Просмотр полной версии : Простые человеческие истории
Страницы :
1
2
3
4
[
5]
6
7
Сообщение от Ференц@20.09.2009 - 19:54
Напомню, что недавно ОБСЕ приравняло коммунизм к нацизму.
ОБСЕ это контора Госдепа. Так что можно было просто сказать Госдепартамент США приравнял коммунизм к нацизму. :happy:
P.S. Чтобы избежать ненужных разговоров, спешу сразу обозначить - общий стаж работы в UNHCR*, OSCE (ОБСЕ), OSCE ODIHR (мониторинг выборов) - 10 лет.
* UNHCR (УВКБ ООН) - Управление Верховного комиссара Организации Объединенных Наций по делам беженцев.
Пауль Чернов
20.09.2009, 20:40
Ференц
У меня отец - кандидат исторических наукКандидаты разные бывают, увы
который будучи убежденным "совком"
называет Сталина и Гитлера самыми большими злодеями в истории человечества
И такие в том числе, да. А ведь он поди и истмат в своё время преподавал... позорище...
Пауль Чернов
:friends: Всего хорошего. Это была наша последняя дискуссия.
Кирилл Юдин
20.09.2009, 20:45
Может быть оправдать коллективизацию и голодомор можно (!!!!!!!!!!!)?
Нельзя!Может быть нельзя оправдать миллионы политически репрессированных?
Нельзя!
Можно понять причины, и не быть столь категоричным и не повторять навязываемые глупости. А оправдать - нельзя.Все новостные выпуски в то время проходили под одним девизом: "Спасибо товарищу Путину за наше счастливое детство". В нашей Хохляндии - да, дебильной и безалаберной, - это уже давно дикость.
А Вы при Ельцине жили у нас? Примерно то же у Вас сейчас. Уж лучше я поблагодарю за работу Путина и Медведева, чем снова в "счастливые" и свободные Ельцинские времена!
А вообще - Вы просто не те каналы смотрите. Было бы странным, если первый государсвтенный канала поливал дерьмом президента - это нонсенс в любом государстве. А ещё газеты есть. Радио. Юща обос...ть в прайм-тайм может кто угодно.
Сравнили попу с пальцем. При Путине закончились военные действия в Чечне, стали платить зарплату, давать жильё, повысили зарплату врачам, учителям и т.д. и т.п., а что слукчилось в Украиной при Юще?
Поливать дерьмом толкьо ради того, чтобы поливать - это не есть признак свободы, это признак принципиального идиотизма.
Сообщение от несс@20.09.2009 - 20:35
[b] (поперхнулась кофе) Ходорыч, не знаю, как насчет печатных изданий
Вот в печатных много чего пишут. И никого не сажают! Не пойму, что за кровавый режим такой, что любой придурок типа Каспарова может открыто свой бред печатать и в газетах, и на своеим сайте, и ничего ему за это нет! Может ему эфир давать? Что б он в стиле Явлинского рассказывал бредни, как ему чуть туберкулез насильно не вырезали? :happy:
А ТВ - ну а что ТВ? Конечно Путину спасибо, что остановил то, что наворотил дедушка Ельцин. Недавно был на Ставрополье, все его хвалят, всем он по нраву. Да и рейтинги можно посмотреть. Так что "Спасибо Путину" по ТВ вполне себе репрезентативно.
Юща обос...ть в прайм-тайм может кто угодно.
Ну если б у Путина был 1% как у Ющенко, его б тоже обсирали б, не сомневайтесь:)
Я ж тоже не боготворю власть, что сейчас, но никого другого нету. Уж Явлинскому, например, я точно страну бы не хотел доверить. Нету никакой реальной альтернативы. И не потому, что она есть, а ее прячут. Ее реально нету. Хоть одну достояную фигуру назовете? :pipe:
Кирилл Юдин
Я не ждал - неужели ещё не видно, что перепробовал всё, что только мог?
Да видно, видно, Кирилл... Я вот чего хочу спросить. У вас была возможность обрабатывать какой-то клочок земли? Как минимум - это продукты круглый год, и о голоде говорить не приходится. Как максимум - возможность эти продукты продавать и иметь кое-какие деньги. У меня дедушка и бабушка так делали. Им, как и всем, пенсию по полгода не выплачивали. Но благодаря огороду мы по крайней мере не знали, что такое голод. Бабушка и дедушка, помню, усмехались, когда младшее поколение (мои родители-учителя) начинали ныть, как все сложно: "Есть нечего? Это вы в 33-м не жили. И в 46-м. Вот тогда - действительно есть было нечего".
А то, что вы описываете, Кирилл, лично мне очень близко. Маленький городок и никакого производства. Народ выживал за счет торговли. Торговали в других городах, ессна. Мои интеллигентные предки гордо называли этих выживавших спекулянтами, ждали зарплаты, а жили, по сути, за счет бабушко-дедушкиного огорода. Такие дела...
Ходорыч
Но, повторю, вы никогда не найдете в архивах ни одного документа, обозначающего цель - вредить или разваливать США.
Все было с обеих сторон... с переменным успехом. Брестский мир подписанный Лениным - успех Запада по расчленению России. Идеи всемирной революции после 17 г. тоже имели практическую реализацию при помощи Россси (СССР) - Африка, Латинская Америка, Куба и т.д. Весь вопрос в том, что человечество, гос. устройство мира несовершенно. Вражда и противостояние были, есть и будут. А что революция 17 г., коммунизм - это чудовищный по цинизму и принесенным на их алтарь жертвам, эксперимент над народами, обман. Это правда и некуда от этого не денешься. В конце концов, главная ценность человек, а не идея, даже самая красивая. А тем, кто оправдывает гибель людей, массовые расстрелы и политические репрессии, хочется попросить: распоряжайтесь, пожалуйста, своими персональными жизнями... Ибо, на любую пулю, всегда находится другая - жизнь так устроена, справедливо, знаете ли.
Кирилл Юдин
давать жильё
Да-а? :) Полно знакомых в России, - впервые о таком слышу :)
А Вы при Ельцине жили у нас? Примерно то же у Вас сейчас.
От тех же знакомых, то и дело теряющих работу в Москве, я знаю, что ваша ситуация ничем от нашей не отличается. Ибо кризис. И что?
Было бы странным, если первый государсвтенный канала поливал дерьмом президента - это нонсенс в любом государстве.
Достаточно просто не возносить хвалебу. А то слащаво так, что хоцца соленым огурцом заедать.
Пауль Чернов
20.09.2009, 20:58
Ференц
Всего хорошегоИ вам не хворать :)
Сообщение от несс@20.09.2009 - 20:55
От тех же знакомых, то и дело теряющих работу в Москве, я знаю, что ваша ситуация ничем от нашей не отличается. Ибо кризис.
В котором виноваты Соединенные Штаты Америки. И больше - никто :pipe: Столько лет жить проедая больше, чем производишь - всем аукнулось. Т.е. реально миру поплохело не от России. Хотя бы на этом руки пожмем? :friends:
Сообщение от Ходорыч@20.09.2009 - 21:01
В котором виноваты Соединенные Штаты Америки. И больше - никто :pipe: Столько лет жить проедая больше, чем производишь - всем аукнулось. Т.е. реально миру поплохело не от России. Хотя бы на этом руки пожмем? :friends:
Ходорыч, я на вас и не замахивалась :) :friends: Расхождение во взглядах практически никогда не меняет мое отношение к человеку :)
Сообщение от владик@20.09.2009 - 20:53
В конце концов, главная ценность человек
Ну, это смотря с какой стороны посмотреть. Все зависит от ваших целей, вашего видения мира, а общечеловеческой точки зрения на это быть не может. А то, знаете ли, вас в бой за Родину отправят, а вы: "Не хочу под пули! Главная ценность это моя жизнь..."
Один из Св. Отцов говорил: "Мы находимся в этой жизни, как в больнице". Т.е. этот мир - лишь испытание. Не пропагандирую эту точку зрения, просто если стать на эти позиции - жизнь это тьфу, просто способ проверки.
А если исходить из точки зрения, что главное - это блага здесь и сейчас, то да, люди - вроде бы важны. Да только слабенькиек какие-то людишки получаются. Если б не стальная мощь русских солдат, подняла бы лапки вся Европа, ибо слаба духом оказалась против немецких солдат, которым на блага жизни было тоже плевать.
Я не про эти структуры говорю, а про те, которые сущестовали в 90-е. Рекет, одним словом.
Рекетиры ВЫБИВАЮТ долги в тупых, лживых фильмах. на самом деле все происходит иначе. Иногда - с точностью до наоборот. :happy: Можно сказать, что нет.
Так вот в чем проблема-то, а не в том, что город нищий.Я общался лично с хозяевами.
Так хозяева - они ж хозяева по совместительству! Поймите, охранники охраняли, а на разбрки ездили совсем другие люди за совсем другие деньги.С кем?
И с теми и с другими.
Кстати, про ТВ и некритику. BBC не имеет права критиковать деятельность госудаства, так сказать. Слышала лично от журналистов BBC :pipe:
А почему Россия в этом плане должна отличатся от Англии? :pipe:
сэр Сергей
20.09.2009, 21:18
Ференц !В царской России все шло естественным путем. Вспомним Столыпинскую реформацию. Вспомним богатое купечество и предпринимателей, которые индустриализировали страну. Строили заводы, налаживали производство и вели активную торговлю. Не надо объяснять куда все это кануло с приходом большевиков к власти? Надеюсь, что нет
помилуйте! Почитайте статистику! Минимум крупных промышленных предприятий в дореволюционной России принадлежало русским предпринимателям. В России во всю хозяйничал иностранный капитал! А рабочих было всего-то 7% от населения России. Буржазия едва до 1% дотягивала! О КАКОЙ индустриализации могла идти речь? Сравните, хотя бы, аналогичные проценты с Германией, Англией, Францией!
Теперь о Советах. Вспомним Ленина. Умный был дядька. В начале 20-х годов он уже осознал чего наворотил. И решил вернуться к рыночной экономике. НЭП. Новая экономическая политика. Не надо объяснять куда канула эта разумная политика с приходом к власти Сталина? Надеюсь, что нет.
НЕП, помимо благ, принес и множество проблем, о которых, почему-то не принято вспоминать. А быструю индустриализацию, причем, избегнув проблем, присущих этой эпохе, возможно было провести только в условиях концентрации производства. Вот, Сталин и пошел на искусственную концентрацию. Ждать естественной у него времени не было.
На его глазах процветающее русское крестьянство превратилось в гниющее коллективное хозяйство.
Ничего плохого не хочу сказать о вашем дедушке. Но, помилуйте, где же оно было процветающим? Голод, питание лебедой, повальная неграмотность, эпидемии сифилиса, туберкулеза! Почитайте, хотя бы, воспоминания Бунина!
Напомню, что недавно ОБСЕ приравняло коммунизм к нацизму. И объявило общую скорбную дату по умершим людях от этих тоталитарных режимах, в которых жизнь человека ставится ни во что. Если не ошибаюсь, это 23 сентября. С субъективной позиции рожденного в СССР, я не могу с этим согласиться. Но объективно, я по профессии журналист и обязан уметь абстрагироваться, согласен.
ОБСЕ знаете, все что угодно говорить может. То же мне, авторитет! Вы еще Ющенковские потуги приравнять голодомор и холокост вспомните. Вы еще Гаагскую инквизицию, попирающию все нормы международного и обычного права помяните!
Коммуниз и нацизм - это ачеловечные системы, призванные из болтиков-людей собирать военные государства. Это грязные, лицемерные строи, их византинщина вызывает рвоту, а внешняя политика направлена только на завоевание слабых стран и расширение своей империи.
на счет нацизма, могу сказать, что при нем немцам жилось очень даже хорошо, потому, они в большинстве своем его и поддержали.
Будем объективными, коммунизм коммунизму рознь, даже в СССР. Эпоха Ленина, Эпоха Сталина, Эпоха Хруща, Эпоха Брежнева и Эпоха Горбача это пять больших разниц.
И пусть кто не согласен бросит в меня камень. А я еще раз приведу статистику жертв, репрессий, голодомора, насильной коллективизации и прочая, прочая, прочая.
привидите привидите, только реальную, пожалуйста. Как установили историки, не такие уж и великие были эти жертвы. Вполне сопоставимые с жертвами в тоже время в других странах.
сэр Сергей
20.09.2009, 21:22
Ференц !Не надо мне указывать, что делать. В истории я Вам дам 10 очков вперед. У меня отец - кандидат исторических наук, который будучи убежденным "совком" называет Сталина и Гитлера самыми большими злодеями в истории человечества.
Я не стану говорить о том, сколько кто кому очков вперед даст, но, простите, тенденциозное толкование истори еще не говорит о ее безупречном знании. В истории ценна объективность, даже, если факты не соответствуют убеждениям.
сэр Сергей
но, простите, тенденциозное толкование истори еще не говорит о ее безупречном знании. В истории ценна объективность, даже, если факты не соответствуют убеждениям.Было бы здорово, если бы Вы придерживались этой прекрасной точки зрения! Но, увы.
привидите привидите, только реальную, пожалуйста. Как установили историки, не такие уж и великие были эти жертвы. Вполне сопоставимые с жертвами в тоже время в других странах.
3.4. Всего репрессированных было…
К 11-13 млн. расстрелянных и заключенных в тюрьмы и лагеря следует добавить:
- около 6-7 млн. спецпереселенцев, включая сюда более 2 миллионов «кулаков», а также «подозрительные» этнические группы и целые народы (немцы, крымские татары, чеченцы, ингуши и т.д.), равно как и сотни тысяч «социально чуждых», высланных с захваченных в 1939-1940 гг. территорий и т.д. [6];
- около 6-7 млн. крестьян, погибших в результате искусственно организованного голода начала 30-х гг.;
- около 2-3 млн. крестьян, покинувших свои деревни в ожидании раскулачивания, нередко деклассированных или в лучшем случае активно включившихся в «строительство коммунизма»; количество погибших среди них неизвестно (O.V. Khlevniuk. С.304);
- 14 миллионов получивших приговоры к ИТР и штрафам по указам военного времени, а также большинство из тех 4 млн., которые по этим указам получили небольшие сроки заключения, предположительно отбыли их в тюрьмах и поэтому не были учтены в статистике населения Гулага; в целом эта категория, вероятно, добавляет не менее 17 млн. жертв репрессий;
- несколько сот тысяч арестованных по политическим обвинениям, однако по разным причинам оправданных и не арестовывавшихся впоследствии;
- до полумиллиона военнослужащих, попавших в плен и после освобождения прошедших через фильтрационные лагеря НКВД (но не осужденных);
- несколько сот тысяч административно ссыльных, часть которых была впоследствии арестована, но далеко не все (O.V. Khlevniuk. С.306).
Если последние три категории вместе взятые оценить приблизительно в 1 млн. человек, то общее количество хотя бы приблизительно учитываемых жертв террора составит для периода 1921-1955 гг. 43-48 млн. человек. Однако это не все.
Красный террор начался не в 1921 г., да и закончился не в 1955. Правда, после 1955 г. он был сравнительно вялотекущим (по советским масштабам), но все-таки количество пострадавших от политических репрессий (подавления массовых беспорядков, борьбы с инакомыслящими и т.д.) после ХХ съезда исчисляется пятизначной цифрой. Наиболее значительная волна постсталинских репрессий имела место в 1956-69 гг. Период революции и гражданской войны был менее «вегетарианским». Сколько-нибудь точных цифр здесь не существует, однако предполагается, что речь едва ли может идти о менее чем одном миллионе жертв – считая погибших и репрессированных в ходе подавления многочисленных народных восстаний против советской власти, но не считая, разумеется, вынужденных эмигрантов. Вынужденная эмиграция, впрочем, имела место и после Второй мировой войны, и в каждом случае она исчислялась семизначной цифрой.
Но и это не все. Не поддается сколько-нибудь точному учету число людей, потерявших работу и ставших изгоями, но счастливо избежавших худшей участи, равно как и людей, мир которых обрушился в день (или чаще в ночь) ареста близкого человека. Но «не поддается учету» вовсе не означает, что таковых не было. К тому же по поводу последней категории можно высказать некоторые соображения. Если количество репрессированных по политическим статьям оценить в 6 млн. человек и если считать, что лишь в меньшинстве семей был расстрелян или попал в заключение более чем один человек (так, доля «членов семьи изменников родины» в населении Гулага, как мы уже отмечали, не превышала 1%, в то время как долю самих «изменников» мы приблизительно оценили в 25%), то речь должна идти еще о нескольких миллионах пострадавших.
В связи с оценкой количества жертв репрессий следует остановиться и на вопросе о погибших во время Второй мировой войны. Дело в том, что эти категории отчасти перекрещиваются: речь прежде всего идет о людях, погибших в ходе боевых действий в результате террористической политики советской власти. Те, кто был осужден органами военной юстиции, уже учтены в нашей статистике, но были и такие, которых командиры всех рангов приказывали расстрелять без суда или даже лично расстреливали, исходя из своего понимания военной дисциплины. Примеры, вероятно, известны всем, а количественных оценок здесь не существует. Мы здесь не затрагиваем проблему оправданности чисто военных потерь – бессмысленные лобовые атаки, до которых были охочи многие прославленные полководцы сталинского розлива, тоже были, конечно, проявлением полного пренебрежения государства к жизни граждан, однако учитывать их последствия, естественно, приходится по разряду военных потерь.
Общее число жертв террора за годы советской власти можно, таким образом, приблизительно оценить в 50-55 млн. человек. Огромное большинство из них приходится, естественно, на период до 1953 г. Поэтому если бывший председатель КГБ СССР В.А. Крючков, с которым солидаризировался В.Н. Земсков, не слишком (всего на 30%, в сторону занижения, разумеется) искажал данные о количестве арестованных в период Большого террора, то в общей оценке масштаба репрессий А.И. Солженицын был, увы, ближе к истине.
Кстати, интересно, почему В.А. Крючков говорил о миллионе, а не о полутора миллионах репрессированных в 1937-1938 гг.? Может быть, он не столько боролся за улучшение показателей террора в свете перестройки, сколько просто разделял вышеупомянутую «экспертную оценку» анонимного читателя «справки Павлова», убежденного, что 30% «политических» на самом деле уголовники?
Выше мы сказали, что количество расстрелянных составило едва ли меньше миллиона человек. Однако если говорить о погибших в результате террора, то мы получим иную цифру: смерть в лагерях (не менее полумиллиона только за 1930-е гг. – см. O.V. Khlevniuk. С. 327) и на пересылке (что не поддается исчислению), гибель под пытками, самоубийства ожидавших ареста, гибель спецпереселенцев от голода и болезней как в местах поселений (где в 1930-е гг. погибло около 600 тыс. кулаков - см. O.V. Khlevniuk. С.327), так и на пути к ним, расстрелы «паникеров» и «дезертиров» без суда и следствия, наконец, гибель миллионов крестьян в результате спровоцированного голода, - все это дает цифру едва ли меньшую, чем 10 млн. человек. «Формальные» репрессии были лишь надводной частью айсберга террористической политики советской власти.
Некоторые читатели – и, конечно же, историки – задаются вопросом, какой процент населения составили жертвы репрессий. О.В. Хлевнюк в указанной выше книге (С.304) применительно к 30-м гг. говорит о том, что среди взрослого населения страны пострадал каждый шестой. Однако он исходит из оценки общей численности населения по переписи 1937 г., не учитывая того факта, что общее количество людей, проживавших в стране на протяжении десяти лет (и тем более на протяжении всего почти более чем тридцатипятилетнего периода массовых репрессий с 1917 по 1953 гг.) было большим, чем количество проживавших в ней на каждый отдельный момент.
Как можно оценить совокупное население страны в 1917-1953 гг.? То, что сталинские переписи населения не вполне надежны, хорошо известно. Тем не менее, для нашей цели – приблизительной оценки масштаба репрессий – они служат достаточным ориентиром. Перепись 1937 г. дает цифру 160 млн. Вероятно, эту цифру можно принять за «среднее» население страны в 1917-1953 гг. 20-е – первая половина 30-х гг. характеризовались «естественным» демографическим ростом, существенно превышавшим потери в результате войн, голода и репрессий. После 1937 г. рост также имел место, в том числе и за счет присоединения в 1939-1940 гг. территорий с населением в 23 млн. человек, однако репрессии, массовая эмиграция и военные потери в большей степени уравновешивали его.
Для того, чтобы перейти от «среднего» числа единовременно проживавших в стране к общему числу проживавших в ней за определенный период, необходимо добавить к первому числу среднегодовой показатель рождаемости, помноженный на количество составляющих этот период лет. Уровень рождаемости, что и понятно, варьировал весьма значительно. В условиях традиционного демографического режима (характеризующегося преобладанием многодетных семей) он обычно составляет 4% в год от общего числа населения. Большинство населения СССР (Средняя Азия, Кавказ, да и собственно российская деревня) жили еще в значительной степени в условиях такого режима. Однако в некоторые периоды (годы войн, коллективизации, голода) даже для этих районов показатель рождаемости должен был быть несколько ниже. В годы войны он составлял около 2% в среднем по стране. Если оценить его в 3-3,5% в среднем по периоду и умножить на количество лет (35), то получится, что средний «единовременный» показатель (160 млн.) надо увеличить в два с небольшим раза. Это дает около 350 млн. Иными словами, за период массовых репрессий с 1917 по 1953 гг. от террора пострадал каждый седьмой житель страны, включая несовершеннолетних (50 из 350 млн.). Если совершеннолетние составляли менее двух третей от общего населения (100 из 160 млн., по переписи 1937 г.), а среди 50 млн. учтенных нами пострадавших от репрессий их было «всего» нескольких миллионов, то получается, что по крайней мере каждый пятый взрослый был жертвой террористического режима.
Источник: http://www.hro.org/node/613
сэр Сергей
20.09.2009, 21:33
Бразил !Было бы здорово, если бы Вы придерживались этой прекрасной точки зрения! Но, увы.
проблема в том, что мы с вами разных историков читаем! Но, ведь, даже споря с вами, я уважаю вашу точку зрения. Разномыслие - это очень хорошо. Тем более, по многим вопросам у нас полное совпадение прослеживалось.
Ходорыч
А то, знаете ли, вас в бой за Родину отправят, а вы: "Не хочу под пули! Главная ценность это моя жизнь..."
Так не скажу, бить врага рука не дрогнет. А вот рубить шашкой своего соседа Ивана потому, что его загнали в Красные или Белые, не стану. И расстреливать безорушного, ни в чем не повинного человека - тоже, Боже упаси и избавь, не буду. Хоть за коммунизм, хоть за капитализм. Нужны эволюции, а не революции. Пока ни одна империя (власть), построенная на крови долго не продержалась. А мечтали о тысячелетних империях... Русь - тысячелетняя империя потому, что за меч бралась в последнюю очередь, когда свои очаги надо было защищать. :friends:
сэр Сергей
20.09.2009, 21:39
Ференц ! Простите, я уважаю ваши убеждения. Но, приводить статистику нет, не оппозиционных историков - с ними, по крайности, можно спорить, а перепечатывать материалы антирусской, проамериканской организации - это, просто, смешно. Это, все равно, что ответить вам словами Жириновского!
Русь - тясячелетняя империя? :doubt:
владик
А в остальном полностью согласен и солидарен :friends:
круто у вас тут
долго старался не ввязываться, но вот не выдержал - пару слов все же вставлю
1. По поводу Сталина, людоедов, покаяний и пр.
Всегда считал, что бессмысленно судить людей существовавших в совершенно иной реальности нынешними мерками. Не думаю, что кто-нибудь из присутствующих может хотя бы на полпальца понять что такое было быть Лениными-Сталиными и пр. Это не к тому, что я оправдываю, я просто не понимаю с какой меркой подходить к людям, которые полжизни прожили в подполье, потом перевернули огромную и, честно говоря, средневековую страну и пытались закрепить свое положение. Де факто это были люди войны/борьбы. Другого они просто не знали. Это раз.
И два - для любого фазового перехода, перехода на иную ступень развития, в данном случае речь про индустриализацию, нужны ресурсы. Для быстрого перехода - большие ресурсы. Бесплатно ничего не бывает. В данном случае платили жизнями (и СССР в этом не одиноки, многие платили). Трагедия, безусловно. Или История. И фиг знает, что могло бы получится будь Сталин великим Гуманистом (которым он быть не мог по определению). Высокоцивилизованные США не долго раздумывали прежде чем применить атомную бомбу, высокоцивилизованная Германия тоже в средствах себя не ограничивала, кто знает сколько бы еще потеряла наша страна если б ценой гулагов и вновь закрепощенных крестьян не была все же создана промышленность. Никто ведь не знает, верно? И никто из присутствующих не знает, как бы он поступил занеси судьба в хозяева постреволюционной России.
2. По поводу 90-х.
Ну, банальщину хочется говорить, что как бы и люди все разные и условия в которых они волей судеб оказались тоже. Не все могут быть бизнесменами - неужели это новость? Не все могут быть карьеристами. И даже не все могут ходить каждый день на работу. Кому-то в 90-х был самый кайф, кто-то без содрогания вспоминать не может.
Разные характеры, темпераменты, возраст, воспитание и образование. Кто-то любит свободу, а кто-то порядок.
И бесмысленно сейчас выяснять почему одни смогли, а другие нет. Ну, просто потому что одни могли то, что нужно было в 90-х, а другие нет. А есть люди которые всегда умеют пристроится, и есть те кто всегда непристроены. В любые времена. Кто из них лучше, кто хуже... Понятно, только, что одним без других никак.
Ференц ! Простите, я уважаю ваши убеждения. Но, приводить статистику нет, не оппозиционных историков - с ними, по крайности, можно спорить, а перепечатывать материалы антирусской, проамериканской организации - это, просто, смешно. Это, все равно, что ответить вам словами Жириновского!
Я тоже уважаю ваше мнение. Но скажите, пожалуйста, на каком основании я должен верить "прокремлевским" историкам, а не альтернативным источникам? Даже если сложить показатели тех и "этих", разделить на двое, чтобы получить среднее арифметическое, то подобного ни в одной стране мира не было.
сэр Сергей
20.09.2009, 21:45
владик !Нужны эволюции, а не революции.
Почти согласен свами! Но, иногда, без кровопускания не обойтись. Даже демократ-Ельцин во имя торжества демократии расстреливал безоружных. А демократия в Росии до сих пор держится!
А мечтали о тысячелетних империях... Русь - тысячелетняя империя потому, что за меч бралась в последнюю очередь, когда свои очаги надо было защищать.
:friends: Вот тут вы правы на все сто.
сэр Сергей
20.09.2009, 21:46
Ференц !Но скажите, пожалуйста, на каком основании я должен верить "прокремлевским" историкам, а не альтернативным источникам? Даже если сложить показатели тех и "этих", разделить на двое, чтобы получить среднее арифметическое, то подобного ни в одной стране мира не было.
Во-первых, есть историки-патриоты, которые критикуют кремль не меньше проамериканцев, но придерживаются иных, чем вы взглядов. Наконец, есть объективные историки и на Западе.
сэр Сергей
20.09.2009, 21:48
Берам ! :friends: нет слов! Великолепно высказались! Спасибо!
Веселый Разгильдяй
20.09.2009, 21:51
Ференц
Ага. Слава яйцам я пишу про автомобили. Честно пишу.
это хорошо. :friends:
Кстати, мой коротыш, что я вам высылал прошел в перспективный фонд. Я в шоке
напомните плиз, какой?
Сообщение от сэр Сергей@20.09.2009 - 21:33
Бразил !
проблема в том, что мы с вами разных историков читаем! Но, ведь, даже споря с вами, я уважаю вашу точку зрения. Разномыслие - это очень хорошо. Тем более, по многим вопросам у нас полное совпадение прослеживалось.
Проблема не в разных историках, а в разных точках зрения на одинаковых историков и на одинаковые факты.
сэр Сергей
20.09.2009, 21:53
Веселый Разгильдяй ! Давно хотел спросить вас, как вообще, попасть в какой либо из ВАШИХ фондов?
сэр Сергей
20.09.2009, 21:57
Бразил !Проблема не в разных историках, а в разных точках зрения на одинаковых историков и на одинаковые факты.
ероятно вы правы! Проблема интерпретаций, это проблема глобальная и не только в истории. Хохлы, как-то, показывали забавный французский документальный фильм про войну 1812 года. Так, судя по приведенным там трактовкам и интерпретациям - войну 1812 года выиграл Наполеон!
Сообщение от владик@20.09.2009 - 21:33
Так не скажу, бить врага рука не дрогнет. А вот рубить шашкой своего соседа Ивана потому, что его загнали в Красные или Белые, не стану. И расстреливать безорушного, ни в чем не повинного человека - тоже, Боже упаси и избавь, не буду. Хоть за коммунизм, хоть за капитализм. Нужны эволюции, а не революции. Пока ни одна империя (власть), построенная на крови долго не продержалась. А мечтали о тысячелетних империях... Русь - тысячелетняя империя потому, что за меч бралась в последнюю очередь, когда свои очаги надо было защищать. :friends:
Это вы щас такой умный :)
Сидючи в 2009 году около компьютера в теплой квартире, еще небось и с горячей водой. Да начитавшись и наслушавшись про революции/эволюции, коммунизмы/капитализмы.
А теперь поставьте себя на место пра-(не знаю сколько раз) дедушки.
Шашкой соседа Ивана рубить НАДО. Потому что иначе сосед Иван рубанет тебя. Есть настроение экспериментировать? Белые косточки экспериментаторов лежат по полям штабелями. Те кто рубил быстрее, возможно, выжили.
А коммунизм - это единственно верное учение. А революция лучше эволюции. Потому что все затрахались уже от эволюции, которая эволюционирует, эволюционирует, да не выэволюционирует. И барин в зубы бьет, а околоточный в яму бросает, также как отца били, деда, прадеда и на еще на 10 колен вглубь.
Революция это клево! А после нее буде равенство и братство. Это РЕАЛЬНО КРАСИВАЯ ИДЕЯ. Люди за справедливый мир сражались (не все конечно, далеко не все). И почему вы Владик полагаете, что в 1918 году, обладая знаниями солдата/матроса/путиловского рабочего без выхода в интернет, вы бы не пошли рубить шашкой за коммунизм? Если уж, как говорите, врага бить, рука не дрогнет.
И почему вы сейчас полагаете, что те кто тогда расстреливал, расстреливали ни в чем не повинных, ПО ИХ МНЕНИЮ людей. Кого надо было, того и расстреливали. И кого командир приказал. Потому что командир знает, кого надо. Вы кому больше верите - командиру, или вот этому незнакомому человеку, которого надо расстрелять на рассвете?
Веселый Разгильдяй
20.09.2009, 22:00
Варя
Кстати, про ТВ и некритику. BBC не имеет права критиковать деятельность госудаства, так сказать. Слышала лично от журналистов BBC
пацталом.
лень искать - вот вам по русски:
http://www.bbc.co.uk/russian/uk/2009/08/09...interview.shtml (http://www.bbc.co.uk/russian/uk/2009/08/090810_mi6_chief_interview.shtml)
вы про "акт о свободном доступе к информации" небось не слышали?
нате:
http://www.bbc.co.uk/russian/uk/2009/06/09...s_scandal.shtml (http://www.bbc.co.uk/russian/uk/2009/06/090601_expenses_scandal.shtml)
Веселый Разгильдяй
20.09.2009, 22:03
сэр Сергей
Давно хотел спросить вас, как вообще, попасть в какой либо из ВАШИХ фондов?
каких фондов??? :doubt:
поясните плиз.
Сообщение от Веселый Разгильдяй@20.09.2009 - 22:00
Варя
пацталом.
ВР, мне сказали, я поверила. Может, то были и не журналисты, и не BBC, а проходимцы :doubt: Ах, я иногда такая доверчивая :pipe: Особливо по части иностранцев :happy:
Пауль Чернов
20.09.2009, 22:04
Берам :friends:
Веселый Разгильдяй
"СТО РУБЛЕЙ"
Это о том, что мы с Вами спорили, может ли быть неодушевленная вещь главным героем истории :)
Веселый Разгильдяй
20.09.2009, 22:05
Варя
мне сказали, я поверила. Может, то были и не журналисты, и не BBC, а проходимцы
(назидательно) это были пронырливые шпиены.
они вас могли завербовать ни за понюх табака.
бдительней надо быть, бдительней, товарищ.
сэр Сергей
20.09.2009, 22:08
Веселый Разгильдяй !напомните плиз, какой?
Ну, все вам, что-то присылают из своих работ, а Ференц сегодня порадовался, что попал в ваш Постоянный фонд.
Ну, все вам, что-то присылают из своих работ, а Ференц сегодня порадовался, что попал в ваш Постоянный фонд.
:happy:
Нет, это я просто высылал ВР этот сценарий, чтобы он его посмотрел и раскритиковал. Насколько я знаю, ВР не имеет никакого отношения к Конкурсу сценариев на этом сайте.
Ференц сегодня порадовался, что попал в ваш Постоянный фонд
сэр Сергей, мне показалось - Ференц удивился тому, что попал в Перспективный. Думаю, подразумевался конкурс.
Веселый Разгильдяй
20.09.2009, 22:12
Ференц
Кстати, мой коротыш, что я вам высылал прошел в перспективный фонд. Я в шоке
вспомнил про вашу коротышку - про купюру.
вошел - и слава богу.
жюри хаять - в бане сидеть. :happy:
попал в ваш Постоянный фонд
В перспективный. Как максимум - альтернативный.
сэр Сергей
20.09.2009, 22:13
Берам !Шашкой соседа Ивана рубить НАДО. Потому что иначе сосед Иван рубанет тебя. Есть настроение экспериментировать? Белые косточки экспериментаторов лежат по полям штабелями. Те кто рубил быстрее, возможно, выжили.
А коммунизм - это единственно верное учение. А революция лучше эволюции. Потому что все затрахались уже от эволюции, которая эволюционирует, эволюционирует, да не выэволюционирует. И барин в зубы бьет, а околоточный в яму бросает, также как отца били, деда, прадеда и на еще на 10 колен вглубь.
Революция это клево! А после нее буде равенство и братство. Это РЕАЛЬНО КРАСИВАЯ ИДЕЯ. Люди за справедливый мир сражались (не все конечно, далеко не все). И почему вы Владик полагаете, что в 1918 году, обладая знаниями солдата/матроса/путиловского рабочего без выхода в интернет, вы бы не пошли рубить шашкой за коммунизм? Если уж, как говорите, врага бить, рука не дрогнет.
Спасибо! :friends: Жжете однако! Так держать!
Веселый Разгильдяй
20.09.2009, 22:13
сэр Сергей
что попал в ваш Постоянный фонд.
мой постоянный он же золотой фонд - мой личный топ-10 на этом форуме
Веселый Разгильдяй
20.09.2009, 22:14
Насколько я знаю, ВР не имеет никакого отношения к Конкурсу сценариев на этом сайте.
не имею.
Веселый Разгильдяй
20.09.2009, 22:14
Ференц
Это о том, что мы с Вами спорили, может ли быть неодушевленная вещь главным героем истории
разве мы спорили? :doubt:
Сообщение от сэр Сергей@20.09.2009 - 21:18
[b] сифилиса, туберкулеза! Почитайте, хотя бы, воспоминания Бунина!
При всем моем уважении, Бунин - тот еще жук. Не знаю, можно ли верить человеку, который хотел нажиться на словосочетаниях.
Полагая, что набор подобных словосочетений ограничен, он стал их (с 1921 года) активно патентовать, считая, что "литератор, распознавший такие словосочетания в бесчисленном множестве языковых сочетаний" (только в русском языке более 56 млн.), должен иметь на них "определённые, закреплённые документально права". Так Буниным были запатентованы словосочетания "ливень стонет", "рыцарь молча", "липой трудно" и многие др.
Вот тут подробнее (http://community.livejournal.com/ru_encyclopedia/4933.html).
вошел - и слава богу.
Вы теперь как мой талисман. У меня есть синопа - криминальный тв-сериал, может почитаете на досуге? :)
Веселый Разгильдяй
Неправильно выразился. Искали аналогии. Как пассивный вариант неодушевленного ГГ (антагонист?) на ум пришла только игра "Джуманджи".
Ференц
Русь - тясячелетняя империя?
Да поболе уже, сколько православию столько и Руси. Вот недавно Великий Новгород отмечал юбилей, колыбель русской демократии, кстати. И, кстати, основанный Ярославом Мудрым, и опять, кстати, кости которого по указанию Ющенко недавно достали из гробницы на генетический анализ за границей, но Боже ж ты мой, только не в России. Потом этим "анализом" всем "докажет", а оппонентам покажет Кузькину мать, что Украина (Киевская русь) ближе к пшебешкам по родству... Диву даешься, ничего святого - маразм крпечает.
Веселый Разгильдяй
20.09.2009, 22:21
Ференц
У меня есть синопа - криминальный тв-сериал, может почитаете на досуге
страниц эдак 50?
Веселый Разгильдяй
Если пять наберется, то будет хорошо :happy:
Веселый Разгильдяй
20.09.2009, 22:26
Если пять наберется, то будет хорошо
тады высылайте. :happy:
Ференц
Неодушевлённый ГГ есть в фильме Брессона "Деньги" и в американском фильме "20 баксов" (снят в начале 90-ых). Нетрудно догадаться, что в этих фильмах рассказывается о том, как купюра переходит из рук в руки и влияет на жизнь каждого владельца. Собственно, идея из рассказа Льва Толстого "Фальшивый купон".
сэр Сергей
20.09.2009, 22:28
Веселый Разгильдяй !мой постоянный он же золотой фонд - мой личный топ-10 на этом форуме
Так что, тогда два вопросе, что такое ТОП-10, и можно ли выслать вам сценарий?
Да поболе уже, сколько православию столько и Руси. Вот недавно Великий Новгород отмечал юбилей, колыбель русской демократии, кстати. И, кстати, основанный Ярославом Мудрым, и опять, кстати, кости которого по указанию Ющенко недавно достали из гробницы на генетический анализ за границей, но Боже ж ты мой, только не в России. Потом этим "анализом" всем "докажет", а оппонентам покажет Кузькину мать, что Украина (Киевская русь) ближе к пшебешкам по родству... Диву даешься, ничего святого - маразм крпечает.
Не, "шипящие гуси" нам нэ браты. Восточное славянство есть восточное славянство. Никакие Ющенки с Путиными не поссорят нас.
На счет империй. Киевская Русь не была империей. Киевская Русь была первым славянским государством. Империей стала Россия.
Википедия: Империя была провозглашена по итогам Великой Северной войны русским царём Петром I Великим [1]. Столицей Российской империи был сначала Санкт-Петербург в 1713—1728 годах, потом Москва в 1728—1730 годах, затем снова Санкт-Петербург в 1730—1917 годах (в 1914 город был переименован в Петроград).
Будьте осторожнне в формулировках.
Веселый Разгильдяй
20.09.2009, 22:30
сэр Сергей
Так что, тогда два вопросе, что такое ТОП-10,
мой личный рейтинг знатных му.....ков этого форума.
и можно ли выслать вам сценарий?
напишите мне в личку плиз.
Бразил
Готов поклястся что не знаком с этим работами)
Веселый Разгильдяй
20.09.2009, 22:33
Ференц
"банковский билет в миллион фунтов стерлингов / the million pound note".
Готов поклястся что не знаком с этим работами)
гениальные мысли - как блохи. прыгают с головы на голову, но не каждую кусают.
Ежи Станислав Лец.
может ли быть неодушевленная вещь главным героем истории
пацталом.
Неодушевлённый ГГ есть в фильме Брессона "Деньги" и в американском фильме "20 баксов" (снят в начале 90-ых). Нетрудно догадаться, что в этих фильмах рассказывается о том, как купюра переходит из рук в руки и влияет на жизнь каждого владельца.
Это не главный герой, а то, что связывает несколько историй друг с другом тематически и структурно. Есть такой старинный голливудский фильм "Фрак", сделанный по тому же принципу.
А неодушевленная вещь не может быть главным героем ровно по той же причине, по которой слезоточивый газ не может быть оружием против собак - потому что не действует.
"банковский билет в миллион фунтов стерлингов / the million pound note".
Все же при написании сценария мне вспомнился отечественный фильм - "Копейка"
Афиген
А как быть с "Джуманджи" в качестве антагониста?
Если подразумевать персонажей, появляющихся из игры, как являющееся частью неодушевленной игры?
Цитата (сэр Сергей @ 20.09.2009 - 21:18)
сифилиса, туберкулеза! Почитайте, хотя бы, воспоминания Бунина!
Этого "добра" при Сов. власти было поболе... Брюшной тиф еще добавьте, который выкосил массу и красного и белого населения России. Трупы просто (зимой) складывали штабелями до весны, когда легче хоронить... Что касается нищей жизни крестьянста то примеров полно и до и после революции были нищета и голод. Но вот знаю конкретный пример результатов Столпинской реформы, которую Сов. история считает провалившейся, мол, наиболее бедную, значит, и революционную часть крестьян, не удалось переселить в Сибирь и тем самым погасить рев. движение . Чушь собачья. Во-первых, переселенцам оказывалась мат. помощь, выделялись земли там, где они желали, предоставлялись другие привелегии. Это в отличие от сталинских методов раскулачивания и заселения Сибири спец. переселенцами, лишенных всяческих прав, принесло заметный эффект в освоении Сибири. Лично был в одном (уже) колхозе. В центре проиживают чалдоны, с одного края переселенцы с Орловской губернии, с другого Туляки. Учились у чалдонов вести хозяйство, но все-равно держались особняком. Поэтому в одной деревне было три колхоза "Пусть Ленина", "Ленинский путь" и "Свет Ильича". Все эти колхозы захирели и исчезли, а вот добротные дома до рев. постройки еще кое где сохранились...
А как быть с "Джуманджи" в качестве антагониста?
Во-первых, главный герой и антагонист - вещи противоположные. Во-вторых, "Джуманджи" я не помню (может, не досмотрел даже). В-третьих, антагонистом может быть все, что угодно: смерч, наводнение и пр.
Афиген
точно, совсем что-то с этими историческими свистоплясками затуркался
Во-первых, главный герой и антагонист - вещи противоположные. Во-вторых, "Джуманджи" я не помню (может, не досмотрел даже). В-третьих, антагонистом может быть все, что угодно: смерч, наводнение и пр.
:friends:
Если подразумевать персонажей, появляющихся из игры, как являющееся частью неодушевленной игры?
Между персонажами игры и самой игрой примерно такая же разница, как между нами и Российской Федерацией.
Между персонажами игры и самой игрой примерно такая же разница, как между нами и Российской Федерацией.
Очень верно подмечено. Спасибо Вам за поддержку в "баталиях на три фронта" со "сталинистами" :)
Ференц
Будьте осторожнне в формулировках.
Буду.
Однако же, не забывайте и о сути, следуя за формой...
Спасибо Вам за поддержку в "баталиях на три фронта" со "сталинистами"
Не за что. Хуже Сталина может быть только музыка в стиле диско.
Однако же, не забывайте и о сути, следуя за формой...
Да, я понял, что вы имели в виду, но решил придраться)
Думаю, мы пришли к консенсусу :friends:
Пауль Чернов
20.09.2009, 23:02
владик
Во-первых, переселенцам оказывалась мат. помощь, выделялись земли там, где они желали, предоставлялись другие привелегии
Примерно четверть из этих переселнецев умерла в первую же зиму. Половина вернулась домой нищими. Большая, видимо, была помощь, нда.
Афиген
Хуже Сталина может быть только музыка в стиле диско.
:happy:
Ференц
Спасибо Вам за поддержку в "баталиях на три фронта" со "сталинистами"
Да какие они на фиг сталинисты? Так трепологи-теоретики. Сами никого не расстреливали, не раскулачивали, гениальными вождями всех времен и народов себя не провозглашили, свои портреты для общего поклонения не выставляли, да и в мавзолее красоваться, думаю, не мечтают. Да и учение, которое "вечно живое" толком не знают.
Пауль Чернов
Примерно четверть из этих переселнецев умерла в первую же зиму. Половина вернулась домой нищими. Большая, видимо, была помощь, нда.
Откуда такие данные? Источник, пожалуйста. Зело любопытно. Так как я в свое время усердно изучал этот вопрос по учебниками и работам сов. историков, смотрел документы и в архивах.
Кирилл Юдин
20.09.2009, 23:10
Я вот чего хочу спросить. У вас была возможность обрабатывать какой-то клочок земли?
Приплыли к натуральному хозяйству. Не хочу писать, почему эта работа нерентабельна, как миимум, если это не участок у частного домовладения, и отнимает всё свободное время. Это просто смешно.
Ваши бабушка с дедушкой не стояли в растерянности с лопатой в руке, глядя на то, как их племенную и взлелеяную картошку кто-то ночью собрал? Я стоял.
Полно знакомых в России, - впервые о таком слышу
Все, с кем я служил - получили квартиры. Многие пользуются программой поподдержке молодых семей - мои ровестники, конечно в пролёте, но всё же. Но ведь главное-то, что люди стали получать зарплату, не важно какую - раньше её просто не было, а инфляция сжирала её почти полностью. А что это значит - наличка у граждан? Это возможность продавать свои услуги, которые раньше продать было невозможно. Я писал о работе банков в 90-е. Сегодня переводы средств со счёта на счёт происходят за часы, а не за полгода, как ранее. Что это значит для бизнеса можно не говоить.От тех же знакомых, то и дело теряющих работу в Москве, я знаю, что ваша ситуация ничем от нашей не отличается.
Мы обсуждали:
1. 90-е - "честные" времена.
2. "Равные" возможности с ПРОВИНЦИЕЙ, а не Москвой.
Достаточно просто не возносить хвалебу. А то слащаво так, что хоцца соленым огурцом заедать.
Просто завидно, что у вас такого лидера (лидеров) государства - нет. Наших многих это тоже раздражает. Я отношусь спокойно - мне они нравятся в целом (за них не стыдно). И то, что освещают их работу - это правильно. А народ их реально и искренне любит, как это не противно либералам.
____________________
Рекетиры ВЫБИВАЮТ долги в тупых, лживых фильмах. на самом деле все происходит иначе. Иногда - с точностью до наоборот.
Ну снова Вы судите исключительно по своим наблюдениям не принимая в расчёт чужой опыт. У нас депутатов отморозки охраняют, конченые. Открыто наезжали на охрану крупнейшего завода буквально три года назад. А чего уж говорить о простых смертных?
Дело ведь не в том, что убьют или побьют. Сам факт наезда. Апотом, если смелый очень, в один прекрасный день просто обнаружишь, что в твоём киоске, например, случилось кокроткое замыкание или машина сгорела.
Низшее звено охранников охраняют квартиру (Вы удивитесь, но наш главный бандит живёт в обычной квартире). Сопровождают каждого, кто заходит в подъезд. Нескольких таких охранников взорвали на улице.
В 2002-2003-ем я работал с одним товарищем, за которым при мне гонялись по вопросам ещё с девянстых. Одного родственника выкинули из крутой кваритиры за сутки - крутой бизнесмен был пару лет.
Ну что мне всё рассказывать, чем занимаются эти ребята?
Так вот в чем проблема-то, а не в том, что город нищий.
Проблема в том, что нет РАВНЫХ возможностей.
Как Вы думаете, ПОЛНОСТЬЮ перебрать театральное освещение в ДК, включая проводку, всё освещение театральное, закомутировать на два пульта управления (электрнный и аналоговый), ну, короче на 100% создать сценический свет и эффекты, сколько стоит?
Мы в четвером делали его полгода. На заработанные деньги мы вдвоём съездили в Москву (тот самый раз, ездили за светофильтрами - такого кроме как в Люберцах больше нигде достать нельзя - тоже возможности) и не умерли с голоду эти полгода, не считая того, что параллельно я делал буквы-короба, для магазинов (наружная реклама).
В Москве я бы роллс-Ройс купил за эту работу. Но в рекламный бизнес меня там никто не пустит - равные возможности не позволят.Поймите, охранники охраняли, а на разбрки ездили совсем другие люди за совсем другие деньги.
По губам читайте: не было у нас в 90-е таких структур. Были ВОХРА и бандиты. Не было у нас частных предприятий с офисами круче туалета и с воротами со шлакбаумом. Те что были - охранялись ВОХРОЙ! За 30 $ в месяц и задержкой зарплаты пополгода.
Ференц
Да, я понял, что вы имели в виду, но решил придраться)
Думаю, мы пришли к консенсусу
А у нас и не было разногласий. Но это уж консенсус раз уж руки жмем, а дружба на века :friends:
Кирилл Юдин
20.09.2009, 23:15
Слава яйцам я пишу про автомобили.
Где Вы были, когда я авто выбирал ? :cry:
Ференц
точно, совсем что-то с этими историческими свистоплясками затуркался
Цитата
Во-первых, главный герой и антагонист - вещи противоположные. Во-вторых, "Джуманджи" я не помню (может, не досмотрел даже). В-третьих, антагонистом может быть все, что угодно: смерч, наводнение и пр.
Прочтите Макки "История на миллион". Это лучшее, что я прочел о драматургии и творчестве вообще, А прочел немало, поверьте. Спасибо ВР, который рекомендовал эту книгу. Много сложных вопросов снимает.
Афиген
В-третьих, антагонистом может быть все, что угодно: смерч, наводнение и пр.
И сифилис обязательно, раз сам Бунин писал :happy:
Кирилл Юдин
20.09.2009, 23:28
Никакие Ющенки с Путиными не поссорят нас.
перефразируя немного:
"Мы сами отстаивая братство, головы друг другу поотрываем" :happy: Империей стала Россия.
Первым Императором стал Петя за номером 1. Но суть в том, что и до этого на территории России уживались многие народы.Спасибо Вам за поддержку в "баталиях на три фронта" со "сталинистами"
Вот Вы, Ференц, всё-таки (дружески) говнюк :pleased: Где Вы видите "Сталинистов"? :no: Хуже Сталина может быть только музыка в стиле диско.
Да конечно, а Тимати тогда как?
Сообщение от владик@20.09.2009 - 21:33
А вот рубить шашкой своего соседа Ивана потому, что его загнали в Красные или Белые, не стану. И расстреливать безорушного, ни в чем не повинного человека - тоже
Ну вы может и не станете. Но вообще преувеличивость моральную стойкость среднестатистического человека при определенных внеших условиях не советовал бы. Помню читал про исследование в США, в подвале университетского кампуса создали экспериментальную тюрьму - посмотреть, как меняется человек, даже если условия нарочно игровые.
Там прекрасные люди, студенты из хороших семей, которых поставили смотрителями, моментально озверели и превратились в настоящих гестаповцев, стоило создать ВНЕШНИЕ условия. Это известное исследование, поищите. Из него, в частности, следует, что сорят там, где насорено. Каких-то мегастойких навыков нет у цивилизованных людей, многое зависит исключительно от внешних условий. Забросить европейца в грязный город, он будет сорить не хуже россиян, которые часто сорят просто потому, что уже грязно. Зависимость именно такая.
Вот многие удивляются, как это фашисты так озверели, что груди девушкам отрезали, животы вспарывали - казалось бы, цивилизованные люди! А вот так, внешие условия делают с человеком ужас что. Человек в принципе слаб, легко ведется. И часто управляется на удивление поверхностными факторами.
Иногда наблюдаешь стычки, дискуссии, которые доходят чуть ни до драки - не только в Интернете, но и в жизни. И думаешь, а что если повод был посерьезнее? И оружие бы в руках было? Так что не зарекайтесь.
Ну и тем более не очень продуктивно с нынеших позиций судить о том, что происходило тогда. Тогда все было совершенно иначе
Открыто наезжали на охрану крупнейшего завода буквально три года назад.
3 года назад был 2006 год. Эпоха рэйдерства.Но в рекламный бизнес меня там никто не пустит - равные возможности не позволят.
В 90-е легко бы пустили. Да и сейчас, думаю, особых препятствий не будет.Не было у нас частных предприятий с офисами круче туалета и своротами со шлакбаумом.
Вы не поняли. Охранники охраняют не собственные офисы, а чужие офисы, магазины, рестораны, кафе, учебные, медицинские учреждения, дома быта, въезды на рынки и пр.
Кирилл Юдин
Приплыли к натуральному хозяйству. Не хочу писать, почему эта работа нерентабельна, как миимум, если это не участок у частного домовладения, и отнимает всё свободное время. Это просто смешно.
А кто говорил о сверхприбылях? Речь шла о том, чтобы избежать голода. И чтоб пару кг масла для ребенка праздником не были.
Ваши бабушка с дедушкой не стояли в растерянности с лопатой в руке, глядя на то, как их племенную и взлелеяную картошку кто-то ночью собрал? Я стоял.
Вы уж простите, Кирилл. Но ваши сообшения все больше напоминают мне нехороший анекдот:
"Боже, за что караешь?! - Ну не нравишься ты мне..."
Все, с кем я служил - получили квартиры
А, у нас вроде как менты квартиры получают. Я эту человеческую... м-м... прослойку как-то упустила из виду.
Многие пользуются программой поподдержке молодых семей - мои ровестники, конечно в пролёте, но всё же
В Украине тоже многие пользуются. Поименный список многих прилагается. В России ситуация отличается, да? :) Почему-то ни один из моих знакомых россиян - молодых людей - не пользуется этой программой. Дураки, наверное.
Просто завидно, что у вас такого лидера (лидеров) государства - нет
Ой, не говорите. Вот прям обзавидовались вусмерть :happy: Из того, что я знаю, жизнь в России ничем не отличается от жизни в Украине. Абсолютно идентичные человеческие проблемы. Политические - другой вопрос.
Кирилл Юдин
21.09.2009, 00:01
3 года назад был 2006 год. Эпоха рэйдерства.
Дело не в рейдерстве, а в тех, кто работает в охране, например, нашего депутата-спикера, по сей день - отморозки. Им было задание приехать на объект и дождаться этого депутата, ни о каком рейдерстве речи не идёт. а они решили, что надо там всех построить, и не моргнув глазом, поПРИВЫЧКЕ попытались это сделать. Чут ьстрельба не началась. Потом ругались с этим депутатом - тот репу чесал, типа ребята не так поняли. Методы у ребят, не ментов, а так, частников - привычны и понятны. Я вот о чём. А следы это из 90-х.В 90-е легко бы пустили. Да и сейчас, думаю, особых препятствий не будет.
Ну, сейчас мне это и не надо.Вы не поняли. Охранники охраняют не собственные офисы, а чужие офисы, магазины, рестораны, кафе, учебные, медицинские учреждения, дома быта, въезды на рынки и пр.
Я это понял. Я и говорю - что не было таких объектов, не было и таких ЧОПов. Те что были - охраняли бандитов или грузы и им же и принадлежали. И участвовали в разборках и наездах - других не было.
Ходорыч
Ну и тем более не очень продуктивно с нынеших позиций судить о том, что происходило тогда. Тогда все было совершенно иначе
Кто возражает, что обстоятельства делают человека. И без исследований об этом известно века. Однако, в том то вся и штука, что человек не меняется с веками. Все моральные принципы и инстинкты какими были на заре человечества, такими и остались. Цивилизация лишь придала им иной внешний вид, в принципе не изменив ничего в природе личности. Что касается озверения людей здесь тоже не все так просто. Прежде чем гитлеровцы озверели, много чего было сделано и гитлеровской пропагандой, например, обещаниями каждому по радиоприемнику и поместье на оккупированных территориях. Да и шли немцы более-менее нормальными людьми: мол, что там колос на глиняных ногах, тупая не цивилизованная масса, готовые рабы, стоит только свой флаг водрузить... И другое дело, когда ввязались в бои и рекой полилась кровь, в том числе и немецкая. Бойню организовать не так просто, как кажется. Основатель Красной Армии Троцкий, например, чтобы погнать в бой красноармейцев, при каждой своей инспекции расстреливал каждого десятого. Пока, наконец, не полилась кровь... А там заработали уже другие механизмы, месть за товарища, например. И понеслось то, что называется междуусобицей или гражданской войной.
Кирилл Юдин
21.09.2009, 00:10
А кто говорил о сверхприбылях? Речь шла о том, чтобы избежать голода. И чтоб пару кг масла для ребенка праздником не были.
Вы читали внимательно, что я ответил? В 10 км от города держать участок - нерентабельно (взносы, семена, полив, проезд и т.д.). Это значит дорого. А урожай, как правило, собирают за вас те, укого нет совести, но есть транспорт (после восьми вечера, точнее 19-40, ухоит последний автобус - приезжай и властвуй). Таким участок земли не нужен вовсе. Я мины хотел ставить одно время, потом понял, что посадят, как за людей.
Иначе говоря - и это мы проходили.Вы уж простите, Кирилл. Но ваши сообшения все больше напоминают мне нехороший анекдот:
"Боже, за что караешь?! - Ну не нравишься ты мне..."
Я над этим анекдтом долго смеялся и плакал одно время. Да - это так. У меня было такое впечатление на 100%. Отчаяние пробирало и злость.А, у нас вроде как менты квартиры получают.
А военнослужащие? Свои, не служебки. А ветераны? А молодёжь - до трети стоимости жилья государством оплачивается? Не просто всё это, но хоть что-то происходит.
В любом случае, до Путина ничего этого не было. Много чего не было, что сегодня многие уже не замечают.Из того, что я знаю, жизнь в России ничем не отличается от жизни в Украине.
Я вот не знаю ни одного сценариста, у которого российскиая кинокомпания чёрным налом сценарий покупала. Украинские - знаю. Две. Тоже показатель.
У меня много знакомых украинцев и два брата троюродных. Многие уехали в Россию и не желают возвращаться именно по экономическим соображениям. А в 90-е было всё существенно иначе - звали к себе. Подробности не знаю - не буду судить.
Абсолютно идентичные человеческие проблемы.
А какие они должны быть-то? :doubt: Они везде - одинаковые.
Афиген
В 90-е легко бы пустили
В 90-е народ шел с песней:
При политике, при новой
Все пойдет иначе,
На базарах закричат:
Пироги горячие! :pipe:
Сообщение от Кирилл Юдин@21.09.2009 - 00:10
А какие они должны быть-то? :doubt: Они везде - одинаковые.
Простые человеческие истории...
Кирилл Юдин
Вы читали внимательно, что я ответил?
Вроде как да :doubt:
А военнослужащие?
О. Замечательно. Давайте поговорим о российских военнослужащих. Мой дядя. Капитан 1-го ранга - то бишь полковник. Закончил с красным дипломом ленинградскую Военно-морскую академию им. Кузнецова (если в фамилии не ошиблась). Всю жизнь служил Российскому отечеству верой и правдой. Мозги - офигеть, ай-кью зашкаливает, чем во времена его службы беззастенчиво пользовались.
Пенсия. Чуть больше 10 тысяч рублей. Сейчас. Годом назад было меньше. Сколько это в долларах? И никаких льгот на те же коммунальные услуги. Спасибо, хоть квартиру в свое время дали в Кёнигсберге. Еще при Союзе.
А теперь - Хохляндия, судьба простого провинциального чиновника. Гос. служащего. Моего папашки.
Зарплата всегда граничила с минимальным прожиточным уровнем. Но...
Пенсия - почти штука баксов. Это по нынешнему-то курсу. Куча льгот. Всякие халявные путевки по санаториям. При наличии натурального хозяйства (а это у хохлов почти всегда, это национальное) эти деньги и тратить особо некуда (тьфу-тьфу-тьфу, если не болеть).
Предвижу возражения, что у остальных пенсионеров пенсия - с гулькин нос. Согласна. Но мы о двух привилегированных категориях говорим.
После этого я не верю в доброго дедушку Путина.
Дело не в том, что дедушка добрый, а в том, что нефть дорогая была.
Кирилл Юдин
21.09.2009, 00:41
Но мы о двух привилегированных категориях говорим.
В России военнослужащие не привелигированная категоря.После этого я не верю в доброго дедушку Путина.
После чего "этого"? :doubt:
Кроме того, верить в него никто не призывает - он не Бог.Зарплата всегда граничила с минимальным прожиточным уровнем. Но...
Пенсия - почти штука баксов.
В России пенсия не может быть выше зарплаты, а прожиточный минимум сегодня в среднем - 200$. Чтобы пенсия была больше зарплаты в пять раз - это нонсенс. Я давно подозревал, что на Украине что-то не так. :happy:
Кирилл Юдин
В 10 км от города держать участок - нерентабельно (взносы, семена, полив, проезд и т.д.). Это значит дорого. А урожай, как правило, собирают за вас те, укого нет совести, но есть транспорт (после восьми вечера, точнее 19-40, ухоит последний автобус - приезжай и властвуй). Таким участок земли не нужен вовсе. Я мины хотел ставить одно время, потом понял, что посадят, как за людей.
Иначе говоря - и это мы проходили.
Прошу прощения, Кирилл, похоже, я действительно эту разницу менталитетов не учла. Просто для хохла такое - дикость, честно. Огороды есть почти у всех, и воровать что-то оттуда - все равно что снег зимой спереть... Я как-то анекдотическое эссе читала о том, как кто-то урожай стерег с автоматом - думала, прикол. Оказывается, нет :doubt:
Кирилл Юдин
21.09.2009, 00:43
Дело не в том, что дедушка добрый, а в том, что нефть дорогая была.
Ой, ну снова за нефть погнали. :scary:
Брэд Кобыльев
21.09.2009, 00:43
А молодёжь - до трети стоимости жилья государством оплачивается?
Кирилл Юдин, условия для участия в этой программе - идиотские. Людям, которые могут воспользоваться этим "благом", не оплатить 70% процентов жилья хоть убейся.
После чего "этого"?
После того, как знаю, что человек, всю жизнь отпахавший на не самой легкой работе, остается на старости лет практически без средств к существованию.
Кроме того, верить в него никто не призывает - он не Бог.
Ок, тогда я сформулирую иначе: я не верю в путинскую доброту и заботу о российских гражданах.
Брэд Кобыльев
21.09.2009, 00:47
Огороды есть почти у всех, и воровать что-то оттуда - все равно что снег зимой спереть...
А почему тогда родители с дедушки-бабушкиного огорода кормились?
владик
Я уже давно Макки прочитал. Хвала великому ВР :)
Кирилл Юдин
:happy: :friends:
И какое авто выбрали?
Кирилл Юдин
21.09.2009, 00:48
Огороды есть почти у всех, и воровать что-то оттуда - все равно что снег зимой спереть...
Я не думаю, что это повсеместно так. Но в наших конкретных условиях - да, воруют ужасно. В последнее время меньше, потомучто дачи остались только у пенсионеров у которых проезд бесплатный (иначе не вырастишь ничего - без регулярного полива, удобрения и прочего - не наездишься) или наоброт - для отдыха, в местах покраисвее, но там и не выращивают ничего впрок и машины у каждого есть.
Сообщение от Брэд Кобыльев@21.09.2009 - 00:47
А почему тогда родители с дедушки-бабушкиного огорода кормились?
Они на нем еще и работали, не волнуйтесь :) И я в том числе :)
Немного юмора.
http://s40.radikal.ru/i088/0909/13/fd3df10d5da8.jpg
Брэд Кобыльев
21.09.2009, 00:52
Я мины хотел ставить одно время, потом понял, что посадят, как за людей.
Есть, кстати, более изящный способ - нашпиговать несколько кустов корнеплодов рвотным. Или слабительным (опосля замаскировать, конечно). И дощечку с объявой поставить - мол, так и так, хотите копать - не обессудьте.
А самый пипец, когда люди даже не выкапывали картошку сами - а с волынами забирали уже упакованную в мешки. Но этим промышляли не на дачах, а на участках побольше - которые люди арендовали для последующей реализации овощей и осваивали собственными силами...
Кирилл Юдин
21.09.2009, 00:53
Кирилл Юдин, условия для участия в этой программе - идиотские. Людям, которые могут воспользоваться этим "благом", не оплатить 70% процентов жилья хоть убейся.
Согласен. Но некоторые умудряются. Знаю одних - умудрились влезть в эту программу и родили подряд вдоих детей, получили от государства за каждого помощь - прмерно 40% стоимости квартиры (не за рождение второго, а именно по этой программе), потом пустили туда постояльцев, которые и погасили им остальную часть (ну ещё не погасили, но уже скоро).И какое авто выбрали?
"Опель" Вита - леворукий, хотя из Японии.
Кирилл Юдин
21.09.2009, 00:55
Есть, кстати, более изящный способ - нашпиговать несколько кустов корнеплодов рвотным. Или слабительным (опосля замаскировать, конечно).
Так эти сцуки на продажу везут. И кого накажешь таким методом? :doubt:
Кирилл Юдин
Эх, подождали бы чуток купили бы подешевле дерипасовской сборки "Группы ГАЗ"
Брэд Кобыльев
21.09.2009, 00:55
Они на нем еще и работали, не волнуйтесь hihi.gif И я в том числе hihi.gif
Да я не волнуюсь - просто, если есть свой участок, почему работали и кормились на дедовском? :doubt: несс, просто не верю, что на Украине никто картоху у соседа не ворует, и что земля под огород есть у каждого...
что на Украине никто картоху у соседа не ворует, и что земля под огород есть у каждого...
Чистая правда. В селе у моих родителей никто даже двери на ночь не запирает, не говоря уже об охране приусадебного участка. А земли у нас плодородные. Фашисты вагонами чернозем украинский вывозили.
Кирилл Юдин
21.09.2009, 01:03
В селе у моих родителей никто даже двери на ночь не запирает, не говоря уже об охране приусадебного участка.
Так то ж в СЕЛЕ. Я же про город говорю с садовыми участками поблизости.
А земли у нас плодородные.
Это я знаю - у меня родня в Луганске жла и под ним в деренях.
Брэд Кобыльев
21.09.2009, 01:04
Согласен. Но некоторые умудряются. Знаю одних - умудрились влезть в эту программу и родили подряд вдоих детей, получили от государства за каждого помощь - прмерно 40% стоимости квартиры (не за рождение второго, а именно по этой программе), потом пустили туда постояльцев, которые и погасили им остальную часть (ну ещё не погасили, но уже скоро).
Ну, значит нечего козырять этой программой - если она сделана так, что в нее нужно "влезать", да еще детей плодить ради лишних процентов. А потом еще и другим сдавать, дабы расходы покрыть - ппц помощь нуждающимся в лишних метрах!
Так эти сцуки на продажу везут. И кого накажешь таким методом?
Тогда самый просто и очевидный способ - поставить нормальный забор вокруг участка. В любом леску запастись материалом и огородить дачу. Работы на пару дней. И дело не в том, что не взломать - просто связываться не будут, потому как всегда есть добыча попроще.
Сообщение от Брэд Кобыльев@21.09.2009 - 00:55
Да я не волнуюсь - просто, если есть свой участок, почему работали и кормились на дедовском? :doubt:
А не было смысла. Огород не требует постоянного на нем присутствия, в горячую пору всегда можно приехать в деревню для помощи. Для того, чтобы прокормить семью из пяти человек - одного огорода хватит.
[b]несс, просто не верю, что на Украине никто картоху у соседа не ворует, и что земля под огород есть у каждого...
Брэд, ну Украина - это ж с/х страна. Земля - это наше все, о маниакальной любви хохла к земле можно часами говорить. Как следствие - действительно огороды почти у всех. Ну, ключевое слово "почти", конечно, но все же. Потом, даже сугубо "квартирные" жители у нас могут получить клочок земли для огорода. За городом, в пределах пешеходной дальности (я о райцентре). Эти "огородные поля" абсолютно ничем не охраняются, и мне не приходилось слышать, чтобы кто-то что-то оттуда воровал :horror: Вот честно - я в шоке.
Брэд Кобыльев
21.09.2009, 01:15
Брэд, ну Украина - это ж с/х страна. Земля - это наше все, о маниакальной любви хохла к земле можно часами говорить. Как следствие - действительно огороды почти у всех. Ну, ключевое слово "почти", конечно, но все же. Потом, даже сугубо "квартирные" жители у нас могут получить клочок земли для огорода. За городом, в пределах пешеходной дальности (я о райцентре). Эти "огородные поля" абсолютно ничем не охраняются, и мне не приходилось слышать, чтобы кто-то что-то оттуда воровал horror.gif Вот честно - я в шоке.
несс, можете швырять в меня плюшевыми игрушками, но до недавнего времени я как-то не особо задумывался о разнице в менталитете у русских и украинцев. Я сам хохол на четверть, в Рашке и Украине и русских, и украинцев (со взаимным генным проникновением, если хотите) - примерно поровну. И тех, кто хочет поживиться за чужой счет - хватает и там, и там. К сожалению.
Сообщение от Брэд Кобыльев@21.09.2009 - 01:15
несс, можете швырять в меня плюшевыми игрушками, но до недавнего времени я как-то не особо задумывался о разнице в менталитете у русских и украинцев. Я сам хохол на четверть, в Рашке и Украине и русских, и украинцев (со взаимным генным проникновением, если хотите) - примерно поровну. И тех, кто хочет поживиться за чужой счет - хватает и там, и там. К сожалению.
Я до сегодняшнего дня тоже не особо задумывалась :) Но факт остается фактом - не воруют овощи и картошку у нас по огородам :) Это на фиг никому не надо...
Кирилл Юдин
Не вник в суть.
А на счет автомобиля. Не рассматривали вариант VW Gplf?
Брэд Кобыльев
21.09.2009, 01:23
Но факт остается фактом - не воруют овощи и картошку у нас по огородам hihi.gif Это на фиг никому не надо...
Сегодня - да. Благо много дешевых овощей. Но в то время, о котором упоминает Кирилл - это было обычным делом. По крайней мере, у нас в Казахстане - так точно))
Кирилл Юдин
21.09.2009, 01:25
Тогда самый просто и очевидный способ - поставить нормальный забор вокруг участка. В любом леску запастись материалом и огородить дачу. Работы на пару дней. И дело не в том, что не взломать - просто связываться не будут, потому как всегда есть добыча попроще.
Ох уж мне эти теоретики. :happy: Откуда лесок встепи? А нормальный забор и от соседских участков ставить обойдётся в такие бабки, что нахрен тот урожай нужен? Дешевле купить на рынке.Ну, значит нечего козырять этой программой
Тоже согласен. Но критиковать всегда легче, чем делать.Это на фиг никому не надо...
Вполне возможно. Ещё во времена СССР редиска на Одесском Привозе стоила копейки - в моём городе - существенно дороже. Студентом я это очень прочувствовал.
А как насчет кроликов на балконе?
Кирилл Юдин
21.09.2009, 01:29
Не рассматривали вариант VW Gplf?
Это наверное дорого. :doubt: Я же подержаный взял, но без пробега по РФ. Это вообще мой первый автомобиль - главное было, чтобы с кондёром - в нашем климате, это супер важно. Дешевле этого не нашел ничего. Даже сраный Хундай Акцент с кондёром за четыре сотни переваливает.
Кирилл Юдин
21.09.2009, 01:31
А как насчет кроликов на балконе?
А вот это не пробовал. :doubt: Знакомые ханориков разводили, но почему-то отказались от этой идеи вскоре.
Брэд Кобыльев
несс, просто не верю, что на Украине никто картоху у соседа не ворует, и что земля под огород есть у каждого...
Я вот Вас удивлю, но у нас в Подмосковье на дачах, где всегда лето провожу, не воруют. Был случай лет 10 назад, пацаны лазили, поймали их. До сих пор вспоминает дачное население это ЧП.
Брэд Кобыльев
21.09.2009, 01:34
Ох уж мне эти теоретики. happy.gif Откуда лесок встепи? А нормальный забор и от соседских участков ставить обойдётся в такие бабки, что нахрен тот урожай нужен? Дешевле купить на рынке.
Кирилл Юдин, я говорю лишь то, о чем знаю на практике. В девяностые я бате помогал на участке, который он арендовал специально для выращивания овощей на продажу. Участки "дикие" - просто поля для аренды, без сторожей. Иногда наведывались арендодатели - чтоб самосад никто не устраивал. Опять же, дело было в Казахстане - так что про степи можешь не рассказывать)) Под забор шли не только колья, но и любой подручный материал (чтобы строительным дерьмом разжиться - много таланта не нужно).
Тоже согласен. Но критиковать всегда легче, чем делать.
Дык я и не критикую. Но и хвастаться особо не тянет))
Даже сраный Хундай Акцент
Кстати очень даже ничего машинка в своем классе. С дизельным двигателем под капотом расход около 5-6 литров на сотню. При постоянно дорожающем бензине (по крайней мере в Украине), отличный вариант.
Сообщение от Афиген@21.09.2009 - 01:26
А как насчет кроликов на балконе?
Вот вы шутите, а между прочим, дедушка мой и кроликов разводил :) А также освоил технологию выделки их шкурок. А бабушка по каким-то случайно найденным в журнале лекалам сшила мне, моей маман и тете замечательные кроличьи шубки. В нищие девяностые я-ребенок щеголяла в шубе из натурального меха, а все вокруг считали, что мы офигеть какие богатые :happy:
несс
Но факт остается фактом - не воруют овощи и картошку у нас по огородам Это на фиг никому не надо...
А что тогда у вас, интересно, воруют? Не варениники же в сметане из столовой?
Вот вы шутите
Какие тут могут быть шутки! Лучше кормить детей балконными кроликами, чем комбикормом. Ценный мех опять же.
У меня на даче воровали только мак.
Балконные кролики
Хорошее название для фильма :happy:
А шампиньоны с вешенками у вас в подвалах выращивают? Затраты на мицелий копеечные, а гешефт ощутимый.
Кирилл Юдин
21.09.2009, 01:43
но у нас в Подмосковье на дачах, где всегда лето провожу, не воруют.
Потому что смысла в этом в Ваших местах нет. Во-первых, слишком далеко от города. во-вторых на рынок с двумя мешками картошки, наверняка не сунешься. Да и вообще картошка в средней полосе шкарно растёт - у нас это большая проблема. И не вкусная, водянистая и стамбурная, как деревяшка. В основном привозная с Воронежа, Курска, Белгорода и т.п. То есть сравнительно дорогая.
Земля отвратительная - глина, солончак, песчанник. Попробуй вырасти что-нибудь, кроме винограда. Климат илиотский - лето сухое и жаркое. Зима или сопли или морозы как в Забайкалье. То вымерзнет всё, то сгниёт. Опять же, без навоза завозного (6000 машина стоила недавно), не обойтись. Ну а сколько можно купть на эти 6000 на рынке?
Вот Вам и арифметика.
Брэд Кобыльев
21.09.2009, 01:43
Я вот Вас удивлю, но у нас в Подмосковье на дачах, где всегда лето провожу, не воруют. Был случай лет 10 назад, пацаны лазили, поймали их. До сих пор вспоминает дачное население это ЧП.
Друзья, мы говорим о разных вещах. Ключевое - "где всегда лето провожу". Я вот Вас тоже, может удивлю, но есть такие нищие дачки, на которых люди выращивали именно что картошку "на прокорм". Такие вот участочки (на которых и домиков-то нормальных нет - так, сарайчик с инструментом) и обворовывали в первую очередь. Потому как никто не живет там, негде просто - старики ездят на бесплатных автобусах.
Опять же - уточнение - явление сие было (да и по сей день есть) распространено в небольших провинциальных городках.
Сообщение от Афиген@21.09.2009 - 01:41
А шампиньоны с вешенками у вас в подвалах выращивают? Затраты на мицелий копеечные, а гешефт ощутимый.
Это вы кому? :) У нас в городке, кажется, никто пока не выращивает, а Кирилл... Кирилл сейчас расскажет что-нибудь страшное о подвалах :horror: Извините, Кирилл, хоть не подумайте, что я глумлюсь :)
Еще, если поблизости есть овощеводческий или цветоводческий совхоз, можно взять в аренду теплицу. Или тупо брать там товар и спихивать витамино- и цветолюбивым землякам.
У нас на Ставрополье нутриями народ баловался, шкурки стоили дороже, чем у кроликов, ну и кролики, это, как бы, низший класс шкур, если кто и разводил то по привычке, или для мяса. Но сейчас значительно меньше разводят, отец от нутрий года 4 как отказался, да и почти все отказались. Все ж в домашнем - не промышленном разведении - толку мало, с голоду не умрешь, но и забот полон рот, а прибыли не так уж и много.
Это вы кому?
Кириллу. Хочу узнать больше про город Зеро.
Кирилл Юдин
21.09.2009, 01:48
Под забор шли не только колья, но и любой подручный материал (чтобы строительным дерьмом разжиться - много таланта не нужно).
И на чём всё это возить и собирать по свалкам? На пони? И я не понял, что именно Вы строительным мусором называте - гнилой гипсокартон? Где брать-то подходящий "строительный мусор"? :doubt: А также освоил технологию выделки их шкурок.
В гродской квартире? :doubt:
Сообщение от Афиген@21.09.2009 - 01:41
А шампиньоны с вешенками у вас в подвалах выращивают? Затраты на мицелий копеечные, а гешефт ощутимый.
Да не такой уж он и ощутимый.
Еще можно договориться с Ходорычем о поставках самогона... Впрочем, нет. Забудем об этом. :happy:
Да не такой уж он и ощутимый.
После лебеды с яйцами - вполне.
Кирилл Юдин
21.09.2009, 01:57
А шампиньоны с вешенками у вас в подвалах выращивают?
У меня нет подвалов.Затраты на мицелий копеечные, а гешефт ощутимый. Помню, что рассмативал этот вариант, не помню точно, почему не получилось. По-моему в круговую банально не хватало денег.
Это ведь у Вас места грибные. Наверняка и фирмы есть, которые эти мицелии продают. У нас их достать негде, это надо куда-то ехать. Может опять в Москву. В 90-е интернета не было. как узнать где и что? Извините, Кирилл, хоть не подумайте, что я глумлюсь
да нет - я пока адекватен :happy:
Лучше кормить детей балконными кроликами, чем комбикормом.
Согласен. Но тут вот какая вещь - никто ведь не знал, что зарплату вдруг перестанут платить. Притом обещали всё время, что вот-вот выпатят и т.д. Иногда пограбительским ценам давали еду в счёт зарплаты отпять же.
Как бизнес - кролики не годятся, это как спасатеьный круг пойдёт. Но дорога ложка к обеду. Если сегодня нечего есть, то разводить и надеятсья, что через полгода наешься - смешно.
Опять же это не малые деньги для старта - можно вложитсья и не дотянуть до зарплаты просто.
Если поразумеветая, что такие деньги есть и непроблема, то не проще ли просто окорочка купить и съесть?Все ж в домашнем - не промышленном разведении - толку мало, с голоду не умрешь, но и забот полон рот, а прибыли не так уж и много.
а на балконе - ваще смешно говорить.
Сообщение от Афиген@21.09.2009 - 01:54
Еще можно договориться с Ходорычем о поставках самогона... Впрочем, нет. Забудем об этом. :happy:
Да уж нет, забывать не будем. Если кто планирует прийти на мероприятие к Митте, угощу после того, как оно завершится
Что еще? :doubt:
Похоронный бизнес, наверняка, под бандитами.
Ремонт кассовых аппаратов, видимо, курирует бывший мэр...
О! Придумал. Можно открыть кафе-мороженое-тир "ГЛУХАРИНАЯ ОХОТА". Кирилл, вы же снайпер. А молодежи стрелять не по кому.
У меня нет подвалов.
То есть как? А где же вы тусовались в подростковом возрасте?У нас их достать негде, это надо куда-то ехать.
Не, они по почте высылали. Я в программе "Наш сад" видел. Помните такую? Если сегодня нечего есть, то разводить и надеятсья, что через полгода наешься - смешно.
Да, бизнесмена из вас не выйдет. :happy:
Мы как-то планировали виагру по ночам доставлять, я даже домен зарегистрировал - achres.ru. "Агенство чрезвычайных ситуаций".
Рекламу придумали для радио
- Наш адрес
- Ачрес.ру!
Ну и там какой-то еще был индеец, который делал "динь-динь".
Но идею бросили, дел-то хватает
Брэд Кобыльев
21.09.2009, 02:05
Еще можно...
А еще можно было переосмыслить свой тяжелый жизненный опыт и написать российскую версию "Во все тяжкие" или "Косяков" - и забить идею раньше (а то и последовать примеру персонажей) :pleased:
И на чём всё это возить и собирать по свалкам? На пони? И я не понял, что именно Вы строительным мусором называте - гнилой гипсокартон? Где брать-то подходящий "строительный мусор"?
У друзей даже мотоцикла не было? А строительный мусор - это все, что угодно (благо, на забор шведская плитка не требуется).
Кирилл Юдин
21.09.2009, 02:06
Похоронный бизнес, наверняка, под бандитами.
Не знаю даже. Врать не буду. Само кладбище - да, под "меценатом" нашим. А всё остальное... :doubt: Но ведь что такое похоронный бизнес - это большие бабки для старта. Помещение, станки. Где брать?Ремонт кассовых аппаратов, видимо, курирует бывший мэр...
Нет, но у нас этого и не было никогда. Пару лет назад увидел такую контору - открылась. Ну и в них же надо разбираться, снять помещение, закупить запчасти - на какие шиши?Можно открыть кафе-мороженое-тир.
Вы не поверите - хотел, не дали. До денег даже дело не дошло.
Кирилл Юдин
21.09.2009, 02:09
А где же вы тусовались в подростковом возрасте?
Нигде. :doubt: Я учился снчала в художке, на бальные танцы ходит всерьёзку, на стрельбу, в яхт клуб. :doubt: А что делать в подвалах, где только раком можно пролезть и вечно водастоит с тараканами и комарами? :doubt: У нас в подвала никого нет. Дома не той постройки - там непролезть среди труб.
хотел, не дали.
Не там вы с Паулем Черновым живете...
Дома не той постройки - там непролезть среди труб.
И "хрущевок" нет?
Брэд Кобыльев
21.09.2009, 02:10
Если кто планирует прийти на мероприятие к Митте, угощу после того, как оно завершится
А на мастер-классе у Инина, значитса, статус не тот был... :confuse:
Кирилл Юдин
21.09.2009, 02:12
Не, они по почте высылали. Я в программе "Наш сад" видел. Помните такую?
Помню. Я не помню, почему не получилось - идея такая тоже была, это точно. Скорее всего из-за отсутствия подвалов.У друзей даже мотоцикла не было?
Нет. После армии у меня идрузей-то не стало, как таковых - всех быт поломал, потом разъехались выживая. Я вот служить снова пошел...
Сообщение от Афиген@21.09.2009 - 01:59
Похоронный бизнес, наверняка, под бандитами.
Что-то Интернет корбины накрылся, пишу с коммуникатора, а значит прямой ачрес дать не могу (такой уж у Нокиа Е90 дурацкий браузер), но если наберете в поисковике ЗАО "Покой" узнаете много интересного:)
Брэд Кобыльев
21.09.2009, 02:12
А что делать в подвалах, где только раком можно
Зажралась зеровская молодежь - им, блин двуспальную кровать подавай, шоб со всеми удобствами! ))
Кирилл Юдин
21.09.2009, 02:13
Не там вы с Паулем Черновым живете...
Я это с самого начала говорил. :happy: И "хрущевок" нет?
Нет.
Кирилл Юдин
21.09.2009, 02:14
Зажралась зеровская молодежь
та и не говори. :happy:
Я учился снчала в художке, на бальные танцы ходит всерьёзку, на стрельбу, в яхт клуб.
Эх... А я вот ни рисовать, ни танцевать, ни стрелять не умею толком. Про яхты ваще молчу.
Брэд Кобыльев
21.09.2009, 02:15
А я вот ни рисовать, ни танцевать, ни стрелять не умею толком.
Афиген, зачем же вас на стрелки брали? ))
Сообщение от Брэд Кобыльев@21.09.2009 - 02:10
А на мастер-классе у Инина, значитса, статус не тот был... :confuse:
Ну не, там другая была история, в этот день было все распланировано чем-то там, забыл чем, я сразу и убежал потому что спешил. А так-то всегда люблю опоить. На последний "Кинотавр" чемодан самогона привез и банджо, каждую ночь на пляже веселуха была
Кирилл Юдин
21.09.2009, 02:17
А вообще в подвалы, и не пустит никто. Это запрещено - там же все коммуникации проходят, к ним должен быть аварийный доступ всегда. Если тупо замки сломать, то один хрен - грибы сантехники собирать будут. :happy:
Если в каких-то административных зданиях (может там просторнее есть места) - то без взятки не обойтись. Опять же, не сто рублей потребуется.
Кирилл Юдин
21.09.2009, 02:19
А я вот ни рисовать, ни танцевать, ни стрелять не умею толком. Про яхты ваще молчу.
А я могу. Я много ещё чего могу, а толку? :cry:
Брэд Кобыльев
21.09.2009, 02:20
А вообще в подвалы, и не пустит никто. Это запрещено - там же все коммуникации проходят, к ним должен быть аварийный доступ всегда.
Кирилл Юдин, святой ты человек.
Кирилл Юдин
21.09.2009, 02:22
Кирилл Юдин, святой ты человек.
А вот это истинная правда. :pleased: А при чём тут подвалы? :doubt:
Афиген, зачем же вас на стрелки брали?
Меня не брали. Со мной забивали.Кирилл Юдин, святой ты человек. :happy:
А при чём тут подвалы?
Блин! А ведь спать собирался... :happy:
Кирилл Юдин
21.09.2009, 02:29
Вот вам и простая человеческая история. На сериал хватит. :pleased:
Кирилл Юдин
21.09.2009, 02:31
А ведь спать собирался...
В подвале? :doubt:
Пойду ка я арбузика хапну и баиньки. Завтра кукол лепить - нужнасвежая голова. ;)
В подвале?
Не,в подвалы, и не пустит никто. Это запрещено :happy:
Помню, как мы грунт в подвале снимали, чтобы потолок выше был...
Сообщение от Афиген@21.09.2009 - 02:14
Эх... А я вот ни рисовать, ни танцевать, ни стрелять не умею толком. Про яхты ваще молчу.
А рисовать умею :) Портреты карандашом :) Хотите, вас нарисую? :pleased:
Хотите, вас нарисую?
В смысле, Робкого Муравьеда?
Но тут вот какая вещь - никто ведь не знал, что зарплату вдруг перестанут платить.
Да. Именно так и случилось. В ноябре последний раз дали. Мать у меня всё говорила: "Ничего, авось, как-нибудь эту зиму переживём, а по весне у бабушки в деревне побольше земли распашем и картошкой засеем". Ох и страшная та зима была. Вот тогда-то люди у нас на комбикорм и перешли. Жуть! Спасало ещё то, что на Урале тайга рядом. Я в ту зиму первого своего медведя на берлоге взял. С соседями, которые охотой промышлять не могли, поделился. Тем и выжили.
У глухонемых и то, все делают не молча
Ладно, владик, завидуйте громко :) В самом деле, не могу же я вам это запретить :)
Охотник
Ох и страшная та зима была. Вот тогда-то люди у нас на комбикорм и перешли. Жуть! Спасало ещё то, что на Урале тайга рядом. Я в ту зиму первого своего медведя на берлоге взял. С соседями, которые охотой промышлять не могли, поделился. Тем и выжили.
Сибиряки в этом смысле более учеными оказались, никогда не бросали свои огороды. Земля с голоду не даст помереть даже в самые лихие времена. И тоже, представьте, город сплошные гиганты индустрии, в основном оборонка и в одночасье остановились... Было. Сейчас, правда, и город тот преобразился (недавно побывал там), не узнать. Все предприятия работают на полную мощь, магазины забиты продуктами на любой вкус... Проблем, конечно, много, но жить стали гораздо лучше. Машина, так, вообще не проблема...
Пауль Чернов
21.09.2009, 11:04
владик, я тут глянул материалы по "столыпинскому переселению" - да, соврамши я маленько :confuse:
Нужно было рассматривать весь период, а я глянул только на 1910-1911 (собственно, время непосредственного руководства Столыпина переселением) - там действительно половина крестьян вернулась, а четверть вымерла, потому как чума, холера и неурожай. В более ранние годы всё было существенно позитивнее. В целом же количество "нищих возвращенцев" оценивается от 17 до 30 процентов - в зависимости от политической орентации исследователя :) То есть таки да - меньше половины.
upd: Другое дело, что озвученных целей Столыпин всё равно не достиг, но это уже вопрос другой.
У нас и дачи обворовывали в 90-х и огороды. А уж какой огородный бум был - все в земле ковырялись, не на продажу, для прокорма.
У нас и дачи обворовывали в 90-х и огороды.
А сейчас тупо отнимают дачи и огороды.
Пауль Чернов
владик, я тут глянул материалы по "столыпинскому переселению" - да, соврамши я маленько
Да мы все соврамши немного, ибо вопросы сложнейшие и многогранные. Плюс заиделогизироваы намертво. Я то просто против всякой пропагандистской романтики, революционной в том, числе, чтобы детей моих, молодежь не тянуло пострелять, шашечкой поиграть... :friends:
Ушки на макушке
21.09.2009, 13:58
Неуклюжая попытка вернуться к ПЧИ.
Интересно, что тему про ПЧИ начали именно продюсеры. Насколько помню все, прочитанное в западных пособиях/статьях - продать ПЧИ, не будучи матерым автором, почти нереально. Одно дело - когда у тебя есть крючок, на который зритель/продюсер поведется почти сразу, типа "дети устанавливают в дисней-ленде свои порядки, но быстро убеждаются, что без помощи взрослых их ждет хаос", а другое дело - ПЧИ. "Простая история о непростой любви взрослого человека". Вот точно где-то неоднократно встречала, что те же новеллы о любви "Реальная любовь" фиг бы кому-то просто так удалось пробить, если бы автор не был зарекомендовавшим себя автором хитовых ромкомов.
Отсюда и вопрос - а как убедить продюсера, что тонкая любовная интрига, скажем, простая и человечная - это то, что ему нужно?
З.Ы. Не кидайте в меня камни - я хотя бы попыталась вернуть тему к ПЧИ. Потому что интересно. И надеюсь на чью-нибудь еще поддержку.
Пауль Чернов
21.09.2009, 14:06
Ушки на макушке
Насколько помню все, прочитанное в западных пособиях/статьях
:happy:
upd: Это я к тому, что у нас сильно по другому всё. Прям таки до наоборот.
Сообщение от Ушки на макушке@21.09.2009 - 13:58
Отсюда и вопрос - а как убедить продюсера, что тонкая любовная интрига, скажем, простая и человечная - это то, что ему нужно?
Очень правильный вопрос! Сам давно об этом думаю. Хорошая ПЧИ построена на очаровании полутонов, неуловимой сказочности простоты происходящего. Короче на том, чем продюсера сомнительно заинтересовать. Например, кто-то видел ирладский фильм "Однажды"? Очень простая, и очень трогательная история. Но я уверен, что такой синопсис через наших продюсеров бы никак не просочился бы. Сказали бы, что мотиваций мало, интриги нет, история не интересная. Для такого примера еще подходит фильм "Преступление Антуана". Та же проблема. Сделанный фильм очаровывает неуловимо, а если историю изложить как синопсис - никому он не будет нужен. Как раз проблема в том, что продюсеры зачастую преследуют две несопоставимые задачи. Хотят ПЧИ по сути, но не ПЧИ по содержанию.
Хорошая ПЧИ построена на очаровании полутонов, неуловимой сказочности простоты происходящего.
А драматургия - предмет грубый и внятный.
СтарыйШвед
21.09.2009, 14:31
Насчет 90-ых...
Я вот думаю, а вот если бы свет-наш Федор Михалыч пережил 90-е? И потом взялся бы за ту знаменитую сцену, где Ваня с Лехой в трактире, и Ваня свой билет вернул?
Вот могла бы сценища получиться! Не пришлось бы ему какие-то маргинальные примеры с затравливанием борзыми да с намазыванием кала придумывать. Достаточно было бы один выпуск "600 секунд" взять. Не слезинку бы пришлось выцеживать - смог бы ведро подставить! У него тогда Ваня не просто бы билет возвращал - он бы партию по сдаче билетов организовал, и сдаче не "почтительной", а с прилюдным сжиганием сих билетов на площади...
А впоследствии имел бы он дискуссию не просто с неким пошлым господином, прячущим хвост под сюртуком, а с агитаторами соперничающей партии "Союз нижних сил".
Да, не дожил старик до светлого времени, такой материал упустил...
сэр Сергей
21.09.2009, 14:34
Афиген !А драматургия - предмет грубый и внятный.
Вот, вот, и, зачастую, откровенный секс там работает лучше, чем любовная история на полутонах.
Сообщение от Афиген@21.09.2009 - 14:28
А драматургия - предмет грубый и внятный.
Уличный музыкант-неудачник играет на улицах Дублина. У него застарелая трагедия - его девка ему изменила 10 лет назад, они расстались, она свалила в Лондон, а он с тех пор мается, неприкаянный.
Встречает эммигрантку из Чехии, миловидная девица, живет с мамашей и ребенком в Дублине, у нее есть муж - он остался в Чехии, она тоже одинока.
У музыканта и чешки начинается вроде роман, но без секса. Она его подбадривает, и подбивает записать промо-альбом. Она играет на пианино, помогает ему в записи.
Они отправляют запись в Лондон, запись замечают, его вызывают в Лондон, в новую жизнь. Он туда уезжает, где воссоединяется с той девкой, что была раньше, а к чешке приезжает ее муж.
Такой синопсис был бы интересен?
Но в этом фильме большое значение имеет музыка, которая и дает дополнительный драматургический накал. Вообще, "Однажды" - безумно романтичный фильм, один из лучших, увиденных мною за последнее десятилетее, а вот синопсис... - кого-то он, думаете, вдохновил бы?
Сообщение от сэр Сергей@21.09.2009 - 15:34
Афиген !
Вот, вот, и, зачастую, откровенный секс там работает лучше, чем любовная история на полутонах.
Для мужчин - да, но не для женской аудитории. Женщинам нужна прелюдия к .... :pipe:
Лучше чувственность, чем открытые тела. :pleased:
Сообщение от Кирилл Юдин@21.09.2009 - 03:31
Пойду ка я арбузика хапну
Размечтался! :hit: :happy:
сэр Сергей
21.09.2009, 14:44
Ходорыч ! Вспомните "Рассекая волны" Ларса фон Триера! В основе, действительно, романтическая история о жертвенной любви. Не даром, в финале героиня появляется в облаках в образе Святой!
Но, при этом, какая жесткая и грубая форма, какая приземленная сексуальность!
Такой синопсис был бы интересен?
Мне - нет. Про кого это? Кто главный герой? И вообще, кто все эти люди? Почему я должен про все забыть и озаботиться их проблемами? Про что эта история?в этом фильме большое значение имеет музыка, которая и дает дополнительный драматургический накал.
Я не композитор. В музыкальной драматургии ничего не понимаю.
Сообщение от сэр Сергей@21.09.2009 - 14:44
Но, при этом, какая жесткая и грубая форма, какая приземленная сексуальность!
А это тут при чем? :doubt:
Я ж не спорю, что и так бывает. Сейчас очередной виток разговора стал виться вокруг проблемы, что простая человеческая история может не блестать драматургическими находками, делающими ее очевидно интересной на стадии синопсиса. Кто знает, сколько таких вот "Однажды" было отвергнуто нашими продюсерами с пометкой: "фуфло"
А фильм ведь знаменитый хотя бы по соотношению затраты-доходы
фильм ведь знаменитый хотя бы по соотношению затраты-доходы
Мавроди тоже знаменитый. И что?
Ходорыч
Сейчас очередной виток разговора стал виться вокруг проблемы, что простая человеческая история может не блестать драматургическими находками
Я думаю, в названии темы заложена ошибка. Истории вообще не могут быть не человеческими, наверное, все-же: "Простые человечные..." Хоть что-то понятно. А вообще, для драматургии слово "простая" синоним "гениальная" :doubt: .
Нора
Афиген !
Вот, вот, и, зачастую, откровенный секс там работает лучше, чем любовная история на полутонах.
Для мужчин - да, но не для женской аудитории. Женщинам нужна прелюдия к ....
Лучше чувственность, чем открытые тела.
А то мы женщин не знаем. Бывает, что сначала смотрят порнуху, а потом появляется чувственность, ну, а дальше тот самый секс, который в народе по-прежнему называют блядством. Да и сексуальные сцены нужны не сами по себе (это порнуха), а должно происходить действие. Трахаются, а она в этот момент лезет ему в карман пиджака, висящего рядом... В хороших фильмах так и бывает. Он трахает ее, а она достает из волос шпильку и убивает парня после своего оргазма... Соврешенно простая сцена, но сколько в ней сразу сказано... :pipe:
Ушки на макушке
21.09.2009, 15:24
Сообщение от владик@21.09.2009 - 15:19
В хороших фильмах так и бывает. Он трахает ее, а она достает из волос шпильку и убивает парня после своего оргазма... Соврешенно простая сцена, но сколько в ней сразу сказано... :pipe:
Владик
Вы - убежденный женоненавистник? или любите низкопробные триллеры?
Ушки на макушке
21.09.2009, 15:29
Сообщение от Афиген@21.09.2009 - 14:46
Мне - нет. Про кого это? Почему я должен про все забыть и озаботиться их проблемами?
По ходу, хороший вопрос... А почему зритель, правда, должен про все забыть и озаботиться проблемами наших героев? Проблемы должны быть созвучны его? Или характер героя - в чем-то напоминать его собственный?
...оффтопом - случайно глянула прогнозы бокс-офиса на ближайшие выходные. Грозятся, что "Невеста любой ценой" соберет 75 млн (апд - это в рублях, не посмотрела валюту). И почему тупой штампованный сюжет про необходимость жениться под дулом пистолета будет зрителям НАСТОЛЬКО интересен?
Ушки на макушке
Владик
Вы - убежденный женоненавистник? или любите низкопробные триллеры?
Я убежденный сторонник интересной драматургии в кино и ненавистник бесконечного пережевывания штампов на глазах честного народа, жаждущего зрелищ, а не умных речей. :pipe:
почему тупой штампованный сюжет про необходимость жениться под дулом пистолета будет зрителям НАСТОЛЬКО интересен?
Потому что об этом позаботились грамотные маркетологи с хорошим рекламным бюджетом.
Ушки на макушке
21.09.2009, 15:47
Сообщение от Афиген@21.09.2009 - 15:42
Потому что об этом позаботились грамотные маркетологи с хорошим рекламным бюджетом.
Логично. Но чем интереснее сюжет, тем меньше денег придется вбахать в раскрутку и/или тем больше денег он принесет в итоге. Разве не в этом интерес продюсеров?
сэр Сергей
21.09.2009, 15:52
Ходорыч !Сейчас очередной виток разговора стал виться вокруг проблемы, что простая человеческая история может не блестать драматургическими находками, делающими ее очевидно интересной на стадии синопсиса.
Секс, ложь и видео Стивена Содерберга! Вот, типичная ПЧИ, причем, без особого супердраматургизма. Фильм начинался, как студенческая постановка. Стивен Содерберг был не только автором сценария, он же - режиссер, монтажер и ассистент звукорежиссера. В фильме не говорится о любви, о родстве душ. Нет в сценарии и в фильме ни слова о романтике. Там все приземленно, буднично и, буквально пронизано сексом. Не даром ГГ - сексуальный извращенец, снимающий на видео сексуальные откровения девушек.
Но, через будничность и откровенность сексуальной жизни рождается история настоящей любви.
Интересно, что при всей видимой "примитивности" сценария, отсутствии в нем жестких напряженных моментов, мощной физической действенности событий, эксперты признали сценарий одним из лучших образцов сценарного искусства. Эксперты не нашли в диалогах ни одной лишней, случайной или проходной реплики.
Фильм был снят буквально за гроши, но имел сногсшибательный успех и стал классикой.
Но чем интереснее сюжет, тем меньше денег придется вбахать в раскрутку и/или тем больше денег он принесет в итоге. Разве не в этом интерес продюсеров?
Интерес в этом. Ставят не на это. Интересный сюжет от неинтересного надобно еще отличить. А про то, что Павла Волю все знают, а комедия - востребованный жанр, известно даже первокласснику.
Секс, ложь и видео Стивена Содерберга! Вот, типичная ПЧИ, причем, без особого супердраматургизма.
Это экранизация унылой пьесы, единственные достоинства которой, на мой взгляд, - малый бюджет и пристойный кастинг.
сэр Сергей
21.09.2009, 16:19
владик !Да и сексуальные сцены нужны не сами по себе (это порнуха), а должно происходить действие. Трахаются, а она в этот момент лезет ему в карман пиджака, висящего рядом... В хороших фильмах так и бывает.
Посмотрите - в массе отечественных и зарубежных фильмов - просто трахаются и, никто в это время никуда не лезет!
сэр Сергей
21.09.2009, 16:20
Афиген !Это экранизация унылой пьесы, единственные достоинства которой, на мой взгляд, - малый бюджет и пристойный кастинг.
Вы, конечно, жесткий в оценках! Но, спорить с Американовой Киноакадемией, которая и признала этот сценарий и фильм выдающимися - это сильно!
Пауль Чернов
21.09.2009, 16:52
Ушки на макушке
Но чем интереснее сюжет, тем меньше денег придется вбахать в раскрутку и/или тем больше денег он принесет в итоге"интересность" - понятие относительное :pipe:
спорить с Американовой Киноакадемией, которая и признала этот сценарий и фильм выдающимися - это сильно!
"Харви Милк" тоже выдающийся фильм? :happy:
сэр Сергей
21.09.2009, 17:08
Афиген !"Харви Милк" тоже выдающийся фильм?
А "Робин Гуд" и "Храброе сердце" имеют Золотую клюкву!
Веселый Разгильдяй
21.09.2009, 17:10
Американовой Киноакадемией, которая и признала этот сценарий и фильм выдающимися
они и этот ужоснах признали выдающимся
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%...%BA%D0%BE%D0%BD (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B8%D0%B9%D 1%81%D1%8F_%D1%82%D0%B8%D0%B3%D1%80,_%D0%BD%D0%B5% D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D 1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD)
:happy:
"Робин Гуд" и "Храброе сердце" имеют Золотую клюкву!
Фильму, который я раза четыре брался смотреть и ни разу не досмотрел до конца, "Танцы с волками", я бы вручил не Оскар, а Вялую клюкву.
сэр Сергей
21.09.2009, 19:02
Афиген !"Танцы с волками", я бы вручил не Оскар, а Вялую клюкву.
:friends: Даже не стану комментировать - в точку! :friends:
сэр Сергей
Посмотрите - в массе отечественных и зарубежных фильмов - просто трахаются и, никто в это время никуда не лезет!
Это от убогости авторов. Так проходные сцены...
Сообщение от Афиген@21.09.2009 - 17:16
Интерес в этом. Ставят не на это. Интересный сюжет от неинтересного надобно еще отличить. А про то, что Павла Волю все знают, а комедия - востребованный жанр, известно даже первокласснику.
Я бы уточнила - романтическая комедия. :pipe: :rage:
Сообщение от Афиген@21.09.2009 - 17:12
"Танцы с волками"
Тоже пыталась смотреть...
:scary:
сэр Сергей
21.09.2009, 21:40
владик !Это от убогости авторов. Так проходные сцены...
Э нет! Не скажите! Подобное даже в классике встречается!
А вот если законы драматургии такие железные, как может одно и тоже кино нравится и не нравится разным людям? Особо отношу этот вопрос к уважаемому категоричному Афигену. Ну, как бы общее место считать, что о вкусах не спорят, однако я вдруг начал подозревать, что некоторые (не только Афиген), считают, что качество драматургии можно легко проверить какими-то правилами, и точно сказать: "гавно" или "шедевр". Мне ведь "Танцы с волками" тоже не нравятся, какая-то скучная лабуда, не досмотрел. Но я уважаю мнение друга, который от него тащится. И ведь не глуп! Как так может быть, господин Афиген, что одни и те же фильмы нравятся и не нравятся разным людям, если вы считаете драматургию математикой (если я верно вас понял), качество которой можно просто и бронебойно обозначить с позиции имеющихся у вас знаний?
Не понимаю вообще, о чём этот топик? :)
Сказали же ясно, такие истории как "Родительский день". :)
Восемьдесят страниц исписали, а фильм небось никто и не смотрел. Тем временем, в фильме всё просто. Требования к истории, как я понял, такие: не больше двух трупов на серию, обязательное присутствие пенсионеров, теме криминала уделять не больше трети экранного времени, обязательая сквозная романтическая линия, действие происходит в наше время в городе, детей и животных нет. Желательно примесить немного псевдосоциальногого пафоса и псевдосоциальной пробематики. Ну типа, в конце обворовавший пол страны олигарх, терзаемый комплексом вины, покупает девочке из детдома велосипед. В рамках вышеперечисленного позволяется высасывать всё что угодно, откуда угодно и будет вам ПЧИ от НТВ.
сэр Сергей
21.09.2009, 22:06
Гремлин !Требования к истории, как я понял, такие: не больше двух трупов на серию, обязательное присутствие пенсионеров, теме криминала уделять не больше трети экранного времени, обязательая сквозная романтическая линия, действие происходит в наше время в городе, детей и животных нет. Желательно примесить немного псевдосоциальногого пафоса и псевдосоциальной пробематики. Ну типа, в конце обворовавший пол страны олигарх, терзаемый комплексом вины, покупает девочке из детдома велосипед. В рамках вышеперечисленного позволяется высасывать всё что угодно, откуда угодно и будет вам ПЧИ от НТВ.
Так, это же требования к говну!!! :horror:
сэр Сергей
21.09.2009, 22:07
Веселый Разгильдяй !они и этот ужоснах признали выдающимся
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%...%BA%D0%BE%D0%BD
В Википедии часто пишут забавные вещи!
Сообщение от Гремлин@21.09.2009 - 22:58
Восемьдесят страниц исписали, а фильм небось никто и не смотрел.
Я посмотрела. Обычные штампы!!! :rage: Стандартное "мыло" с легким криминалом. Только концовка трогательная получилась - момент признания Джахарханяном и его женой сыном ГГ. И всё. То есть весь фильм снимался ради последней сцены.
НТВ виднее к чему эти требования. Хозяин-барин. :)
Не понимаю вообще, о чём этот топик?
А что вы вообще в профессии сценариста понимаете? :happy:
сэр Сергей
21.09.2009, 22:21
Гремлин !НТВ виднее к чему эти требования. Хозяин-барин.
Так я же и говорю - кто платит, тот и заказывает музыку! А все тут - творчество, творчество... :doubt:
Как так может быть, господин Афиген, что одни и те же фильмы нравятся и не нравятся разным людям, если вы считаете драматургию математикой (если я верно вас понял), качество которой можно просто и бронебойно обозначить с позиции имеющихся у вас знаний?
Математикой я считаю математику, а драматургию - драматургией. Можно протестировать качество драматургии, но многое зависит от дара и масштаба личности рассказчика, а также вкусовых предпочтений зрителя.
Кирилл Юдин
21.09.2009, 22:54
что некоторые (не только Афиген), считают, что качество драматургии можно легко проверить какими-то правилами, и точно сказать: "гавно" или "шедевр".
Ну не так категорично, но можно. Для меня загадка, почему этого не делают.Мне ведь "Танцы с волками" тоже не нравятся, какая-то скучная лабуда, не досмотрел. Но я уважаю мнение друга, который от него тащится.
Как так может быть, господин Афиген, что одни и те же фильмы нравятся и не нравятся разным людям, если вы считаете драматургию математикой (если я верно вас понял), качество которой можно просто и бронебойно обозначить с позиции имеющихся у вас знаний?
Я свою точку зрения выскажу. Всё гораздо проще. Вот есть КАЧЕСТВЕННЫЙ ПРОДУКТ. Он может кому-то нравится, а кому-то - нет. Это дело вкуса. Но он качественный!
А есть брак, подделка. Но за неимением добротной альтернативы, приходится зрителю хавать то, что есть. И выбирать из г-на, которое есть.
Это как отличный фирменный товар и китайская подвальная подделка.
Качество товара легко проверить по определённым критериям (ровные или кривые швы, выделка кожи, крепость ниток, фасон, цвет). Это будет объективная оценка. Но не факт, что этот цвет и фасон должен нравится всем.
Другое дело, когда люди, не видевшие качественного товара, судят о нём на основании подделок и используют понятия "вкус". Это неправильно.
ТиБэг
А что вы вообще в профессии сценариста понимаете?
В профессии сценариста лучше всего разбираются начинающие, а те, кто не написал ни одного сценария - это гуру. Спросите, на любой вопрос сразу получите исчерпывающий ответ, ага. :happy: Вывод, чем меньше знаешь, тем длинее рассуждаешь... Чем автор меньше знает о чем рассказывает, тем длиннее сценарий... Теперь понятно, почему появились сериалы: сказать зрителю нечего, а кино снимать надо, ага. :doubt:
Сэр Сергей, это не требования к г-ну, это проверка сценариста на гениальность. При таких требованиях можно написать шедевр, а можно дрянь.
"Танец с волками" - я смотрела запоем, но второй раз смотреть не буду.
Законы драматургии железны. Они железны в том смысле, что каждая история должна иметь начало, середину и конец, что рассказ идет по нарастающей (т.е. с героями происходят события), должна быть кульминация и финал. По такому принципу строится любой рассказ, даже анекдот, даже лекция преподавателя. И в этом смысле законы драматургии железны. Второе железное правило - поступки героев должны быть мотивированы.
А американская киноакадемия... Что-то их оценки все больше вызывают у меня сомнения. Чего там называли событием года? "Дьявол носит Прада"? Фильм, в котором все ясно с первой секунды, понятно чем закончится и все реплики героев знаешь наперед.
Еще какой-то фильм купили, потому что получил "Оскар". Даже названия не помню. Дрянь редкостная. НО. Дрянь для меня, может у него есть там какие-то достоинства - игра актеров, операторская работа или музыка.
"Робин Гуда" смотрю и мне нравится. И будет нравится даже если вы здесь по своему обычаю кинетесь меня разубеждать. Просто невозможно просчитать успешный фильм. И все эти маркетинговые исследования даже яйца выеденного не стоят, т.к. заложена слишком большая погрешность в самом методе исследования.
Как писать сценарии лучше всего знают те, кто их вообще не пишет. А еще преподаватели. Те, кто пишет всегда сомневаются в том, что пишут, правильно ли это делают. Если перестают мучатся вопросом "а не графомания ли все то, что я делаю?", то умирают как сценаристы и как писатели.
Чтобы вы опять не прицепились к моим словам и не кинулись переливать из пустого в порожнее, лучше давайте обсудим какую-нибудь историю. Выделим в ней ПЧИ, на чем базируется и что будет завирально.
Сообщение от Кирилл Юдин@21.09.2009 - 22:54
Другое дело, когда люди, не видевшие качественного товара, судят о нём на основании подделок и используют понятия "вкус". Это неправильно.
А каковы критерии качества? В искусстве очень многое субъективно. Я еще помню тему про "Черный квадрат" Малевича :pleased: Насколько это качественное произведение, спорить можно до бесконечности.
сказать зрителю нечего, а кино снимать надо
Порой посмотришь серию из какого-нибудь сериала..., и рассказать то другому о ней нечего. "Мяса" в ней нет, одна "вода".
Кирилл Юдин
22.09.2009, 10:57
А каковы критерии качества?
Открывайте книгу по кинодраматургии и читайте. Внимательно!
И не надо разглагольстовать над очевидными вещами.Насколько это качественное произведение, спорить можно до бесконечности.
Чего там спорить?! С точки зрения искусства, как мастерского владения ремеслом+творческий подход - там нет ничего выдающегося совершенно. С точки зрения спекуляции и самопиара - да, это уникальный случай одурачивания миллионов людей (как ваучеризация всей страны - идея гениальна, но никакого отношения к продекларированной цели - справедливом разделе госимущества - не имеет).
Для тех, кто искусством владеет - нет сомнений, что это барахло. Для словоблудов от искусства - безусловная ценность, позволяющая ничтожествам выглядеть солидно и зарабатывать огромные бабки на пустом месте.
Это если хотите по коммерческой гениальности сравнимо с изобретением сетевого маркетинга. Но к искусству изоразительному не имеет никакого отношения.
Это очевидно тем, кто понимает, как на искусстве зарабатываются бабки.
Сообщение от Кирилл Юдин@22.09.2009 - 10:57
[b] Открывайте книгу по кинодраматургии и читайте. Внимательно!
Демагогия.
Это если хотите по коммерческой гениальности сравнимо с изобретением сетевого маркетинга. Но к искусству изоразительному не имеет никакого отношения.
Это очевидно тем, кто понимает, как на искусстве зарабатываются бабки.
Это дремучее заблуждение. Вы слишком рациональны.
Кирилл Юдин
22.09.2009, 17:52
Демагогия.
Оправдывете свою лень?
Для начала:
1. Чёткая трёхактная структура;
2. Наличие внятной и убедительной мотивации у персонжей;
3. Наличие убедительной драматической ситуации;
4. Яркие персонажи с хорошей проработкой харакеров;
5. Убедительные диалоги;
6. Законченные эпизоды;
7. Продуманные детали;
8. Отсутствие пустословия или многословия в диалогах;
9. Наличие оригинальной идеи или её воплощения;
Хватит? :pipe:
Это дремучее заблуждение.
Свен, вы художник?
Вы слишком рациональны.
Я слишком нормален.
Пауль Чернов
22.09.2009, 17:57
Кирилл Юдин
Для тех, кто искусством владеет - нет сомнений, что это барахло.Ну, художники изящнее выражаются. У них это называется "артефакт". Но смысл тот же :happy:
Сообщение от Кирилл Юдин@22.09.2009 - 17:52
Оправдывете свою лень?
Мне лень спорить, это точно. Лучше чего-нибудь написать за это время или посмотреть. Свою позицию я обозначил. Будьте уверены, на каждый Ваш аргумент у меня есть контраргумент. Но пусть они останутся невысказанными :pipe:
Кирилл Юдин
22.09.2009, 18:15
Будьте уверены, на каждый Ваш аргумент у меня есть контраргумент.
Какие могут быть аргументы против здравого смысла - только спекулятивные.
В данном случае я точно знаю, о чём говорю, а не предполагаю.
Лучше чего-нибудь написать за это время или посмотреть.
Прямо такой занятой? :happy: :no: Свою позицию я обозначил.
Про иррациональность искусства? Вешайте лапшу лохам. Уж простите.Но пусть они останутся невысказанными
Это точно. Лучше бы их вообще никто и никогда не высказывал, а то развелось спекулянтов и жуликов - хоть отстреливай.
Можно ли этот топик подвести к какому-то простому конструктиву?
Если говорить о ПЧИ для НТВ, то чего не может быть в ПЧИ для НТВ? Детей, животных, мистики, фантастики и чего ещё?
Сообщение от Гремлин@22.09.2009 - 18:27
чего не может быть в ПЧИ для НТВ? Детей, животных
Здрасте. А Мухтар вам кто? Не животное?
Сообщение от Кирилл Юдин@22.09.2009 - 18:15
Лучше бы их вообще никто и никогда не высказывал, а то развелось спекулянтов и жуликов - хоть отстреливай.
Могу лишь посоветовать: спилите мушку :pleased:
Заимствуют сюжеты, имена, названия ... из советского кино.... думают это поможет.... а ни хрена не поможет .... :happy: Всё ниже и ниже планка... на выходе - дерьмо!
В этом воздухе слишком много свинца :shot:
Ушки на макушке
23.09.2009, 13:12
Разрывалась, куда запостить - в ПЧИ или в конкурс сценаристов Страна. ПЧИ мне нравится больше. Тем более дальше - оооочень показательно о том, что жаждут увидеть в виде ПЧИ.
Пожелания к сериалам от "Свердловской киностудии - СТРАНЫ" - наслаждайтесь! (http://olegburkin.ucoz.ru/forum/6-10-1) http://gn.ucoz.ua/im/tabli4ki/ujosnah.gif
Сообщение от Доро@23.09.2009 - 12:06
:happy: Каждый о своем.
Мухтаре. :pipe:
Ушки на макушке
наслаждайтесь
Всё время слышим пафосные жалобы редакторов и продюсеров - (в статьях и интервью, а кто-то и лично слышал) - ну нет нынче сценариев хороших, кругом писаки дерьмовые, штампы сплошные, а вы оригинальное давайте, креатифф!
На деле же на тв "проходит" и снимается исключительно... ну вы сами знаете что. Чуть вправо-влево от штампа сразу -нененене - это не наш формат, это не к нам... про это нельзя, про это не надо, не надо так усложнять, не надо умничать, зритель этого не любит, не надо делать героя не однозначно положительным/отрицательным, не надо...
Ушки на макушке
23.09.2009, 13:37
Меня лично безмерно вдохновило вот это:
Для мелодрам:
Варианты историй с главной героиней, которые обеспечивают успех фильму (чаще всего несколько историй в одном проекте):
1. Кража её ребёнка (младенца)
2. Лучшие подруги (в т.ч. главная героиня) любят одного мужчину
3. Кража драгоценностей (старинных или семейных)
4. Тюремное заключение по несправедливому обвинению
5. Убийство близкого человека
6. Главную героиню «выставляют» на улицу
7. Главная героиня почти всегда имеет тайну своего рождения
8. Главная героиня попадает в больницу
И не говорите теперь, что вас не предупреждали, как сделать из простой истории успешный фильм!
Варианты историй с главной героиней, которые обеспечивают успех фильму (чаще всего несколько историй в одном проекте):
1. Кража её ребёнка (младенца)
2. Лучшие подруги (в т.ч. главная героиня) любят одного мужчину
3. Кража драгоценностей (старинных или семейных)
4. Тюремное заключение по несправедливому обвинению
5. Убийство близкого человека
6. Главную героиню «выставляют» на улицу
7. Главная героиня почти всегда имеет тайну своего рождения
8. Главная героиня попадает в больницу
Это просто ..... :rage: какой-то! Ну да, давайте плодить слезовыжималки с одинаковыми сюжетами. Берете любой сериал, переставляете сцены в другом порядке и новое шаблонное "мыло" готово! :rage: :rage: :rage:
Кирилл Юдин
23.09.2009, 14:59
Могу лишь посоветовать: спилите мушку
Зачем? :doubt: Поделитесь личным опытом. :pleased:
Кирилл Юдин
23.09.2009, 15:05
Пожелания к сериалам от "Свердловской киностудии - СТРАНЫ" - наслаждайтесь!
Ребята, остыньте. По-меньшей мере свердловчане чётко сказали, что имеет шансы быть купленным и поставленным. Что они хотели бы видеть. А не стали умничать, типа "изучайте бокс-офисы", "следите за рейтингами", "Ваш сценарий не в формате" или ещё что-то там выдумывать.
Не побоялись подробно описать ситуацию и пожелания, назвали вещи своими именами. Это дорогого стоит.
А вот насчёт одинаковых сюжетов, так мы ведь прекрасно понимаем, что новых сюжетов не бывает в принципе, оригинальной может быть подача. Так это уже к нам-любимым и гениальным. Хваит таланта из простой истории сделать нетривиаьную вещь - хвала и почёт, и признание таланта и профессионализма. Не хватает ума это сделать, получается банальщина и избитость - кого винить?
А то прямо все такие таланты и "Д' Артаньяны", а кургом одни пи.....
Веселый Разгильдяй
23.09.2009, 15:24
Пожелания к сериалам от "Свердловской киностудии - СТРАНЫ"
я мысленно аплодирую этим продюсерам.
творческо-техническое задание.
четко и внятно.
вопрос только в реализации: как будет сделано.
не хочешь такое писать - не пиши.
Кирилл, я, конечно, понимаю вашу позицию и большое спасибо Свердловчанам. Они, в принципе, ничего нового не сказали. Мы и так знаем, какие сериалы пользуются спросом, а следовательно можно написать что-то аналогичное и будет всё хокей!
Но из души вырвался крик отчаяния. Грустно всё это. :cry:
Кирилл Юдин
23.09.2009, 15:55
я мысленно аплодирую этим продюсерам.
Я, когда получил такое письмо, тоже был очень приятно удивлён: ну наконец-то кто-то смог сформулировать, что вообще надо-то!
И вдруг такая критика в их адрес. :doubt:
не хочешь такое писать - не пиши.
Или не можешь - тоже не пиши. :friends:
Кирилл Юдин
23.09.2009, 15:58
Мы и так знаем, какие сериалы пользуются спросом, а следовательно можно написать что-то аналогичное и будет всё хокей!
В том-то и дело, что не будет "всё Ок". Чётко сформулированная задача - это полдела. а примерно - мы всегда всё знаем, только вот Лену уже двадцать страниц пытаем -" это Вам подошло?" "А это?", "а почему :cry: ?".
Кирилл Юдин
23.09.2009, 15:59
Но из души вырвался крик отчаяния. Грустно всё это.
Можно подумать, Вы что-то супер-оригинальное писали в духе "Д.Хауса" или "Сопрано". :happy:
Powered by vBulletin