа.... Епарь. наверное, приперся....
адекватор, спасибо, повеселили.
БЕЛАЯ ОТ СТРАХА НИНА
(делает страшные глаза и мимикой пытается сообщить. что у неё за спиной ствол, трое бандитов и дочь в заложниках и что если она сдаст бандюков. то всех перестреляют. Ей это удается). :happy:
У меня есть документы тех лет.
Особая гордость – документ (волостные чиновники писали)... данные о задержанных (мужиках) на китайском форпосте. И объяснение - зачем народ бежит в Китай (поиск Беловодья)
Обязательно выставлю его здесь, когда найду. :)
Вот два документа (нас интересует речь... манера говорить) Замечу, что писали не высокопоставленные особы.
Убинский форпост.
Запись в книге сделана церковным служителем. «1868 год июня 18 дня в 11 часов вечера изволил посетить г. Усть-Каменогорск Великий Посетитель Благоверный, Государь Великий князь Владимир Александрович»
Обычная пасека. Дощечку сделал хозяин пасеки.
На дощечке:
"Его Императорское Высочество Великий Князь Владимир Александрович в проезд по Западной Сибири удостоил принять здесь завтрак 19-го июня 1868 г. в 2 ч.
Граф, согласись... к чему все эти "удостоил принять" "изволил посетить" ... ведь можно было просто написать – 18 июня 1868 года Великий Князь Владимир Александрович прибыл в Усть-Каменогорск.
И... – 19-го июня 1868 г. здесь позавтракал Великий Князь Владимир Александрович. :)
Вот два документа (нас интересует речь... манера говорить)
Ну так письменная речь отличается от устной. И также я не стала бы сравнивать моменты, когда пасечник вспоминает о визите императора, и когда аристократы говорят друг с другом не на деловом приеме.
И я не вполне поняла, может быть... То есть, ты, Титр, считаешь, что тот приведенный тобою отрывок - это то, что нужно для диалога в кино?
Вот два документа (нас интересует речь... манера говорить)
Граф, согласись... к чему все эти "удостоил принять" "изволил посетить" ... ведь можно было просто написать – 18 июня 1868 года Великий Князь Владимир Александрович прибыл в Усть-Каменогорск.
Нет, не соглашусь категорически и вот почему. Ты приводишь в качестве примера памятную запись, сделанную простым церковным служащим и табличку, которую поставил простой обыватель - хозяин пасеки (пусть даже он был мелкопоместным дворянином, не суть) о посещении высокопоставленной особы. Разумеется, в таких случаях использовались торжественные обороты. Это ни в коем случае не означает, что язык самого князя, общающегося со своим ближайшим окружением будет столь же формально-величавым. Равно как и язык самого церковного служащего или пасечника, когда он общается со своим окружением. В живом общении язык может быть формальным, когда низший по положению (что особенно актуально для сословной России 19 века) обращается к высшему, но в своем кругу речь самая обычная. Да и не в этом дело, собственно - ведь в твоем диалоге они разговаривают без лишних экивоков в сторону друг друга, но общие рассуждения очень пафосные и отвлеченные.
Кстати, надпись на табличке очень интересна в том плане, что много говорит о человеке, который ее установил. "Изволил принять завтрак" это оборот который и в середине 19 века звучал витиевато, а главное сам факт установки таблички с указанием не только даты, но и времени говорит о том, что для пасечника это было необычайным событием. Скорее всего это был человек, который всю свою жизнь провел в тех местах, вел обычную непримечательную жизнь, никаких военных подвигов и вообще потрясений. Конечно же, немного наивный. Разумеется, он сам сочинил табличку и постарался чтобы она выглядела как можно торжественнее и учтивее.
Уверяю тебя, за столом князь общался со своим окружением совершенно по-другому.
Вот, кстати, пример хороший из дневников Пушкина
Утром того же дня встретил я в Дворцовом саду великого князя . «Что ты один здесь философствуешь?» — «Гуляю». — «Пойдем вместе». Разговорились о плешивых. «Вы не в родню, в вашем семействе мужчины молоды оплешивливают». — «Государь Александр и Константин Павлович оттого рано оплешивели, что при отце моем носили пудру и зачесывали волоса; на морозе сало леденело, и волоса лезли. Нет ли новых каламбуров?» — «Есть, да нехороши, не смею представить их вашему высочеству». — «У меня их также нет; я замерз». Доведши великого князя до моста, я ему откланялся (вероятно, противу этикета).
Разумеется, в таких случаях использовались торжественные обороты. Это ни в коем случае не означает, что язык самого князя, общающегося со своим ближайшим окружением будет столь же формально-величавым. Равно как и язык самого церковного служащего или пасечника, когда он общается со своим окружением.Вот-вот, я о том же.
Да и не в этом дело, собственно - ведь в твоем диалоге они разговаривают без лишних экивоков в сторону друг друга, но общие рассуждения очень пафосные и отвлеченные.И с этим абсолютно согласна.
Вот, кстати, пример хороший из дневников Пушкина:) И опять же - согласна, тоже хотела предложить Пушкина перечесть.:)
Кстати, вот начал листать пушкинские дневники и нашел еще одно место, как раз к разговору. Торжественная статья в "Пчеле" написана пафосным языком (впрочем, не он возмутил собеседников, а глупая выдумка автора), язык же Пушкина, описывающего встречу у Хитровой и реплика князя - простые, без изысков.
22 декабря, суббота. В середу был я у Хитровой. Имел долгий разговор с великим князем. Началось журналами: «Вообрази, какую глупость напечатали в „Северной пчеле", дело идет о пребывании государя в Москве. „Пчела" говорит: „Государь император, обошед соборы, возвратился во дворец и с высоты красного крыльца низко (низко!) поклонился народу". Этого не довольно: журналист дурак продолжает: „Как восхитительно было видеть великого государя, преклоняющего священную главу перед гражданами московскими! " — Не забудь, что это читают лавочники». Великий князь прав, а журналист, конечно, глуп.
Особая гордость – документ (волостные чиновники писали)... данные о задержанных (мужиках) на китайском форпосте. И объяснение - зачем народ бежит в Китай (поиск Беловодья) Обязательно выставлю его здесь, когда найду.
Да, кстати, было бы интересно посмотреть!
адекватор
27.01.2011, 21:12
Граф, я принял к сведению ваши аргументы, но остаюсь при своем мнении. Мне кажется язык и стиль первоисточника достоверными и убедительным. вполне подходящими эпохе, героям. ситуации и информации, ими несомой.
Высокопоставленные благородные вельможи между собой просто не могли говорить на просторечии.
Кроме того, все мы имеем понятия о стилизации, когда принимается как должное театральный нарочитый пафос. Некоторую часть стилизации можно допустить и здесь, тем паче. что стилизация здесь органична. гармонична. не режет слух и воспринимается мягко и легко.
Напротив, ваша адаптация сбивает зрителя с толку. Ваш вариант столь актуален, что любой скажет - это речь современного человека. которую будет странно слышать от персонажей в париках, камзолах и декорациях 19 века из уст весьма высокопоставленных благородных особ.
адекватор
27.01.2011, 21:17
Кстати, чья это шняга?
Ваш вариант столь актуален, что любой скажет - это речь современного человека. которую будет странно слышать от персонажей в париках, камзолах и декорациях 19 века из уст весьма высокопоставленных благородных особ.
Во второй половине 19 века уже не было ни камзолов, ни париков. 1868 год это не глубокая старина. Даже пушкинский слог лишен архаизмов, но его эпоха еще много содержала себе от века восемнадцатого. А 1868 год это уже совсем иное. Вспомните "Жестокий романс" Рязанова. Это люди той эпохи, костюмы, пароходы, привычки - "Бесприданница" Островского вышла в 1874. Люди в то время говорили языком, который в целом мало чем отличался от современного. Конечно, ритм был несколько иной, были свои нюансы, но никакой велеречивости не было и в помине. Речь, конечно, об образованной части общества - крестьяне были в основном безграмотны и оторваны от современной им культуры.
Но дело даже не в этом, вопрос не в том, как именно говорят эти люди. А в том, что именно они говорят. И в эпоху Пушкина, и раньше если и произносились вслух какие-то панегирики, то в виде исключения. Во все времена взрослые занятые люди думали в первую очередь о делах, пафосные речи - удел литераторов, которые вкладывали их в уста героев, но сами герои были далеки от абстрактных размышлений и скорее произнесли бы шутку, нежели стали бы рассуждать друг с другом о свойствах мифов и русской души. Конечно, всегда остается место для восторженного мечтателя или, скажем, пьяного чиновника, который под наплывом чувств выдаст этакую тираду, но это исключения, а не правила.
Граф Д, не спорь. Если сценаристу нравится вот такая реплика ЭНГЕЛЬГАРДТ
В мифах отражается величие мысли и благородство стремлений. Я восхищен этим краем, особенно сердцу милы деревеньки со смешанным религиозным и этническим составом. (вот особенно, конечно доставляет: "особенно сердцу милы деревеньки со смешанным религиозным и этническим составом"), то мне кажется, разговор на эту тему проще не продолжать.
Директор
28.01.2011, 00:22
Граф Д, а как по Вашему, говорили в 1812 году? Мне это действительно очень важно. И Вы реально можете помочь.
Во второй половине 19 века уже не было ни камзолов, ни париков.
Стоит только подумать, а Граф уже сказал! Спасибо =)
а как по Вашему, говорили в 1812 году?
А стиль Толстого в "Войне и мире" Вас не вдохновляет? (Я не имею в виду 20 страниц по-французски в салоне Анны Павловны Шерер, :) я про общую живость диалогов) .
Директор
28.01.2011, 00:52
Мария О, действительно, чё это я... ))
Граф Д, а как по Вашему, говорили в 1812 году? Мне это действительно очень важно. И Вы реально можете помочь.
Зависит от конкретной ситуации, персонажей, их сословной принадлежности.
Помимо Толстого, можно порекомендовать дневники Дениса Давыдова и Надежды Дуровой. Там диалогов, помнится, немного приведено, но можно почерпнуть стиль, обороты того времени.
Безусловно, в то время были свои специфические обороты, которые ныне выглядят архаичными. Люди светского общества и полусвета малознакомые или вовсе незнакомые друг с другом были более церемонны. "Исторический" колорит языку той эпохе в немалой степени придает этикет в широком смысле этого слова, церемонность, которая стала исчезать из языка с ускорением ритма жизни и изменением уклада общества.
адекватор
28.01.2011, 09:49
раф Д, не спорь. Если сценаристу нравится вот такая реплика
Цитата:
Сообщение от Титр
ЭНГЕЛЬГАРДТ
В мифах отражается величие мысли и благородство стремлений. Я восхищен этим краем, особенно сердцу милы деревеньки со смешанным религиозным и этническим составом.
(вот особенно, конечно доставляет: "особенно сердцу милы деревеньки со смешанным религиозным и этническим составом"), то мне кажется, разговор на эту тему проще не продолжать.
Мария О, вы издеваетесь или не читали моего поста, где как раз эту фразу именно я выделил из всего текста как неудачную.
адекватор
28.01.2011, 09:50
это нелитературная словесная конструкция. Это бюрократический канцелярит, официозная журналистика или научная терминология.
вот моя оценка этого фрагмента
вот моя оценка этого фрагмента
Ну ладно, успокоили. :) Но все равно весь кусок, вывешенный Титрусей, весьма пугает. :)
адекватор
28.01.2011, 10:46
А вот это:
"Быть!Или не быть!!
Вот в чем вопрос!!"
- не пафос ли? Не напыщенная ли театральность?
Существуют стили, существуют "высокие стили" всего произведения или части его ( в нашем случае в смысле этого диалога. Дальше может идти крестьянское просторечие) , и они имеет право существовать
Граф, милый, суть твоих постов сводится к этому Люди в то время говорили языком, который в целом мало чем отличался от современного. Конечно, ритм был несколько иной, были свои нюансы Полагаю, нюансы… это как минимум - оборы речи, употребление слов …смысловая нагрузка которых в наше время несколько иная и т.д.
Ну, и отчего же тогда предложенный тобой вариант диалогов не соответствует твоим же критериям? - А вы знаете, где-то здесь по преданию расположена страна Беловодье. Как раз возле горы Белухи.
- Да, я слышал эту легенду. Волшебная страна, где нет ни печали, ни зла.
- Места здесь красивые. Народ пестрый.
- Из-за этой легенды народ в Китай бежит - ищет страну, где не надо работать.
P.S. Энкиф не стал бы нести бред о работе, поскольку мотив поиска Беловодья был иной.
"Народ пестрый" - спасибо :haha: :haha::haha:
адекватор
28.01.2011, 11:12
неудовольствие Графа Д приведенным фрагментом вполне объяснимо. Ведь здесь высоким стилем излагаются представления о русском духе и легендах в превосходной форме, и о мужиках говорится с некоторой любовью, как о расшалившихся детях, "отправившихся искать легендарное Беломорье".
Для Графа Д это непереносимо. Но именно так думали и высказывались благородные просвещенные люди о земле и людях. которые их кормили и благодаря которым они. собственно. и занимали высокое положение.
Относительно мелочного замечания о том, что в ту пору уж не носили камзола и парика. Неужели вы думаете. что сей галантерейный факт мне неизвестен? Разумеется. известен. но прием сего преувеличения мной был избран намеренно, дабы усилить контраст и придать большего впечатления моему доводу.
Ну так письменная речь отличается от устной.
И также я не стала бы сравнивать моменты, когда пасечник вспоминает о визите императора, и когда аристократы говорят друг с другом не на деловом приеме.
:horror: Без комментариев.
Непонятно зачем в дальнейшем к Пушкину посыл, если письменная речь отличается от устной. :doubt:
Не хочу никого огорчать, но часть фразы Энгельгардта взята из письма Генерал-губернатора А. Хрущева. А канцелярит был позаимствован из Отношения (отчета) по ревизским сказкам, не путать со сказками Пушкина. :angel:
а как по Вашему, говорили в 1812 году А посмотрите фильм Бондарчука старшего «Война и Мир». В крайнем случае, фильм Бондарчука младшего «9 рота» А что… и там … и там войнушка, и Люди в то время говорили языком, который в целом мало чем отличался от современного. Конечно, ритм был несколько иной, были свои нюансы :yes:
Это определение срабатывает не всегда.
К примеру, в фильме "Форрест Гамп" персонаж Бубл именно "толок воду в ступе", доканывая всех героев своими постоянными рассуждениями о креветках.
Поначалу казалось: вот уж где вода-то льется
Правильно, не бывает правил без исключений. Вот "Форрест Гамп" как раз такое исключение. В нем это сработало, а в миллионах фильмов, далеких до шедеврального уровня "Гампа" категорически не сработает.
Люди в то время говорили языком, который в целом мало чем отличался от современного.
Граф Д, а как по Вашему, говорили в 1812 году? Мне это действительно очень важно. И Вы реально можете помочь
Никто не знает и никогда не узнает, как говорили люди в прошлых веках. Каким был именно ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНЫЙ РАЗГОВОРНЫЙ, а не литературный язык, понимание о котором мы можем почерпнуть из книг тех эпох.
Ведь здесь высоким стилем излагаются представления о русском духе и легендах в превосходной форме, и о мужиках говорится с некоторой любовью, как о расшалившихся детях, "отправившихся искать легендарное Беломорье". Для Графа Д это непереносимо.
Ну я не уловил никакой особенной любви - обычная барская снисходительность, ничего лестного для мужиков. А пафос я действительно не переношу.
Замените русскую душу на американский дух пионеров и вы увидите, как это напыщенно и неестественно звучит, но когда речь идет о русской душе глаз этой напыщенности не замечает. Не потому что это нечто особенное, а потому что срабатывает стереотип - в России в старину "благородные" люди именно так и говорили о русской душе. А они не говорили. То есть может какой-то славянофил в салоне и мог рассуждать таким образом, но не описанные персонажи, в описанных условиях. Вот вам уместное сравнение - здесь на форуме вы можете писать что угодно о мужиках и душе, но если бы мы встретились и зашли в кафе поболтать о сценариях, вы же не стали бы меня грузить подобными рассуждениями!
Но именно так думали и высказывались благородные просвещенные люди о земле и людях. которые их кормили и благодаря которым они. собственно. и занимали высокое положение.
У вас исключительно обобщенные и наивные представления о настроениях того времени. Аристократическая верхушка была далека от народа, занималась своими делами и вовсе не думала о том, что "народ их кормит" или что "благодаря народу они занимают свое положение". Они считали свое положение совершенно естественным и никому не чувствовали себя за него обязанными - ни князь, ни его приближенные. Да и с какой стати - у них был доход от земель, имущества, акций, кто-то из них получал оклад на государственной службе. И скажи вы кому-нибудь из них, что народ де его кормит, вам бы рассмеялись в лицо.
Что же касается идей народного просвещения, которые в то время распространялись в среде интеллигенции и студенчества, то да - интеллигенция в то время чувствовала что положение народа несправедливо, что у людей просвещенных "долг перед народом" из-за бедственного положения последнего. Но уверяю вас, что те образованные, просвещенные люди того времени, которые действительно могли рассуждать о народе в каком-то идеалистичном ключе во-первых вряд ли сопровождали князя в его поездке, а во-вторых их комплекс вины основывался немного на других вещах нежели то, что "народ их кормит". Ибо большинство из них зарабатывали деньги собственным трудом.
Ну, и отчего же тогда предложенный тобой вариант диалогов не соответствует твоим же критериям?
Я предложил набросок, хотя и в таком виде, в принципе краткий диалог на пленэре вполне мог существовать.
Можно, его чуточку расширить.
- А вы знаете, господа, где-то здесь по преданию находится Беловодье.
- Сказочная страна, где нет ни боли, ни печали. Да, я слышал эту легенду.
- Красиво здесь. Народ пестрый.
- Из-за этой легенды мужики в Китай бегут - ищут свое Беловодье. Глупость, блажь. Я слышал, китайцы караул на границе усилили.
А все равно получается !не по-старинному". Но этого и не требуется. Я думаю, не нужно добиваться колорита в каждой сцене. В данном случае, достаточно обращения "господа" и некоторой размеренности речи, обстоятельность. Обстоятельность, церемонность, о которой я говорил выше создается вводными фразами - "я слышал", "по моему мнению", "позвольте, господа, я разъясню". Правила хорошего тона подразумевали избегать категоричности в светском разговоре.
Энкиф не стал бы нести бред о работе, поскольку мотив поиска Беловодья был иной.
Так для него может быть так все представляется, он ведь скептичный материалист, как я понял. Но я не спорю - это твой персонаж.
Не хочу никого огорчать, но часть фразы Энгельгардта взята из письма Генерал-губернатора А. Хрущева.
Так ведь опять-таки не устная речь.
А канцелярит был позаимствован из Отношения (отчета) по ревизским сказкам, не путать со сказками Пушкина
И здесь тоже.
Каким был именно ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНЫЙ РАЗГОВОРНЫЙ, а не литературный язык, понимание о котором мы можем почерпнуть из книг тех эпох.
Ну почему же! Есть дневники, есть публицистика. Кроме того, что значит общеупотребительный разговорный язык в 1812 году. Высший свет говорил на французском, городской мещанин на русском, но его русский определенно отличался от языка крестьянина.
адекватор
28.01.2011, 12:22
У вас исключительно обобщенные и наивные представления о настроениях того времени. Аристократическая верхушка была далека от народа, занималась своими делами и вовсе не думала о том, что "народ их кормит" или что "благодаря народу они занимают свое положение". Они считали свое положение совершенно естественным и никому не чувствовали себя за него обязанными - ни князь, ни его приближенные.
Лишь с одним посылом сего мессаджа могу частично согласиться - с тем. что "аристократия считала свое положение естественным".
В остальном же, Граф Д, вы пали жертвой советского агитпропа и ваше представление о настроениях дореволюционной аристократии по отношению к народу целиком и полностью основано на стереотипах идеологизированного творчества советского периода. Вы в этом выросли с рождения, с головы до ног и даже не представляете, что возможное иное, истинное.
И даже те редкие образцы литературы, что перекочевали в советскую эпоху из дореволюционной руси, во многом отбирались по идеологическому признаку. Царь дурак, барин злодей, аристократ угнетатель и так далее.
Поэтому вам просто , по большому то счету, неоткуда взять истинную информацию о внутриобщественных отношениях между классами.
И вы её взяли из советского мифотворчества и стереотипотворения.
К примеру. далеко ходить не надо. Граф Лев Толстой был по отношению к своим крестьянам что отец родной.
Ну почему же! Есть дневники, есть публицистика. Кроме того, что значит общеупотребительный разговорный язык в 1812 году. Высший свет говорил на французском, городской мещанин на русском, но его русский определенно отличался от языка крестьянина.
Да потому, что магнитофонов тогда не было.
Дневники, публицистика.. И прочая фигня.
Люди пишут так, а говорят совсем по-иному. Сколько вообще слов было в лексиконе представителя высшего света? Какие он употреблял в разговорной речи охотно, а какие только в дневниковых записях?
Каков словарный запас русского крестьянина? Сколько из этих слов матерных? С какой частотой они употреблялись?
Непонятно зачем в дальнейшем к Пушкину посыл, если письменная речь отличается от устной.
Это дневник, а не официальный документ или письмо, изложено тем языком, которым Пушкин пользовался в общении. Кроме того, он цитирует разговор с великим князем. Причем Пушкин не был простым обывателем, для которого встреча с князем - событие, он принадлежал к высшему свету и как видите - и разговор и запись о разговоре лишена каких-либо витиеватых оборотов, за исключением случая, когда извиняется за отсутствие каламбуров. Вся эта сцена - чисто бытовая.
адекватор
А теперь представьте, как выглядела бы эта сцена из пушкинских дневников, если писать ее в "чинно-благородном" стиле!!!
Великий князь и Пушкин в таком случае несомненно начали бы рассуждать о суровой красоте русской зимы, о характере русского мужика, выкованном русскими морозами. (ведь "благородные" люди именно так и выражались в то время).
А что было на самом деле? На самом деле встретились двое знакомых, поговорили о раннем облысении, один поинтересовался - нет ли у собеседника каламбуров, а узнав, что нет, сказал, что и ему поделиться нечем и что он замерз. Вот и весь диалог действительно благородных и действительно просвещенных людей. Разумеется, для сценария такого диалога было бы мало, но его интонация и общая приземленная направленность - естественны. А общие пафосные рассуждения о душе и мифах - нет.
Каков словарный запас русского крестьянина? Сколько из этих слов матерных? С какой частотой они употреблялись?
Вы меня извините, но девятнадцатый век оставил богатейшее культурное наследие, в том числе и касающиеся языка. Есть исследования Даля, и современный исследования, основанные на анализе материалов, собранных тех же Афанасьевым. В том числе и по матерной речи.
Люди пишут так, а говорят совсем по-иному. Сколько вообще слов было в лексиконе представителя высшего света? Какие он употреблял в разговорной речи охотно, а какие только в дневниковых записях?
В дневниках люди обычно излагают мысли свободно, кроме того, есть прямое цитирование и в дневниках Пушкина и в многочисленных документах того времени. Представление "мы не знаем" оно наивное и служит основанием для невежественных фантазий, потому что если "мы не знаем", то можно писать так как нам подсказывает воображение или штампы.
В остальном же, Граф Д, вы пали жертвой советского агитпропа и ваше представление о настроениях дореволюционной аристократии по отношению к народу целиком и полностью основано на стереотипах идеологизированного творчества советского периода. Вы в этом выросли с рождения, с головы до ног и даже не представляете, что возможное иное, истинное.
Царь дурак, барин злодей, аристократ угнетатель и так далее.
Вы знаете, это так смешно, что я даже не знаю, с чего начать. начнем с того, что уж на кого советская идеология не оказала влияния - так это на меня. Я уже в шесть лет знал, что советская власть моих предков ограбила. В буквальном смысле слова. "Отчего же дед (чиновник, служил в штате принца Ольденбургского) не сел на пароход в Крыму? - спрашивала моя мать у своей бабки. - Жили бы в Париже!"
Я с детства усвоил презрение к советской идеологии, свойственное творческой интеллигенции, среди которой я воспитывался. С детства терпеть не мог чумазых революционеров, несущих счастье беднякам. Мало того, в отличие от своих соотечественников, я не тоскую по СССР и сейчас.
Идеи всеобщего равенства мне никогда не были близки, и никакой ненависти к "угнетателям трудового народа" я не питаю. Я нигде не писал, что аристократия - угнетатели, а "барин - злодей", так что не знаю из чего вы сделали столь глубокие выводы о моих представлении и воспитании, которое якобы дала мне советская пропаганда.
Я просто описал отношение аристократии к народу. Извините, если они не соответствуют вашим светозарным представлениям о "благородных" людях, привитых уж я не знаю какой пропагандой. Впрочем, ныне маятник качнулся в другую сторону и дореволюционная Русь предстает этаким прямо былинным царством духа и благородства. А это фигня. Такая же фигня как советские штампы об угнетателях.
Аристократия это сословие. Некоторые его представители заняты на государственной службе, некоторые нет, кто-то занимается благотворительностью, кто-то спускает деньги в карты, кто-то ездит молиться (и за народ в том числе). Но в большинстве своем эти люди соприкасаются с народом по минимуму, о народе не думают (а чего о нем думать!) и уж точно не проводят время в восторженных размышлениях о русской душе. Вот и все.
Граф Лев Толстой был по отношению к своим крестьянам что отец родной.
Ну вот видите, какую глупость вы пишите. Граф Лев Толстой траву косил, он был чудаком, понимаете. Эксцентриком. Поэтому про него анекдоты и ходят до сих пор. Обычный, среднестатистический граф получал доход от своего имения, дела у него вел управляющий, а граф мог своих крестьян не видеть вообще. Как часто и бывало.
Поэтому вам просто , по большому то счету, неоткуда взять истинную информацию о внутриобщественных отношениях между классами. И вы её взяли из советского мифотворчества и стереотипотворения.
Да, я вижу, вы обладаете истинной информацией об отношениях. Только не пытайтесь делиться ею с благородными просвещенными людьми нашего времени - они циничные ныне стали. Засмеют.
Граф, всё хочу спросить у тебя рукописи дневников Пушкина или ….? Пушкин же частенько писал на французском…
Читаю твои тексты (письменная речь) и недоумеваю, чем она, твоя письменная речь может отличаться от твоей устной речи, например, когда ты беседуешь с продюсерами, коллегами, или встретил соседей, или в магазине обращаешься к продавцу… Ты, что, используешь какие-то ИНЫЕ слова, ну, те, которые ты употребляешь при письме? Уверена - нет. Твой русский язык не меняется.
Другое дело что меняется манера выражения мыслей (и устная, и письменная) в зависимости от того с кем ты говоришь, с посторонним или близким человеком…говоришь ли ты с девушкой в постели или беседуешь с работодателем, или с товарищем обсуждаешь очередной сюжет.
адекватор
28.01.2011, 13:44
Я нигде не писал, что аристократия - угнетатели, а "барин - злодей", так что не знаю из чего вы сделали столь глубокие выводы о моих представлении и воспитании, которое якобы дала мне советская пропаганда.
Но вы назвавшись Графом частенько в своих экзерсисах пишите вроде этого "Пойду на конюшню пороть чернь, дабы размять затекшую руку" или что-то в этом роде.
В этом ваше глубинное представление о межклассовых отношениях. И оно. конечно. выросло из совецких стереотипов и архетипов.
Ты, что, используешь какие-то ИНЫЕ слова, ну, те, которые ты употребляешь при письме? Уверена - нет. Твой русский язык не меняется.
Другое дело что меняется манера выражения мыслей (и устная, и письменная) в зависимости от того с кем ты говоришь, с посторонним или близким человеком…говоришь ли ты с девушкой в постели или беседуешь с работодателем, или с товарищем обсуждаешь очередной сюжет.
Так в том-то и дело, что когда например, Пушкин пишет в дневнике, его стиль свободен, когда я пишу на форуме то в зависимости от темы выбираю ту или иную форму - строгую или шуточную. Но! Документация, служебные отчеты, памятные записи, словом вся служебная, официальная информация всегда пишется языком отличным от общеупотребительного, так что опираться на нее нельзя.
Граф, всё хочу спросить у тебя рукописи дневников Пушкина или ….? Пушкин же частенько писал на французском…
Пушкин писал все-таки в основном на русском, в дневниках есть места на французском, но они переведены при издании
http://www.yapushkin.ru/soderjanie.php?title=%C4%ED%E5%E2%ED%E8%EA%E8%20%C F%F3%F8%EA%E8%ED%E0%201815-1835%E3%E3.&rozdel=%C4%ED%E5%E2%ED%E8%EA&av***=%CF%F3%F8%EA%E8%ED%20%C0.%D1.&page=1
адекватор
28.01.2011, 14:00
о вы назвавшись Графом частенько в своих экзерсисах пишите вроде этого "Пойду на конюшню пороть чернь, дабы размять затекшую руку"
Рази ж можно живого человека кнутом по жопи а хочь и по спине, больно жеж.
Но вы назвавшись Графом частенько в своих экзерсисах пишите вроде этого "Пойду на конюшню пороть чернь, дабы размять затекшую руку" или что-то в этом роде. В этом ваше глубинное представление о межклассовых отношениях. И оно. конечно. выросло из совецких стереотипов и архетипов.
Оно выросло из отношения к некоторым людям на форуме. Советские стереотипы здесь не причем. Физические наказания действительно часто применялись в крепостной России (в 1868 году, впрочем, думаю этого уже не было), и не только в отношении крепостных. Разумеется, сами дворяне не секли провинившихся. Такое случалось разве что в приступе ярости или же в том случае, если человек был садистом.
Предположим, я просто был разъярен!
И вообще, в моем измерении время застыло в эпоху средневековья, у нас тут отношения проще и жестче. Совсем не романтичные. Людей бывает не только секут, но и в ямы с волками бросают. Вот на прошлой неделе я сам скормил зверям двух христианских консерваторов и одного традиционалиста. Моя земля - делаю, что хочу!
Рази ж можно живого человека кнутом по жопи а хочь и по спине, больно жеж.
Страдания очищают душу, напоминая о муках, которые Спаситель претерпел!
Титр, сейчас я Вас научу, как следует писать "исторические" диалоги.
Уж извините, но те диалоги, что Вы показали, просто чудовищны.
1 Диалоги Вы пишете для зрителя, а не для того, чтобы соблюсти историческую достоверность. Поэтому, диалоги не должны "напрягать ухо".
2 Надо, чтобы зритель и с закрытыми глазами понимал, что это разговаривают не грузчики из соседнего магазина. Нужен хотя бы минимальный колорит эпохи. Так что вставляйте временами "нужные" исторические словечки.
Отброшу ложную скромность, и приведу для образца мои диалоги. Это 18 век.
Так у меня говорят представители "дна".
НИЩИЙ
Пыль да копоть, нечего лопать! Денег дай!
ВАНЬКА
У меня в кармане только вша на аркане.
---
КАМЧАТКА
(дружески похлопывая Ваньку по плечу)
Не боись, народ честной. Будет нашего сукна епанча!
СТАРЫЙ АВТОРИТЕТНЫЙ БАНДИТ
Будет ли? Больно уж с рожи гладок да хитер.
КАМЧАТКА
Увидите, он еще милостыню прохожим кистеньком подавать станет. Головой за Ваньку ручаюсь!
СТАРЫЙ АВТОРИТЕТНЫЙ БАНДИТ
(Ваньке)
Что ж, поживи здесь, в нашем доме. Посмотрим, что ты за крыжовник такой.
Так говорит "средний класс".
ПЕТР ФИЛАТЬЕВ
Глашкой, значит? Да уж, здоровенная кобылища вымахала. От крупных один убыток – жрут помногу. А вот Ванька в самый раз – такой ложкой каши сыт будет.
ПРИКАЗЧИК
Не беда, Петр Дмитриевич, у нас любая кобылища измельчает. У нас, слава Богу, порядок - особо не разожрешься.
ПЕТР ФИЛАТЬЕВ
Сыну отошли с первой же оказией мою отцову благодарность, а этих
(указывает на Ваньку и Глашу)
сам знаешь, в какой узде держать. За провинности враз посеканции учиняй. Задницу заголяй, и розгами ее, розгами.
А здесь речь представителя "высшего класса".
ГУБЕРНАТОР
Почто «слово» орешь? Почто «дело» не сказываешь?
ВАНЬКА
Секретаря здешнего я в гостях у моего барина видал. Опасаюсь, как бы рука руку не помазала.
ГУБЕРНАТОР
Да ты, я вижу, не глуп.
ВАНЬКА
Барин мой, Филатьев, повздорил на базаре со служивым человеком. Сильно повздорил. Так велел он мужикам заманить того солдата во двор и убить.
ГУБЕРНАТОР
Убили?
ВАНЬКА
Убили, ваше высокоблагородие. Да сбросили в сундук, откель воду черпают.
ГУБЕРНАТОР
Убиение солдата – преступление государственное. Колодец тот покажешь?
ВАНЬКА
А то! С превеликим удовольствием!
ГУБЕРНАТОР
Коли соврал — изничтожу! А правдой окажется – вольную тебе справлю.
Вот так и надо писать. Чем безмерно хороши "псевдоисторические" диалоги - и для уха приятно, и колорит эпохи вроде бы соблюден.
Фантоцци
28.01.2011, 15:57
Директор, можно узнать, над какими проектами вы планируете работать в будущем? Вы пишете сценарии по романам, или у вас есть опыт написания оригинальных историй, но они не заинтересовали производителя? Кто-то из форумчан предлагал вам свои работы, и почему они не подошли? Рассматриваете ли новые сценарии?
По вашему фильму у меня пока не сложилось полного впечатления, я посмотрел лишь первую серию и не разобрался в сверхидее и задачах героев (пока не понятно, чего они хотят, мудрёно слишком), могу лишь сказать, что режиссура очень грамотная, неплохой локейшен, складные мизансцены, достойные чёткие планы, актёры хорошо озвучили свои роли. Успехов в труде!
Но! Документация, служебные отчеты, памятные записи, словом вся служебная, официальная информация всегда пишется языком отличным от общеупотребительного, так что опираться на нее нельзя.
Заблуждение.
Почитай, если найдешь.
«Прошения крестьян, рапорт земского управления о переселении крестьян на новые места жительства», 1828-1830 г.г.. Кроме сведений о заселении Бухтарминской волости, перечисления деревень, жители которых хотели бы переселиться, имеются печати этих деревень: «старшины приложили печать, а лучшие люди подписались»
- «Переписка о побеге крестьян Бухтарминской волости в Китай на поиски Беловодья», 1861 г. [17]
- «Переписка с Томским губернатором и Бухтарминским волостным правлением о самовольно поселившихся крестьянах по р.Бухтарме», 1874-1875 г.г.
ЦХАФ АК, ф.2, оп.1, д.1549
Или почитай ревизские сказки.
Тексты там везде - разговорный язык. Читая материалы (см. выше) можно окунуться и в атмосферу темы, и в атмосферу того времени, и в атмосферу «речи» того времени.
Машинописные тексты дневников Пушкина, увы, не впечатляют и в тот мир не вводят.
Титр, сейчас я Вас научу, как следует писать "исторические" диалоги.
Уж извините, но те диалоги, что Вы показали, просто чудовищны.
1 Диалоги Вы пишете для зрителя, а не для того, чтобы соблюсти историческую достоверность. Поэтому, диалоги не должны "напрягать ухо".
2 Надо, чтобы зритель и с закрытыми глазами понимал, что это разговаривают не грузчики из соседнего магазина. Нужен хотя бы минимальный колорит эпохи. Так что вставляйте временами "нужные" исторические словечки.
Август, я вас люблю! :haha:
недоумеваю, чем она, твоя письменная речь может отличаться от твоей устной речи, например, когда ты беседуешь с продюсерами, коллегами, или встретил соседей, или в магазине обращаешься к продавцу… Ты, что, используешь какие-то ИНЫЕ слова, ну, те, которые ты употребляешь при письме? Уверена - нет. Твой русский язык не меняется.Титр, никогда не думала, что ты способна так заблуждаться относительно устной речи (любой, неважно чьей - главное, устной).
Вот и печальная проблема массы непроизносимых с экрана диалогов - авторы пишут их так, чтоб хорошо смотрелось на бумаге. :(
Август, спасибо за приведенный отрывок. Мне понравилось, правда. Живо, ёмко, с колоритом, юмором и смыслом.
Август,
Да, живо написано, очень неплохо. Но нищие и бандиты немного опереточные. И есть несколько спорных мест.
За провинности враз посеканции учиняй. Задницу заголяй, и розгами ее, розгами.
Я думаю, приказчик и так знает, что ему делать в случае провинности.
Колодец тот покажешь?
ВАНЬКА А то! С превеликим удовольствием!
Губернатор скорее всего не стал бы задавать вопрос - ясно, что покажет!
Титр,
Да, допускаю, что в переписке может встречаться разговорная речь. Но неужели в переписке есть рассуждения о русской душе, мифах и т.д. И Пушкин это как раз высший свет, то есть тот человек (не крестьянин, не земский чиновник), который мог быть рядом с твоим князем и говорил бы он именно так, без поэтических отступлений.
Да, живо написано, очень неплохо.
:horror: Граф, Август про 18 век глаголит... а как же твое заявление что Люди в то время говорили языком, который в целом мало чем отличался от современного.
Или оно (заявление) уже не актуально? :doubt:
Да, допускаю, что в переписке может встречаться разговорная речь. Но неужели в переписке есть рассуждения о русской душе, мифах и т.д.
Кстати, и не только о русской.
адекватор
28.01.2011, 18:56
Страдания очищают душу, напоминая о муках, которые Спаситель претерпел!
Ниш можно так богохульничать, анчихрист акаянный.
раф, Август про 18 век глаголит... а как же твое заявление
Цитата:
что Люди в то время говорили языком, который в целом мало чем отличался от современного.
Или оно (заявление) уже не актуально?Граф имел в виду не столько словоупотребление, сколько отсутствие в устной речи высокого штиля без надобности. Для меня это очевидно. Также - в плюс Августу - в его диалогах видны герои, есть характеры - без нарочитых объяснялок и канцелярского занудства, характерных для отрывка, приведенного Титр. Короче, у Августа - диалог, а в том отрывке...
Ладно, воздержусь от дальнейшего разговора на эту тему, ибо не желаю никого обидеть.
Но последний вопрос. Титр, а ты с какой целью тот отрывок вывесила? И кто его автор?
Или оно (заявление) уже не актуально?
Во-первых, я говорил про 1868 год, а 18 век это на сто лет раньше. Другая эпоха. В 18 веке язык был более архаичен, в 19 веке у образованного населения он становился иным, приближаясь к современному.
Кроме того, я говорил о людях образованных, общающихся между собой. Их язык был очень похож на современный, но немного более церемонный и обстоятельный.
А у персонажи Августа это деклассированные элементы, купец, который разговаривает с приказчиком (работником) и губернатор, который говорит с каким-то холопом (то есть существом стоящим внизу социальной лестницы). Купец (из числа не очень образованных, коих было множество) мог вполне разговаривать подобным образом с приказчиком и в 19 веке, чем ниже сословие и чем дальше человек от современной ему культуры тем архаичнее и консервативнее язык. Губернатор разговаривал бы в 19 веке с доносчиком в иных выражениях, хотя тон оставался бы прежним.
Но речь не об этом. Тот диалог, который ты привела, диалог между образованными светскими людьми, звучал бы в 1868 году примерно также как звучал бы сейчас с небольшими отличиями.
Кстати, и не только о русской.
В таком случае это литературное отступление того кто пишет, а не разговорная речь.
Граф имел в виду
что Люди в то время говорили языком, который в целом мало чем отличался от современного.
Именно.
Граф имел в виду не столько словоупотребление, сколько отсутствие в устной речи высокого штиля без надобности.
Вообще-то да, дело не в разговоре как таковом, а в поэтических отступлениях. В диалоге проблема именно в них, а не в излишнем "историческом" колорите.
Ниш можно так богохульничать, анчихрист акаянный.
А у меня индульгенция есть!
Надо сказать, что я согласен с Августом в том, что "исторические" диалоги нужно писать, добавляя специфические словечки, чтобы создать колорит, но не отпугнуть зрителя. Его сценки - я не то чтобы от них в большом восторге, но они выглядят достоверно за счет использования архаизмов и просторечий и главное - приземленности диалогов.
Проблема в диалоге о Беловодье не в отсутствии таких словечек - они там не особо нужны, ибо это иная эпоха и иные люди, а в "возвышенных" репликах, которые в контексте сцены выглядят не очень уместно.
Во-первых, я говорил про 1868 год, а 18 век это на сто лет раньше.
Ревизская сказка 1782 год
Звание и имяна мужеска и женска полу людей
МУЖЕСКА
ЖЕНСКА
По последней ревизии в подушной оклад написаны были
Из того числа после ревизии доныне разными случаями выбыли
Ныне налицо с прибылыми и вновь рожденными
По последней ревизии написаны были
Из того числа после ревизии доныне разными случаями выбыли
Ныне налицо с прибылыми и вновь рожденными
лета
лета
лета
лета
лета
лета
…
Деревни Каратус
Приписной по указу Колыванской казенной палаты
отставного карабинера сын
Степан Григориев Игумнин
-
-
32
-
-
-
у него жена
Огрофена Дмитриева дочь
взета из деревни Идры у ясашнаго Тсолсепина
-
-
-
-
-
26
у них дочери рожденныя после ревизии
Домна
-
-
-
-
-
3
году
Авдотия
-
-
-
-
-
Итого в Каратуской приписано мещан
1
3
…
адекватор
28.01.2011, 19:51
Язык (в смысле стиля, слога, речи) отличается как музыка. Есть попса, есть более серьезные оркестровые композиции, есть симфоническая классика.
Так вот. иногда хочется послушать классику. приведенный Титром отрывок про Беловодье - это классическая музыка. Это высокий стиль. Каждому, у кого есть вкус, такие отрывки приятно читать.
С дурновкусием же спорить смысла нет.
адекватор
28.01.2011, 19:53
Пыль да копоть, нечего лопать! Денег дай!
У меня в кармане только вша на аркане.
Существует и такая речь, но представить, чтобы так говорили между собой Энгельгардт и граф Толстой ....данунах.
В ревизской сказке за 1860 год русский язык практически такой же как и в ревизской сказке за 1782.
адекватор
28.01.2011, 19:56
ЭНГЕЛЬГАРДТ
Пыль да копоть, нечего лопать! Денег дай!
ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ
У самого как у латыша, хер да душа!
Powered by vBulletin