Простые человеческие истории

[Нора]

Сообщение от Александр Манилов@18.09.2009 - 14:58
[b]Нора
Я перечислил про те, которые пришли в голову в первую очередь. Любовь, кстати, на первом месте. Но я имел в виду все эмоции. Я только за "светлое" кино, но только мир в котором есть только "радость, доброта, счастье, веселье, любовь" - это мир идиота. В таком мире не может быть конфликта. О чем же тогда фильм? Все эмоции должны присутствовать, иначе неинтересно. Это и есть ПЧИ
Тогда окей! :pipe:

Всего должно быть в меру. А сейчас явный перекос в сторону криминальных мелодрам. Как будто нельзя рассказать ПЧИ без криминала. :rage:

Для НТВ?

Мы сейчас, в принципе, разбираем, что такое ВАЩЕ ПЧИ. :pipe:

[тиграша]

Ну вот возьмем "Властелин колец" - фэнтэзи? Но разве не простая человеческая история по предательство, любовь, преданность своему народу, доблесть и т.д.?
Или вот "Звездные войны". О чем они? Да о том же самом - о любви, верности, предательстве, мужестве и т.д.
Так что такое простая человеческая история?
И оставьте про изобретения. Вы - сценаристы. Вот и знайте свое место. А чтобы понять кто, когда и что изобрел надо вообще-то не около информатики ходить, а с инженерами общаться. У меня при общении с ними хватило ума не лезть со своим мнением. А у вас?
И русский язык тоже неплохо бы знать, хотя бы чем отличаются слова создать, разработать, рассчитать, внедрить и сколько времени проходит между разработкой и внедрением в производство. Я понимаю, что тех, кто происхождением из прибалтов (точнее как это там писали славяно-германо-литовского происхождения, кажется) это сложно сделать, поскольку немецкий язык не дает такого разнообразия понятий, но даже там отличается построить и разработать.
Еще по поводу простых человеческих историй. А вот трагедия фронтовика, вернувшегося с фронта и заставшего руины на месте дома, а потом усыновившего мальчика и рассказывающий эту историю писателю. Это как ПЧИ?
И как зависит ПЧИ от менталитета той или иной нации и реалий жизни того или иного государства, того или иного исторического периода? Или есть ПЧИ универсальные для всех?

[Ференц]

Не юродствуйте.
:jester: :jester: :jester: :jester: :jester: :jester: ....

:tongue_ulcer: .

[Ференц]

Сейчас в России и школьные учебники выпускаются, которые твердят, что это американцы победили Гитлера, а не Советский Союз.
Cоветский союз победил Гитлера, но выиграли во Второй мировой войне американцы.

[Изабель]

поскольку немецкий язык не дает такого разнообразия понятий

позвольте здесь с вами поспорить. в немецком языке гораздо больше понятий, чем в русском. и со словообразованием проще.

могу привести кучу примеров. но это не тема ветки.

[Ференц]

Я понимаю, что тех, кто происхождением из прибалтов (точнее как это там писали славяно-германо-литовского происхождения, кажется) это сложно сделать, поскольку немецкий язык не дает такого разнообразия понятий, но даже там отличается построить и разработать.
"Ку-ку! Ку-ку! Ку-ку!", - кукукула кукушка с поехавшей крыши.

[Вячеслав Киреев]

Cоветский союз победил Гитлера, но выиграли во Второй мировой войне американцы.
Ференц, это вы так думаете или так написано в школьных учебниках?

[Тетя Ася]

Выиграли, не в смысле победы над врагом, а в смысле умело очень воспользовались подходящей ситуацией. С этим я очень даже согласна.

Мало того, что во времена фашизма к ним Эйнштейн и Нильс Бор перебежали, так еще после войны, большинство немецких ученых на них работать стало.

[Охотник]

Cоветский союз победил Гитлера, но выиграли во Второй мировой войне американцы.
Думаю - это не совсем правильно сказано. Выиграл во Второй мировой СССР, а вот "наварились" на выигрыше США. Ну, чёрт бы с ними..., я сейчас не об этом. Никак не могу догнать, по каким критериям выделять фильмы ПЧИ? Вот сейчас приведу примеры нескольких известных кинокартин, определите, какие из них относятся к ПЧИ. 1"Батальоны просят огня", 2"Вечный зов", 3"Обитаемый остров", 4"Девятая рота", 5"Москва слезам не верит".

[Берам]

А про национальности уже было? Кто все изобрел и все выиграл? А про мировой заговор?

[Берам]

Сообщение от Охотник@18.09.2009 - 20:12
Никак не могу догнать, по каким критериям выделять фильмы ПЧИ?
Да, забейте! :)
Ну, это обсуждение уже вещью в себе стало.
Ну, определите вы критерии, и чего с этими критериями делать станете?
Ну, если киновед еще понятно - диссер написать можно, а сценаристу-то... продать заявку это все равно не поможет.

[сэр Сергей]

тиграша !Ну вот возьмем "Властелин колец" - фэнтэзи? Но разве не простая человеческая история по предательство, любовь, преданность своему народу, доблесть и т.д.?

Ну, ведь, согласитесь, с "Властелином колец" не все так просто.

Или вот "Звездные войны". О чем они? Да о том же самом - о любви, верности, предательстве, мужестве и т.д.
Так что такое простая человеческая история?
Если принять вашу логику, то в основе любого сценария лежит ПЧИ, в общем, вы правы, если, любая история не будет похожа на то, что происходит в жизни, не произойдет отождествления и зритель просто не станет смотреть такой фильм.

В конечном итоге, история должна быть, прежде всего архетипична.

[владик]

сэр Сергей
В конечном итоге, история должна быть, прежде всего архетипична.
То есть, простая история о непростой судьбе человека? :doubt:

[Титр]

Простая человеческая история - бывший папашка тырит сына, отвозит в Чечню и поясняет, что мать и бабка ребенка (плохие женщины) негативно влияют на сына. :happy:

[несс]

Это шоу.

[Титр]

И кто продюсеры?

[сэр Сергей]

владик !То есть, простая история о непростой судьбе человека?

Не совсем так. Просто, история должна быть близка и понятна большинству адресной аудитории. А близка и понятна она может быть только тогда, когда являет собой архетип, то есть нечто. без слов понятное, переживаемое, когда-либо большинством аудитории. Ну, навскидку, скажем, история несчастной любви.

[сэр Сергей]

Милая несс! Это шоу.
Show mast go on…

[владик]

сэр Сергей
Просто, история должна быть близка и понятна большинству адресной аудитории
Все киноистории должны быть близки и понятны... Иначе, зачем деньги выкладывать? За то, что тебе непоняно и так далеко от тебя, что и бесплатно не надо?
И вообще, блин, что такое "человеческая история", прости Господи. Что могут быть простые нечеловеческие истории? Например, тот же поход подводной лодки в степах Украины? Или, скажем, путешествие таракана вокруг стакана? Тогда самая гениальная и простая история - это мычание коровы :happy:

[несс]

Сообщение от Титр@18.09.2009 - 21:17
И кто продюсеры?
А вон, на Первом вовсю "шоу-гоонят". В программе Малахова. Обе. Не знаю, как в России, а у нас сейчас по спутнику идет.

Я лично на стороне папаши. У него, по крайней мере, здоровые патриархальные убеждения. Всем бы прячущимся алиментщикам такие иметь... А что у мамаши? Кроме задетого самолюбия? На всеобъемлющую материнскую любовь она при всем желании не тянет. Неубедительно.

Надеюсь, дискуссии в духе "стенка на стенку" сейчас не начнется.

[Тетя Ася]

А про национальности уже было? Кто все изобрел и все выиграл? А про мировой заговор?

И даже на вышеперечисленные темы можно придумать ПЧИ.

[Пауль Чернов]

несс
Надеюсь, дискуссии в духе "стенка на стенку" сейчас не начнется.
Да откуда? :happy: Всем по#уй)

[владик]

Титр
И кто продюсеры?
Естественно, очень простые люди.

[Тетя Ася]

Тогда самая гениальная и простая история - это мычание коровы

Это симфония.

[сэр Сергей]

владик !Например, тот же поход подводной лодки в степах Украины? Или, скажем, путешествие таракана вокруг стакана? Тогда самая гениальная и простая история - это мычание коровы
В этом случае они тоже должны быть архетипичны :happy:

[сэр Сергей]

Милая несс !А вон, на Первом вовсю "шоу-гоонят". В программе Малахова. Обе. Не знаю, как в России, а у нас сейчас по спутнику идет.

Так ведь, все эти "истории" на разных ТВ-шоу, тоже, сценаристы прописывают, а, потом в кадре исполняют непрофессиональные или неизвестные актеры.

[владик]

Тетя Ася
Тогда самая гениальная и простая история - это мычание коровы



Это симфония.
Нечеловеческая простая симфония для коровы с оркестром :pleased:

[сэр Сергей]

владик !Нечеловеческая простая симфония для коровы с оркестром
А, вот, если история из жизни бактерий? Их взаимоотношения бывают очень закрученными!

[владик]

сэр Сергей
А, вот, если история из жизни бактерий? Их взаимоотношения бывают очень закрученными!
Особенно секс у них! Делятся... Была одна жена - сразу две. Не успел глазом моргнуть - уже четыре... :doubt:

[Ференц]

Ференц, это вы так думаете или так написано в школьных учебниках?
Это понятно любому здравомыслящему человеку. Заметьте, я не написал "выиграли Вторую мировую войну", а "во Второй мировой войне". Остались в выигрыше только они. Разрушенная Европа и обескровленный войной СССР, где погибло целое поколение юных мальчиков. Да, мы победили Гитлера, но какой ценой? Старая избитая фраза - в войне нет победивших. Если рассмотреть роль союзников в Великой отечественной войне, то оно огромно. Сомневаюсь, чтобы без американской и европейской военной техники, полученной в лизинг на льготных условиях, что-нибудь получилось у наших дедов и прадедов. А на счет интерпретации исторических событий в пользу себе родимых - этим грешат не только в Америке. Те, кто читал последний вариант школьного учебника истории России, мягко говоря, в недоумении. Сталин оказывается был "правильным чуваком"; Власов - не предатель, а истинный патриот православной России... Вот еще один из таких примеров. Спроси любого более менее образованного школьника, а кто победил Наполеона? Все не задумываюсь ответят, что русские, то бишь мы. Но на самом деле, здесь дело опять же в интерпретации. Мы победили в Отечественной войне 1812 года. Это бесспорно. Это однозначно. Но после того, как погнали шарамыг по старой Смоленской дороге обратно в Европу, подключилась целая армада стран. Это война уже не отечественная. В мировой истории она имеет название Война Шестой коалиции, тогда как в российской историографии она скромно именуется Заграничный поход русской армии 1813—14 гг. В 1813 году Россия вела войну против Наполеона, мягко говоря, "с попеременным успехом" на территории Пруссии и Саксонии. В Шестую коалицию против Наполеона помимо России входили:

1. Пруссия
2. Англия
3. Швеция
4. Вюртемберг
5. Бавария
6. Испания
7. Португалия

У нас же среднестатический обыватель скажет, что в Париж прискакали наши казачки и порубили в капусту лягушатников.

Понимаете к чему я веду?
Безусловно, вклад Советского союза в победу на фашистской Германией неоценимый, основной и т.с. основополагающий. До переломного 1943 года американцы только размышляли о вступлении в войну. Никто не знает о том, как разворачивались события, если бы США так и оставалось в сторонке, сконцентрировавшись только на Японии. Об этом можно только догадываться. Но, бесспорно, Советам пришлось бы намного сложнее. Я думаю, если бы, допустим дичайчшую гипотезу, Мексика напала на США, а русские бы десантировались на Калифорнийском побережье и помогли одолеть латиносов, то наши историки слагали бы легенды о переломном моменте войны - высадке бравой Красной армии и полному разгрому врага.

[сэр Сергей]

Ференц !Да, мы победили Гитлера, но какой ценой?
Если брать чисто военные потери, не считая потерь среди мирного населения, то процентное соотношение не в пользу Германии.

Если рассмотреть роль союзников в Великой отечественной войне, то оно огромно.

Смотря кого из союзников? И, на сколько оно огромно? Цифры говорят об обратном.

Сомневаюсь, чтобы без американской и европейской военной техники, полученной в лизинг на льготных условиях, что-нибудь получилось у наших дедов и прадедов.

Цифры говорят об обратном, справились бы и без той малости, что от союзников перепало. Да и качество этой техники, и ее тактико-технические данные уступали нашим образцам.

Сталин оказывается был "правильным чуваком"

Есть, вполне обоснованное мнение некоторых историков о том, что таки да.

Власов - не предатель, а истинный патриот православной России...

Бред полный, но нашлись же люди, хотевшие поставить памятник фон Панвицу.

Россия вела войну против Наполеона, мягко говоря, "с попеременным успехом" на территории Пруссии и Саксонии.

Надо сказать, что в целом, война Шестой коалиции против Наполеона шла, в общем, с переменным успехом.

Никто не знает о том, как разворачивались события, если бы США так и оставалось в сторонке, сконцентрировавшись только на Японии. Об этом можно только догадываться. Но, бесспорно, Советам пришлось бы намного сложнее.

Да, история не знает сослогательного наклонения, но, помилосердсдствуйте: переферийная стратегия американов не шибко-то облегчила жизнь Красной армии. А, когда американы, все-таки, пошли в Европу, все, в общем-то и без них заканчивалось.

[владик]

Ференц
Сомневаюсь, чтобы без американской и европейской военной техники, полученной в лизинг на льготных условиях,
Насчет техники не особо, а вот продукты (тушенку) фронтовики запомнили. Ну, еще аэрокобру хвалили и стуббекеры. Но техника по ленд-лизу начала поступать тогда, когда свои заводы в Сибири уже работали на полную мощность и самолеты, танки уже производили больше, чем Германия. Платили золотом с Калымы и не на таких уж и выгодных условиях. Да и Второй фронт был открыт союзниками, когда стало очевидно, что Германия проиграла войну. Больший вклад в разгром фашистов внесли партизаны, действовавшие по всей Европе, но с другой стороны на гитлеровцев работала промышленность всей Европы... Так что основную тяжесть (основную) войны вынес СССР.

[сэр Сергей]

Отрывок из статьи Юрия Нерсесова.

Что ж, посмотрим статистику поставки вооружений за этот год. С 22 июня по 31 декабря Красная Армия получила 1,76 млн. винтовок, автоматов и пулеметов; 53.7 тыс. орудий и минометов; 5,4 тыс. танков и 8,2 тыс. боевых самолетов. Из них наши союзники по коалиции поставили 82 пушки (0,15 %), 648 танков (12,14 %) и 915 самолетов (10,26 %). С учетом же вооружений, имевшихся на 22 июня 1941 года, и этот, не слишком внушительный, процент снижается до совершенно ничтожных цифр (соответственно, 0,04 %, 2,32 % и 3,14 %). Маловато будет, особенно если учесть, что изрядная часть присланной техники, как, в частности, 115 из 466 танков английского производства, в первый год войны до фронта так и не добралась».

Из 14126 самолетов, поставленных в СССР из США в годы войны по ленд-лизу, 76 % прибыли с начала 1943 года, то есть реально попали на фронт уже после разгрома немцев под Сталинградом и на Кавказе. При этом 2595 машин вообще не попали на фронт.

Это, конечно, очень приятная добавка, но к Победе она имеет весьма косвенное отношение.

Дополнительно отмечу мифологизацию вопроса аналогично т. н. холокосту: любая выдумка хороша, если она подтверждает то, что считается официальной гипотезой. Так, в «Новой Газете» в статье «Правда о союзниках» Г. Попов захлебывается дифирамбами: «… В СССР после начала войны свернули судостроительную программу. Пополнялся наш флот за счет союзников: один линкор, один крейсер, 9 эсминцев, 4 подлодки, 202 торпедных катера, 138 охотников за подлодками, 99 тральщиков, 49 десантных судов, 28 танкеров, 3 ледокола, 11 ледокольных буксиров, 17 морских барж, 5 плавучих мастерских.»

Ух ты, сколько всего! Как нам это помогло в войне!

Вот только линкор «Архангельск», легкий крейсер «Мурманск», 9 эсминцев и 4 подлодки были получены нами в 1944 м году в счет репараций с побежденной Италии. То есть никаким ленд-лизом это не пахло, мы получали не военную помощь, а свою долю в общей военной добыче. Причем получали от союзников, как водится, не первую свежесть. Эсминцы и крейсер 1918 года постройки, линкор — 1916 го, бывший «Ройал Соверен». Все это барахло по возвращении союзникам в 1948 м году было немедленно сдано ими на слом. (С. С. Бережной, «Флот СССР: Корабли и суда ленд-лиза»)

Что касается огромного флота «202 торпедных катера, 138 охотников за подлодками, 99 тральщиков, 49 десантных судов…», то мы получили его в 1944 1945 годах, а примерно половина судов вошла в боевой состав флота уже после 9 мая 1945 года. К победе в войне это не имеет уже никакого отношения.

Если смотреть по сумме, то в 1941 году по ленд-лизу было поставлено товаров на сумму примерно 100 млн. долларов, что составляет менее 1 % от общего объема поставок. В 1942 году этот процент составил 27,6. Таким образом, более 70 % поставок по ленд-лизу пришлись на 1943 1945 года, а в самый страшный для СССР период войны помощь союзников была не слишком заметна. В качестве примера на диаграмме № 3 можно увидеть, как изменялось в 1941 1945 годах количество самолетов, поставлявшихся из США. Еще более показательный пример — это автомобили: их на 30 апреля 1944 года было поставлено всего 215 тысяч штук. То есть больше половины ленд-лизовских машин были доставлены в СССР в последний год войны.

Можно посмотреть данные по весу грузов. Всего по ленд-лизу СССР получил около 16 млн. тонн, из которых, опять же, 11 млн. тонн были получены только в 1944 1945 гг., уже. после достижения коренного перелома в ходе войны.

В критическом 1941 г. было получено лишь 5400 тонн; в 1942 г. — 1229200 тонн.

Например, на 11100 самолетов, направленных в СССР по ленд-лизу, 60 % поступило в 1944 1945 гг.; паровозы и железнодорожные платформы, очень нужные нам, начали поступать только в 1944 1945 гг. Из 32500 станков 19 тыс. получены также в 1944 1945 гг., а в 1943 г. было поставлено лишь 35 станков. Из 50 млн. метров армейского сукна, в котором мы очень нуждались, 40 млн. метров поступали в 1944 1945 гг.

Такая же картина была и с поставками продовольствия, из 3 млн. 840 тыс. тонн, направленных в СССР, 2,5 млн. тонн пришлось на 1944 1945 гг. (по данным А. Микояна).

Причем первые танки «Шерман» поступили только в 42 м году, аж 20 штук. Где то полтысячи — в 43 м. А в 44 45 м, когда уже все было понятно, а промышленность, перенесенная за Урал, заработала на полную мощность, поставили остальные три с половиной тысячи машин.

Более того, англичанам, которые на суше воевать не собирались, было направлено 17 тысяч «Шерманов». Сравните.

Англичане же, получая вполне качественные «Шерманы», поставляли нам «Валентайны», что нельзя назвать равноценным обменом.

В первые годы войны срочно требовались истребители. Сталин просил в 42 м отправлять «спиты-5» и Р-39, а не «харрикейны» и Р-40. В 42 м мы получили 100 Р-39, 500 Р-40 и около 1000 «харрикейнов». Основные поставки Р-39 44 45 год (когда господство в небе у нас уже не оспаривалось.

Автомобили, о которых так много говорится. Очень полезных армейских 2,5 т «студебеккеров» с колесной формулой 6х6 было поставлено 90 тыс., с колесной формулой 6х4 90 тыс. Все остальное (250 тысяч) — это полутонные джипы, «доджи» (3 / 4 тонны) и полуторатонные «форды», поставленные к концу войны (за вторую половину 44 го и 45 й — 200тыс из 425тыс всего поставленных). В начале войны только полуторок в СССР было более 1200 тысяч штук. После войны в СССР состав автопарка выглядел так: 80 % отечественные автомобили (легковых практически не было), 12 % — ленд-лиз, 8 % — трофейные. Да, приятно. Но мелочь.

Подробно поставки по ленд-лизу (общие, не только для СССР) опубликованы в книге Э. Стеттиниуса «Ленд-лиз — оружие победы» (Stettinius E. R. Jr. Lend-Lease: Weapon For Vic***y. — New York: Macmillan Co.; 1944.).

Он честно пишет: «К концу ноября [1941] мы смогли отправить в Россию всего 79 легких танков, 59 истребителей Пи-40 (большую часть — за счет английского заказа) и около тысячи грузовиков, в которых русские очень нуждались….

К концу первого периода исполнения Московского протокола, к 30 июня 1942 года, мы, в общем, выполнили обещанный объем поставок в ценовом выражении, хотя в их числе были предметы, не внесенные в самый протокол, которые русские просили у нас на более позднее время. Фактически примерно только четыре пятых требуемых грузов было отправлено в Россию. Но из этого количества многое не дошло по назначению. Часть этих грузов потонула, некоторую часть пришлось разгрузить в Англии и ждать много месяцев, пока будут организованы конвои для отправки всего в Россию».

Фразы гладкие, обкатанные… А по сути?

Ну, в общем то, по ценам мы все выполнили. Конечно, поставили не все, часть груза потопили, а часть складировали в Англии. Ничего, русские перетопчутся.

Впрочем, отдам должное Стеттиниусу за его оценку действий русских:

«В ответ на всю эту помощь Россия уже внесла свой вклад, не измеряемый ни в долларах, ни в тоннах. Это — миллионы нацистских солдат, убитых или попавших в лагеря для военнопленных; это — нацистские танки, уничтоженные в боях, и нацистские пушки и грузовики, брошенные отступающими немецкими армиями. Русские заплатили тяжкую цену за победы, одержанные в боях ради защиты родной земли от врага, но при этом они нанесли и непоправимый ущерб нацистской военной машине, значительно сократив сроки войны.»

Но и это еще не все, как говорится в рекламе.

Американцы, помимо всего прочего, срывали поставки. Обещали прислать в 1941 м году 600 танков и 750 самолетов, а послали 182 танка и 204 самолета.

В 1942 году, когда оружие требовалось, мягко говоря, критически, советская промышленность выпустила 5,91 млн. единиц стрелкового оружия, 287 тысяч орудий и минометов, 24,5 тысячи танков и самоходных орудий и 21,7 тысячу самолетов, а по ленд-лизу за январь-октябрь было этих видов вооружения получено, соответственно, 61 тысяча, 532, 2703 и 1695 штук. После чего, в разгар боев за Сталинград и Кавказ, поставки практически прекратились.

За все месяцы этого переломного этапа войны в Мурманск и Архангельск пришло поодиночке всего пять судов с лендлизовскими грузами. Можно однозначно сказать, что в Лондоне и Вашингтоне все это время просто сидели и выжидали: а чем там у этих русских под Сталинградом все кончится? А вдруг товары дадим, а отдавать некому будет?

Конечно, поставки осуществлялись в сложных условиях, с большим риском и так далее, но нас интересуют не проблемы американцев, а лишь вопрос о пользе ленд-лиза для СССР.

Мало кто знает, что советский торговый флот активно участвовал в перевозках ленд-лизовских грузов. В 1942 м году доля нашего торгового флота в перевозках составляла 22,5 % (из 412 судов, прошедших по северной внешней трассе, 93 были советскими). Следует также отметить, что Советский Союз, принимая помощь от союзников, разгрузив боевую технику и другие грузы в Архангельске и Мурманске, сам отправлял на Запад некоторые виды стратегического сырья — хромовую, марганцевую руду, лес, а также расплачивался золотом (как известно, на «Эдинбурге», погибшем на переходе, перевозилось 5,5 тонн золота в счет оплаты СССР за поставки).

Вывод: в самые критические моменты Великой Отечественной войны поставки по ленд-лизу были ничтожны и на ход военных действий внимания не оказывали. Нормальные же по объему поставки пошли уже после переломного момента войны и были лишь приятным дополнением.

Разумеется, это дополнение позволило сэкономить как материальные ресурсы, так и жизни, но война была бы выиграна в любом случае.

И. В. Сталин в конце войны дипломатично оценивал ленд-лиз как «замечательное изобретение, без которого победа была бы иной».

Ну и последнее, для наглядности. В день выступления Черчиля в палате общин газета «Манчестер гардиан» поместила карикатуру известного художника Лоу. От имени англо-американских союзников маленький мальчик вручает букет цветов Советскому Союзу, изображенному в виде группы мужчин и женщин, ведущих ожесточенный бой с фашистами. На букете приветственные надписи: «Замечательно, браво. США»; «Восхищены до глубины сердца. Англия», «Счастливой удачи!» Приветственное письмо принимает женщина с винтовкой, которая говорит: «Спасибо, товарищи! Но лучше, если бы это было бы то, чем мы могли бы сражаться». Под карикатурой надпись: «Оборона Ленинграда-Лондона-Вашингтона».

[Кирилл Юдин]

А когда Сталин попросил союзничков разбомбить железнодорожный узел в Дрездене, чтобы остановить поток живой силы и техники на восточный фронт, союзнички рассудительно разбомбили культурные памятники, стёрли с лица земли шедевры зодчества, славно бомбили там, где не было ни одного солдата и ни одного ствола, но ЖД узел так и не тронули. Уж как всем нашим войскам "легче" от этого стало.
А не бомбили транспортный узел, потому что там ПВО было - опасно. А мирный город - запросто!

Это так, к слову. но то, что за счёт Войны США существенно подлечили свою экономику -факт. Кому война, а кому мать родна.

[Ходорыч]

Ну началось! Пора затушить это пламя, пока не разгорелось! Вот вам - вся правда о капитализме (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1233130)! :pleased:

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин !славно бомбили там, где не было ни одного солдата и ни одного ствола, но ЖД узел так и не тронули. Уж как всем нашим войскам "легче" от этого стало.

Интересно, что одно время немцы "осмеливались" требовать объявления тогдашнего командующего британских королевских ВВС военным преступником именно за эту бомбардировку. Но, потом, дело поутихло.

[сэр Сергей]

Ходорыч !Вот вам - вся правда о капитализме!
Капитализм-то тут при чем? Вроде, как об истории говорим. :doubt:

[Ходорыч]

Сообщение от сэр Сергей@19.09.2009 - 00:32
Ходорыч !
Капитализм-то тут при чем? Вроде, как об истории говорим. :doubt:
Простая человеческая история! :happy:

[сэр Сергей]

Ходорыч ! Да, в общем, действительно, человеческая история. :pipe:

[Ференц]

Сделаю ремарку, чтобы некоторые заочно не зачислили меня в ряды русофобов. Я восхищаюсь подвигом наших предков, защитивших Родину от фашистской колонизации. Я горд за таблицу Менделеева, первый паровоз Черепановых, систему Станиславского, автомат Калашникова, "катюши" и космические ракеты Королева... Но нельзя априори возвеличивать и гипертрофировать роль и значение России в мировой истории. Многие, такие как тиграша, рассуждают о божественной миссии России в истории планеты, особом предназначении многострадального народа. Теория "богоизбранности" вам ничего не напоминает? Это путь националистического социализма.

Зачем развиваться, расти, преодолевать трудности, если мы и так Великие? Сейчас сознание населения зомбировано великорусской идеей, квасным патриотизмом. Вместо того, чтобы пытаться изменить или смягчить отрицательные аспекты своеобразного менталитета, нам внушают, что не надо ничего делать: мы и так самые умные, самые сильные, самые справедливые, самые правые...

Это - миф. В мире к России относятся, как к стране, не видевшей эпохи Возрождения. Если вы отдыхали в Турции или Египте, то наверняка вы могли не раз покраснеть за своих соотечественников.

Россия, вообще, чрезвычайно мифологизированная страна. В ней больше иррационального. За это мы ее и любим, а на Западе - не понимают и бояться. Высказывания ура-патриотов в духе проповеди "гэбешного инкубатора" на Мюнхенской конференции вселяет страх за будущее страны. Люди ничего так и не поняли. Бесконечное битие себя в грудь и громкое скандирование "РО-ССИ-Я! РО-ССИ-Я! РО-ССИ-Я!" не сделает из нас конкурентоспособного общества в современном мире. Мы можем так и остаться многострадальным атавизмом, бесконечно рассуждая о великой миссии России в мировой истории.

[Ференц]

P.S. В правилах автодорожного движения есть такое понятие, как "уступая уступай". Уступив в 1991 году, не надо давать газу через 10 лет. Может произойти столкновение. Иногда важнее быть малым, чем великим.

[Захарыч]

Ференц
Сделаю ремарку, чтобы некоторые заочно не зачислили меня в ряды русофобов. Я восхищаюсь подвигом наших предков, защитивших Родину от фашистской колонизации. Я горд за таблицу Менделеева, первый паровоз Черепановых, систему Станиславского, автомат Калашникова, "катюши" и космические ракеты Королева...
Ференц, самый дружеский совет :friends: : в споры по таким темам вообще не надо ввязываться - самое пустое времяпровождение, плюс опасность глупых конфликтов; а уж если ввяжетесь, то никогда не надо оправдываться за свои взгляды - не перед кем и незачем. Куда полезнее (и забавнее) вспомнить про тему ветки и назначение нашего сайта вообще.
Берам - про ПЧИ:
Да, забейте!Ну, это обсуждение уже вещью в себе стало.Ну, определите вы критерии, и чего с этими критериями делать станете?Ну, если киновед еще понятно - диссер написать можно, а сценаристу-то... продать заявку это все равно не поможет.
Самые золотые слова :friends: Есть моменты, настоятельно требующие определений, а есть такие, в которых проще и эффективнее, наверное, довериться интуиции.

[владик]

сэр Сергей
Ходорыч ! Да, в общем, действительно, человеческая история.
Единственный сериал, который с удовольствием посмотрел и ждал вечера как праздник - это "Спасите наши души". Какие характеры... Люди, делавшие фильм знали историю, делали искусство, а не пели дифирамбы капитализму или коммунизму.
Ходорыч
Простая человеческая история!
Ходорыч, есть вещи, когда ерничать неприлично, если не сказать хуже... В свое время я написал книгу "Историю делаем сами". Это не историческое исследование, а живой документ, основанный на свидетельствах и воспоминаниях очевидцев тех дней. Причем, история всего лишь одного завода, перебазированного в Сибирь из Харькова в начале войны. Вы даже представить себе не можете, сколько людям пришлось пережить, и какую силу духа проявить... Через месяц после выгрузки заводы уже давали продукцию фронту на 40 морозе, когда руки прилипали к металлу, впроголодь, работая по 12 часов в сутки. Из Сибири эшелонами шли танки, самолеты, боеприпасы, стрелковое оружие, горючее, металл, уголь, обмундирование, формировались дивизии... А у станков оставались старики, женщины и дети. Только одна цифра. Один завод в Кузбассе произвел за годы ВОВ взрывчатых веществ столько, сколько их было взорвано во время ВОВ всеми воюющими стронами.
Любопытно и то, что у Германии до 39 года не было подводного флота. Она создала его быстро с помощью Англии, которая поставляла втайне половины корпусов лодок, никель необходимый для производства орудий и т.д. Так что это была наша война, мы победили, а не дядя сэм. Хотя нужно оговориться, что Союзники тоже внесли вклад в победу, только вот какой? Всегда надо помнить.

[Ференц]

в споры по таким темам вообще не надо ввязываться
Спасибо, Захарыч. Но форумы в большей степени и презназначены для того, чтобы спорить :friends:

[Захарыч]

Ференц
Но форумы в большей степени и презназначены для того, чтобы спорить
На профессиональные темы... желательно... по возможности... :doubt: :friends:

[Ференц]

:happy: согласен. Это тема уместна для свободного форума.
:friends:

[владик]

Ференц
Многие, такие как тиграша, рассуждают о божественной миссии России в истории планеты, особом предназначении многострадального народа. Теория "богоизбранности" вам ничего не напоминает? Это путь националистического социализма.
А еще Рильке, сказавший, что все страны граничат друг с другом, а Россия с Богом. А вообще, Ваши посты это образчик демагогии. Извините, конечно, но появляется образ любящей порассуждать вши, мол, голова у моего хозяина хоть и большая, но очень дурная.

[владик]

Ференц
P.S. В правилах автодорожного движения есть такое понятие, как "уступая уступай". Уступив в 1991 году, не надо давать газу через 10 лет. Может произойти столкновение.
Так сразу бы и сказали, что вы автолюбитель, знаток правил дорожного движения.

Иногда важнее быть малым, чем великим.
Важнее быть самим собой всегда и во все времена.
Захарыч
Есть моменты, настоятельно требующие определений, а есть такие, в которых проще и эффективнее, наверное, довериться интуиции.
И собственной ерундиции? На исчерпывающий ответ сэра Сергея о ленд-лизе - только демагигия в стиле Графа Д, вместо "спасибо" и упертость вместо убеждений. Спорить, конечно, бессмымссленно, но приводить факты и высказывать свое мнение, когда плюют тебе в лицо, это необходимый минимум для начала...

[Ференц]

владик
Бог с вами. Не морочьте мне голову.

[Кирилл Юдин]

Бесконечное битие себя в грудь и громкое скандирование "РО-ССИ-Я! РО-ССИ-Я! РО-ССИ-Я!" не сделает из нас конкурентоспособного общества в современном мире.
Интересно, а бесконечное самобичевание, коим мы полтора десятилетия занимались, способствует развитию? :doubt:

[Ференц]

Интересно, а бесконечное самобичевание, коим мы полтора десятилетия занимались, способствует развитию?
Способствует осознанию собственных ошибок. Самобичевание Германии не мешает ей быть страной с одним из больших уровней ВВП на душу населения в мире.

Почему страна-победительница живет на порядок хуже побежденных Германии, Японии, Италии? Может быть эти страны в отличие от нас признали свои ошибки?

[Захарыч]

владик, вас не затруднит все-таки сообразить, что интуицию я упомянул в контексте "простых человеческих историй", а не на тему ленд-лиза?

[Ференц]

Когда же Сталина считают правильным лидером нации - это явно не путь раскаяния.

[Ходорыч]

Сообщение от владик@19.09.2009 - 09:54
Ходорыч, есть вещи, когда ерничать неприлично, если не сказать хуже... В свое время я написал книгу "Историю делаем сами". Это не историческое
Я том, что вести в этой ветке дискуссии о нашей истории так же уместно, как говорить о капитализме и мировом заговоре. И вещи эти взаимосвязанные. Читали по ссылке, что Мур говорит? Вот Ференц пишет про 91-ый год и так далее, а ведь он тоже в плену идеологических штампов, думая что свободный мир белый и пушистый. В США был план по развалу СССР, в СССР - никогда не было плана по развалу США. В СССР и в России сейчас были и есть мобильные ракетные комплексы, в США - нет. Знаете почему? И зачем такие комплексы? Для нанесения ответного удара, агркссору такие ни к чему. И кто собирался нападать?

Захарыч прав, ввязываться в такие споры - время терять, прошу все ж участников дискуссии не представлять свою точку зрения как единственно-возможную и верную. Я, например, думаю примерно так, как Мур, есть много фактов, что США похуже России будет, поставить весь мир на карачки, внедрять секты, я общался с Хельсинской Группой, писал про сайентологах, вот отморозки, так отморозки:) Как и штаты - за сайентологов, которые суть - сатанисты. А операция с Ираком? А кто мир до нынешней ситуации довел? И кто у нас в плену иделогических штампов? Не так все просто, как Ференц тут вещает. Я придерживался таких же взглядов в 90-ые, но время-то идет, сейчас я думаю, что был глуп. Кто-то скажет, что я глуп сейчас. А я скажу: посмотрим, что будет дальше

[владик]

Ференц
Не морочьте мне голову.
Теория "богоизбранности" вам ничего не напоминает? Это путь националистического социализма.
Ни в малой степени не морочу и даже с пониманием отношусь к таким, как Вы "типичным" бунтарям 90-х... Но Вы сами для себя-то разберитесь, прежде чем молоть глупость, выдавая ее за знания. Во-первых, нет в природе "теории богоизбранности", а есть большая часть библии Старый завет называется (начинается, кстати, с Торы). Весь Старый завет посвящен участию Бога в судьбах еврейского народа, но никак не социализму, тем более - националистическому. Сами евреи на бытовом уровне (многострадальный народ) с сарказмом и горечью говорят о богоизбранности, а национализм для них - это прежде всего холокост... Начитались Вы газетных статей... Ладно, извините, в конце концов право каждого думать и говорить, что хотеть. А наше право ровно такое же. Но отвечать за свои слова приходиться и тем, и другим. Слово, порой, - камень. С неуважением к Вам.

[владик]

Захарыч
владик, вас не затруднит все-таки сообразить, что интуицию я упомянул в контексте "простых человеческих историй", а не на тему ленд-лиза?
Тогда прошу извинить меня. Беру свои слова обратно. :rage:

[Ференц]

владик
От человека ваших закостенелых взглядов мне уважение не требуется. Адиос!

[Вячеслав Киреев]

Я, например, думаю примерно так, как Мур, есть много фактов, что США похуже России будет, поставить весь мир на карачки, внедрять секты, я общался с Хельсинской Группой, писал про сайентологах, вот отморозки, так отморозк
Ходорыч, вы что, действительно про "секты" писали? Вот это мило.... :)

«в законодательстве Российской Федерации не существует такого понятия как „секта“, в то же время данный термин в силу сложившихся в обществе представлений несёт безусловно негативную смысловую нагрузку» и, соответственно, его употребление не рекомендуется, поскольку может оскорбить чувства верующих.


# ↑ Решение Судебной палаты по информационным спорам при Президенте Российской Федерации № 4 (138) от 12 февраля 1998 г. (http://www.sclj.ru/court_practice/detail.php?print=Y&ID=1074)

[владик]

Ходорыч
Захарыч прав, ввязываться в такие споры - время терять, прошу все ж участников дискуссии не представлять свою точку зрения как единственно-возможную и верную. Я, например, думаю примерно так, как Мур, есть много фактов, что США похуже России будет, поставить весь мир на карачки, внедрять секты, я общался с Хельсинской Группой, писал про сайентологах, вот отморозки, так отморозки Как и штаты - за сайентологов, которые суть - сатанисты. А операция с Ираком? А кто мир до нынешней ситуации довел? И кто у нас в плену иделогических штампов? Не так все просто, как Ференц тут вещает. Я придерживался таких же взглядов в 90-ые, но время-то идет, сейчас я думаю, что был глуп. Кто-то скажет, что я глуп сейчас. А я скажу: посмотрим, что будет дальше
Ходорыч, на все 100 думаю, как Вы. Нельзя красить мир только в черно-белый, как коммунизм или капитализм. Я много хороших слов могу сказать об Америке, ее культуре, литературе, истории... Немало могу и сказать того, что совсем не красит эту страну. И у нас дома далеко не все углы красные. Но вот в чем, хочу возразить Вам. История всегда по теме в любой ветке... Я не случайно назвал сериал "Спасите наши души". Он как раз о ленд-лизе... и этому фильму веришь - потому, что правда и художественная и историческая. В вот о Берии сериал, недавно прошедший - ни в какие рамки не лезет. Мало того, что извращена история, так и смотреть противно на эту убогость с художественной точки зрения. :friends:

[Кирилл Юдин]

Почему страна-победительница живет на порядок хуже побежденных Германии, Японии, Италии?
Я знаю почему - раскаяние тут ни при чем совершенно. На то есть совершенно объективные причины никакого отношения к раскаянию не имеющие, и сохраняются по сей день, кстати. Но это отдельный разговор. Просто не надо на этом спекулировать и проводить тупые параллели.

Может быть эти страны в отличие от нас признали свои ошибки?
А мы не признали? :doubt: Вы, простите, в какой стране живёте? В моей признали сполна, даже черезчур - готовы похоронить свои победы в угоду раскаянию за несодеянное, унизить своих предков, свести на нет их подвиг только потому, что кто-то там не так о Сталине отозвался, как кому-то хотелось бы. Ставить на одну ступень Сталина и Гитлера - вот это реально кощунство.

В той же Германии есть неофашисты, напрмиер, которые славят имя Гитлера - это не мешает германии развиваться экономически и пользоватсья финансами, например Сбербанка РФ, для поддержания своего автомобилестроения. И как в таком случае - раскаялась нация или нет? Глупости всё это.
Когда же Сталина считают правильным лидером нации - это явно не путь раскаяния.
Да пусть Сталин и кается. Мы-то тут при чём? Если мы и должны покаяться, то уж точно не перед западом!

[Пауль Чернов]

Кирилл Юдин
На то есть совершенно объективные причины никакого отношения к раскаянию не имеющие, и сохраняются по сей день, кстати. Но это отдельный разговор.
Дабы этот разговор не начинать здесь, я просто кину ссылочку на небольшую статейку, написанную на близкую тему: http://www.gamedev.ru/flame/forum/?id=123423
Всё там элементарно, в общем-то. И уж "раскаяние" здесь точно не при чём :)

[владик]

Ференц
Самобичевание Германии не мешает ей быть страной с одним из больших уровней ВВП на душу населения в мире.
Во-первых, Германия, как известно, потерпела поражение. Во-вторых, как и японии, подняться из руин ей помогла Америка (план Маршала), которая в свою очередь подняла промышленность на военных заказах, поставках по ленд-лизу, перевооружении. В третьих, нам никто не помогал - мы возрождали страну из внутренних источников и еще помогали многим и многим...

[Кирилл Юдин]

От человека ваших закостенелых взглядов мне уважение не требуется.
Очередная глупость. Уважение не требуется от мерзавцев, а не от людей иных взглядов.

P.S.
Заметил удивителный парадокс:
Презирать людей за их взгляды, почему-то нравится тем, кто призывает к свободе совести и плюрализму, обвиняет в репрессиях и гонениях за свободу слова и т.п.. :doubt:
Точно как в той поговорке: "В борьбе за мир камня на камне не оставили".

[Ференц]

Да пусть Сталин и кается. Мы-то тут при чём? Если мы и должны покаяться, то уж точно не перед западом!
Да пусть Гитлер кается, немцы-то тут при чем? Я не говорю о покаянии перед Западом, я говорю об элементарном уважении к миллионам человек, которые были репрессированы, которых морили голодом, которых отправляли в бой с саперной лопаткой и тремя пулями в кармане.

Я знаю почему - раскаяние тут ни при чем совершенно.
Осознание ошибки, ее исправление и неповторение - это взаимосвязанные вещи, которые способствуют развитию обществу.

В той же Германии есть неофашисты, напрмиер, которые славят имя Гитлера - это не мешает германии развиваться экономически и пользоватсья финансами, например Сбербанка РФ, для поддержания своего автомобилестроения. И как в таком случае - раскаялась нация или нет? Глупости всё это.
Не путайте экономику и официальную политическую позицию Германии.

[Ференц]

Кирилл Юдин
Презрение? :happy:
Мы люди разных поколений. Нам вас не понять.
Вчера вы разрушали церкви, а сегодня целуете кресты.

[Пауль Чернов]

Ференц, читаем тут:

http://www.gamedev.ru/flame/forum/?id=123423

[Пауль Чернов]

Ференц
Я не говорю о покаянии перед Западом, я говорю об элементарном уважении к миллионам человек, которые были репрессированы, которых морили голодом
Или, если сформулировать кратко - вы просто плохо знаете историю. Переход от аграрного общества к индустриальному во всех странах сопровождался террором, войнами и голодом, СССР тут ничего нового или особо ужасающего не показал. Просто в "Западных" странах этот переход закончился граздо раньше, чем в России-СССР.

[владик]

Ференц
владик
От человека ваших закостенелых взглядов мне уважение не требуется. Адиос!
Мне вообще ничьего уважания не требуется, если я в поте лица свего добыл знания, разобрался в потоках мути, отделил плевелы от зерен и выработал какое то убеждение. Тогда по мне вы хоть обсеритесь-заоритесь вместе со всей пятой колонной. Если ее нет никакой теории богоизбранничества, как вы утверждаете со своими "свободными" взглядами, такой ее нет, а есть вера - Старый завет. То есть, чувственно-эмоциональное отношение к миру, вместо логики, необходимой для теории. И когда вам пытаются вашу мешанку помочь разгрести, тратят на это время и труд, нормальная реакция: "Какой же я дурак. Спасибо." В конце концов вам же жить, к тому же желательно и не тужить бы.
Все, точка. Захарыч прав.

[Ференц]

Очередная глупость. Уважение не требуется от мерзавцев, а не от людей иных взглядов.
Вы позволите мне, в меру своей глупости и Вашей проницательности, самому решать от кого мне требуется уважение, а от кого нет?
:friends:

[Ференц]

владик
Давайте без эмоций. Глубокий вздох - затяжной выдох.
Успокоитесь. Поговорим. :friends:

[Ференц]

Пауль Чернов
Вы хоть сами верите во что написали?

[Кирилл Юдин]

Я не говорю о покаянии перед Западом, я говорю об элементарном уважении к миллионам человек, которые были репрессированы, которых морили голодом, которых отправляли в бой с саперной лопаткой и тремя пулями в кармане.
Ну так и чо? В чём проблема? Вот Вы откуда всё это знаете? Украли секретные архивы, "голос америки" рассказал или всё-таки из своих же российских источников? Кто-то Вам расказал, называя всё это замечательным, или всё-таки осуждая?
Вот честное слово задолбали уже со своим покаянием - "надо покаяться, надо покаяться" - как Вы это покаяние себе представляете? Выкопать Сталина и четвертовать или посыпать голову пеплом и молчать в тряпочку пожизненно? Или раскаяться и попросить прощение у всего мира за вторую мировую? Что надо сделать ещё, штаны снять?
Вот лишь бы слова красивые ляпнуть.
Осознание ошибки, ее исправление и неповторение - это взаимосвязанные вещи, которые способствуют развитию обществу.
И чо? "Отче наш" ещё прочтите. Вы суть того, что говорите, сами-то понимаете или из анабиоза ещё не вышли? Кто ещё чего не осознал?
Кстати, это лучше адресовать европейским странам, которые подтокнули Гитлера к войне с Россией и сегодня придержиаются похожей политики.
Не путайте экономику и официальную политическую позицию Германии.
А наша официальная политика: "Слава Сталину, даёшь репресии!" Так что ли? Ну чего Вы городите чепуху?!Мы люди разных поколений. Нам вас не понять.
Вчера вы разрушали церкви, а сегодня целуете кресты.
Опять какой-то бред. Я церквей не разрушал и кресты сегоня не целую. Вы меня с кем-то путаете.
Вы мне очень напоминаете зомби - зачитываете какие-то наизусть заученные звуки, не понимая собственно, чего хотите сами сказать-то.

[Кирилл Юдин]

Вы хоть сами верите во что написали?
Опровергните хоть слово.

[Годбридер]

Сообщение от Ференц@19.09.2009 - 09:16
Это - миф. В мире к России относятся, как к стране, не видевшей эпохи Возрождения.
К России вообще всегда относились как к дикой стране. Однако пользу умывания цивильные европейцы осознали сравнительно недавно, тогда как русский дикарь банькой пользовался с начала веков. Посему в России никогда не было чумы, а в европе дохерась толпы передохло одно время, а мож и не одно. И все суеверные страшилки из их культур.

[тиграша]

Владик, не надо мне приписывать того, чего я не говорила и не считаю. Я не считаю Россию лучше других стран, свой народ не считаю богоизбранным, никогда не понимала русофилов и льющих слезы по лапотной России и не умилялась царским останкам.
Я считаю, что Россия равна всем другим странам и по уму, и по культуре и т.д. Есть объективные факты истории и есть объективные факты инженерной и другой материальной культуры. И я не вижу из=за чего ломать копья и доказывать мне, что нам неумытой России нечего делать в таком умном мире Запада. Такое чувство, что читаю русофобов. Но общение с представителями образования и учениками американских школ показали, что эти самые ученики (отличники у себя) решают только те задачи, которые решают в нашей школе даются только детям из коррекционных классов, обычные задачи по обычной учебной программе они не могут решить. В то же время наши ученики, приехавшие в Америку по программе образовательного обмена их задачки щелкают как орехи. Кроме того, о снижении интеллектуального уровня нации говорят американские экономисты и учителя. Есть даже такой термин: экономическая безопасность и она стремится нулю пропорционально количеству интеллектуальных гастарбайтеров.
Вы же здесь все время пытаетесь доказать неизвестно что. Вы мне сначала приписали что-то, а теперь пытаетесь меня в этом разубедить. В чем? В том, что я не говорила? Ну, господа, это уже шизоидное кино.
Еще раз повторюсь. Вы сценаристы - так рассуждайте о том, что знаете, не знаете консультируйтесь со специалистами. А то вы так убеждены кае евреи в своей богоизбранности и кукс-клановцы в чистоте своей крови.
Последний раз взываю к Вам. При чем здесь простые человеческие истории?
За чем собственно говоря и читала эту тему. Ответа так и не получила. Видимо проще долбаться по поводу компьютеров и мировой войны, чем заниматься своим прямым делом сценариста - определиться что такое ПЧИ, как ее передать, какие персонажи нужны.
Очень жаль.

[Ференц]

Вы мне очень напоминаете зомби - зачитываете какие-то наизусть заученные звуки, не понимая собственно, чего хотите сами сказать-то.
Ахаха, юмора у Вас не отнять. :happy:
Впрочем мозгов от этого не прибавляется.
Рекомендую, толерантнее относиться к чужому мнению.

[Ференц]

А наша официальная политика: "Слава Сталину, даёшь репресии!"
Повторюсь. В последнем издании учебника истории для школьников, Сталин предстает в белом цвете.

[Кирилл Юдин]

определиться что такое ПЧИ, как ее передать, какие персонажи нужны.
Ну так берите персонажи прямо отсюда - вот они, простые человеческие истории.

[Пауль Чернов]

Ференц
Вы хоть сами верите во что написали? Я вообще не пользуюсь при мышлении концепцией веры. Предпочитаю знание.

[Кирилл Юдин]

Повторюсь. В последнем издании учебника истории для школьников, Сталин предстает в белом цвете.
Конекроено можете что-то сказать или опять - что-то услышали от кого-то и поумничали заодно?Рекомендую, толерантнее относиться к чужому мнению.
Это, наверное, я писал:
От человека ваших закостенелых взглядов мне уважение не требуется. Адиос!
Я же говорю - Вы сами не понимаете, что пишете.
В общем прочитайте то, что рекомендуете мне Вы и порекомендуйте это себе в первую очередь.

Кстати, и расскажите, как каетесь Вы лично, за наше прошлое?

[Ференц]

Переход от аграрного общества к индустриальному во всех странах сопровождался террором, войнами и голодом, СССР тут ничего нового или особо ужасающего не показал.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%81%D0%B8%D0%B8 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1 %81%D0%B8%D0%B8)
К 11-13 млн. расстрелянных и заключенных в тюрьмы и лагеря следует добавить:

- около 6-7 млн. спецпереселенцев, включая сюда более 2 миллионов «кулаков», а также «подозрительные» этнические группы и целые народы (немцы, крымские татары, чеченцы, ингуши и т.д.), равно как и сотни тысяч «социально чуждых», высланных с захваченных в 1939-1940 гг. территорий и т.д. [6];

- около 6-7 млн. крестьян, погибших в результате искусственно организованного голода начала 30-х гг.;

- около 2-3 млн. крестьян, покинувших свои деревни в ожидании раскулачивания, нередко деклассированных или в лучшем случае активно включившихся в «строительство коммунизма»; количество погибших среди них неизвестно (O.V. Khlevniuk. С.304);

- 14 миллионов получивших приговоры к ИТР и штрафам по указам военного времени, а также большинство из тех 4 млн., которые по этим указам получили небольшие сроки заключения, предположительно отбыли их в тюрьмах и поэтому не были учтены в статистике населения Гулага; в целом эта категория, вероятно, добавляет не менее 17 млн. жертв репрессий;

- несколько сот тысяч арестованных по политическим обвинениям, однако по разным причинам оправданных и не арестовывавшихся впоследствии;

- до полумиллиона военнослужащих, попавших в плен и после освобождения прошедших через фильтрационные лагеря НКВД (но не осужденных).

В какой стране еще было ТАКОЕ?

http://s40.radikal.ru/i089/0909/5a/0eee4eac6712.jpg

[Ференц]

От человека ваших закостенелых взглядов мне уважение не требуется. Адиос!
Если человек относится ко мне с неуважением, то это адекватный ответ.

Кстати, и расскажите, как каетесь Вы лично, за наше прошлое?
Мне кается не за что. Кается должно правительство, создающее очередной культ личности.

[Годбридер]

Сообщение от Ференц@19.09.2009 - 09:16
Высказывания ура-патриотов в духе проповеди "гэбешного инкубатора" на Мюнхенской конференции вселяет страх за будущее страны. Люди ничего так и не поняли. Бесконечное битие себя в грудь и громкое скандирование "РО-ССИ-Я! РО-ССИ-Я! РО-ССИ-Я!" не сделает из нас конкурентоспособного общества в современном мире. Мы можем так и остаться многострадальным атавизмом, бесконечно рассуждая о великой миссии России в мировой истории.
Есть байка:
То ли в Австрии, то ли в Ирландии, дааа, я думаю, в любой стране. В пабе идели граждане, пивка попивали, балаболили о том, что, дескать, правительство да у них х..ое, нация бестолковая, вот соседи - то НАЦИЯ и т.д. и т. п. Когда же к ним подсел иностранец и поддержал их разговор, так они ему наломали. И были правы в этом.
Любой урод может пи..ть о своей стране - на то он и урод. Но, даже таким будет неприятно слышать подобное от иностранцев. А вот соглашаться с иностранцами, что ты и твоя страна кривовата - это уже не уродство - это уже рак по всему телу.

[владик]

Ференц
Я не говорю о покаянии перед Западом, я говорю об элементарном уважении к миллионам человек, которые были репрессированы, которых морили голодом, которых отправляли в бой с саперной лопаткой и тремя пулями в кармане.
Да что вы как декоративная рыбка в акваримуме от темы хвостиком виляете-то? Да было формировали полки в Белоруссии - в лаптях, одна винтовка на десятерых, мол, оружие добудете в бою. Было и похуже. Но где вы читали или видели у людей "закостенелых" взглядов, что этих бойцов не уважают? Прочтите, фронтовика-пистаеля В. Астафьева, хотя бы. А массовые политические репрессии осуждены официально, репрессированые получают пенсиии. Другой вопрос, что много в истории неизученного, не осознанного и непонятого... Но для того, чтобы изучить и понять, нужен труд, усилия и желание... Вы пока даже пулю от патрона отличить не можете, а беретесь категорично кроить историю, судить обо все и вся... выставлять свою позицию наподобие зайца во хмелю: "Да что мне лев, да мне ль его бояться, да я с него сто шкур спущу и голым в Африку пущу..." Репу-то почешите хоть немного :doubt:

[Ференц]

Прошу у администрации с пониманием отнестись к длинной цитате:
Москва. Скандальный учебник по истории, включая
эпоху Путина, одобрен к использованию
www.k2kapital.com 26.12.2007
Сегодня на заседании коллегии министерства образования и науки России утвержден
федеральный перечень учебников на 2008-2009 годы. Как сообщает корреспондент
«Газеты.ru», в него вошли два новых учебника – учебник по естествознанию, а также
скандальный учебник по новейшей истории России Александра Филиппова.
Об Александре Филиппове известно, что в прошлом он учитель истории, а ныне
заместитель директора Национальной лаборатории внешней политики и сотрудник Фонда
эффективной политики Глеба Павловского. У лаборатории есть сайт, на котором указано:
НЛВП - это "некоммерческая организация, специализирующаяся на экспертизе и
разработке стратегий в области внешней политики, содействующая органам
государственной власти в подготовке и осуществлении внешнеполитических решений".
Учебник новейшей отечественной истории «История России. 1945-2007» написан на
основе ранее изданной «Книги для учителя». Ее появление вызвало скандал среди
историков и публицистов. Наибольшее возмущение вызвали попытка оправдания
сталинских репрессий, а также, написанная Владиславом Сурковым глава о «суверенной
демократии». В ней восхваляется вертикаль власти, ликвидация выборности губернаторов
и уголовное преследование Михаила Ходорковского.
Из утвержденного сегодня учебника хвалебные оценки сталинских репрессий исчезли, а
"суверенная демократия" превратилась в "новый курс России", однако большинство
политически ангажированных оценок сохранилось. Авторы по-прежнему клеймят
олигархов и Грузию, а также превозносят отмену губернаторских выборов и арест
Михаила Ходорковского.
По оценке "Независимой газеты", "Книга для учителя" и новый учебник составляют
единый учебно-методический комплект. Только в учебник не вошла скандальная глава из
пособия для учителей "Споры о роли Сталина в истории". Одной из причин репрессий в
ней называлось "стремление обеспечить максимальную эффективность управленческого
аппарата", а итоги чисток были представлены как "формирование нового управленческого
класса, адекватного задачам модернизации в условиях дефицита ресурсов". В итоге сделан
вывод, что Отец народов "взял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой".
Последняя глава учебника – "Новый курс России" – представляет собой сокращенный и
дополненный вариант главы В.Суркова "Суверенная демократия" из "Книги для учителя",
где каждое событие последних восьми лет трактуется с позиций официальной
пропаганды. Отмена прямых выборов губернаторов обосновывается "неготовностью
исполнительной власти эффективно действовать в кризисных ситуациях", которую якобы
продемонстрировал захват школы в Беслане. А дело ЮКОСа, которое авторы пишут в
кавычках, "окончательно похоронило надежды олигархов на сохранение своего контроля
над Российским государством".
С точки зрения ученого секретаря отделения историко-филологических наук РАН Андрея
Петрова, учебник "в итоге получился вполне нормальным". "То, что основные моменты по
последнему двадцатилетию заданы администрацией президента или кем-то еще, это
неплохо, — заявил Петров. — Потому что должен быть и такой тоже взгляд в
государственной школе, где обучение происходит за государственный счет". Петров
отметил, что сейчас "нужны новые подходы к нашему историческому образованию", и
этот учебник является "первой ласточкой".
Комментируя в эфире радиостанции "Эхо Москвы" утверждение учебника, Петров
отметил, что в учебнике отсутствуют оценки событий вокруг ЮКОСа и отмены
губернаторских выборов. В издании подробно описаны политические, экономические и
социальные процессы, сказал Петров. "Что касается новейшего периода истории, сильная
сторона учебника в том, что выпускник будет представлять, какие процессы происходили,
а не просто знать о событиях".
Телеведущий Александр Архангельский, говоря об учебнике по новейшей истории
России, сказал, что последние годы жизни страны - в данном случае речь идет о периоде
правления Владимира Путина - вообще не должны преподаваться сейчас в школах.
"Есть неотменимое правило, авторы учебников о современной истории должны
останавливаться на проблеме нынешнего правителя, потому что история начинается в тот
момент, когда завершается правление того или иного президента, царя или парламента", -
пояснил Архангельский в эфире радиостанции "Эхо Москвы". Нынешний исторический
рубеж - это "1999 год, на худой конец март 2000 года, все, что после этого, не подлежит
историческому рассмотрению, это процесс, внутри которого мы живем", сказал
Архангельский.
Новый учебник издан еще в октябре тиражом в тысячу экземпляров. После утверждения
на коллегии Минобразования он отправится не менее чем в пять регионов, где в течение
года пройдет апробация пособия. Затем книга будет официально рекомендована школам.
По словам Генерального директора издательства "Просвещение" Александра Кондакова,
преподавать историю по новому учебнику будут в школах Самарской области,
Приморского края, Якутии, Татарстана и в некоторых других регионах.
В Минобрнауки утверждают, что окончательным экспертом все равно станут школы,
которые вправе сами выбирать из перечня - по каким учебникам учить. В то же время
один из авторов «Книги для учителя» сотрудник ФЭП Павел Данилин летом этого года
заявил: "Вы сколько угодно можете поливать меня грязью, а также исходить желчью, но
учить детей вы будете по тем книгам, которые вам дадут, и так, как нужно России".
В новом учебнике по истории России восхваляют Путина и арест Ходорковского
Опубликовано : 25 Декабря 2007 | 16:48
В среду коллегия Министерства образования и науки России утвердит новый учебник по
истории страны "История России. 1945–2007", созданный на основе скандально
известной "Книги для учителя" по новейшей российской истории.
Tags : putin, russia, obrazovanie
В среду коллегия Министерства образования и науки рассмотрит и утвердит новый
перечень учебников для преподавания в школах в будущем учебном году. В числе книг,
которые будут читать дети, окажется "История России. 1945–2007" – учебник, созданный
на основе скандально известной "Книги для учителя" по новейшей российской истории,
пишет "Независимая газета".
Из учебника, написанного по заказу администрации президента, исчезли хвалебные
оценки сталинских репрессий, а "суверенная демократия" превратилась в "новый курс
России", однако большинство политически ангажированных оценок сохранилось. Авторы
по-прежнему клеймят олигархов и Грузию, а также превозносят отмену губернаторских
выборов и арест Михаила Ходорковского.
Павел Данилин, один из авторов пособия для учителей, положенного в основу учебника,
ранее так обосновал оппонентам свою позицию: "Вы сколько угодно можете поливать
меня грязью, а также исходить желчью, но учить детей вы будете по тем книгам, которые
вам дадут, и так, как нужно России".
Пособие "Книга для учителя" по "Новейшей истории России 1945-2006 гг." заказали
непосредственно в администрации президента. Из администрации были даны и указания
по формированию оценок исторических деятелей: "Условно такие: Сталин - хороший
(утвердил вертикаль власти, но не было частной собственности); Хрущев - плохой
(ослабил вертикаль); Брежнев - хороший по тем же критериям, что и Сталин; Горбачев,
Ельцин - плохие (развалили страну, однако при Ельцине возникла частная собственность);
Путин - лучший управленец (укрепил вертикаль власти и частную собственность)", -
рассказал ранее "Коммерсанту" источник, знакомый с ситуацией.
Александра Филиппова, автора "Книги для учителя", критики обвиняют в попытке
оправдать сталинские репрессии и повторении главных тезисов кремлевской пропаганды.
Создатели пособия и чиновники успокаивают: будущий учебник может и не повторить
спорных оценок. Более того, учебников по истории окажется несколько. Общее их
количество, однако, держится в тайне.
Об Александре Филиппове известно, что в прошлом он учитель истории, а ныне
заместитель директора Национальной лаборатории внешней политики (как указано в
выходных данных книги, она создана при поддержке этой организации). У лаборатории
есть сайт, на котором указано, что НЛВП - это "некоммерческая организация,
специализирующаяся на экспертизе и разработке стратегий в области внешней политики,
содействующая органам государственной власти в подготовке и осуществлении
внешнеполитических решений".
Родился он в 1962 году в селе Чугуевка Приморского края. В 1984 году окончил
исторический факультет Саратовского университета. Учился в аспирантуре МГПИ. В
1996–2000 – помощник депутата Госдумы В. Игрунова ("Яблоко"), сотрудник Института
гуманитарно-политических исследований. С 2001 года – в Фонде эффективной политики
Глеба Павловского.
Пособие презентовали Сурков и министр образования
Презентация пособия для учителей, легшего в основу учебника, состоялась в июне 2007
года на прошедшей в Москве Всероссийской конференции преподавателей гуманитарных
и общественных наук. В связи с этим на конференцию пришли министр образования и
науки Андрей Фурсенко и первый заместитель главы администрации президента
Владислав Сурков. Таким составом пособия для учителей не презентовали никогда.
С делегатами конференции встретился 21 июня в Ново-Огареве президент Владимир
Путин. На встрече президент много говорил о патриотизме и роли истории и
обществоведения в воспитании подрастающего поколения. А также о роли современных
учебников: "Научное и методическое обеспечение гуманитарной сферы образования
сегодня иногда, скажем так мягко, запаздывает: опаздывает и с современными
учебниками, и с подготовкой самих специалистов, самих педагогов. Практически нет
пособий, которые глубоко и объективно отражали бы события новейшей истории нашего
Отечества".
Автор главы о "суверенной демократии": от скверны надо очищаться
Авторы также не скрывали, что пособие было создано по инициативе властей. Особенно
откровенен был автор главы "Суверенная демократия" Павел Данилин, сотрудник фонда
"Эффективной политики" Глеба Павловского (в интернет-блогах известный под ником
Liteha). Разоткровенничался он сразу после презентации пособия.
"Да, заказчиком выступала администрация президента, - рассказал он в интервью
"Комсомольской правде". - Ну и что? Никакой цензуры - обычный творческий процесс".
"Поймите, наша цель была сделать первый учебник, где российская история выглядела бы
не унылой чередой несчастий и ошибок, а предметом гордости за свою страну, -
продолжил Данилин. - Учителя должны преподавать историю именно так, а не смешивать
Родину с грязью..." В своем блоге он пояснил: "Сейчас значительная часть учителей
истории - гнилая интеллигенция, не отличающаяся адекватностью. Но положение,
поверьте, исправляется".
Выход пособия сопровождался скандалом. Ожесточенные споры переросли в маленькую
ученую войну. В прессе появились статьи, где авторов обвиняли чуть ли не в
реабилитации Сталина, Брежнева. Скоро книга получила от либералов обидное прозвище
"Краткий курс". Последней каплей стало выступление группы молодых ученых (кандидат
физико-математических наук Юрьев и специалист по феодализму XVI века Жарков),
которые открыто поставили под сомнение профессионализм авторов учебника.
И создатель главы "Суверенная демократия" не выдержал. Уже после встречи с
президентом в Ново-Огареве он резюмировал: "Ну что же, раз пошла такая пьянка... Я
действительно написал шестую главу для "Новейшей истории России 1945 - 2006 гг.
Книга для учителя"... На мой взгляд, написана хорошо и качественно. Вы сколько угодно
можете поливать меня грязью, а также исходить желчью, но учить детей вы будете по
тем книгам, которые вам дадут, и так, как нужно России. Те же благоглупости,
которые есть в ваших куцых головешках с козлиными бороденками, из вас либо
выветрятся, либо вы сами выветритесь из преподавания. Позволить, чтобы историю
России преподавал русофоб, говнюк или попросту аморальный тип, нельзя. Так что от
скверны надо очищаться. А если не получается, то очищать насильно".
Вслед за этим другой исследователь, принимавший участие в работе над книгой,
известный политолог Оксана Гаман-Голутвина в интервью в "Независимой газете"
отказалась от своего авторства, сообщив, что лишь консультировала создателей учебника
по отдельным историческим периодам, а сам проект назвала позором. Впрочем, уже на
следующий день в "Интерфаксе" она сообщила, что была неправильно понята: "Позором я
назвала некорректную дискуссию, которая развернулась в том числе с участием
некоторых авторов учебника в интернете, а ни в коем случае не сам проект. Свое участие
в нем я не прекращала".
Кончилось тем, что в воскресном эфире 8 июля государственные каналы показали сюжеты
в защиту книги. А чуть ранее Госдума в срочном порядке приняла поправки к закону "Об
образовании", обязывающие учителей преподавать только по рекомендованным учебным
пособиям.
Данилин является шеф-редактором портала Кремль.Орг. Кроме всего прочего, он известен
как автор брошюры "Гламурный фашизм" с предисловием лидера "Наших" Василия
Якеменко. Также Данилин - один из соавторов книги "Враги Путина", вышедшей в
издательстве "Европа" уже упомянутого Глеба Павловского. Книга прямо перечисляет
тех, кто "противопоставляет себя российской власти и лично президенту Путину". Это,
как выясняется, правая оппозиция в лице СПС, а также сторонники оппозиционного
альянса "Другая Россия".
Альтернативы не будет: Госдума обязала учителей преподавать только по
рекомендованным учебным пособиям
25 июня, то есть через четыре дня после встречи преподавателей с президентом, на
заседании комитета Госдумы по образованию и науке при обсуждении поправок к закону
"Об образовании" внезапно прозвучало предложение дать полномочия федеральной
исполнительной власти определять список издательств, которые будут выпускать как
учебники, так и учебные пособия. Министерство образования и науки получит право
утверждать список учебных пособий, рекомендованных к использованию в школах.
Соответственно, учителя должны будут пользоваться только такими пособиями.
Участник заседания проректор университета Высшей школы экономики, директор
Института развития образования ГУ-ВШЭ Борис Рудник рассказал: "Об этих поправках
большинство присутствующих услышали первый раз. Мы возражали против принятия
поправок, но никто не был подготовлен, и никакого альтернативного варианта нельзя
было предложить. Поправки читались с листа. Так и осталось совершенно непонятно, как
будет происходить отбор этих издательств и контроль. Несмотря на возражения, они
прошли второе чтение".
А 6 июля поправки были приняты и в третьем чтении. С 1 сентября 2007 года они
вступили в силу.
Учебник отправили "на апробацию"
Новый учебник издан еще в октябре, тиражом в тысячу экземпляров. После утверждения
на коллегии Минобразования он отправится не менее чем в пять регионов, где в течение
года пройдет апробация пособия. Затем книга будет официально рекомендована школам.
Список рекомендуемых учебников будет утверждаться 26 декабря. Как заявил в эфире
радиостанции "Эхо Москвы" историк и автор учебников Игорь Долуцкий, учебник
обязательно попадет в перечень, но, тем не менее, куда важнее, как поведут себя учителя.
Генеральный директор издательства "Просвещение" Александр Кондаков подтвердил
радио "Эхо Москвы", что небольшой тираж нового учебника уже отправлен в ряд
российских школ. По словам Кондакова, преподавать историю по новому учебнику будут
в школах Самарской области, Приморского края, Якутии, Татарстана и в некоторых
других регионах.
Пока же с пособием смог ознакомиться корреспондент НГ. Преемственность нового
исторического труда видна невооруженным глазом, указывает он. "Книга для учителя" и
новый учебник составляют единый учебно-методический комплект. В учебник, однако, не
вошла глава из пособия "Споры о роли Сталина в истории", вызвавшая жаркую дискуссию
в учительской и общественной среде. Одной из причин репрессий в ней называлось
"стремление обеспечить максимальную эффективность управленческого аппарата", а
итоги чисток были представлены как "формирование нового управленческого класса,
адекватного задачам модернизации в условиях дефицита ресурсов". Отец народов "взял
страну с сохой, а оставил с атомной бомбой", резюмировали Александр Филиппов и
Леонид Поляков.
Новый курс России: отмена губернаторских выборов и дело ЮКОСа - благо для
народа
В то же время последняя глава учебника – "Новый курс России" – являет собой лишь
сокращенный и дополненный вариант главы "Суверенная демократия" из "Книги для
учителя", где каждое событие последних восьми лет трактуется с позиций официальной
пропаганды. Так, отмена прямых выборов губернаторов обосновывается "неготовностью
исполнительной власти эффективно действовать в кризисных ситуациях", которую якобы
продемонстрировал захват школы в Беслане. А дело ЮКОСа, которое авторы пишут в
кавычках, "окончательно похоронило надежды олигархов на сохранение своего контроля
над Российским государством", учат они школьников.
Напомним, что понятие "суверенная демократия" - изобретение первого замглавы
президентской администрации Владислава Суркова, которого считают главным
идеологом Кремля. Первый вице-премьер и кандидат в президенты Дмитрий Медведев не
до конца согласен с Сурковым: как он заявлял ранее, демократия не нуждается в
дополнительных определениях. Однако подобные расхождения не препятствуют
совместной работе, считает Медведев. "Мы по большому счету единомышленники, и дело
только в терминах", - указывает Сурков.
Занятную трактовку предлагают авторы учебника и ситуации на международной арене.
"Большинство существующих сегодня стран сознательно делегировали часть своего
суверенитета международным структурам или другим государствам, получив взамен
гарантии безопасности и те или иные экономические выгоды", - наставляют детей авторы.
И уже через несколько страниц приводится пример такого государства: "После свержения
Шеварднадзе в конце 2003 г. и победы на президентских выборах в начале 2004 г.
М.Саакашвили Грузия стала страной, полностью зависимой от США".
С точки зрения ученого секретаря отделения историко-филологических наук РАН Андрея
Петрова, учебник "в итоге получился вполне нормальным": "То, что основные моменты
по последнему двадцатилетию заданы администрацией президента или кем-то еще, это
неплохо. Потому что должен быть и такой тоже взгляд в государственной школе, где
обучение происходит за государственный счет". Петров отметил, что сейчас "нужны
новые подходы к нашему историческому образованию", и этот учебник является "первой
ласточкой".
Комментируя в эфире радиостанции "Эхо Москвы" утверждение учебника, Петров
отметил, что в учебнике отсутствуют оценки событий вокруг ЮКОСа и отмены
губернаторских выборов. В издании подробно описаны политические, экономические и
социальные процессы, сказал Петров, "что касается новейшего периода истории, сильная
сторона учебника в том, что выпускник будет представлять, какие процессы происходили,
а не просто знать о событиях".
Председатель комитета Совета Федерации по науке, образованию, здравоохранению и
экологии Виктор Шудегов уверен, что многие из событий последних лет, освещаемых в
школьных учебниках, являются второстепенными. "Но в любом случае, - считает
парламентарий, - они нуждаются в объективном изложении".
Шудегов подчеркнул, что учебники могут привить патриотизм нашим школьникам, а
могут, наоборот, внушить подрастающему поколению, что все происходящее в стране
антидемократично. Поэтому особенно большая ответственность ложится на учителей,
которым необходимо самостоятельно разобраться в многообразии пособий", - отметил он.
Телеведущий Александр Архангельский, говоря об учебнике по новейшей истории
России, сказал, что последние годы жизни страны - в данном случае речь идет о периоде
правления Владимира Путина - вообще не должны преподаваться сейчас в школах.
"Есть неотменимое правило, авторы учебников о современной истории должны
останавливаться на проблеме нынешнего правителя, потому что история начинается в тот
момент, когда завершается правление того или иного президента, царя или парламента", -
пояснил Архангельский в эфире радиостанции "Эхо Москвы". Нынешний исторический
рубеж - это "1999 год, на худой конец март 2000 года, все что после этого не подлежит
историческому рассмотрению, это процесс, внутри которого мы живем", сказал
Архангельский. Он отметил, что "поскольку Путин собирается остаться в той или иной
форме, то и после того, как Медведев займет его место, не наступит момент, когда нужно
будет рассматривать это в рамках исторического курса в школе".
Source : NEWSru

[Годбридер]

Сталин - не моя заслуга. Должен ли я извиняться что на моем жизненном пути случился такой ник как Ференц.

[Годбридер]

Сталин, вообще, иностранец, узурпировавший власть в моей стране. Пусть Сукашвили извиняется.

[Ференц]

владик
Честно говоря, с Вами скучно спорить. Сразу видно литератора. Растекаетесь мыслею по древу.
Да, и поберегите нервные клетки. Удачи! :friends:

[Ференц]

Должен ли я извиняться что на моем жизненном пути случился такой ник как Ференц.
ВЫ мне латентно льстите? Уважили, уважили... :happy:

[Годбридер]

Да за ради бога. Кто вам такому польстит еще? Хотя, честно, не преследовал такой цели. Может вам еще пальчик показать чтоб уж совсем для полного счастья?

[Кирилл Юдин]

В какой стране еще было ТАКОЕ?
Ну, и что теперь? :doubt: Мне кается не за что.
А, вот оно как. Ну понятно.
Кается должно правительство, создающее очередной культ личности.
:happy: И чей же, если не секрет? Вы уже отмотали свой срок за эту реплику?Вы пока даже пулю от патрона отличить не можете, а беретесь категорично кроить историю, судить обо все и вся... :friends:

P.S.
Ну, и о чём говорит огромная циата, которую Вы привели? Что конкретно Вам не нравится? Что Вы хотели бы опровергнуть?
(кстати, а конспектировать выделять главное Вас похоже так никто и не научил)
Удивительно, как могут люди в оду кучу запихивать ограничение свобод и тут же свободно критиковать власть и приводить цитаты из вечно принципиально опоозиционной газеты.

[Годбридер]

:thumbsup: Вам, Ференц. Тащитесь?

[владик]

Ференц

Кстати, и расскажите, как каетесь Вы лично, за наше прошлое?


Мне кается не за что. Кается должно правительство, создающее очередной культ личности.
Ференц, речь идет о вашем поверхностном взгляде на сложные вещи, а не об оправдании репрессий или ошибок в ходе ведения ВОВ. По-сути, речь о вашей демагогии. Проще всего рассуждать (писать) о том, чего не знаешь глубоко, а значит, не чувствуешь и не осознаешь, что язык мелет. Раскаяние и покаяние (кстати, пишется через "я" - это две принципиально различные вещи. Каяться нам всем как и мне действительно не в чем. А вот насчет покаяния в православном смысле этого слова можно и нужно подумать. Ибо войны кончаются, безвременье - тоже, а жизнь продолжается. Я скажу новость для вас. Православная церковь совершила (совершает) обряд покаяния, взяв на себя вину и тех, и других и признав свою долю вины (которой нет) за невинно пролитую кровь... Но это уже вопрос совести каждого.

[Ференц]

Ну, и что теперь?
Теперь должна последовать Ваша реакция на мой ответ к Вашей реплики Опровергните хоть слово

Вы пока даже пулю от патрона отличить не можете, а беретесь категорично кроить историю, судить обо все и вся...
А то, что я пулю перепутал с патроном как-то влияет на логику и причинно-следственные связи моего поста?
Не будьте мелочными. Это Вам чести не делает.

[Ференц]

владик
Речь идет об элементарном неуважении к собеседнику. Я, в отличие от Вас, не опускался до язвительных сравнений и менторского тона. Я только высказываю свою позицию. Вы можете соглашаться или нет. Только без хамства и перехода на личности. Вам ясно?

[Кирилл Юдин]

Теперь должна последовать Ваша реакция на мой ответ к Вашей реплики
Это Вы о пространной цитате?
Выделите, что именно я должен прокомментировать, полжалуйста? Ну не всю же "Библию"?

[Кирилл Юдин]

Я только высказываю свою позицию. Вы можете соглашаться или нет.
Проблема в том, что У Вас нет своей позиции - Вы сыплете заученными фразами,суть которых очень слабо понимаете сами. Поэтому соглашаться или несоглашаться просто не с чем.

[Ференц]

Это Вы о пространной цитате?
Нет, это я на счет этого...
Или, если сформулировать кратко - вы просто плохо знаете историю. Переход от аграрного общества к индустриальному во всех странах сопровождался террором, войнами и голодом, СССР тут ничего нового или особо ужасающего не показал. Просто в "Западных" странах этот переход закончился граздо раньше, чем в России-СССР.

Напомню, что Вы написали, опровергните хоть слово.
В ответ я привел статистику сталинских репрессий.

[Пауль Чернов]

Ференц
В какой стране еще было ТАКОЕ?ТАКОЕ - это какое? У вас там половина строк с ошибками в цифрах, а из второй половины надо вычеркнуть "неполитических". С учётом этих "назначительных" :happy: поправок количество "жертв репрессий" падает в разы.

[Варя]

Ну вот, очередную тему угробили политикой. :rage:
ПЧИ - как два соседа подрались из-за Сталина и Америки. Или это не ПЧИ? :pipe:

[Ференц]

Кирилл Юдин
Касательно Вас моя позиция заключается в том, что Россия повторяет ошибки прошлого.
Напомню Вам Ваш "позиционный" вопрос:
Интересно, а бесконечное самобичевание, коим мы полтора десятилетия занимались, способствует развитию?

[Ференц]

Предлагаю перенести тему в свободный форум. Вечером продолжим.

[Годбридер]

Европа - маленький ребенок. А с ребенком нужно общаться серьезно - ребенок понимает все буквально и так, как выгодно ему. Россия пытается разговаривать с ней по взрослому. А надо бы ремня показать, показать на угол. А не отчитываться перед ним.

[Афиген]

У вас там половина строк с ошибками в цифрах, а из второй половины надо вычеркнуть "неполитических". С учётом этих "назначительных"* поправок количество "жертв репрессий" падает в разы.
И что это меняет? Незаконно репрессированными (расстрелянными и отправленными в лагеря) официально признаны более миллиона человек. Их дела были пересмотрены. Ференц прав: в их число не входят насильственно перемещенные по национальному и социальному признаку. Этого мало, чтобы признать, что усатый черт - людоед?

[Ходорыч]

Сообщение от Вячеслав Киреев+19.09.2009 - 11:30--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Вячеслав Киреев @ 19.09.2009 - 11:30)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Ходорыч, вы что, действительно про "секты" писали? Вот это мило.... :) [/b]
Ну да, вот статья "Товарищества на вере" (http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=289458)

Вводка там такая

В ноябре 1978 года весь мир был потрясен, узнав о страшном конце секты "Народный храм", которую возглавлял Джим Джонсон. На кадрах, демонстрируемых СМИ, были запечатлены тела мужчин, женщин и детей — всего 912 человек. До этого они жили в США, потом продали жилье в пользу Джонсона, которого считали "всемогущим богом", и последовали за ним в джунгли Гайаны. На счет "бога" упали десятки миллионов долларов, а его адепты жили впроголодь, бесплатно работали, спали в бараках, исполняли сексуальные прихоти своего гуру. Когда поселок сектантов посетила инспекция конгрессмена Лео Райана, ее встретили чисто выметенные улицы и улыбающиеся люди. А ночью конгрессмен обнаружил в своей хижине записки с мольбой о помощи. Дальнейшее напоминало страшный сон: Райан рассаживает в два самолетика самых больных членов общины, охранники Джонсона открывают шквальный огонь и убивают политика и нескольких журналистов. Однако под градом пуль летчики смогли поднять переполненные самолеты в воздух. Морской пехоте, высадившейся на следующий день, достались лишь горы трупов.
* * ** В современной России подобных трагедий, слава Богу, пока не было. Однако бизнесу, который сегодня развернулся в духовной сфере, Джим Джонсон мог бы позавидовать.

<!--QuoteBegin-Вячеслав Киреев@19.09.2009 - 11:30
«в законодательстве Российской Федерации не существует такого понятия как „секта“, в то же время данный термин в силу сложившихся в обществе представлений несёт безусловно негативную смысловую нагрузку» и, соответственно, его употребление не рекомендуется, поскольку может оскорбить чувства верующих.
# ↑ Решение Судебной палаты по информационным спорам при Президенте Российской Федерации № 4 (138) от 12 февраля 1998 г.[/quote]

Так это, всего лишь, рекомендация. А в реальной жизни лучше иногда стрелять, чем до последнего сохранять толерантность. С сектами в чем ведь проблема. В том, что юридически бедным сектантам никто помочь не может - вплоть до своей смерти от огня, яда, истощения или чего-то еще, они уверены, что счастливы. В противном случае, сайентологов не запрещали бы во многих странах Европы, априори предполагая их преступный характер. Там в последней главе про это есть, равно как и про позицию Хельсинской группы.

[Кирилл Юдин]

Напомню, что Вы написали, опровергните хоть слово. В ответ я привел статистику сталинских репрессий.
Не понял только, что это опровергает? :doubt:

[Годбридер]

Сообщение от Афиген@19.09.2009 - 13:14
Этого мало, чтобы признать, что усатый черт - людоед?
Конечно людоед. А Россия виновата в чем? В чем она виновата перед теми, кто требует извинений?
Да не те ж требуют.

[Кирилл Юдин]

Касательно Вас моя позиция заключается в том, что Россия повторяет ошибки прошлого.
А я считаю, что учится, и учитывает ошибки прошлого, и не повторяет.
Этого мало, чтобы признать, что усатый черт - людоед?
Я не пойму, а кто это опровергает? :doubt:

[владик]

тиграша
Владик, не надо мне приписывать того, чего я не говорила и не считаю. Я не считаю Россию лучше других стран, свой народ не считаю богоизбранным, никогда не понимала русофилов и льющих слезы по лапотной России и не умилялась царским останкам.
Дак я Вам и не приписывал ни словечка, ей Богу. Я только добвали к цитате Ференца слова Рильке, да и то не без иронии. Так что извините, если что.

[Афиген]

Конечно людоед. А Россия виновата в чем?
А когда наши футболисты побеждают каких-нибудь голландцев, Россия причем?

[Пауль Чернов]

Афиген
И что это меняет? Незаконно репрессированными (расстрелянными и отправленными в лагеря) официально признаны более миллиона человек. Их дела были пересмотрены. Ференц прав: в их число не входят насильственно репатриированные по национальному и социальному признаку. Этого мало, чтобы признать, что усатый черт - людоед? При чём здесь цифры вообще, к такому подходу? Как думаете, сколько людей было уничтожено в США времён "отцов-основателей"? И следует ли из этого, что Линокольн, Вашингтон, и остальная их шайка были "людоедами"?

[Годбридер]

Сообщение от Афиген@19.09.2009 - 13:24
А когда наши футболисты побеждают каких-нибудь голландцев, Россия причем?
Очевидно, голландцы связаны по рукм и ногам?

[Афиген]

Как думаете, сколько людей было уничтожено в США времён "отцов-основателей"? И следует ли из этого, что Линокольн, Вашингтон, и остальная их шайка были "людоедами"?
Не подменяйте понятия. Гражданская война - это одно, а война государства с собственным народом - совсем другое.

[Охотник]

Сталин оказывается был "правильным чуваком"; Власов - не предатель, а истинный патриот православной России...
Сталину надо сказать огромное спасибо за то, что спас страну от Троцкого, а потом исправить всё, что тот наворотил. Ещё надо сказать Сталину спасибо за то, что сумел сплотить народ ради единой победы над немцем. Сейчас превозносят Николая Второго, но тот в подмётки Сталину не годится, ибо не смог сделать этого в Первую Мировую.
Теперь хочу сказать о Власове. Есть информация, что Власов, переметнувшись к врагу, выполнял данную ему миссию. Он её выполнил, но слишком поздно. Лишь к концу войны немцы поверили Власову и позволили создать из предателей боевое подразделение. В Чехословакии власовцы нанесли с тылу удар по немцам, чем был решён исход всего сражения. В книге Успенского "Тайный советник вождя" об этом задании генерала Власова рассказывается и доказывается.

[Годбридер]

Сообщение от Афиген@19.09.2009 - 13:32
Не подменяйте понятия. Гражданская война - это одно, а война государства с собственным народом - совсем другое.
Так Россия должна извиниться перед чужеземцами за российскую гражданскую войну?

[владик]

Пауль Чернов
При чём здесь цифры вообще, к такому подходу? Как думаете, сколько людей было уничтожено в США времён "отцов-основателей"? И следует ли из этого, что Линокольн, Вашингтон, и остальная их шайка были "людоедами"?
Уточнить треба. Тему поднимают ожившие националисты. При этом, за все мыслимые и немыслемые грехи все валят на москаля. А если посмотреть на национальный состав политбюро? Уж не буду уточнять, чтоб не разжигать страсти. Русским духом мало пахло.

[Пауль Чернов]

Афиген
Гражданская война - это одно, а война государства с собственным народом - совсем другое. Да ну? А в чём разница?

[Титр]

Индейцы истреблялись как мухи и почему в США не орут - все американские президенты людоеды?

[Годбридер]

Потому что для америкосов убить и ограбить инородца - праздник когда на столе индюшатина. И инородец не обязательно должен быть иностранцем на конкретной территории.

[Титр]

Какой инородец! У каждого второго американца есть кровь индейца .... :happy: в жилах....

[Годбридер]

Так о чем речь? О каннибализме, есстессно. :yes:

[Титр]

Вы про Хопкинса?

[Годбридер]

При чем здесь Хопкинс?

[Титр]

Уничтожались они, потому что мешали власти. Индейцы перли против власти.... У них были требования.... которые не устраивали власть.... и т.д.

В общем .... индейцы подвергались репрессиям. :)

[владик]

Титр

Индейцы истреблялись как мухи и почему в США не орут - все американские президенты людоеды?
У каждого второго американца есть кровь индейца .... в жилах....
Это называется не истребление, а размножение. Я Вас умоляю, милая Титр.

[Годбридер]

Причем здесь требования? Пришлые проводили зачистку территории от аборигенов.

[Титр]

Владик, у меня друг американец из Оклахомы - индеец. Был усыновлен. Светлые волосы, белая кожа. Глаза правда темные. :happy:

[Титр]

Сообщение от Годбридер@19.09.2009 - 14:06
Причем здесь требования? Пришлые проводили зачистку территории от аборигенов.
В 60 -70 - 80 и т.д. годах?

[Афиген]

Пауль Чернов, большая просьба: в посте, который вы процитировали, я написал глупость про репатриацию, исправьте ее, пожалуйста в цитате.

[Годбридер]

Сообщение от Титр@19.09.2009 - 14:14
В 60 -70 - 80 и т.д. годах?
Праздник дня благодарения ведет отсчет с этого времени?

[Александр Манилов]

Во второй мировой войне победили американцы, японцы, и европа. :)
Именно после ВМВ Америка стала супердержавой, не только военной, но и экономической. Производство, уровень жизни и доход на душу населения повысился в разы. Япония радикально поменяла мировозрение и решила завоевывать мир именно экономическими методами. Европа восстановилась и окрепла. Сегодня эти страны имеют самый высокий в мире уровень жизни населения.

А СССР победил номинально, как держава, но советский народ проиграл. Не только политические игры Сталина стоили миллионы жизней, но и жизнь после войны не улучшилась как результат этой победы. А современная Россия продолжает политический курс СССР, когда не государство существует для народа, а народ для государства. Чем гордиться-то?

[Годбридер]

Сообщение от Александр Манилов@19.09.2009 - 14:19
Чем гордиться-то?
За что и перед кем виниться?

[Афиген]

Так Россия должна извиниться перед чужеземцами за российскую гражданскую войну?
:doubt: А в чём разница?
Разница в том, что во время гражданской войны брат идет против брата. Совсем другое - когда государственная машина давит собственное население. По-моему, это очевидно. Индейцы истреблялись как мухи и почему в США не орут - все американские президенты людоеды?
Может, потому, что определения геноцида и признания его международным преступлением тогда еще не было?

[Пауль Чернов]

Афиген
исправьте ее
:missyou: Уже поздно, не редактируется :(

[Кирилл Юдин]

Индейцы истреблялись как мухи и почему в США не орут - все американские президенты людоеды?
И, кстати,:
В какой стране еще было ТАКОЕ?
В каждой стране было нечто такое, чего не было в другой - это не умаляет общих законов развития экономики и истории в целом.

Вопрос был изначально:
1. Мы бы не справились без огромной помощи собюзников во Второй Мировой войне. Свои заслуги мы переоцениваем. (с чем я лично совершенно не соглдасен)
2. Почему в СССР - стране победителе уровень жизни и экономика слабее, чем в европейских странах и сведение причин исключительно к политическому строю. (что так же не соотетсвтует реальным причинам)

Отсюда вылезла тема, что все наши беды, в том числе и экономического характера, в том, что мы не покаялись за своё ужасное прошлое и повторяем какие-то ошибки прошлого - бред по всем показателям. Полное отсутсвие причинно-следственной связи по-первых, и фактологическаое враньё - во-вторых.
Вот собстна и всё.

[Пауль Чернов]

Афиген
Разница в том, что во время гражданской войны брат идет против брата. Совсем другое - когда государственная машина давит собственное население. По-моему, это очевидно. Это очевидно только для тех, кто думает, что "государственная машина" прилетела с Марса, и добилась лояльности населения Невидимыми Лучами Подчинения :happy:
Может, потому, что определения геноцида и признания его международным преступлением тогда еще не было? Вот и вся разница, собственно. Не повезло Усатому - пришлось проводить стандартные <s>убийства</s>реформы (полностью аналогичные произошедшими чуть раньше <s>убийствам</s>реформам во Франции, Англии и Германии) в дикой отстающей стране на глазах всего "цивилизованного мира".

[Кирилл Юдин]

А современная Россия продолжает политический курс СССР, когда не государство существует для народа, а народ для государства. Чем гордиться-то?
Опять эти общие пафосные фразы подкупающие своей "новизной".

[Александр Манилов]

За что и перед кем виниться?

Не нужно ни перед кем виниться. Зачем? Нужно просто сделать так, что бы такое больше не повторилось. Что бы к власти не пришел очередной Сталин. Для этого в учебниках истории нужно очень четко дать понять что это было ПЛОХО. Что ВОВ - это не только великая победа советского народа, а величайшая катастрофа. Сталинские репрессии - это катастрофа. Гонка вооружений - катастрофа. Антисемитизм - катастрофа. Не нужно виниться, но и не нужно оправдывать. Было? Было. Да, так получилось. Из всей этой заварухи никто не вышел чистым, все повязаны. Но на собственных ошибках нужно учиться. Не нужно кричать про это на каждом углу, но лично для себя стоит сделать выводы. И не нужно постоянно оглядываться на Америку. Причем здесь Америка? Мы где живем, в Америке или в России? Нужно гордиться той страной в которой люди не голодают, а не той которая где-то в чем-то кого-то обогнала, победила, опустила...Кому от этого легче? Кто хочет жить в империи, если это империя рабов?

[Александр Манилов]

Опять эти общие пафосные фразы подкупающие своей "новизной".

Есть возражения по сути? Ничего нового в этом нет и не должно быть. Это элементарнейшие, банальнейшие истины. Что не делает их менее правдивыми.

[Кирилл Юдин]

Возвращаясь к переходному периоду от ограрной экономики к индустриальной - сколько лет заняло это у европейских стран, и сколько трагедий и проблем всвязи с этим было? Посчитайте на досуге и сожмите до наших трёх десятков лет, да ещё в условиях двух мировых войн, в которых опять же, западные страны нехило обогатились.
Сталина не оправдываю, но и делать из него картонного злодея из комиксов считаю слишком упрощённо, наивно и, в конечном счёте - глупо.

[Кирилл Юдин]

Это элементарнейшие, банальнейшие истины.
Это не истины - это общие, ничего не означающие фразы.

[Кирилл Юдин]

Что ВОВ - это не только великая победа советского народа, а величайшая катастрофа. Сталинские репрессии - это катастрофа. Гонка вооружений - катастрофа. Антисемитизм - катастрофа.
А где-то говорится обратное? :doubt:

[Александр Манилов]

Сталина не оправдываю, но и делать из него картонного злодея из комиксов считаю слишком упрощённо, наивно и, в конечном счёте - глупо.

Совершенно согласен. Сталин и сталинская эпоха - это мое хобби. Я не историк, просто мне нравится читать книги про Сталина и то время. Сталин не был картонным злодеем. Он не был злодеем вообще. Просто он делал, то что он делал только ради одного человека - Сталина. Вы думаете ему было не наплевать на меня, вас, или кого-то либо было? СССР = Сталин. Помните как в Чужом 2, у Рипли была такая машина, типа робота-подъемника. Вот и СССР для Сталина был что-то вроде этого. Увеличивает силу многократно, можно двигать ящики, бороться с чужими, и всё что захочешь. Но эта машина состоит, образно говоря, из миллионов винтиков и шестеренок. Думаете Рипли волновало судьба этих шестеренок, винтиков? Главное что бы машина работала. И победа над чужим - это победа Рипли, а не машины. Машину, кстати, вместе с чужим выдуло в открытый космос. Точно так же, во ВОВ победил лично Сталин. Удовлетворил свои политические амбиции. А все мы - проиграли.

А западная индустриализации - да, долгий, неровный процесс. Ничего розового или светлого в этом не было. Мы это сделали за три десятилетия, закопав в землю огромное количество людей. Ну и что, кому от этого лучше? Может только людям которые скупили всю эту индустриализацию в 90е за копейки.

[Александр Манилов]

А где-то говорится обратное? doubt.gif

Мне кажется, что современный курс как раз в том, как вы говорите, что да, много жертв, но зато индустриализация, мы сделали за три десятка лет то, что западные страны...и тд. Проще говоря, общий посыл: цель оправдывает средства. И Сталин - эффективный менеджер.

Это мое общее ощущение, я не хочу ссылаться на конкретные источники. Если вы не согласны - скажите почему, может я не совсем правильно понимаю...

[Пауль Чернов]

Александр Манилов
Ну и что, кому от этого лучше?Вам лично, к примеру. Сомневаюсь, что, живя в чём-то вроде современной Индии (а шло всё к этому), вы были бы более довольны жизнью, нежели теперь.

[Кирилл Юдин]

Мы это сделали за три десятилетия, закопав в землю огромное количество людей.
Как это не кощунственно звучит, но иногда это оправаданные жертвы. Например, когда на карту поствлена сама возможность существования государства.
Ну и что, кому от этого лучше?
Плодами тех жертв мы пользуемся до сих пор.Может только людям которые скупили всю эту индустриализацию в 90е за копейки.
И эти девяностые, кстати, так нравятся тем, кто сегодня кричит о ворзврате к тоталитаризму, а по-сути - к эелементарной попытке сделать государсвто хоть как-то управляемым, в отличие от воровской и нигелистской и откровенно рабской и унизительной для большинства людей эпохи двевяностых. Эк за Ходроковского переживают, прямо слёзы по невинно-посаженному льют в три ручья. Прямо самый невинно пострадавший.

[Афиген]

Это очевидно только для тех, кто думает, что "государственная машина" прилетела с Марса, и добилась лояльности населения Невидимыми Лучами Подчинения
А Сталина на трон народ СССР посадил, да? Своим волеизъявлением. :happy: Не повезло Усатому - пришлось проводить стандартные убийствареформы (полностью аналогичные произошедшими чуть раньше убийствамреформам во Франции, Англии и Германии) в дикой отстающей стране на глазах всего "цивилизованного мира".
Нет, это нам с вами повезло, что мы родились чуть позже, чем не повезло усатому.

[Ходорыч]

Сообщение от Пауль Чернов@19.09.2009 - 14:38
[b] Это очевидно только для тех, кто думает, что "государственная машина" прилетела с Марса, и добилась лояльности населения Невидимыми Лучами Подчинения* :happy:
:friends: Очень точное и правильное замечание. Сталин и его клика творили черт знает что, а народ страдал - ага, так в 90-ые писали все газеты. На деле Сталин пользовался ОГРОМНОЙ поддержкой. Разве не показатель, что за годы глумления - не вытравлено народное уважение к Сталину и советскому? Или - люди дураки?

Конечно была борьба, были перегибы. Но они _были везде_. В древние времены города вырезали, да и в наше время нет чистеньких, так уж устроена реальная жизнь.

Но не стоит уподобляться тем, кто и сегодня считает народ быдлом, а свои мизерные проценты - справедливостью и умом. Так ведь и под знамена Валерии Ильиничны с Гарри Каспаровым (местные дурачки) стать недолго:) Увы, либералы никому сегодня не нужны, и никто их не любит, и это неспроста.

Америка достигла своих высот не просто свободой и свободным рынком. Иначе их методы бы сработали бы в той же Бразилии, или Аргентине. Ан нет, идут по пути США - и разорены. Как же так? А потому что дело не в демократии, или либерализме, это прикрытие для лохов.

Вот Александр Манилов пишет

А современная Россия продолжает политический курс СССР, когда не государство существует для народа, а народ для государства. Чем гордиться-то?

А вы думаете в США - государство для народа? :happy: Хорошо промытые мозги - не значит объективно-мыслящие

Прошу изучить альтернативную точку зрения: http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1233130

Вам нужны принципы? Ну так я их вам перечислю: если ты заболел — черт с тобой! У тебя нет денег — сгинь с глаз долой! Ты лежишь на земле? Подожди! Придут люди и втопчут тебя поглубже! Вот вам и социальные законы Америки. Наши политики называют их демократией, для меня же это — узаконенный терроризм. У нас вспоминают о демократии лишь раз в четыре года, во время выборов. В Америке управляют с помощью страха, неважно перед чем: перед Россией, коммунистами, исламистами, террористами. Если средний американец боится, значит, он скорее отдаст контроль над собой государству и его церберским органам — полиции, финансовым организациям, президенту. Американец думает, что правительство защитит его от коммунистов, а оно лишь использует эту сказку, чтобы нажиться и управлять.

ПС. Еще просьба навести справки, какой % населения США сидит или сидело в тюрьмах. Будете очень удивлены.

[Охотник]

жизнь после войны не улучшилась как результат этой победы
Почти вся экономическая территория СССР была разрушена прокатившимся дважды катком фронта. Лёгкая промышленность вообще перестала существовать. И чтобы победой поднять быстро уровень жизни, нужно было бы до нитки раздеть побеждённую Германию, но её, не менее разгромленной, было бы мало, потребовалось бы идти до Атлантики и грабить Францию, Испанию, Португалию, вообщем, всю Европу. Не трудно представить, как бы мировое сообщество относилось бы после этого к нам. По этому подразумевать, что СССР оказался одураченным при делёже военных трофеев - не правильно. Сталин из победы извлёк всё! Всё, что мог! В Советский Союз уходили эшелоны с оборудованием, с научными разработками, с ценностями искуства. Да что говорить? Немецких учёных вместе с семьями увозили на восток. Другое дело, что США, получая свою долю трофеев, не нуждались в восстановлении своего хозяйства, потому американцы и оказались "на коне". Судя по документам, Сталин, понимая это и не имея возможности, что-либо предпринять, создавал фундамент будущей войны с Америкой. Сейчас из-за этого его обливают политической грязью, делая из него тирана, мечтающего о культе вождя мирового коммунизма. (Причём, на деньги той же Америки). Сталин же просто стремился прижать США, как всемирного диктатора и вернуть России Аляску. Лично я глубоко уверен - проживи этот человек лет на пяток побольше, и исконно Русская земля Аляска была бы наша. Отличный девидент за победу во Второй Мировой.

[Годбридер]

Мое мнение: стратегически выгоднее было б выгнать Гитлера с территории СССР и, по мере продвижения принуждать к миру на условиях, интересных СССР, наконец. Если на территории европы существует одно единственное государство -Ария, то с ним одним проще соседствовать, чем с толпой. И торговой изоляции не было б. И скулежа ущербных народов.

[Александр Манилов]

Вам лично, к примеру. Сомневаюсь, что, живя в чём-то вроде современной Индии (а шло всё к этому), вы были бы более довольны жизнью, нежели теперь.

То есть, вы считаете, что ВОВ пошла советскому народу только на пользу?

Я вообще считаю, что приход к власти большевиков - это величайшая катастрофа за всю историю России. Да, при царе всё было далеко на замечательно, но нельзя построить новую жизнь за несколько лет. Это долгий и постепенный исторический процесс. Насколько я знаю, ни одно революция, кроме американской, не привела ни к чему хорошему. Да и американская революция была очень мягкой, без эксессов. Революцией-то назвать трудно. Так, переворот. А когда к власти приходят фанатики - то это катастрофа. Я не знаю исключений.

И причем здесь Индия? В Индии, наверное, хуже чем у нас, но я не хочу жить лучше чем в Индии. Да и не везде в России живут лучше чем в Индии...и население Индии будет побольше чем у нас. И с ресурсами похуже. Почему Индия? Почему не, скажем, Нигерия? Россия и Нигерия очень похожи по многим показателям...

[Александр Манилов]

Лично я глубоко уверен - проживи этот человек лет на пяток побольше, и исконно Русская земля Аляска была бы наша. Отличный девидент за победу во Второй Мировой.

Зачем вам Аляска? Вам нравится холод и медведи? Вы и так можете поехать жить в Сибирь или на дальний восток, там практически как на Аляске. Чем улучшилась бы жизнь в России, если бы Аляска была нашей? И не дороговато-то ли, миллионы жизней за кусок пустынной земли? Да, ресуры, нефть, газ...И что, бензин что ли подешевеет? В Америке бензин дешевле чем у нас, при том что у них бензин привозной, а у нас свой. Зачем вам Аляска?

[Пауль Чернов]

Александр Манилов
Сталин - эффективный менеджер
А что не так? :doubt: Как ещё можно назвать человека, под чьим руководством страна всего лишь за 30 лет совершила переход от аграрной эконоимке к индустриальной и выиграла Мировую Войну?

Афиген
А Сталина на трон народ СССР посадил, да? Своим волеизъявлением.
Народ (в массе своей) был не против - этого было достаточно. А "волеизъявления" посредством выборов - это очень смешная штука :)
Нет, это нам с вами повезло, что мы родились чуть позже, чем не повезло усатому. Да, знаете, в 30-е годы я не хотел бы жить ни в СССР, ни в США, ни вообще нигде. Дикие были времена на фоне современных, но великая убеждённость всех анти-сталинистов, что их в то время "обязательно бы посадили" мягко говоря, не подтверждается статистикой. В среднем (если разбить по годам) в "сталинском" СССР за решёткой находилось менее одного процента населения. Сейчас - больше.

[Александр Манилов]

Прошу изучить альтернативную точку зрения: http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1233130

Майкл Мур? :happy: Нельзя сформулировать социальный строй многомиллионной страны в одном параграфе. Так или иначе, Майкл Мур - скандалист и провокатор. В чем-то он прав, в чем-то нет. Мне нравятся его фильмы. Но не забывайте, его цель - не объективность. Он перегибает палку пытаясь вызывать некоторые сильные эмоции, заставить людей задуматься. Но его фильмы - для американцев, для тех кто знает о чем он говорит. Это всё равно что западникам судить о России только по статьям ультра-либеральной оппозиции. Можно, конечно, но не всегда взвешенно и объективно.

[Годбридер]

Аляска - дело не плохое. Вместе с Аляской: морская 200 мильная экономическая зона вокруг Аляски и прилегающихся островов, соответствующий сектор Арктики; плюс для России - минус для США.

[Титр]

Сообщение от Афиген@19.09.2009 - 14:30
Может, потому, что определения геноцида и признания его международным преступлением тогда еще не было?
Афиген, вы заблуждаетесь. :)

20-25 сентября 1982 г. в Дэвисе (Калифорния) состоялось заседание Первого международного трибунала американских индейцев, в котором приняли участие представители ста пятидесяти американских племен и индейских организаций. Этот трибунал, опираясь на нормы международного права, заложенные еще в ходе Нюрнбергского судебного процесса над фашистскими преступниками, судил Соединенные Штаты Америки. В обвинительном заключении говорится: "Политика геноцида со стороны Соединенных Штатов по отношению к индейским народам продолжается и по сегодняшний день...."

P.S.
27 февраля 1973 г. - Вундид-Ни Потомки коренных жителей Америки захватили поселок Вундид-Ни в резервации Пайн-Ридж и два с половиной месяца выдерживали вооруженную осаду властей.

Конфликт между восставшими и правительством закончился военным поражением индейцев. США старались представить восстание как бунт уголовных преступников.

[Ходорыч]

Сообщение от Александр Манилов@19.09.2009 - 15:12
А когда к власти приходят фанатики - то это катастрофа.
Катастрофа наступает тогда, когда миром начинает править алчность и деньги. Вот вы говорите - фанатики, а в чем был их шкурный интерес? Может они в золоте купались? Миллиарды на счетах имели? А если нет - ради чего они все это делали? Может ради лучшей жизни? Любое намерение жить ради других - хорошо, а ради мошны - приводит к тому, к чему сейчас пришел вор Ходорковский.

Мне очень смешно, когда кто-то, не зная реалий, рассказывает о партработниках, так как сам являюсь сыном партработника. Все, что он имел свыше - палка колбасы на новый год, и еще какая-то мелочь. А вообще, приходил домой за полночь, учился, работал. Мы жили не богаче всех остальных. Может и были ублюдки, где их не было, но основная масса его товарищей по партии - не имела благ, но имела много обязанностей, и ответсвенности. И это были менеджеры покруче нынешних ворюг, набивших свои карманы с благославения либералов в 90-ых

[Пауль Чернов]

Ходорыч
Увы, либералы никому сегодня не нужныЛибералы - нужны! А вот либерасты - нет :happy:

Александр Манилов
Почему Индия? Почему не, скажем, Нигерия?Ну пусть Нигерия, какая разница. Подойдёт любая страна без собственной промышленности.
То есть, вы считаете, что ВОВ пошла советскому народу только на пользу?С чего такой загадочный вывод?
Насколько я знаю, ни одно революция, кроме американской, не привела ни к чему хорошему. Да и американская революция была очень мягкой, без эксессов. Революцией-то назвать трудно. Так, переворот. А когда к власти приходят фанатики - то это катастрофа. Я не знаю исключений.Нда. И вы историю не знаете. Причём совершенно. Дажн не знаю, с чег оначинать объяснения, и надо ли это делать :doubt:

[Александр Манилов]

А что не так? doubt.gif Как ещё можно назвать человека, под чьим руководством страна всего лишь за 30 лет совершила переход от аграрной эконоимке к индустриальной и выиграла Мировую Войну?

К сожалению, мысль которую я пытался донести прошла мимо вас. Не имеет смысла спорить, у нас нет общих точек зрения. Пускай будет так. Мне не интересно кого-то в чем-то убеждать.

[Охотник]

Что бы к власти не пришел очередной Сталин. Для этого в учебниках истории нужно очень четко дать понять что это было ПЛОХО.
Вы ошибаетесь. Как раз, вот так категорично выставлять правление Сталина в учебниках, нельзя. Иначе потомство будет повторять ошибки предков. Было при Сталине ПЛОХО? Да, было. Но было и ХОРОШО! При Сталине страна вышла из двух послевоенных разрух (Гражданской войны и Великой Отечественной); при Сталине страна победила Гитлера и заложила ядерный щит, и т. д., и т. п. А вот, что было плохо - отсутствие свободы слова, приведшее государство к отсутствию опозиции..., а отсутствие опозиции приводит к нежелательным перекосам в государственных делах... Вот так вот должно разъясняться в учебниках - я уверен в этом. Во всяком случае - своих детей я учу именно так.

[Александр Манилов]

Ну пусть Нигерия, какая разница. Подойдёт любая страна без собственной промышленности.

Разница есть. Я имел ввиду вот такую статью: http://www.esquire.ru/articles/30/5minutes/

[Александр Манилов]

Вы ошибаетесь. Как раз, вот так категорично выставлять правление Сталина в учебниках, нельзя. Иначе потомство будет повторять ошибки предков.

Я думал что именно для этого и нужно писать в учебниках. Что бы НЕ повторяли ошибки. Но может быть я ошибаюсь?

[Вячеслав Киреев]

Цитата (Вячеслав Киреев @ 19.09.2009 - 11:30) Ходорыч, вы что, действительно про "секты" писали? Вот это мило.... hihi.gif

Ну да, вот статья "Товарищества на вере"
Ходорыч, прочитал, улыбнулся. Неглубоко и однобоко. Встретил там цитаты с сайтов, лет 10 не обновлявшихся, на которых я шарился буквально на днях. Заказ от вышестоящих организаций?

[Охотник]

Мое мнение: стратегически выгоднее было б выгнать Гитлера с территории СССР и, по мере продвижения принуждать к миру на условиях, интересных СССР, наконец.
Как военный человек, я с Вами не соглашусь. В военном деле, как в драке - пока не собьёшь врага с ног, ты его не победил. Единственные выгодные условия для СССР в войне - это безоговорочная капитуляция... А на неё Гитлер бы, пока жив, не пошёл бы ни за что.

[Кирилл Юдин]

Во всяком случае - своих детей я учу именно так.
Правильно учите. :yes:

[Пауль Чернов]

Александр Манилов
Я имел ввиду вот такую статью: http://www.esquire.ru/articles/30/5minutes/ Там часть параметров для Нигерии завышены. И не слова про детскую смертность, образование и преступность. В общем, типичный пример практического применения фразы про три типа лжи: ложь, наглая ложь и статистика :)

[Захарыч]

Ну надо же, ребята, я уже успел на балет сходить, а вы все продолжаете разборки по поводу "простых человеческих историй". Ну и чем вы друг друга обогатили, что нового узнали?
Извините, коллеги, за элементы демагогии, но я тоже хочу расставить кое-какие личные точки над "i".
Александр Манилов
Не нужно ни перед кем виниться. Зачем? Нужно просто сделать так, что бы такое больше не повторилось. Что бы к власти не пришел очередной Сталин. Для этого в учебниках истории нужно очень четко дать понять что это было ПЛОХО. Что ВОВ - это не только великая победа советского народа, а величайшая катастрофа. Сталинские репрессии - это катастрофа. Гонка вооружений - катастрофа. Антисемитизм - катастрофа. Не нужно виниться, но и не нужно оправдывать. Было? Было. Да, так получилось. Из всей этой заварухи никто не вышел чистым, все повязаны. Но на собственных ошибках нужно учиться. Не нужно кричать про это на каждом углу, но лично для себя стоит сделать выводы. И не нужно постоянно оглядываться на Америку. Причем здесь Америка? Мы где живем, в Америке или в России? Нужно гордиться той страной в которой люди не голодают, а не той которая где-то в чем-то кого-то обогнала, победила, опустила...Кому от этого легче? Кто хочет жить в империи, если это империя рабов?
Александр, Ференц :friends: :friends: Есть замечательная фраза: быть в меньшинстве не стыдно. Ничего, друзья, история - не дура, она движется по спирали, но - по восходящей. Рано или поздно любой народ, допустивший к власти мерзавцев, понимает меру своей исторической ответственности, хотя бы через 2-3-4... поколения. Ну а нелепые ссылки на то, что "во всех странах такое было" напоминают мне рассуждения вора: да все воруют!
Прошу прощения у тех, кого эта параллель обидела. В контексте профессии очень дорожу всеми своими товарищами по сайту. Закакнчиваю. Извините...

[Годбридер]

Сообщение от Охотник@19.09.2009 - 15:38
Как военный человек, я с Вами не соглашусь. В военном деле, как в драке - пока не собьёшь врага с ног, ты его не победил. Единственные выгодные условия для СССР в войне - это безоговорочная капитуляция... А на неё Гитлер бы, пока жив, не пошёл бы ни за что.
Победил - не победил. Если победил, то побежденная страна попадает под власть победителя. Если такой цели не преследовалось, то драку нужно прекращать, предъявив на это свои условия. И, если слабеющая сторона понимает, что иначе обречена - она согласится. А такое знание должно приходить с постепенной сдачей позиций.

[Александр Манилов]

Кстати, возвращаясь к ТЕМЕ. :)

Я тут вчера пересмотрел фильм "Нечто" (The Thing). Удивило следущее: это наверное единственный фильм который я видел, в котором совершенно и напрочь отсутствует тема любви. Вообще. Там даже женщин нет. Единственный женский голос в фильме - это голос компьютера. То есть, такая базовая эмоция как любовь отсуствует в фильме как класс. Я раньше думал что такого не бывает, в каждом фильм существует хотя бы намек на любовь, романтику. Может не развернутой романтической линией, но хоть как-то.

Но фильм хороший. Стало интересно, а существуют ли еще такие фильмы, "без любви"?

[Охотник]

Зачем вам Аляска?
Если бы Аляска была бы наша, то США бы не бомбили Сербов, и с почтением прислушивались бы к России. Да и на планете сейчас бы в военном отношении Штаты не доминировали. Не больно то станешь задирать нос, когда под боком российские бомбардировщики и ракеты.

[Афиген]

Как ещё можно назвать человека, под чьим руководством страна всего лишь за 30 лет совершила переход от аграрной эконоимке к индустриальной и выиграла Мировую Войну?
Людоед.Народ (в массе своей) был не против - этого было достаточно.
Если в темной подворотне на вас наставят обрез и попросят отдать деньги и мобильный, вы тоже будете не против.великая убеждённость всех анти-сталинистов, что их в то время "обязательно бы посадили" мягко говоря, не подтверждается статистикой.
А как быть с убежденностью тех, чьих близких репрессировали? Посоветовать тщательнее ознакомиться со статистикой? А с убежденностью тех, кто вырос в ситуации перманентного саспенса: заберут-не заберут? А с убежденностью тех, кто знает, что эффективный менеджер Сталин обезглавил армию в самый неподходящий момент? Что говорит статистика о наших потерях в ВОВ? И как она объясняет их массовость?

[Пауль Чернов]

Захарыч
Ну а нелепые ссылки на то, что "во всех странах такое было" напоминают мне рассуждения вора: да все воруют!Тут, скорее, напоминает претензию со стороны неких ангелов в белых одеждах к случайно взятому на улице человеку в том, что он какает. И что тут можно ответить, кроме как "вообще-то, все какают!"? :doubt:

[Годбридер]

Сообщение от Охотник@19.09.2009 - 15:38
Единственные выгодные условия для СССР в войне - это безоговорочная капитуляция.
Это когда уже на стадии издыхания рейха в войну вступили шакалы: США, Англия. Которые собирались съесть добытую тушу III рейха.

[Афиген]

в 30-е годы я не хотел бы жить ни в СССР, ни в США, ни вообще нигде. Дикие были времена на фоне современных
А сейчас в Северной Корее? Они тоже не против своего Ким Чен Ира. По кайфу им, наверно, идея чучхе.

[Пауль Чернов]

Афиген
Если в темной подворотне на вас наставят обрез и попросят отдать деньги и мобильный, вы тоже будете не против.Отнюдь. Буду, и ещё как. И, кстати, сам никогда не отдам, пусть с трупа снимают. Если смогут :)
А как быть с убежденностью тех, чьих близких репрессировали? Посоветовать тщательнее ознакомиться со статистикой?Да. И, заодно, посоветовать им осознать, что они - не пупы земли, как бы некультурно это не звучало.
А с убежденностью тех, кто вырос в ситуации перманентного саспенса: заберут-не заберут? Лечить нервы тут можно посоветовать.
А с убежденностью тех, кто знает, что эффективный менеджер Сталин обезглавил армию в самый неподходящий момент? Этих - на специализированные сайты. Там доступно объяснят почему и зачем. Смысл в этом был.
Что говорит статистика о наших потерях в ВОВ?Высокие.
И как она объясняет их массовость? Наличием в противниках лучшей армией мира, не стестняющейся, к тому же, уничтожать мирное население.

[Афиген]

"волеизъявления" посредством выборов - это очень смешная штука
Да, но, говорят, лучше ничего пока не придумали.

[Пауль Чернов]

Афиген
А сейчас в Северной Корее?
Нет, спасибо. Не в Северной Корее, не в Либерии, не в Колумбии, не в любой другой слаборазвитой стране я бы жить не хотел. Ещё вопросы?

[Охотник]

что эффективный менеджер Сталин обезглавил армию в самый неподходящий момент? Что говорит статистика о наших потерях в ВОВ? И как она объясняет их массовость?
Если Вы во всех этих провалах обвиняете одного Сталина, то глубоко заблуждаетесь.

[Афиген]

Не в Северной Корее, не в Либерии, не в Колумбии, не в любой другой слаборазвитой стране я бы жить не хотел.
Слабо развитой в каком плане? У Северной Кореи есть ядерное оружие, а у Швейцарии нет.

[Афиген]

Если Вы во всех этих провалах обвиняете одного Сталина, то глубоко заблуждаетесь.
Авторитарные методы правления предполагают не только узурпацию власти, но и ответственности за государственную политику.

[Кирилл Юдин]

Стало интересно, а существуют ли еще такие фильмы, "без любви"?
Навалом.Людоед.
А по моим наблюдениям, все топ-менеджеры - людоеды. Одно другому не мешает.Если в темной подворотне на вас наставят обрез и попросят отдать деньги и мобильный, вы тоже будете не против.
Афиген, но ведь сейчас никто "обрез не наставляет", но спросите бабушек и дедушек, как они относятся к Сталину.А с убежденностью тех, кто знает, что эффективный менеджер Сталин обезглавил армию в самый неподходящий момент?
Это тоже не однозначный вопрос. В то время у нас не было нормального военного руководства - одни проходимцы. То, что нам просто не позволили создать нормально функционирующую армию - это другой разговор.
Стрелять, разумеется их не было необходимости, наверное. Но мы ведь много просто не знаем.
Что говорит статистика о наших потерях в ВОВ? И как она объясняет их массовость?
Вот о том и говорит - не было у нас армии. Не собирались мы воевать ни с кем, но заставили, с подачи тех, кто сегодня желает вину на нас же и переложить и уменьшить заслуги наших дедов. Вот и появляются некие "рассудительные" ребята, которые готовы военную победу над фашистами подарить тем, кто эту войну и допустил.
А сейчас в Северной Корее? Они тоже не против своего Ким Чен Ира. По кайфу им, наверно, идея чучхе.
Уверен, что не против. Уверен, что по кайфу. Это лишь объясняет, что в каждой стране мозги пудрят по своему.

[Охотник]

Если победил, то побежденная страна попадает под власть победителя.
Эта палка о двух концах. США победили Хусейна, и Ирак попал под их власть... Что там сейчас творится?.. Известно всем - за каждый день такой власти американский солдат платит своей жизнью.

[Афиген]

спросите бабушек и дедушек, как они относятся к Сталину.
Во-первых, по-разному. Во всяком случае, моя бабушка к нему симпатии не питала. А, во-вторых, если чья-то молодость и успешность выпала на время правления Брежнева, это еще не характеризует Леонида Ильича, как эффективного менеджера.мы ведь много просто не знаем.
Но много чего говорим и пишем.в каждой стране мозги пудрят по своему.
Эффективность менеджмента в этом и измеряется?

[Кирилл Юдин]

Да, но, говорят, лучше ничего пока не придумали.
Вот именно, что "говорят". А кто проверял, по каким критериям оценивал?

[Ходорыч]

Сообщение от Вячеслав Киреев+19.09.2009 - 15:37--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Вячеслав Киреев @ 19.09.2009 - 15:37)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Ходорыч, прочитал, улыбнулся. Неглубоко и однобоко. [/b]

Вячеслав, а глубоко и не однобоко в данном вопросе это как? Давать слово сейнтологам и прочей шушере типа харе-кришны, с их бреднями? Ну уж нет. Это даже технически невозможно, "мы не виноваты и все не так", чего от них услышишь-то? Между прочим, я лично общался, например, с сайнтологическим центром и харе кришной, мне хватило. Иногда честная субъективность лучше имитации объективности, особенно в духовных делах, особенно если есть факты действительно неправедного обогащения

Сообщение от Вячеслав Киреев@19.09.2009 - 15:37
Встретил там цитаты с сайтов, лет 10 не обновлявшихся, на которых я шарился буквально на днях. Заказ от вышестоящих организаций?

Скорее всего из моей статьи цитаты и взяты, она ж 2001-го года

<!--QuoteBegin-Вячеслав Киреев@19.09.2009 - 15:37
Заказ от вышестоящих организаций? [/quote]

Тут уже я улыбнулся, т.е. вы реально думаете, что кто-то мог заказать такую статью?:)

[Годбридер]

Сообщение от Охотник@19.09.2009 - 16:16
Эта палка о двух концах. США победили Хусейна, и Ирак попал под их власть... Что там сейчас творится?.. Известно всем - за каждый день такой власти американский солдат платит своей жизнью.
Я имел ввиду аннексию.
Если ты не собираешься назвать территорию до Берлина Немецкой ССР, то и нефиг мочить правителя. Говорю ж: строить отношение с одной Германией нежели чем с какой-то ЕС.

[Афиген]

А кто проверял, по каким критериям оценивал?
К сожалению, проверяли те, кто живет при разных режимах. На своей шкуре.

[Кирилл Юдин]

Во-первых, по-разному. Во всяком случае, моя бабушка к нему симпатии не питала. А, во-вторых, если чья-то молодость и успешность выпала на время правления Брежнева, это еще не характеризует Леонида Ильича, как эффективного менеджера.
Тоже личность не однозначная. Причём тут молодость? Люди ведь не молодость свою вспоминают. Я помню, как Брежнева хоронили - все рыдали совершенно искренне, а не потому что молоды. Многие искренне считали, что теперь-то уж точно война с США будет. И, в каком-то смысле, не ошиблись - холодную войну США выиграли.
Зачем душой кривить - совершенно факт, что Сталина подавляющее большинство советских людей боготворили.
Только я вот всё никак не пойму, ну чего мы всё время его обсуждаем? Появился вопрос - советский народ победил бы фашистскую германию, если бы не помощь союзников? Факты говоорят, что победил бы, но ещё большей кровью. Но, почему-то вопрос скатился к обсуждению покаяния за злодейства Сталина. Да нах он нужен вообще.

[Кирилл Юдин]

К сожалению, проверяли те, кто живет при разных режимах. На своей шкуре.
Слишком поверхностное суждение.

[Ходорыч]

Сообщение от Захарыч@19.09.2009 - 15:46
Ну а нелепые ссылки на то, что "во всех странах такое было" напоминают мне рассуждения вора: да все воруют!
Захарыч, на мой взгляд, не верная аналогия. Ты почему-то веришь в справедливое мироустройство, а я вот нет. Нас кормят продуктом, который сами не едят.

[Кирилл Юдин]

Ну а нелепые ссылки на то, что "во всех странах такое было" напоминают мне рассуждения вора: да все воруют!
Тут ещё забавнее. Сначала говорят - вот посмотрите, у всех так вот замечательно, а у нас хуже всех, почему?
Когда начинают говорить, что у всех не очень-то всё замечательно и показывать причины, сравнивая их и нас - оказывается это нелепые ссылки. :doubt:

[Охотник]

Авторитарные методы правления предполагают не только узурпацию власти, но и ответственности за государственную политику.
Оно так и происходит. В том, что Красная Армия "профукала" момент нападения, винят одного узурпатора. Но здравомыслящий человек должен понимать, причиной такой многогранной трагедии не может быть одно лицо.

[Афиген]

Я помню, как Брежнева хоронили - все рыдалисовершенно искренне
Рыдали далеко не все...Люди ведь не молодостьсвою вспоминают.
Именно, что так. При Сталине была икра, порядок, и другие с ними считались. И все были бедными. Не то, что сейчас. Слишком поверхностное суждение.
Как вы думаете, зачем нужны, например, теледебаты? Кто может без них легко обойтись? И при каких условиях?

[Афиген]

причиной такой многогранной трагедии не может быть одно лицо.
Может. Если оно одно думает правильно, а остальные думать и принимать решения просто боятся.

[Пауль Чернов]

Афиген
Слабо развитой в каком плане? У Северной Кореи есть ядерное оружие, а у Швейцарии нет. В экономическом и социальном. Уровень жизни, образования, медицины, преступности, etc. Это всё во многом связано, и основано, как не крути - на экономике.
Кирилл Юдин
Но, почему-то вопрос скатился к обсуждению покаяния за злодейства Сталина. Да нах он нужен вообще.
:friends:

Р.S.: Я внезапно понял причину резкой смены тем в этой ветке. Вы на её подзаголовок посмотрите :happy: Видимо, из чувства противоречия, здесь и начали заниматься тем, что в нём просят не делать :)

[Афиген]

Уровень жизни, образования, медицины, преступности
Т.е. СССР при Сталине был державой слабо развитой, по-вашему?

[владик]

Кирилл Юдин
Я помню, как Брежнева хоронили - все рыдали совершенно искренне, а не потому что молоды.
Сильно удивили. Насчет Сталина, да, плакали. А Брежнева хоронили траур был показной. Один КГБэшник спросил партийца: а ты почему не в трауре? Тот: наоборот, праздновать надо, дом престарелых вымирает.

[Охотник]

Стрелять, разумеется их не было необходимости,
А я не согласен. Военный человек тем и отличается от гражданского, что за свои просчёты и ошибки готов расплатиться собственной жизнью. Если ты военный, и по твоей вине Отечество и народ становятся на грань гибели, то найди в душе мужество, пустить себе пулю. Этим русское офицерство всегда отличалось. И в том, что расстреляли генерала Павлова, я не вижу ничего предосудительного. "Ты полководец, и, когда тебе докладывали, что на территории противника наблюдается непонятное движение и гул техники, ты должен был не в театр с женой идти, а ночевать в штабе в полной готовности", - вот ему приговор.

[Пауль Чернов]

Афиген
Т.е. СССР при Сталине был державой слабо развитой, по-вашему? Скажем так - при нём он перестал быть слаборазвитым.

[Афиген]

Рекомендую всем любителям статистики (и не только им) кликнуть сюда:
http://read.newlibrary.ru/read/frid_v_s_/p...o_pridurka.html (http://read.newlibrary.ru/read/frid_v_s_/page1/58_s_polovinoi_ili_zapiski_lagernogo_pridurka.html )
и прочитать автобиографический роман, написанный отличным сценаристом.

[Охотник]

Может. Если оно одно думает правильно, а остальные думать и принимать решения просто боятся.
Те, кто боялись думать и принимать решения, но тем не менее по каким-либо причинам добрались до руководящих постов, и виновны. Если боишься - отойди, придёт тот, кто не трус. И ведь были такие. Вспомните Рокоссовского. Он первый и единственный взялся доказывать Сталину, что при операции Багратион надо отступать от мировых военных штампов. Я не буду сейчас разъяснять в чём они заключались ( это очень долго). Никто из военного совета Рокосовского не поддержал, а он не отступил и Сталин, в конце концов, согласился. Вот Вам исторический пример и он не единственный. А если бы командующие округами были подстать Рокосовскому, твердили бы Верховному о назревающей военной акции со стороны Германии, то расклад в войне иным был бы. Виноват не тот, кого боятся, а те, кто боится, потому что они трусы.

[Афиген]

Виноват не тот, кого боятся, а те, кто боится, потому что они трусы.
У вас жена-дети есть?

[владик]

Охотник
"Ты полководец, и, когда тебе докладывали, что на территории противника наблюдается непонятное движение и гул техники, ты должен был не в театр с женой идти, а ночевать в штабе в полной готовности", - вот ему приговор.
Быть может, он так бы и сделал, если бы не сталинская пропаганда. Перед войной даже обмолвиться о том, что Гитлер нападет, было опасно. Уже шла война, но еще шли поставки в Германию, приводились в исполнение смертные приговоры тем, кто предостерегал об опасности войны. А Советская бюрократия все не могла прийти в себя от шока и Сталин в том, числе. Вспомните, когда он обратился с обращением к Советскому народу и как: "Братья и сестры... А вообще, не надо идеализировать, создавать кумиров. Сталин, конечно, сыграл свою положительную роль, не было бы его другой тянул бы эту лямку. Расхлебывал бы последствия междуусобицы, разрушевшей все до основания, и строил бы "наш новый" мир. Темпы индустриализации были впечатляющими - так и отсчет начинался с нуля.

[Охотник]

У вас жена-дети есть?
Есть... Я понял, к чему Вы клоните... Небось, хотите спросить - боятся ли они вас?..

[Годбридер]

Охотник
Я вот плохо историю знаю. С какой стати Япония на нас булочку крошит? Вроде за неделю их побили. Че там дальше было? Почему америкосы перехватили инициативу? Японцы вроде не такой многочисленный народ - согнали б их на южный остров и всего делов. Курилы им подавай.

[Афиген]

Небось, хотите спросить - боятся ли они вас?
Не, я хотел спросить про другое. Вы готовы рискнуть их свободой и жизнями ради проведения в жизнь решения, которое вы считаете важным и правильным, если шансы, допустим, 50 на 50? А если шанс один из ста?

[Кирилл Юдин]

Рыдали далеко не все...
Очень меткое замечание.
При Сталине была икра, порядок, и другие с ними считались. И все были бедными. Не то, что сейчас.
Разумеется бедными были из-за Сталина. А теперь просто неудачники завидуют самым умным, достойным и успешным.
Теперь буду знать.Как вы думаете, зачем нужны, например, теледебаты?
Шоу.
Сильно удивили. Насчет Сталина, да, плакали. А Брежнева хоронили траур был показной.
Не надо обощать. Конечно не так, как Сталина (что кстати, тоже показатель в плане отношения современников к Сталину), но не такой уж и показной был траур. Это вот когда Черненко хоронили - уже воспринималось всё совершенно иначе.Один КГБэшник спросил партийца: а ты почему не в трауре? Тот: наоборот, праздновать надо, дом престарелых вымирает.
А другой? Давайте не будем браве легенды сочинять. Опять же КГБэшник спросил у Партийца - а тот, выращенный в тоталитарной стране, напуганный репресиями до полусмерти и т.д. и т.п. - запросто с ГБэшником поделилися своей критикой в адрес тоталитарного правительства. Что-то не клеится тут - либо не такое уж государсвто тоталитарное, либо разговор был иной.
Да и вообще не понимаю - кчему всё это?

Вот послушал и напрашивается вывод:
1. СССР все люди ненавидели узурпатора Сталина и мечтали о его смерти.
2. Сталин угробил процветающее, динамично развивающееся государство и своими действиями чуть было не проиграл войну.
3. СССР обязательно проиграли бы Вторую Мировую, если бы не всеобъемлющая помощь союзников. чью заслугу трудно переоценить.
4. Нет на свете более жестокого и ужасного государства, чем РФ, где воспевают культ литчности Сталина и пытаются построить новый (не могу только придумать кого именно - факты подобрать не выходит)
5. Все беды СССР и теперь РФ из-за Сталина и Путина.
6. Прямые выборы - панацея от всех бед.
6. Учебники истории в РФ нужно издавать исключительно такие, какие бы устроили редакцию "Новой газеты".

Теперь буду знать.

[Годбридер]

Не умеем мы настаивать на своих интересах - вот и отщипывают от нас где найдут. Покаяние требуют. Пора быть такими какими нас не перестанут хотеть видеть - сердитыми.

[Пауль Чернов]

Годбридер
Я вот плохо историю знаю
Японцы вроде не такой многочисленный народ
эээ... спешу обрадовать - Вы и географию плохо знаете :happy:

[владик]

Охотник
Виноват не тот, кого боятся, а те, кто боится, потому что они трусы.
Тем не менее, они стояли у кормила власти. Например, всесоюзный староста Калинин. Жена в лагере, а он "старый козел", как называл его Сталин - при должности. Боялись все до дрожи в коленях, в том числе и Сталин, боялись своего народа, крестьянства, больше, чем Гитлера. Не верили народу, не доверяли ни чем - на каждый чих по инструкции и попробуй отступи. Отсюда и такой сверхмощный репрессивный аппарат.

[Годбридер]

Сообщение от Пауль Чернов@19.09.2009 - 17:37
Годбридер


эээ... спешу обрадовать - Вы и географию плохо знаете :happy:
Правда чтоль, всезнающий счастливый Пауль Чернов? Преподайте же урок географии, Паганель вы наш. :hm:

[Охотник]

Быть может, он так бы и сделал, если бы не сталинская пропаганда.
Сталинская пропаганда тут ни при чём. Павлов Был командующим округом и мог лично связаться с Генштабом и доложить обстановку, высказав при этом своё мнение. И никто бы его не упрекнул в антипропоганде. Но если бы Павлов постоянно твердил о надвигающейся опасности, то произошло бы одно из двух - либо он убедил бы начальство в своей правоте, либо его бы сняли с должности. Вот понижения он боялся, потому и молчал. В армии это обычное явление.
А вообще, не надо идеализировать, создавать кумиров. Сталин, конечно, сыграл свою положительную роль, не было бы его другой тянул бы эту лямку.
Я не создаю кумиров, нет. Но в ситуацию 41-го года в мыслях ставлю всех политиков, которые были после Сталина... Конечно, практически подтвердить это не возможно, но, в силу своих способностей и характера, никто бы не справился с той ситуацией лучше его.

[Титр]

Афиген, а сколько граждан СССР пострадало при развале Союза? Вы об этом не задумывались? Здесь циферки поболе будут чем при репрессиях.

Горбачев и Ельцин обрекли на гибель и страдания миллионы людей. Как вам такая статистика? Миллионы беженцев, искалеченные судьбы, потеря близких, унижения, страх, голод и т.д. Многие люди прошли через такое, что ГУЛАГ санаторием покажется.
Странно … но никто этих двух "умельцев" ни в чем не обвиняет... :doubt: Хорошие мужики Миша с Борей неудачно "попали" - бывает. Один начал разваливать и еще премию за это получил, а второй закончил процесс, нажравшись в пуще. :happy:

P.S. Выше... я не случайно привела пример с индейским трибуналом - они обвиняют США.... не президента, а страну, где их уничтожают. Индейцы древняя... мудрая нация... Они не ищут крайнего, они ищут виновных...

[Афиген]

Разумеется бедными были из-за Сталина. А теперь просто неудачники завидуют самым умным, достойным и успешным.
Теперь буду знать.
А прежде вы этого не знали?Шоу.
Это не ответ.

[владик]

Годбридер
Я вот плохо историю знаю. С какой стати Япония на нас булочку крошит? Вроде за неделю их побили. Че там дальше было? Почему америкосы перехватили инициативу? Японцы вроде не такой многочисленный народ - согнали б их на южный остров и всего делов. Курилы им подавай.
Союзники, СССР и США готовились оккупуровать Японию совместно. Сначала Окинаву, высадить десант с разных сторон острова. СССР высадил, по рассказу очевидца вода прибоя была красной от крови... Затем, поступил приказ: возвращаться обратно. США сбросили бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Показали, кто в мире хозяин. Ну, а Курилы, некогда принадлежавшие России, и окупированные Японией в годы русско-япноской войны, вернули себе.

[Титр]

Сообщение от владик@19.09.2009 - 17:39
Боялись все до дрожи в коленях, в том числе и Сталин, боялись своего народа, крестьянства, больше, чем Гитлера. Не верили народу, не доверяли ни чем - на каждый чих по инструкции и попробуй отступи.
Сталин вам в личной беседе это поведал? :happy:

[Годбридер]

Сообщение от владик@19.09.2009 - 17:53
Годбридер

Союзники, СССР и США готовились оккупуровать Японию совместно. Сначала Окинаву, высадить десант с разных сторон острова. СССР высадил, по рассказу очевидца вода прибоя была красной от крови... Затем, поступил приказ: возвращаться обратно. США сбросили бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Показали, кто в мире хозяин. Ну, а Курилы, некогда принадлежавшие России, и окупированные Японией в годы русско-япноской войны, вернули себе.
Так что, не было недельной войны с Японией и ее капитуляции? Просто так СССР высадились, забрали куриллы и свалили?

[Афиген]

Афиген, а сколько граждан СССР пострадало при развале Союза? Вы об этом не задумывались? Здесь циферки поболе будут чем при репрессиях.
Если плохих дела два - это не делает их хорошими. То, что при развале СССР пострадали граждане, не умаляет вины ни Сталина, ни Чикатило, ни маньяка Пичужкина. Горбачев и Ельцин обрекли на гибель и страдания миллионы людей.
Т.е. вы считаете, что СССР развалился не потому, что цена на нефть сильно упала, и система за время застоя прогнила насквозь, а потому, что Горбачеву с Ельциным так захотелось?

[Пауль Чернов]

Годбридер
Преподайте же урок географииА вы за него заплатили, за урок-то? :happy: Идите в "Википедию", там бесплатно просвещают.

[Охотник]

Вы готовы рискнуть их свободой и жизнями ради проведения в жизнь решения, которое вы считаете важным и правильным, если шансы, допустим, 50 на 50? А если шанс один из ста?
Чтобы ответить на этот вопрос, над обрисовать конкретную ситуацию. Я воспитывался на стихотворении "Сын артиллериста", на нём воспитываю и своих детей. А там есть такие слова -
"... отцовский мой долг и право сыном своим рисковать.
Раньше других я должен сына вперёд послать.
Держись мой мальчик.
На свете два раза не умирать..."
Если мой ответ Вас не удовлетворил, нарисуйте свою ситуацию, а я отвечу, как я в ней поступлю.

[несс]

Я воспитывался на стихотворении "Сын артиллериста", на нём воспитываю и своих детей. А там есть такие слова -
"... отцовский мой долг и право сыном своим рисковать.
Раньше других я должен сына вперёд послать.
Держись мой мальчик.
На свете два раза не умирать..."
Простите, а ваш сын в курсе, на чем его воспитывают? Он согласен с таким м-м... методом воспитания? Признаёт ваше право распоряжаться его жизнью?

[Варя]

Сообщение от Афиген@19.09.2009 - 17:33
Вы готовы рискнуть их свободой и жизнями ради проведения в жизнь решения, которое вы считаете важным и правильным, если шансы, допустим, 50 на 50?
В таком случае нужно уехать в Задрыщенеск, сидеть там замом командира и не высовываться. А если берешь ответственность за тысячи людей - так и веди себя соответственно

[Годбридер]

Сообщение от Пауль Чернов@19.09.2009 - 18:04
Годбридер
А вы за него заплатили, за урок-то? :happy: Идите в "Википедию", там бесплатно просвещают.
А вас, певдоумников, дохера. Плюнуть нвозможно, чтобы в такого не попасть. Так и лезете. Вот я и дал вам шанс блеснуть. А вы думаете, ваши уроки чего-то стоят? Вы романтик. :mad:

[Афиген]

Если мой ответ Вас не удовлетворил, нарисуйте свою ситуацию, а я отвечу, как я в ней поступлю.
Я нарисовал. Прежде, чем осуждать трусов, подставивших мудрейшего товарища Сталина, поставьте себя на их место и вспомните о том, что система была такова, что они рисковали не только собственными шкурами.

[владик]

Годбридер
Так что, не было недельной войны с Японией и ее капитуляции? Просто так СССР высадились, забрали куриллы и свалили?
Прекрасно вооруженную милионную Квантунскую армию громили на территории контитента, прошли пустню Гоби (Монголия) и т.д. И не неделю, а месяц ровно.
Р.З Что касается островов, замыкающих Курильскую гряду, на которые сегодня претендует Япония, то они не представляют ценности, как территория. Но, если они вдруг окажутся под юрисдикцией Японии, то богатейшее ресурсами Японское море, перестанет быть внутренним морем России, такие же права на него получит и Япония. В этом вся и штука. :pipe:

[Афиген]

В таком случае нужно уехать в Задрыщенеск, сидеть там замом командира и не высовываться. А если берешь ответственность за тысячи людей - так и веди себя соответственно
Из 2009-го, конечно, видней. А осуждать всегда было проще.Я воспитывался на стихотворении "Сын артиллериста"
А я - на "Маугли".

[Годбридер]

А урок мне ваш не нужен. Раскатали губу: халтура подвернулась :happy: Да знаю я, где Япония находится.

[Титр]

Сообщение от Афиген@19.09.2009 - 18:01
Т.е. вы считаете, что СССР развалился не потому, что цена на нефть сильно упала, и система за время застоя прогнила насквозь..
Справка: процесс развала начался тогда, когда в Стране появились первые беженцы, насильственным путем изгнанные из своих домов - период правления бездарного Горбачева.

[владик]

Титр
Сталин вам в личной беседе это поведал?
Бе-е-е :tongue_ulcer: :tongue_ulcer: :tongue_ulcer: Вот так вот.

[Афиген]

Справка: процесс развала начался тогда, когда в Стране появились первые беженцы, насильственным путем изгнанные из своих домов - период правления бездарного Горбачева.

А изгонять их из домов Горбачев приказал, да?

[Охотник]

Так что, не было недельной войны с Японией и ее капитуляции? Просто так СССР высадились, забрали куриллы и свалили?
У меня дед в должности командира батальона участвовал в той войне. Из Германии их часть перебросили на Дальний Восток. Он мне говорил, что после немцев мы и войны той толком не ощутили. И воевали с азартом, что говорится - в охотку. Да. Не было в то время в мире армии сильнее нашей! Ну разве не берёт гордость за такое?!

[Варя]

Сообщение от Афиген@19.09.2009 - 18:16
Из 2009-го, конечно, видней. А осуждать всегда было проще.
Люди по карьерной лестнице, как правило, идут добровольно. А народная мудрость гласит: Взялся за гуж...

[Ходорыч]

Сообщение от Афиген@19.09.2009 - 18:01
.Т.е. вы считаете, что СССР развалился не потому, что цена на нефть сильно упала, и система за время застоя прогнила насквозь, а потому, что Горбачеву с Ельциным так захотелось?
Ну да. Но я знаю вашу точку зрения. А вы знаете альтернативную точку зрения? Про обналичку и прочие радости? Т.е. на основаннии знаний говорите, что из-за экономики рухнуло?

[Охотник]

А я - на "Маугли".
Тоже не плохо.

[Афиген]

Т.е. на основаннии знаний говорите, что из-за экономики рухнуло?
На основании воспоминаний.

[владик]

Годбридер
А урок мне ваш не нужен. Раскатали губу: халтура подвернулась Да знаю я, где Япония находится.
Ну да, оказывается успели в жопе пальцем поковырять. Тогда должны уже знать, что Паганель был зоологом, а не географом.

[Годбридер]

Сообщение от владик@19.09.2009 - 18:15
Годбридер
Р.З Что касается островов, замыкающих Курильскую гряду, на которые сегодня претендует Япония, то они не представляют ценности, как территория. Но, если они вдруг окажутся под юрисдикцией Японии, то богатейшее ресурсами Японское море, перестанет быть внутренним морем России, такие же права на него получит и Япония. В этом вся и штука. :pipe:
Куриллы - это торчащие скалы. Но ценность в них в том, что Японское море наше и 200 мильная зона Тихого океана, примыкающая к линии курильской гряды являются территориальными водами Российской Федерации. :pipe:

[Афиген]

Тогда должны уже знать, что Паганель был зоологом, а не географом.
Важное уточнение: зоолог и зоофил - не одно и то же.

[Титр]

Сообщение от владик@19.09.2009 - 18:20
Бе-е-е :tongue_ulcer:
Козлик вы наш .... :console:

[Афиген]

Куриллы - это торчащие скалы.
Годбридер, за такое стихотворение при Сталине вас бы приняли в Союз Писателей. Или расстреляли. :happy:

[несс]

Я надеюсь, ТиБэг не расстроится, когда на пятнадцати с лишним страницах своей темы не обнаружит обсуждения ни сериалов, ни их героев, ни характеров, ни простых человеческих историй...

[Афиген]

Я надеюсь, ТиБэг не расстроится, когда на пятнадцати с лишним страницах своей темы не обнаружит обсуждения ни сериалов, ни их героев, ни характеров, ни простых человеческих историй...
А все почему? Нет сильной руки. :happy:

[владик]

Годбридер
Куриллы - это торчащие скалы. Но ценность в них в том, что Японское море наше и 200 мильная зона Тихого океана, примыкающая к линии курильской гряды являются территориальными водами Российской Федерации.
Нет. Первыми 200 мильную экономическую зону ввели США, по-моему в 70-х, следои и СССР. Но там, где 200 мильная зона не перекрывала суши и терр. вод соседних государств. :pipe:

[Годбридер]

владик
Паганель был персонажем из книги. Нехай он был даже зоологом - это не мешало ему гонять экспедицию по всему глобусу.

[Годбридер]

Сообщение от Афиген@19.09.2009 - 18:28
Годбридер, за такое стихотворение при Сталине вас бы приняли в Союз Писателей. Или расстреляли. :happy:
Может и так. Но только в прошлой жизни.

[Титр]

Сообщение от Афиген@19.09.2009 - 18:20
А изгонять их из домов Горбачев приказал, да?
Он вроде управлял страной или я ошибаюсь :doubt: и страной уже управляли те .... кто ему нобелевскую премию обещал .... :happy:

[Годбридер]

Сообщение от владик@19.09.2009 - 18:30
Годбридер

Нет. Первыми 200 мильную экономическую зону ввели США, по-моему в 70-х, следои и СССР. Но там, где 200 мильная зона не перекрывала суши и терр. вод соседних государств. :pipe:
Стало быть, японцы спокойно могут промышлять вдоль курильских берегов со стороны Тихого океана чтоль? :pipe:

[Афиген]

Он вроде управлял страной
Какой страной? Процветающей? С сильной идеалогией? С повсеместно процветающей дружбой народов?

[несс]

Сообщение от Афиген@19.09.2009 - 18:30
А все почему? Нет сильной руки. :happy:
Да, похоже, этой теме недостает вмешательства <s>усатого черта</s> справедливого дедушки Сталина... :happy: Мне вот интересно, - вопрос сталинозащитникам.

А что бы вы думали про себя - говорить-то побоялись бы даже шепотом - если бы за подобную дискуссию любому участнику светила 58-я статья?

[владик]

Титр
Козлик вы наш ....
Гусеничка ты ненаглядная :kiss: