Черный квадрат

[screenwriter.ru]

Высокое искусство или профанация?

[Сергей Лагунов]

Чтобы далеко не ходить, снова привожу размышления художника Пояркова по данной теме.

"Чтобы обидеть художника-абстракциониста, достаточно повесить его картину на стену, не глядя на подпись - у вас есть три шанса из четырех нанести ему глубокое оскорбление. Его обида при виде своей картины, висящей боком или вверх ногами, будет столь глубока именно потому, что на самом деле разницы-то никакой нету.
Искусство давным-давно разделилось на два противоположных друг другу направления. Одно направление происходит от слова ИСКУСНЫЙ, другое - от слова ИСКУССТВЕННЫЙ.
Есть искусство причудливой трудолюбивой фантазии, виртуозного исполнения, отшлифованного годами, от которого не оторвешь глаз, и есть искусство маркетинга, где без эксперта вам не определить, откуда это принесли - из мусорника или из музея. Когда произошло это разделение, математически точно определить нельзя, но приходится признать, что с появлением в искусстве "экспертов" умение рисовать стало для художника чуть ли не постыдным делом, этого скоро начнут стесняться.
Я считаю, что не зазорно говорить вслух, что вам не нравится Пабло Пикассо, Марсель Дюшан, Сай Томбли, Марк Шагал, Анри Матисс или Энди Уорхол. Позор говорить, что вам они нравятся, когда на самом деле вам это абсолютно по барабану или вообще от этого тошнит. Главным аргументом апологетов модернизма является то, что ЭТО висит в музеях, стоит миллионы и является постоянно дорожающей статуированной ценностью.
Курт Воннегут написал, что если ученый не может за пять минут объяснить пятилетнему ребенку, чем он ученый занимается, то это не ученый, а шарлатан. Я попробую за 5 минут аргументировано зародить в вас сомнение, если такового не имеется, укрепить его, если оно есть, или вызвать бурю возмущения, если вы абсолютно не поддаетесь разгипнотизированию. Попытайтесь сопоставить три аргумента.
Первый аргумент:
Один мой клиент в Нью-Йорке, купивший у меня несколько работ, показал мне свою коллекцию современного искусства. Насмотревшись вдоволь на уродливые закорючки Пикассо, инфантильные мазюки Шагала и каракули Сая Томбли, я осторожно задал ему вопрос: "Вот скажи, ты действительно получаешь удовольствие, разглядывая это?" Он рассмеялся, допил свой двойной скотч и сказал: "Я что, похож на идиота? Нет, я не чокнутый. Рассматриваю с интересом я как раз твою картину, но есть статусное удовольствие быть членом клуба коллекционеров Джаспера Джонса, например. Сказать небрежно, что купил еще шесть Шагалов и двух Пикассо. Это кайф принадлежности к преуспевающей замкнутой касте. И потом, Пикассо - это вложение, а ты пока любопытная безделушка". После 11 сентября не только он, но и несколько его знакомых оказались в тяжелом финансовом положении. И тогда я спросил его, а почему бы ему и всем его друзьям не продать с аукциона все свои коллекции и поправить дела, ведь только у него одного по скромным подсчетам на пару сотен миллионов долларов полотен "великих мастеров". На что он мне сказал: "А какой дурак все это сейчас купит? Если мы ломанемся, как бешеные кони, продавать свои картины, то мгновенно обвалим рынок, с таким трудом созданный поколениями. Лучше мы будем, как и раньше, стабильно дарить свои коллекции музеям и списывать с налогов деньги. Мой дед когда-то купил это, - он тычет мизинцем на серо-зеленые пятна в золотой раме, - за 1600 долларов. А я, подарив это музею, не заплачу налогов на $ 1200000 благодаря оценкам экспертов. Это такая отлаженная схема - напрячь по большому счету наших наивно-терпеливых налогоплательщиков. Количество "подарков" давно превысило количество реальных продаж. Приобретают эту лабуду либо наивные "лопухи", купившиеся на глубоко эшелонированную рекламу и желающие приобщиться к элите, либо профессионалы, во внутренних играх поддерживающие и накручивающие цены. Пытаются любоваться Миро, Клее, Джакометти или Муром преимущественно наивные дилетанты, профессионалы же зарабатывают деньги. Им в голову не приходит любоваться акциями "Дженерал Электрик" или акциями Роя Лихтенштейна или Кита Херринга в виде картин. Давай объясню, очень грубо и схематично, чтобы было совсем понятно. Например, если я продаю тебе 10-фунтовый слиток золота за 10 миллионов долларов, то налоговая инспекция разделает нас обоих под орех, ибо цена на унцию этого металла определяется на торгах с точностью до 4-го знака после запятой. Потому как это очень подозрительная сделка. А если я тебе продаю "великое" произведение искусства (себестоимостью в 10 долларов) за 10 миллионов, то заключения эксперта достаточно, чтобы налоговики умыли руки. Серьезный модернизм - это закрытый высокоорганизованный, продуманный и давно монополизированный рынок инвестирования, перемещения капитала и ухода от налогов. Романтики очень давно стояли где-то рядом и только у истоков этого бизнеса. Это как торговля бриллиантами. Компания "Де Бирс" утверждает, что бриллианты - вечная ценность. Поговори с геологами, они объяснят тебе, что вечна только человеческая глупость, помноженная на маркетинг. Они-то знают, сколько кимберлитовых вулканических трубок на планете Земля и знают цену 1 карата бриллианта - примерно 5 долларов. Все остальное - это маркетинг. Например, у гениального Пикассо более 30 тысяч оригиналов и сотни тысяч принтов. Подумай, ну зачем раскручивать и рекламировать Веласкеса, Боттичелли, Рембрандта, Брейгеля или Босха? Не у каждого из мастеров Возрождения наберется и трех сотен картин, ими можно ну разве что любоваться, а на чем же тогда зарабатывать комиссию, если почти все 300 оригиналов мастера безвылазно торчат по коллекциям и музеям? Если оригинал Рембрандта попадает на рынок, условно говоря, 1 раз в 5 лет, а продавцов искусства пятьсот тысяч? Сеть ресторанов "МакДональдс" зарабатывает больше, чем самый изысканный и дорогой ресторан на Пятой Авеню. Рембрандт - это изысканный ресторан, Пикассо - это "МакДональдс". Нет никаких сомнений, что второе объективно круче первого. Модернистское искусство - это давно уже и не эстетический бунт, и не пища для духовных потребностей человека, это топливо для бизнес-машины. Это не бесполезная безделушка для любования, а сложный и хорошо отлаженный механизм для зарабатывания денег, который сопряжен с соответствующим очень серьезным законодательством многих стран. Круговая порука - эксперты, дилеры, коллекционеры и, конечно, миллионы тех, кто, не имея собственного мнения, не задумываясь, покупается на нехитрый, но профессионально точно проводимый трюк. Среди модернистов, конечно, есть и мастера. Сальвадор Дали, например, но я на полном серьезе снимаю шляпу и перед Шагалом, и перед Матиссом - они великие люди, и их полотна стали историей. Они навсегда и по праву останутся в музеях мира и частных коллекциях. Я признаю их безусловными гениями, но, конечно, согласен с тобой, что любой ребенок сможет нарисовать картину не хуже большинства из этих действительно великих людей. Им не обязательно было уметь рисовать - они и не умели. Между прочим, трусы Гитлера тоже будут стоить больших денег на аукционах, хоть и фасончик так себе и ткань не ахти какая. Кусок истории ценен сам по себе. Пикассо и Шагал всегда будут стоить денег. Они гении, со-первооткрыватели маркетинговой схемы. Их таких сотня, не больше. Но целые поколения их последователей улетят на помойку. Все как в бизнесе: хитрец, укравший миллиард, заплатит за амнистию и будет неподсуден, укравший хлебную корочку идет в тюрьму".
Второй аргумент:
Вы видели, наверное, фильм "Дело Томаса Крауна". Там учительница приводит в музей "Метрополитен" учеников и показывает картину, с которой начался импрессионизм. Детям откровенно начхать на эту уродливую мазню - сами умеют не хуже. Тогда учительница вынуждена пустить в ход последний аргумент, она говорит: "О'кей. Эта картина стоит
100 миллионов долларов". Такая цифра оправдает любое уродство, дети, восторженно открыв глаза, хором тянут: "В-а-а-а-у!!!". Не красота картины, а сумма произвела впечатление.
Третий аргумент:
Если вы читали сказку Андерсена о голом короле ("Новое платье короля"), то имели возможность узнать, что убеждаемы не только идиоты, а и на всякого мудреца довольно простоты. В реальной жизни психологи провели эксперимент. Десяти людям показывали маленький круглый белый предмет и просили его описать. Девять первых человек были актерами и описывали предмет как большой, прямоугольный и черный. Десятым каждый раз был обычный человек. Он, выслушав весь этот бред, бледнел, потел, кряхтел, но когда до него доходила очередь, нес ту же околесицу, заикаясь и нервно ломая пальцы. А когда ученые спрашивали его, какого рожна он называл круглое прямоугольным, маленькое массивным, а белое черным, он отводил глаза и не мог ничего вразумительного сказать. В упомянутой сказке Андерсена два мошенника "шили" из воздуха костюм короля. Главное было заранее всех предупредить, что, мол, дураки волшебную ткань не увидят и им король покажется голым. А умные увидят новый наряд во всей красе. И вся свита, видя голый живот Его Величества, наперебой хвалила покрой, расцветку и богатство отделки нового платья короля. Суть старой сказки и реального научного эксперимента в том, что человек готов действовать вопреки здравому смыслу и собственным чувствам, лишь бы публично не прослыть дураком. Короли модернизма частенько голые и не просто голые, они старые, бородавчатые, давно не мытые, лысые, заскорузлые и ожиревшие. Вопрос времени, когда возглас мальчика из толпы: "А король-то голый!" сдетонирует бомбу. И все ваши утверждения о том, что Земля не может быть круглой (потому как все "эксперты" единогласно считают ее плоской), надоели не только мне, они надоели и Христофору Колумбу, и Галилео Галилею, и Джорджу Соросу, которому тоже говорили, что "один наглый янки" никогда не уронит такой колосс, как английский фунт.
Спросите у ребенка, почему он не смог нарисовать домики прямыми линиями, человека - похожего на человека, а деревья - так, как ему самому хотелось бы. Он честно ответит: "Я не умею". Взрослый жулик на его месте соврет вам в глаза: "Я так вижу".
Ну так как, вам еще нравятся "отточенные, тонкие, мастерски выполненные, глубоко философские" полотна знаменитостей, неотличимые от детских рисунков? Если вам не жалко еще трех минут, то я вам расскажу, как мы дошли до такой жизни.

ОЧЕНЬ КРАТКАЯ, НО ПОЧТИ ПОЛНАЯ ИСТОРИЯ ТОГО, ЧТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТОИТ ДОРОГО, НО ЛУЧШЕ ОТ ЭТОГО НЕ СТАНОВИТСЯ
Когда люди еще жили в пещерах, они изо всех сил старались рисовать покрасивее. Художники античности практически достигли совершенства в исполнительском искусстве. Именно у них подхватили эстафету мастера Возрождения. Собственно, девятнадцать веков нашего времени все старались рисовать красиво. Искусство исполнительское дошло до высшей точки и было довольно приятной и красивой вещью, пока в конце XIX века не обнаружилась великолепная новая струя хулиганствующих и поначалу даже симпатичных бунтарей, а в начале XX века не появилась туча экспертов, для которых стало совершенно неприемлемо, когда зритель сам решает, что ему нравится. Если Библия не врет, то именно благодаря "экспертам" распяли Христа, впрочем "эксперты" отправили на костер и Джордано Бруно, так что в последовательности им не откажешь. На содержании у американского правительства были тысячи экспертов-советологов, НИ ОДИН не предсказывал развала СССР, пока тот не развалился. В общем, своя голова на плечах - самое дорогое, если люди массово начнут ею пользоваться, то целая свора "экспертов" будет вынуждена искать работу. Некоторым "экспертам" необходимо такое искусство, когда зритель, глядя на картину, не понимает ни фига, и ему с помощью астрологическо-хиромантно-искусствоведческой терминологии объясняют, что все это значит и как это новое платье короля престижно. Высокое искусство может быть и уродливым, и скучным, может вообще искусством не быть, но главное - оно должно приносить доход дилеру. Если вложить миллиарды в раскрутку бессмысленных каракулей и вбивать в головы, что это круче Тициана и, мол, только жалким тупицам это не ясно, то лишь самые психологически стойкие, коих меньшинство, - в это не поверят. По мнению дилеров, экспертов и кураторов модернизма, низкое искусство там, где они не нужны. Там, где без них с успехом обходятся. А высокое - это именно то, где без них ну просто не обойтись. Это бизнес, построенный на их личной заинтересованности, и ни о какой объективности оценки речь не идет. Импрессионисты, породившие модернизм, восстали против механистичного конвейера салона, но с ними случилось то же, что впоследствии с рок-н-роллом, когда тот попал в лапы звукозаписывающих компаний. На бунтарях начинают делать большой бизнес. Модернисты искренне хотели изменить выхолощенный, высокомерный, надоевший, псевдохудожественный, с их точки зрения, мир конфетного салона. Вместо конфетки, которую требовали буржуи, бунтари с гордо поднятой головой рисовали, условно говоря, какашку. Что изменилось в конечном итоге? Теперь буржуи требуют не конфетку, а какашку - инсталляции, концепции, перфомансы и пр. И теперь "модернисты" за пояс заткнут по коммерческим навыкам любой салон конца позапрошлого века, на бунте против которого они изначально и появились. Основа модернизма - контрастирование с немодернизмом, низвержение прежних идеалов. Модернизм в значительной степени базируется на отрицании того, что было до него. Если убрать домодернистское искусство, то модернизм самостоятельно существовать не сможет. Образно говоря, тысячелетиями художники создавали некие изысканные блюда, которыми зрители любовались; появились модернисты и вместо создания блюд занялись физиологическим перевариванием созданного до них. В результате переваривания, как известно, получается то, чему место в канализации и что, за редким исключением, подается модернистами как невиданное доселе блюдо. Подобный деликатес, а именно навоз (слоновий) выставили пару лет назад в Бруклинском музее, против чего активно возражал тогдашний мэр Нью-Йорка Рудольф Джулиани, посчитав портрет Девы Марии из дерьма недостойным того, чтобы тратить деньги налогоплательщиков на раскрутку имени дерьмотворца, а впоследствии позволить всучить тем же налогоплательщикам дерьмо в виде подарка музею и с помощью этой манипуляции еще и не заплатить налоги. Модернизм питается искусством и, переварив его, выдает на-гора то, чем питается уже пост-модернизм, пост-пост-модернизм питается таким образом навозом во втором поколении и сам же представляет из себя навоз в третьем поколении. Искренне и от всей души желаю приятного аппетита тем, кто собирается переварить всю эту прелесть для создания своего художественного продукта.
Но для того чтобы заставить обывателя навозом восторгаться, обязательно нужны эксперты. Искусству всегда мешали "эксперты" и "кураторы" - застегнутые на все пуговицы солдаты системы, определяющие рамки дозволенного. Его развивали и двигали вперед только те, кто с такими "специалистами" сражался. "Высокое искусство" когда-то было издевательством над вкусами буржуазии. Но что делать, если буржуазия вдруг адаптировала все это под себя, диверсифицировала, статуировала, приклеила ценник и выпустила на рынок? Модернизм давно сам стал синонимом конформизма. Все "измы" в искусстве дошли до своей наивысшей точки, которая называется "маркетинизм" ("маркретинизм" звучит еще лучше). Как только возникает ТЕЧЕНИЕ - умирает камерность, исчезают индивидуальность и свежесть.

САМЫЙ ДУРАЦКИЙ ВОПРОС
Больше всего я не люблю вопросы типа "как называется ваш стиль?" или "в каком направлении вы работаете?" Не проблема придумать некий псевдонаучный термин а-ля "нарративный дискриптивизм" или "антиконцептуальный внемодернизм", но кому и зачем это нужно? Замороченных зрителей научили задавать вопрос: "А какое это течение?" Да, блин, никакое! Какая вам разница, если есть всего один человек на свете, который определяет, что тебе нравится и что не нравится, что для тебя хорошо и приятно, а что неприемлемо и позорно, и ЭТОТ ЧЕЛОВЕК ТЫ САМ! Я считаю, что для умственно полноценных зрителей самое важное - это их личное восприятие, а не мое, не искусствоведа, не куратора, не журналиста или соседа. Вы сами в состоянии иметь собственное мнение, и оно единственно верное для вас. Если человеку для того, чтобы узнать, что лично ему нравится (от чего он "прется", "тащится" и что его "втыкает"), нужен совет специалиста, то он больной.
Когда я стал студентом, то перестал рисовать свои "детские" картинки, где карты сказочных островов и собственные вымышленные персонажи переплетались с героями прочитанных книг. Я гордо начал учиться рисовать академически правильно. И вот как-то раз ко мне приехал в гости мой друг детства Игорь Судак. Он естественно поинтересовался, а чем я теперь занимаюсь. Тут я радостно вывалил целую кучу портретно-пейзажно-натюрмортно-постановочной рутины, испытывая законную гордость при виде очевидного, на мой взгляд, прогресса. "Ну это понятно, - сказал Игорь. - А для себя ты что рисуешь?" И тогда я понял, что вся эта школа рисования гипсовых голов, парафиновых яблок и обнаженных тел на фоне казенных драпировок - это просто способ приобрести навыки рисовать профессионально. А что именно рисовать, приобретя умение, это мое глубоко личное дело. Ведь я хочу изображать свое собственное, а не то, что принято, или то, что кому-то представляется правильным.
Художник учится рисовать постановки и все остальное, чтобы вернуться на более высоком эстетическом и исполнительском уровне к тому, что хотелось рисовать еще до того, как он стал заниматься академической штудией. Очень важно не потерять детское чувство восторженного замирания перед белым листом бумаги. Но в процессе обучения многие забывают, зачем они пошли учиться. Как взрослые забывают, что когда-то были детьми. Когда надоедает все, включая разнообразие, то самое оригинальное - это быть самим собой.
В своей предыдущей книге "Баланс противоречий" я вспоминал историю об одном раввине, которого звали Дзуси. Он говорил: "Когда я умру, Бог не спросит меня, почему я не был Аристотелем, он спросит, почему я не был Дзуси". Я хочу быть собой и считаю, что подобное стремление - самое главное для каждого человека, в том числе и для художника. Уинстон Черчилль умел неплохо рисовать и сказал однажды, что первый миллион лет в раю посвятит живописи. Знаете, почему эту фразу сказал не Марк Шагал? Он просто не умел рисовать так хорошо, как Черчилль. Уметь рисовать - это такое удовольствие, что даже среди модернистов есть те, кто не удержался и научился это делать хорошо.
Я не люблю многое из модернизма. А именно все то, где навыков рисования не наблюдается. Я не люблю это по той же причине, по которой врачи и ученые не любят хиромантов, астрологов и прочих жуликов. Есть граница, разделяющая два разных бизнеса: искусство рисования и искусство маркетинга. Убежден, что скоро владеющие искусством вождения, мытья посуды, подметания улицы тоже провозгласят себя художниками. Представьте себе художника-сантехника, уверяющего, что он занят исключительно некоммерческими проектами. Это, конечно, его право, но я все равно считаю, что художник от нехудожника отличается умением рисовать, хирург от нехирурга отличается знаниями и умением оперировать, математик почему-то не может не знать цифр и таблицы умножения, оправдывая это тем, что он занят математикой в концептуальном смысле. Музыканта, не умеющего играть на своем инструменте и лишенного слуха, не должны спасать уверения его менеджера, что это высоко концептуальный подход. Я не хочу пожинать плоды оголтелой политкорректности, потому что, как известно, и она пройдет. После длинного в моду обязательно войдет короткое, и за художественной модой не уметь рисовать опять наступит мода уметь. Маятник является моделью такого понятия, как мода.
Хиромантия, концептуализм и астрология - суть жульничество на коммерческой основе. Живи сейчас Марк Твен, он бы вдоволь поиздевался над племенем концептуалистов и их ценителями. Модернизм начинался как пикантный сыр с плесенью, где вкрапления гнили подчеркивали вкус сыра. Но сыр довольно быстро исчез, и осталась одна плесень. То, что в это верят миллионы, для меня не аргумент. Если эти миллионы займутся каннибализмом, фашизмом, впадут в религиозный транс, поверят в правоту марксизма или красоту концептуализма, я вовсе не обязан с ними соглашаться.
Слушаться "экспертов" в искусстве может только тот, кто не уверен в себе. Разве вы обращаетесь к экспертам, выбирая любимое блюдо, убеждения, увлечения, друзей или жену? Так сложилось исторически, что часть буржуазии подсознательно не верит, что она равна аристократии. Есть гениальная до простоты игра, которая в метафорически-преувеличенно-карикатурном виде выглядит так.
Представьте себе колченогого, вечно потного, дурно пахнущего, лысого, суетливого, толстого карлика с постоянно бегающими глазами (какая роль для Дени де Вито!), заработавшего много-много денег, но оставшегося посмешищем даже в глазах собственного лакея. Этакое закомплексованное ничтожество, купившее графский титул, которое ничем не выделяется, кроме уродства и деловой хватки. И вот это вечное посмешище с комплексом неполноценности большим, чем собственный гиганский капитал, начинает коллекционировать картины. Он зовет в гости равных по финансовому статусу аристократов, тех, перед кем он собственно и комплексует. "Я купил удивительное полотно, прекрасное и утонченное, шедевр шедевров. И, кстати, дешево взял, всего за 2 миллиона с четвертью. Даром, можно сказать. Ну просто подарок судьбы", - с придыханием вещает он. И заинтригованным гостям демонстрируется хорошо потраченная молью холстина, на которой небрежно накарябаны геометрические фигуры в грязных потеках. Под изумленные взгляды гостей несется вся эта пурга, придуманная "экспертами", насчет новаторских идей, утонченного колорита, исполнительского мастерства и виртуозной композиции. Поскольку пришедшие морально не готовы к столь наглой, напористой и безапелляционной лжи, они, недоуменно переглядываясь и не желая обидеть хозяина, политкорректно мыча, кивают. Вот тут торжествующий деляга говорит: "Ну я рад, что вы все такие же, как и я, тонкие понимающие ценители, ибо лишь грубые, тупые, лишенные чувства прекрасного мизерабли не смогут оценить столь очевидного шедевра". Этот злобный карлик сумел разглядеть и найти слабую струну, которая в разной степени сидит во всех людях, и отомстить им по полной программе. "Черт его знает, - начинает комплексовать вчерашний его насмешник, - может, у этого мерзкого коротышки с вечно потными руками и бегающими маслянистыми глазками действительно есть некое чувство прекрасного, которого я лишен?"

4. ТАКОЙ ПРЕДМЕТ, КАК ГОЛОВА
Если человек посмотрит в зеркало, то может обнаружить на плечах такой предмет, как голову. На первый взгляд эта штуковина страшно улучшает общую аэродинамику, великолепно держит шляпу, на нее удобно одевать очки, она отлично балансирует тело, и ничто так не украшает паспорт, как ее изображение. Как сказал о ней боксер из известного анекдота: "Еще я ею ем". Такое впечатление, что огромное количество людей очень удивится, что этот "темный объект" на плечах предназначен и для совершенно других целей, кроме вышеупомянутых.
Всем, кто сам не является жуликом и этими жуликами не обманут, совершенно ясно, что искусство Раушенберга, Шагала, Уорхола и Пикассо - это искусство позиционирования на рынке, PR технологий, конвейера товар-деньги-товар и виртуозного маркетинга. Их профессиональная позиция - "Я ТАК ВИЖУ" (или чем гаже, тем краше). Это все по-своему действительно гениально, я отхожу в угол и снимаю шляпу.
А искусство Брейгеля, Эндрю Уайта, Босха и Норманна Рокуэла - это искусство воображения, фантазии и виртуозных профессиональных навыков. Их позиция - "Я ТАК УМЕЮ" (или "попробуйте сделать лучше"). Они имеют собственный взгляд и философию, а не выдуманные за них их дилерами. Справедливости ради нужно сказать, что существуют также удачные сочетания обеих позиций и им нужно отдать должное. Есть две причины, по которым я уважаю Пикассо. Во-первых, я уважаю успех. Во-вторых, в своих последних интервью он лично издевался над своими ценителями и смеялся публично над теми, кто считал его великим художником.
Мои личные наблюдения показали, что чем хуже человек умеет рисовать, тем громче и истеричнее он кричит в концептуальном угаре: "Я так вижу!" и тем яростнее обзывает ремесленниками и лавочниками тех, кто действительно имеет все основания с достоинством декларировать: "Я так умею". Глядя на это, понимаешь, что лучше быть веселым, полноценным и задорным лавочником, чем занудным, ущербным и неумелым концептуалистом.»

ИМХО, «Черный квадрат» не профанация, а закономерный результат того, что может получиться, когда между предметом искусства и зрителем (читателем, слушателем и т.п.) появляется посредник, эксперт и т.п. И начинается старая песня о главном, кому верить: себе, или отзывам окружающих.

[Константин Л]

Вот многие ругают чёрный квадрат. Дескать развёл Малевич культурных лохов по полной. И антикварщики, что б заработать его пивознесли. У меня другое мнение.
Начиная с эпохи классицизма художники искали атома искуссва. Т.е. мельчайшего того, что уже без потери понятия искусство не делится. Отбросили перспективу, оказалось картина обходится без неё. Цветотеневой коллорит выбросили и т. д. и т. д, но это всё ещё оставалось картиной...
Возможно Малевичу повезло, но он смог выразить это самый атом - квадрат в белой рамке, т.е. нечто пустое, что имеет РАМКУ. По сути это картина-манифест или открытие, считайте как хотите. Он, как кажется мне, сказал нам, что если от искусства убрать всё искустсвенное, то останется единственное, что отличает его от реальности - рамка. Т. е. способность нашего сознания - вот это взять в себя, а это отбросить. Надо обладать ярким талантом и сильнейшей верой в него, что бы заявить это вот так.
И Малевич не виноват, что между ним и зрителем залезла шайка посредников.

Вот если бы мы захотели сказать внеземной цивилизации: "мы есть и мы способны мыслить", а послать им можно было только небольшой предмет. Я думаю это должна была бы быть репродукция чёрного квадрата.

Кстати советую посмотреть ранние работы Пикассо и Дали. Оба были прекрасными рисовальщиками.
Кстати что за Поярков? Все какашки я - гений!!! Если его судить по его принципам - банальный, один из тысяч. К тому же слышил он в политику лезет.

[Кирилл Юдин]

Опять же. Какая разница, кто такой Поярков? А если бы то же самое сказал Чурлёнис, то это стало бы уже совсем иное? Может достаточно судить о значимости слов по тому, кто именно их произнёс?! Может, гораздо важнее просто понять, что именно было сказано?!
Почему, если знаменитый сказал глупость, то все обязаельно найдут скрытый гениальный потаённый смысл? А когда малоизвестный человек говорит аргументированные толковые вещи, то он не заслуживает внимания?
А великие родились с клеймом величия? Они святы и безгрешны?

Всё время забываю, кто сказал замечательную фразу (Дали или Пикассо): "Я так богат только потому, что на свете очень много идиотов!"

Так будем же поддерживать благосостояние великих знатоков и гуру! Или перестанем быть идиотами?


... а послать им можно было только небольшой предмет. Я думаю это должна была бы быть репродукция чёрного квадрата.

А Вам самому не смешно?
А сколько "квадратов" за смену изготавливает операторша станка для кафельной плитки? А если кусочек кафеля инопланетянам заслать, он бы меньше рассказал о цивилизации, чем Квадрат Малевича?
Всё это ерунда. Человеку свойственно приписывать свойства предметам, особенно такие, которыми предмет не обладает. Возможность сказать "я познал истину" и нагородить непонятной чуши очень заманчива, поскольку ставит "знатока" выше остальных. Но, король-то, ГОЛЫЙ! :scary: :no:

Можем провести эксперимент. Предложите каку-нибудь чушь (надпись на заборе, кошачьи какушки, пук в лужу и т.п.) а я теми же методами докажу, что это шедевр. И чем эти пространные суждения будут отличаться от "искуствоведческого" маразма, который часто приходится слышать?! :shot:

Надо обладать ярким талантом и сильнейшей верой в него, что бы заявить это вот так. :happy: :happy: :happy:

Это я могу отнести и к себе, как доказательство своей гениальности. В чём разница?

[Татьяна Гудкова]

Я читала, что Квадрат был просто хулиганской выходкой Малевича :) "Вот вам, господа заумные критики, и попробуйте сказать, что король - голый" :)

[Вячеслав Киреев]

Я читала, что Квадрат был просто хулиганской выходкой Малевича
Интересно, кто и где это написал?
Вопрос риторический.

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Вячеслав Киреев@13.06.2006 - 14:33
Интересно, кто и где это написал?
Вопрос риторический.
Сейчас ссылки не нашла. Писал кто-то из преподавателей Строгановки. Насколько помню, идея раскручивалась с того, что Малевич поставил картину в красный угол, где раньше висели только иконы.

[Вячеслав Киреев]

Писал кто-то из преподавателей Строгановки
Ну, значит ссылку можно и не искать.
Насколько мне известно кафедры искусствоведения в Строгановке нет, так что это просто досужий трёп.

[Чайник]

Сообщение от Константин Л@12.06.2006 - 21:20
Он, как кажется мне, сказал нам, что если от искусства убрать всё искустсвенное, то останется единственное, что отличает его от реальности - рамка. Т. е. способность нашего сознания - вот это взять в себя, а это отбросить.
Замечательно.
Но это не делает "Квадрат" более ценным с эстетической точки зрения.
Скажу проще: мне совсем неинтересно смотреть на тёмное пятно независимо от того, что хотел передать зрителю художник. Удовольствия не ощущаю. Потому и считаю "Квадрат" неким полуфабрикатом. Толку с недоделки? :doubt:

[Константин Л]

Возможно и борщенул я в оценках. К тому же пытался быть краток.
Предлагаю рассмотреть Ч,К, в контексте развития живописи моды на манифесты в те годы.
Не кто и не говорит, что подобная работа должна нравиться и все 6000000000 живущих на планете людей должны от нее получать удовольствие.
Ч,К, - стадия эксперемента. Перед изобретением колеса, думаю было много пробных образцов. Судить вот так?! Зачем?
Тогда может оказаться что Эйнштейн с теорие относительности всех обманул. А пирамиды египта - пустая трата времени. Давайте попробуем сами написать какой-нибудь зеленый додектаэдр, так, что бы мир лет 70 после нашей смерти гадал: "обманули мы его или нет?" Что бы вот так через 200 лет в сайте, совершенно незнакомые нам люди обсуждали: " он был профонатором ли гением?"
Еще хочу сказать, что порой мы судим какой то старый фильм за то, что этот прием или ход видели уже 100 раз, забывая, что в этом фильме этот прием появился впервые.

[Кирилл Юдин]

Я знаю точно одно - лучше всего продаются понты. И этим всё сказано. Отказы от прошлого опыта, манифесты, революции - это лишь антураж, способ пиара.
Вы не поверите, но у нас в городе есть некий "святой" для местной придурковатой богемы. Он задаёт такой вопрос: "кто, кроме меня, способен в мире создать за месяц 400 произведений искусства, шедевров мирового значения?" Ему рукоплещут его друзья и поклонники, но только потому, что если доказать, что это глупость - они сами потеряют всю свою значимость, избранность. Автоматически они становятся придурками. Кто же этого хочет?! Вот и рукоплещут "Гению мирового масштаба". Кстати, когда-то он неплохо рисовал. Я, даже уверен, что он всё говорит искренне и верит в свою избранность. Ну и что?
Люди, кстати, много говрят и долго помнят вещи, не обязательно того заслуживающие. Много причин бывает.

Давайте попробуем сами написать какой-нибудь зеленый додектаэдр, так, что бы мир лет 70 после нашей смерти гадал...

Не всё так просто. Иногда, нужно ещё оказаться в нужном месте и, главное, в нужное время. А талант в таких авантюрах играет самую последнюю роль (имеется в виду талант художника, творца, искусно творящего).

[Константин Л]

Почему бы и нам не оказаться? Может нет этого самого таланта?

Вспоминается бессмертные слова верного ленинца - Никиты Хрущёва по поводу искусства, которое считалось абстрактным : " Все они пидерасты ".

Вы можете обратиться к известным киноведам с вопросом: "Есть ли такие фильмы, на которые не пойдёт зритель, или убежит плюясь из зала, или про которые среднинький критик, потакающий обывателю будет с восторгом кричать: " Профонация! Обман!" но которые кинематографисты высшего мирового ранга считают Шедеврами?" Вам ответят: "И не один".

А мы каждый день смотрим такое ГАВНО, действительно тонко продуманную и тчательно спланированную с помощью вложенных денег профанацию. Эта профонация расчитанно на то, что бы профонировать и нас и наших детей. Из нас выводят с помощью неё сорт определённым образом мыслящих людей. И в эих вещах не лежит ни грамма мысли. Мы же деловито обсуждаем: "Профессионально сделано, чёрт побери, зрителю понравится!".

По поводу коммерции и искусства. Назовите мне хоть одного абсолютно бездарного, ни сделавшего ни одного открытия в живописи художника, картины которого продавались бы за миллионы. Это в шоу бизнесе стало возможно только в 80-90 годы. Никогда ни один дурак не вложит в раскрутку тшика миллионы. Особенно в те времена. Гогена, с точки зрения искусства рубежа веков считали бездарным, больным, алкоголиком и профанатором.

По поводу личности художника. Для меня, поэт, композитор, писатель полезший в политику кончается как творческая личность. Уж как тянули у нас Пушкина, до декабристов. Да нафиг они ему не были нужны.
Или представляю если бы наши интеллигентнейшие 60-ки, которые имеют в сущности моральное право представлять страну, полезли бы в думу. Окуджава, к примеру был бы спикером. Хуциев - лидером какого нибудь союза. А Тарковский - председатель комитета по кинематографии. И они рассуждали бы: "этот не гений, а этот гений".Поэтому, извините, если Поярков что то там публично заявляет мне с ним всё ясно.

[Константин Л]

Сейчас мир усложнился и многих художников открывает не зритель, а критик, и не всегда последний - продажня личность.

[Константин Л]

[Замечательно.
Но это не делает "Квадрат" более ценным с эстетической точки зрения.
Скажу проще: мне совсем неинтересно смотреть на тёмное пятно независимо от того, что хотел передать зрителю художник. Удовольствия не ощущаю. Потому и считаю "Квадрат" неким полуфабрикатом. Толку с недоделки?]

Замечательно. Критерий мировой истины успено открыт господином Чайником.
Критерий называется - ЕСЛИ МНЕ ИНТЕРЕСНО! УДОВОЛЬСТВИЯ НЕ ОЩУЩАЮ.
Вы гений. Я то же смотрю на весь мир и вижу его как тёмное пятно и удовольствия не ощущаю. Да, мир сейчас прибывает в поуфабрикатном состоянии.

[Вячеслав Киреев]

Константин Л

Назовите мне хоть одного абсолютно бездарного, ни сделавшего ни одного открытия в живописи художника, картины которого продавались бы за миллионы

Пиросманишвили.
Звезда грузинского примитивизма. Возюкал красками по чёрной клеенке для всех чебуречных в округе. Отрабатывал "Миллион алых роз". Разбогател после смерти.

Это в шоу бизнесе стало возможно только в 80-90 годы
В США - намного раньше.

[Чайник]

Сообщение от Константин Л@14.06.2006 - 21:38
Замечательно. Критерий мировой истины успено открыт господином Чайником.
Критерий называется - ЕСЛИ МНЕ ИНТЕРЕСНО! УДОВОЛЬСТВИЯ НЕ ОЩУЩАЮ.
Вы гений. Я то же смотрю на весь мир и вижу его как тёмное пятно и удовольствия не ощущаю. Да, мир сейчас прибывает в поуфабрикатном состоянии.
Не подскажете, где именно я упомянул о "критерии мировой истины"?
Цитатку, будьте добры. НАСТОЯТЕЛЬНО ПРОШУ.
Если таковой Вы не найдете, то... Сами знаете, как называют людей, которые пытаются "зацепить" собеседника за слова, которые тот не произносил - и сказать страшно. Слишком уж слово неприличное.

Да, и ещё одно: не надо путать окружающий мир, (с морями-речками-горами-лесами-войнами-заводами-звездоболами-не-умеющими-отвечать-за-свои-слова) и произведения исскусства. Вы ещё сравните скорость мысли и зеленый чайник. =)))

Касаемо моей оценки "Квадрата": во-первых, темные пятна в рамочке у меня действительно не вызывают положительных эмоций. Это ПРАВДА - надеюсь, у Вас хватит понимания, чтобы не спорить с этим?!
А во-вторых, слово "полуфабрикат" я употребил после прочтения именно Вашего сообщения.

Что такое "полуфабрикат"?
(ПОЛУФАБРИКАТ, полуфабриката, м. Изделие, предназначенное для дальнейшей окончательной обработки (с)Толковый словарь Ушакова)

А что жа такое "Квадрат" Малевича по Константину Л?
Отбросили перспективу, оказалось картина обходится без неё. Цветотеневой коллорит выбросили и т. д. и т. д, но это всё ещё оставалось картиной...
Возможно Малевичу повезло, но он смог выразить это самый атом - квадрат в белой рамке, т.е. нечто пустое, что имеет РАМКУ.

Таким образом, употребление слова "полуфабрикат" вполне оправдано.

З.Ы. Не пытайтесь меня уколоть. У Вас не получится. Попробовали - и будет...

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Чайник@15.06.2006 - 02:05
Таким образом, употребление слова "полуфабрикат" вполне оправдано.
Некоторым образом Вы правы :) Только не полуфабрикат, а часть комплекта. Был еще черный крест, и круг, кажется. Три картины. А позже еще немножко красных квадратов.

[Кирилл Юдин]

Назовите мне хоть одного абсолютно бездарного, ни сделавшего ни одного открытия в живописи художника, картины которого продавались бы за миллионы

А можно поэта, внесённого в классики и школьные учебники? Поэт - Тычина. Я когда учился в Одессе и впервые услышал его стихи, то искренне подумал, что это потешные стишки школьников. Типа "Купыла мама коныка, а конык бэз ногы, яка цикава игышка – гы-гы, гы-гы, гы-гы". Оказалось – классика.

[Кирилл Юдин]

если бы наши интеллигентнейшие 60-ки, которые имеют в сущности моральное право представлять страну

Опять идеализируете?!

Для меня, поэт, композитор, писатель полезший в политику кончается как творческая личность

Браво! Михалков, Говорухин – отстой! Мне они никогда не нравились.

Ладно, скажу проще. Есть вещи, достойно оценить которые может человек подготовленный. Это бесспорно и проверено. Например, в изобразительном искусстве можно оценивать сюжет (нравятся баталии или барашки), а можно рассматривать картину с точки зрения композиции, передачи цвета, самой техники. Специалист, как правило практик, эти моменты находит безошибочно и делает выводы. Обычный зритель (грубо – колхозник) всего этого не понимает, то есть руководствуется ощущениями – нра –ненра.

Но вот на базе критиков, которые что-то понимают (на подготовленной ими почве), возникают авантюристы (цели у них могут быть разные: самоутвердится, придать себе значимость в глазах других, коммерческие интересы и т.д.). Эти, уловив то, что "колхозники" ничерта, как и он сам в ЭТОМ не понимают, но стремятся из "грязи в князи", готовы кивать с умным видом, соглашаясь с любым бредом. А некоторые ещё и платить огромные деньги только за то, чтобы принадлежать к числу "знающих", но не быть таковыми.

Появляются бредоносители типа Рериха. Он и философ и художник. О боже! На кого я замахнулся?! Появляются Ч.квадры.
Но наиболее чудесный случай, это огромная куча дерьма слона, которая сравнительно недавно призналась, слава богу не у нас, произведением искусства. Или шедевры, написанные улитками вымазанными в краске.

Назовите мне хоть одного абсолютно бездарного, ни сделавшего ни одного открытия в живописи художника, картины которого продавались бы за миллионы.

Ваапче, у меня на фамилии очень плохая память. Но хорошо запоминаю факты. Если усторит:
Не так давно продавались за миллионы картитны художника, который ничерта рисовать не умел, а делал свои произведения следующим образом: натягивал и грунтовал холст или брал куки ДВП, обливал их разными красками. В завершение брызгал бензином для зажигалок, поджигал и через десяток секунд бросал в воду. Высушенные затем "шедевры" продавались за бешенные деньги. Знаете, что говорили об этом "искусствоведы"? Такие линии не под силу ни одному человеку – их творит сама природа. И с этим нельзя поспорить. Так значит ли это, что этот тип – гениальный художник? Гениальный авантюрист – да!

Почему бы и нам не оказаться? Может нет этого самого таланта?

Да. Нет таланта авантюриста. Ведь выдать какашки слона за собственный шедевр, до этого ещё додуматься надо. А додуматься настоящий художник до такого никогда не сможет – он занят совсем другим, в его мозгу просто не сможет появиться такая идея и цель иная, чем заработать имя и славу на чистом идиотизме других.
Правда пришла ещё мысль в голову неким авантюристам: выдать за гениальное творчество мазню умалишенных. Можно поспорить и об этом, только здравый рассудок определяет это всё же, как сфера деятельности психиатров, а не искусствоведов. Хотя тема и интересная. Уж лучше слоновьих какашек.

[Чайник]

Вот что мне нравится на этом форуме - народ пишет гладенько, красиво. =)

[Константин Л]

Ну такого не ожидал сравнения.
А вы не заметили за Пиросманишвили что его простая наивная душа, не очень далёкого ума человека, была чистейшей? И он не побоялся доступными ему средствами откровенно выразить её? Его бы в древнем Китае или Японии художники признали бы великим мастером, у него была бы куча учеников.

Да, он отдавал картины по духанам за стакан вина.

Я не считаю его гением, но великим художником ( в смысле художником, а не живописцем я его считаю). Это взрослый мужчина который чисто и наивно как 7-8 летний ребёнок взглянуть на мир, удержал это виденье и оставив целостным, прослыв дураком и умолишённым, отразил это видение в красках.
Вы вглядитесь в его простые линнии, и состояние его души. В его линиях нет ни миллиметра неправды, я имею ввиду желания удивить, быть замеченным, блеснуть. У него очень точное соответствие формы и содержания. Их равновесие. Я это вижу и уверен видит кто-то из настоящих искусствоведов. Он и сюжетов сложных не писал.
Так просто и незатейливо писали фрески в раннем христианстве и до начала возрождения. Вернее до появления в живописи понятий изящество, манера и тд. И у нас так писали до Рублёва, в киевской Руси. Так пытались писать маститые живописцы 10- 20х годов 20-ого века, дружно отбросив школу. Они сознательно пытались писать душой, а не приёмами. Искали другой путь искусства. ( Впрочем коммерческий успешным при жизни это было по барабану )А свидетельства поиска очень дорого стоят. Это естественно, то, что повторялось в живописи до эксперимента и пробы столетиями, имеет больший тираж. По этому Репина ( к сожалению ) продадут за миллионы только после стократной инфляции.

Вы не обратили внимания, что некоторые наскальные рисунки обладают потрясающей экспрессией и живостью. Они дают живой образ. Кстати 50 тыс. лет обитавшие в пещерах парни ничего не знали о пиаре, мастерстве, коллористике и перспективе. Даже "реализм" было им как пустой звук. Но некоторые работы просто очень талантливы. Да, они вправду оказались в нужное время в нужном месте?

Вы судите Пиросмани видимо потому, что перед вами сейчас толпа борющихся за ваше внимание "художников". Они пытаются преподнести себя эпатажем, цитируя то примитивизм, то некрофилию, то .... И вполне заслуженно они окажутся там где их место, но успев дискредитировать в ваших глазах всё, в чём можно найти интересное. Просто оно не лежит там на поверхности.
Но откуда полуграмотный Пиросмани мог знать, что он окажется примитивистом?

Вы Чурлёниса упоминали. А ведь он чем то похож на Пиросмани.

[Константин Л]

О, господа, почитал я тут ваши отзывы... Да, блин! Вот я дурак наивный, да , Кирилл, идеалист!
Думал здесь о сущности искусства разговор будет. По наивности думал поспорить о том что же такое форма. Думал кто-то мысль какую нибудь свою, СВЕЖУЮ выскажет. Пологал что хоть что-то в этом мире хоть кого-то ещё восхищает. Думал нащупаем грань между профонацией и искусством. Узнаю что-нибудь, что изменит моё представление о мире хотя бы на грамм.
Оказывается это замануха для таких дураков как я.
Как тут грамотно и сплочённо! Браво!
Извините, но мой внутренний мир ещё не закончил формирование и я не могу себе позволить подобно вам столь категоричные суждения.
Я же не знал, что эта страница только для гениев. Пойду лучше на порносайт.

[Кирилл Юдин]

Вы вглядитесь в его простые линнии, и состояние его души.

Терпеть не могу дежурные фразы искусствоведов. Всё время вспоминаю замечательный мультик про попугая, помните "Ах, как прэлестно! Как прэлестно!"
Это профзаболевание. Точно говорю.

Они сознательно пытались писать душой, а не приёмами

А сочетать и то и другое – не бывает? А если художник может всё это делать одновременно, то он меньший мастер и уж совсем не талант?
Душой делают какашки слона, уж простите. А искусство, на то оно и искусство, что подразумевает искусное владение своим ремеслом + художественный дар (дерзость основанную на умении и опыте и чутьё).

Вы не обратили внимания, что некоторые наскальные рисунки обладают потрясающей экспрессией и живостью… Но некоторые работы просто очень талантливы.

Вот тут согласен на все сто! :friends: Однако для меня загадка этих рисунков в этом и состоит. Думаю, не простой полуобезьян их рисовал. А вот кто и как - могу лишь предполагать. :doubt:

Но откуда полуграмотный Пиросмани мог знать, что он окажется примитивистом

Так ему зачем было это знать. Это уже "изучатели" искусств собрали в кучу таких маэстро и дали им определение. В начале были самоучки и самоучки были всегда. В систему они попали потом, а прохиндеи поняли, что на этом можно заработать (прославиться), как продавая, так и рисуя подобное, не особо напрягаясь, и, кстати, не обучаясь (а чо время тратьить?!).

Вы Чурлёниса упоминали. А ведь он чем то похож на Пиросмани.

Но я не говорил, что восхищаюсь им. Просто привёл пример признанной знаменитости, не более.

Как тут грамотно и сплочённо! Браво!

Ну, Вы только сговор нам не шейте. :bruise:

[Константин Л]

Если что то вам кажется дежурной фразой искусствоведа , то для многих это имеет совершенно конкретное значение. Я имел право ещё три цитаты назад сказать, что вы свои утверждения часто строите на дежурных фразах - социалистических агитках. Даже помню один кадр из документальног кино, который вы описываете. ( Сказал,блин) Но я считаю, что ловить друг друга на этом както не того.
Я утверждаю, что линия может быть чистой, может быть вычурной, может быть манерной, может быть спантанной, может быть любой, а у некоторых художников она вообще не играет существенной роли. Есть даже разная степень приручения линии. На линии строится пластика картины. Это как особенности развития сюжета у разных авторов. По линии, Пиросмани близок к художникам средневековья, я это уже говорил.

Искателям от арт-бизнеса есть где копать и в слое академических живописцев. Чего они там не ищут? Могу назвать 30-40 русских художников 19 века, которые писали на уровне Шишкина и Репина, ну уж на уровне Шилова точно, хотя последнего я уважаю. Однако их искусство дальше академической школы делало лишь робкие шаги. Почему же их никто не раскручивает? Они написали тысячи картин. Золотое дно!
Икон, по крайней мере с 17 века в России тысячи. Почему их не сделали эксклюзивом? Почему не найти скажем, в Псковской школе какое нибудь левое ответвление и не просить за него миллионы? От России в арт-бизнес взялись только немного из перелоных 20-х годов. Не только, разумеется.

Теперь о связи личности художника и цены на его работы.
В 20-веке появился новый тип человека. Человек-комуникатор. Если раньше средневековый художник писал, а о его жизни в соседнем городе почти не знали. Сейчас миллионы знают какое бельё Никас Соколов предпочитает. Если в жизни художника была интрига, трагедия или он просто переспал в самолёте со стюардессой, а папараци об этом узнали... Цены на его работы растут параллельно интересу. Это факт. С этим просто надо мириться.

Смотрю весь форум цитатами из меня покрылся. Может кто-то коротко и ясно выскажет СВОЙ, ОРИГИНАЛЬНЫЙ взгляд на обсуждаемую тему, а не на то где я ошибаюсь.

[Константин Л]

Красный квадрат потом театр на Таганке в эмблемы взял.

[Рина]

Ой, сколько у людей мыслей по этому поводу! На мой взгляд, ответа быть не можут: кто-то мнит Малевича гением, а кто-то утверждает, что создай он голубую тропецию - люди по-прежнему восхищались бы, ничего не понимая.

[Константин Л]

Вот ихочется разобраться где грань.

[Кирилл Юдин]

Грань в головах и больше нигде.
Никто не даст чёткого всеобъемлющего китерия. Просто я считаю, что очень много спекуляций вокруг этого. И иконы - не тот пример. Есть масса факторов, влияющих на то или иное положение дел. Просто это бесконечный разовор. :yes:

Вот знаете, жестовской технике росписи можно научить многих (очень похожа на классическую японскую технику живописи, кстати). Это будет основой ремесла. Но единицы смогут овладеть ей настолько, чтобы создать в этой технике настоящий шедевр. Но те, кто просто эту технику освоил на уровне ремесла, смогут оценить мастерство гораздо глубже, чем простой зритель.
То же самое и касается всего остального: различных техник, школ, направлений и т.п. Тем "атомом" отправной точкой должно быть не пустое место в рамке, а владение обычным доступным ремеслом - базой для творческих экспериментов, исследований, открытий.
Как Вы понимаете, жестовская техника, приведённая мной в примере, не является техникой академической школы, но от этого не становится "низкой". Но речь идёт о знании, базе, об умении, освоении ремесла.

Однако "Черный квадрат" ценен только как идея, вызов, пиар, что угодно, но не как произведение искусства (от слова искусный).
Поэтому я и говорю о "дежурных фразах", потому что они так же пусты, как и сам "Ч.К." Вас я ни обидеть, ни задеть этим не хочу. Надеюсь, Вы правильно воспринимате мои высказывания.

[Фемида]

Давайте попробуем сами написать какой-нибудь зеленый додектаэдр, так, что бы мир лет 70 после нашей смерти гадал...
При всем старании - не получится. Просто потому, что Малевич был первым. И первым додумался. :pleased:
А вообще вопрос эстетики заключается в том, чтобы видеть красоту вокруг.Предложите каку-нибудь чушь (надпись на заборе, кошачьи какушки, пук в лужу и т.п.) а я теми же методами докажу, что это шедевр. И чем эти пространные суждения будут отличаться от "искуствоведческого" маразма, который часто приходится слышать?!
Даже здесь!!! можно увидеть нечто. Вопрос в том, как смотреть. Почему бы не увидеть красоту в обыденности? Есть один клип, не помню чей. Так там в самом начале просто с дождем в канализацию стекает вороново перо. И знаете? Красиво. Кто хочет - могу скинуть клип на mail. Раз уж этот сайт относится по большей части к киноискусству, почему бы не поучиться показывать???
Кстати что за Поярков? Все какашки я - гений!!! Если его судить по его принципам - банальный, один из тысяч. К тому же слышил он в политику лезет.
Должна поддержать. Если уж автор предыдущего сообщения высказывался по поводу что умеешь - то и делай, то и следуй этому принципу. Политику "уметь" тоже надо уметь делать. А так у нас туда разве что ассенизаторы не лезут. А люди искусства (Кобзон), если это можно так назвать (Пельш), в политику идут, как правило, за престижем, хотя сами ни бе, ни ме, ни кукареку. И в стране положение соответствующее.

[Сергей Лагунов]

Просто потому, что Малевич был первым. И первым додумался.

До чего додумался первым? Ох-хо. Люди тысячелетиями закрашивали черным разные фигурки. Вы думаете, до Малевича ни один из детей не закрашивал чернилами квадрат? Или красками?
В чем новизна? В том, что объявить нечто искусством? Или написать манифест о «выходе за традиционные рамки, за пределы видимого, умопостигаемого мира, в Ничто, в Абсолют».?
Простите, но про Ничто и Абсолют очень много написал Гегель (за столетие до суперматизма). У Гегеля же можно найти очень интересную характеристику, подходящую для «оценки» ЧК: «Если это и глубина, то глубина пустоты».

Вопрос в том, как смотреть.

Как не смотри - такой квадрат, а также крест и круг может намалевать любой (и даже обезьяна с кистью). Главное - зритель ДОЛЖЕН знать, что это сделал ТВОРЕЦ, а не обезьяна. Формальной разницы нет. Разница в ЗНАЧЕНИИ послания. А о значении нам сообщат «просвещенные». Ну или «мы» «договоримся» - давайте Васю сделаем гением.

Кстати что за Поярков?

Угу, давайте опять сведем спор к тому, кто это сказал – жалкая ничтожная личность.:( При чем здесь идеологические установки? Или карьеризм? Ну, называл себя Малевич комиссаром. И даже «начальником» стал. И что с того?

[Максим Хлопотов]

Уже почти месяц наад слушал по "Эху Москвы" передачу "Провокации в искусстве".
Текст ссылки: http://echo.msk.ru/programs/exit/44266/

Для ленивых 2 цитаты про Малевича. А вообще довольно любопытная дискуссия.

Михаил Веллер: "А теперь к искусству. Да, стоит себе город Оденс, и в нем маленький домик, и в нем родился Г.-Х.Андерсен, который написал всем известную «Сказку про голого короля». То, что люди всегда знали, они, как правило, забывают. Забывают они и то, что еще знали древние греки – один из неизменных, вечных и важнейших законов – это закон изменения всего. Это означает, что если существует, предположим, физически идеальный человек – безупречный, красавец, с красавицей и таких целое племя на острове. То они не будут оставаться таковыми. А они начнут подтачивать себе зубы, или красить их в черный цвет, ил и выщипывать волосы, или перебивать носы, или наносить татуировки - с вершины все тропы идут вниз. Я лично сформулировал это лет 40 назад, когда впервые прочел рассказ Фленери О,Коннор «На вершине все тропы сходятся». Так вот, когда искусство в каких-то направлениях достигло совершенства, а следовать ему является эпигонством и ничего нового, то неизбежно оно начинает двигаться обратно в сторону примитива. Оно преодолевает теневую зону, долину темную, сырую, мрачную, до следующей вершины когда-нибудь впереди. И вот «Черный квадрат» - низ этой долины. Суть в том, что эта провокация является контр-искусством. Отличие контр-искусства от искусства, что если вы можете на какой-то пейзаж и портрет Возрождения смотреть десятками минут долго, то на «Черный квадрат» смотреть нечего – достаточно знать что это существует - это знак. Все. И когда мне говорят, что Дюшан поставил писсуар, я полагаю, что этому писсуару не хватает продвинутого художника Александра Бреннера, который помочится в этот писсуар. И свой акт мочеиспускания также объявит актом искусства. Потому что рамку картины можно приложить ко всему – вот этой студии. И объявить этот микрофон, этот стол или ваше изображение голографическое произведением искусства. Все зависит от того. Что ты в этом увидишь. А смысл мы можем увидеть во всем. Таким образом, в место того, чтобы создавать произведения искусства, можно смотреть на унитаз, и трактовать это. Тренированный человек вам истрактует все, что угодно бесчисленным количеством способов. Но все это провокации, которые проделывают художники – это их форма существования. А вот когда люди, объявляющие себя интеллектуалами, глотают это за искусство, то как говорил чистильщик и скорохват, старший лейтенант Таманцев, мысленно я этим художникам аплодирую – ибо количество идиотов на свете очень велико. Ну и как там пела Лиса Алиса? То есть, обманывать нам, стало быть, с руки."

Даниил Дондурей: "Например, многие явления художественной культуры появляются - я это без какой-либо иронии - в процессе их интерпретации. То есть, искусство такое многообразное, такие существуют сотни типов, видов, подразделов, туннелей, пространств современной художественной практики… Поэтому нельзя, например, с законами «Передвижников» смотреть на того же Малевича, нельзя взглядом раннего Средневековья смотреть на Микеланджело, и так далее – это все разные времена, разные образовательные, культурные и другие срезы. Вообще это все усложняется. Я думаю, что основной профессией будущей будут поводыри по этим контекстам. Те люди, которые будут объяснять, что означает то или иное коллективное, или не коллективное, индивидуальное культурное действие. Во-первых, вы часто сегодня не увидите разницы, или она очень сложна, между гламурной культурой и экспериментальной. Между маргинальной и массовой. Они пользуются достижениями, возможностями друг друга. Главное - уметь это здорово продать, причем продать ста миллионам, или 10 человекам – это часто все равно, потому что эти 10 могут быть коллекционерами, которые покупают Пикассо, как это сделал хозяин «Русского стандарта». И так далее. Нельзя простыми схемами, даже теми, о которых я начал - массовое – не массовое, классическое или какое-то супер-авангардное. Для многих Тарантино – беспомощный человек. Для других он гений, выдающийся художник. Это в любой период времени. Нельзя одурачить время, это ни у кого никогда не получается. Если тот смысл, который несет твой жест, твоя акция, и твое произведение, имеется, и чем серьезнее и многозначное он имеется, тем дольше ты будешь присутствовать в этом времени. Но есть произведения, которые на присутствие во времени вообще не претендуют - появился и исчез. "

[Фемида]

Терпеть не могу дежурные фразы искусствоведов
А Вы можете сказать то же самое не дежурной фразой? Суть для вас заключается в мыслях или в словах?

[Фемида]

Кстати, обратите внимание. В чем смысл искусства? Заставить человека задуматься. А теперь посчитайте, сколько народу мыслит на этом форуме :happy:

[Максим Хлопотов]

На этом форуме мыслят 40 человек, т.е. все зарегистрированные пользователи. Я вообще никогда не видел живого человека, который не мыслит.

[Клара]

ФемидаВ чем смысл искусства? Заставить человека задуматься.
Не-а. Для этого философия существует. Ну и вообще - науки, в том числе искусствоведение. Вот оно-то и призвано нас просветить в области искусства, заставить задуматься. По ходу дела искусствоведы объясняют замысел художника, занимаются интерпретациями. Непосредственно они воздействуют на наш разум. Это нормально.
А смысл искусства - непосредственно воздействовать на чувства (как у Пушкина: "глаголом жечь сердца людей").
Поэтому, ИМХО, Черный квадрат, как способ говорения о каких-то вещах, как средство приобщения к чему-то, как надпись на футболке, говорящая о принадлежности ее обладателя к какому-либо кружку - да, да, да.
Черный квадрат, как произведение искусства - нет. (Хотя не исключаю, что найдется человек, который впадает в экстаз или выходит в астрал, когда созерцает ЧК, для этого человека ЧК, скорее всего, будет произведением искусства. Но об этом уже говорили - в экстаз можно прийти и от унитаза.) :bruise:

[Кирилл Юдин]

Суть для вас заключается в мыслях или в словах?

В этом-то и суть! Я не вижу за этими зазубренными фразами действительно Мысли. Сектор памяти работает, а сектор аналитический отдыхает - вот в чём беда.

А Вы можете сказать то же самое не дежурной фразой?

Нет, потому что я не согласен с этим утверждением. Кстати, я предлагал дать мне задачку - указать заранее пустой предмет (вплоть до кашачей какашки), чтобы я на языке искуствоведов доказал, что это шедевр.
Можно поставить задачу ещё шире - самим придумать доказательство гениальности, например того "полотна" которое я прицепил к своему профилю.
Хотите попробовать и познать истину?

[Фемида]

Кстати, смысл в этом полотне есть. Рубеж. Между светом и тьмой, между прошлым (велосипед данной модели) и будущим (электричество). Вопрос где свет где тьма? Такие вот мысли действительно появляются. Правда, не удивлюсь, если выяснится, что это нарисовали Вы сами без малейшего желания выразить что бы то ни было.
А насчет пустого предмета... Что толку? Человек может выражать свои мысли посредством чего угодно хоть на ассоциативном уровне, хоть на материальном. Суть-то в том, чтобы другой человек уловил его мысль. Хотя мне очень интересно узнать, как Вы припишете высший художественный смысл кашачей какашки. :doubt: :happy:

[Фемида]

В чем смысл искусства? Заставить человека задуматься.


Не-а. Для этого философия существует. Ну и вообще - науки, в том числе искусствоведение.
А в чем тогда, по-Вашему, смысл искусства? Никакого? Или просто доставление удовольствия, которого от него все равно никто не получает, судя по тому, что читаешь на этом форуме? Мне кажется, что и науки, и искусство являются способом передачи своих мыслей другим людям. Просто к разных людей разные способы это делать.

[Кирилл Юдин]

Хотя мне очень интересно узнать, как Вы припишете высший художественный смысл

Сейчас перед нами результат творческого осмысления жизненного пути всего сущего. Ещё вчера эта белая пушистая мышка радовалась жизни найдя кусочек сыра, а сегодня она приобрела новую форму. Только на первый взгляд это новая форма проста и менее удивительна, чем первоначальная, и что можно подразумевать под первоначальной формой? Мы возвращаемся к извечной проблеме человечества "что первично: курица или яйцо?"
Однако посмотрите на эти естественные линии и задумайтесь, кто кроме самой матери природы сможет так изящно подчеркнуть бренность нашего существования? Простое цветовое решение гармонично с формой – невозможно придумать ничего иного, чтобы так сочеталось по цвету, фактуре, форме и глубине мысли, заложенной создателем этого произведения. Это идеал, это основа всего. Здесь мы можем найти почти всю таблицу Менделеева и всё необходимое для зарождения новой жизни, новой материи. Так что же это: финал или начало, простота или сложность?!
Как много вещей привычных для нас, окружающих нас повсюду, которым мы не придаём значения. Этот действительно величайший художник приоткрывает для нас этот занавес, разрушает нашу зашоренность и привычное отношение к вещам, так незаслуженно отвергаемых нами. Это призыв к терпимости и созерцанию, вызов обыденности и снобизму…


Можно, конечно, нагородить ещё кучу глупостей более изящных и мощных. С опытом искусствоведов можно дополнить параллелями из истории искусств и философии. Но кашачьи какашки от этого ничем иным не станут.

Всякий творческий труд – это исследование, но не всякое исследование стоит считать шедевром. А уж о простых спекуляциях, я и вовсе не говорю.

[Клара]

Браво, Кирилл! :happy: :happy: :happy: Сообщение от Фемида@14.07.2006 - 03:46
[b]В чем смысл искусства? Заставить человека задуматься.


Не-а. Для этого философия существует. Ну и вообще - науки, в том числе искусствоведение.
А в чем тогда, по-Вашему, смысл искусства? Никакого?
И еще разА смысл искусства - непосредственно воздействовать на чувства (как у Пушкина: "глаголом жечь сердца людей").
Воздействовать на чувства - не то же самое, что доставлять удовольствие.
Мне кажется, что и науки, и искусство являются способом передачи своих мыслей другим людям.
Умничка, Фемида. В искусстве один человек передает свои мысли (и чувства!) другим людям, используя язык чувств, обращаясь к чувствам, а через них - к мыслям. Опять же Пушкин: И ЧУВСТВА добрые я лирой ПРОБУЖДАЛ. Представьте, если бы он написал что-нибудь такое: я хочу, чтобы моя лира заставила людей задуматься, что нужно быть добрыми. :happy:

[Кирилл Юдин]

В искусстве один человек показывает другим своё искусное владение ремеслом, то что он привносит в любимое дело. Именно это редкое владение мало доступное большинству и определяет уровень шедевра. Именно ИСКУСНОСТЬ, с которой МАСТЕР что-то нам показывает и восхищает зрителя, слушателя, который в свою очередь получает от этого эстетическое удовольствие. В одном случае, человек просто восхищается талантом не особо понимая КАК сотворено произведение и от этого можно потерять полноту эстетики. Те, кто понимают в данном случае больше (знакомы с техникой исполнения, её особенностями и т.д.) могут получить больше эстетического удовольствия.
Например, человек который просто смотрит футбол и замечает, что игроки играют красиво – это одно, и другой человек, который знает все правила игры, особенности – он получит несравнимо больше удовольствия от просмора этого же матча. Но существуют просто спекуляции на непонимании. Людям навешивается лапша, бывает что и не осознанно – так принято, так научили, и те, чтобы не прослыть невеждами ведутся, иногда заражаются (см. кошачьи какашки)
ИСКУССТВО, ИСКУСНО, ИСКУШЕННЫЙ.

Задача искусства путём искусного владения ремеслом – мастерства доставить истинное эстетическое удовольствие зрителю, слушателю, читателю. Всё просто.

[Кандализа]

Кирилл Юдин , модернизм интересен как эксперимент, попытка выйти за рамки устоев, академизма. В этом ракурсе он воспринимается вполне адекватно. А вот когда я встречаю поклонников "Черного квадрата" :))) сразу вспоминаю сказку про голого короля.

[Граф Д]

Кандализа
"Черный квадрат" это не Голый король, это как раз обратный пример. Пример разности восприятия.
Вам ведь не кажутся странными, что люди подносят цветы к кускам камня.
Черный квадрат это символ, абстрактный, как все символы, то что он не находит отклика у большинства это понятно, но это не значит, что большинство право.

[Брэд Кобыльев]

Ну да только избранным сие постижимо.
Почему же? Черный квадрат, если не ошибаюсь - символ отрицания искусства. Если угодно - шутка художника. Кстати, вполне точная - что может быть более искусство-отрицательным, чем черный квадрат? Именно поэтому из всех его зеленых крестов и красных треугольников "Черный квадрат" стал настолько известной и обсуждаемой картиной.
У Марчелло Арджилли в романе "10 городов" (кстати, прекрасная книга для всех возрастов) был такой персонаж Освальдо, которому так осточертели "модные выкрутасы" и постоянные восторги новыми безумными течениями, что он в знак протеста создал книгу без букв, пластинку без музыки, картину с белым холстом и кино, в котором показывали только серый экран. Но современники не поняли задумку и провозгласили его гением, вручив главные премии во всех областях искусств...

[Кандализа]

А давайте, придумаем идею сценария, который станет аналогом черного квадрата в кино, символом отрицания искусства :))))
Или сюжет. Логлайн.

[Мария О]

Кандализа, есть старый киношный анекдот.
Идет просмотр отснятого материала. На экране - чернота, из динамиков - ни звука.
Оператор кричит: - ничего не видно! Звукорежиссер: - ничего не слышно! Режиссер (откинувшись в кресле, нога на ногу): - а мне нравится!.."

[Таис]

Граф Д
Черный квадрат это символ, абстрактный, как все символы, то что он не находит отклика у большинства это понятно, но это не значит, что большинство право.
:friends:
Брэд Кобыльев
Если угодно - шутка художника. Кстати, вполне точная - что может быть более искусство-отрицательным, чем черный квадрат?
:friends:
Бразил
"Барака" - это такой документальный фильм, который снял оператор Годфри Реджио
:friends:
Сюжета в фильме "Барака" не обнаружено. Но красиво.
Сюжет есть. Причем, у каждого зрителя - свой сюжет.
Обсуждаются художественные фильмы, а не документалка
Фильм не документальный, он просто сильно художественный.

[Кирилл Юдин]

Именно поэтому из всех его зеленых крестов и красных треугольников "Черный квадрат" стал настолько известной и обсуждаемой картиной.
Можно сколько угодно говорить о протесте Малевича, об отрицании, о некой акции отчаяния, творческом кризисе или вызову чему-то там т.д. и т.п., но простите, а при чём тут картина? При чём тут художество? У товыарища просблемы, может "крыша потекла" - а все в восторге, кипятком ссут. Идиотизм. Но современники не поняли задумку и провозгласили его гением, вручив главные премии во всех областях искусств...
Вот я о таких идиотах и говорю.
Это как в Форест Гампе - тому от тоски побегать захотелось, но пока придурок бегал, ему приписали целое философское учение и даже адепты учения "понимающие истнинный посыл мастера". А тому тупо попбегать захотелось.

[Кандализа]

Мария О , у меня часто телевизор такое показывает :)))) Тёмный экран и ни звука. Мне нравится :)))) Уж точно лучше, чем какой-нибудь "Татьянин день".

[Мария О]

Кирилл*Юдин, при всем моем уважении, но Ваш категоризм не делает Вам чести. И не надо так часто говорить об идиотизме Малевича, или Годфри Реджио, или еще массы творцов, фамилии которых Вам ничего не скажут. Не надо рассуждать об идиотизме людей, которые - ну надо же! - что-то находят в этих картинах. И не потому, что хотят умными показаться. (Прослойку пижонов и снобов, которые всегда были, есть и будут, я вообще в расчет не беру). Вы, мне кажется, постоянно забываете, что у искусства есть разные задачи - и не только радовать сермягой, служить народу, развлекая зрителей. В конце концов, даже чтоб справляться с этими безусловно важными задачами, оно должно развиваться. Тот же "Черный квадрат" - один из этапов развития мирового искусства. (М.Б. Пиотровский, наверное, идиот, раз приобрел его для Эрмитажа? Заметьте, не для исторического музея, и не для Кунсткамеры. Впрочем, я вообще начинаю опасаться, что для Вас Глазунов, Шилов и Сафронов - достойные примеры.)

[Бразил]

Мария*О, :friends:
Малевич и его "Чёрный квадрат" - это этап развития мирового искусства.
Годфри Реджио и "Койанискаци" - это этап в развитии мирового киноискусства. ("Бараку" снял не Реджио, а его оператор).

Но есть люди которым на все эти этапы глубоко наплевать. Ладно бы им это просто безразлично было. Они ещё и идиотами считают тем, кому не наплевать. Давайте будем к ним снисходительны.

[Таис]

Мария О я вообще начинаю опасаться, что для Вас Глазунов, Шилов и Сафронов - достойные примеры
Еще Константин Васильев :scary:
мне скучно и непонятно - значит это глупо и плохо" - вот это и есть снобизм (заметьте, я не говорю "идиотизм
Снобизм, наверное, в том, чтобы не уважать этих простых, хороших ребят, которые отрицают всё, что в силу их ограниченности не находит в них отклика. А им так хочется уважения. Как любому ущербному. Они, как бульдозеры, с землей готовы сравнять, все, что не ндравица, отвоевывая право на свой вкус, (безвкусие).

Отрицание, к примеру, абстракционизма, как ложного искусства, гонение на инакопишущих художников, привело к тому, что в СССР, такая доходная отрасль, как текстильная промышленность, оказалось в глубокой заднице. Ситчики, такой веселой расцветки - обхохочешься - покупались на валюту. (вместо того, чтобы покупать на валюту протезы для наших бесчисленных инвалидов).
А над отечественными расцветками можно было только рыдать.
И над инвалидами, в отечественных протезах.
Так что, как ни крути, это не снобизм, и не идиотизм. Воинствующая ограниченность - это экономическое преступление. И моральное.

[Андрей Бам]

Если угодно - шутка художника
я скорее придерживаюсь этого мнения, чем то, что ЧК - это этап мирового И. Это фишка. Таких фишек и в кино много. Например, все мужики разговаривают женскими диалогами, а бабы - мужскими. И никто не скажет, что это гениально, что это перевернуло мир, это фишка.

[Мария О]

Эля
Золотые слова.

[Денни]

И не потому, что хотят умными показаться.Только поэтому.
М.Б. Пиотровский, наверное, идиот, раз приобрел его для Эрмитажа?
Как лишнюю приманку для зарубежных лохов. Это не делает ему чести.

Те, кто восхищается искусством
Абстракционистским, - для меня -
Что-то вроде свиты, коей густо
Возле всякого нагого короля.

В детстве, уж, далёком я, ведь, тоже
Кляксы по бумаге разводил...
Наглости не выделил мне Боже,
Чтоб "искусством" это огласил.

2004.

P.S. А Глазунов - хороший художник.

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин@1.10.2008 - 10:17
Можно сколько угодно говорить о протесте Малевича, об отрицании, о некой акции отчаяния, творческом кризисе или вызову чему-то там т.д. и т.п., но простите, а при чём тут картина? При чём тут художество? У товыарища просблемы, может "крыша потекла" - а все в восторге, кипятком ссут. Идиотизм.
Объективно, картина, на которой ничего не изображено - да, идиотизм.
Объективно, объект, который признается в качестве художественной ценности некой критической массой людей, становится художественной ценностью.

Это два равнообъективных факта, Кирилл, и ты ничего не можешь с этим поделать. Равно, как и я, хотя моя - неофициальная - точка зрения по поводу Малевича совпадает с твоей. Но я ее не высказываю вслух, поскольку ставить под сомнение художественные достоинство ЧК - это значит ставить под сомнение объективный факт. А я этого делать не люблю, потому как ничем другим, кроме как эпатажем, это быть не может. Не люблю эпатаж.

Кстати, как-то раз собрался симфонический оркестр и записал диск под названием "Тишина". Суть проста: собрались музыканты и 45 минут просидели в тишине. Концептуальненько так.
Однако это не стало фактом мировой культуры - промелькнуло в прессе как курьез и все. Сложись история иначе, ЧК постигла бы та же участь. Однако история сложилась так, как она сложилась. ЧК - факт мировой культуры; диск "Тишина" - забавный курьез. И то, и другое - объективные факты, вне зависимости от нашего с тобой к ним отношения.

[БариХан]

Всё сущее имеет смысл, как и факт нашего с Вами общения, только каковы от этого плоды - это вопрос? :happy: Так и ЧК - может быть предтечей для чьих-то размышлений, поисков, выводов... Здесь мы видим оные, значит - ЧК, как и "нашумевшая" "Тишина" имеет место быть.

[Денни]

Сообщение от Авраам@1.10.2008 - 14:55
Объективно, объект, который признается в качестве художественной ценности некой критической массой людей, становится художественной ценностью.
Авраам, теперь осталось только определиться, сколько человек являются "критической массой". :pipe:

Объективный факт - это наличие в обществе снобов, пижонов и прочих малосимпатичных, но - в сущности - безвредных людей.

ЧК - это не явление искусства, а явление культуры - в широком смысле слова. Это предмет изучения для социологов и социопсихологов (и, возможно, для психиатров), а не для искусствоведов.

[БариХан]

Авраам прав, говоря о критической массе. Будь Кирилл в критической массе: костры инквизиции... Малевича творение бы пузырилось, облизываясь языками священного огня... и на смену пришёл бы "Алый квадрат" нового творца.

[Авраам]

Сообщение от Дэн@1.10.2008 - 15:12
[b]Авраам, теперь осталось только определиться, сколько человек являются "критической массой". :pipe:




В данном случае масса - это не только количество, но и квалификация, авторитет, доступ к возможности писать историю.

Объективный факт - это наличие в обществе снобов, пижонов и прочих малосимпатичных, но - в сущности - безвредных людей.
Их решения этой столь же объективный факт. Не в плане того, что они истинны, а в том смысле, что эти решения существуют и с ними надо считаться.

ЧК - это не явление искусства, а явление культуры - в широком смысле слова. Это предмет изучения для социологов и социопсихологов (и, возможно, для психиатров), а не для искусствоведов.
Тем не менее, критическая масса искусствоведов считает иначе. Увы и ах.

[Бразил]

"Чёрный квадрат" Малевича - это предмет для изучения историков искусства и искусствоведов. Например, художники (в частности, театральные) изучают творчество Малевича (и ЧК) в рамках дисциплины "История изобразительного исскуства".
Этой картине уже более 90 лет, а споры вокруг неё всё не умолкают. Безусловно, это явление культуры - в широком смысле этого слова.
Нравится это кому-то или нет, это неважно. Это просто факт. От "Черного квадрата" сейчас уже нельзя отмахнуться.

[Андрей Бам]

аналогом черного квадрата в кино
на конкурсе вроде до сих пор есть сценарий "Автоответчик" (короткий метр, уже кажись продан). Кино без актеров. Правда если сделать полный метр, то это уже Оскар.
"Захватывающий боевик без актеров с элементами триллера и мелодрамы".

[Вячеслав Киреев]

Авраам, теперь осталось только определиться, сколько человек являются "критической массой"
В США это автор и еще два свидетеля. Закреплено законодательно.

[Денни]

В США это автор и еще два свидетеля. Закреплено законодательно.
:pleased: :pleased:

В оные времена у нас и ОДИН человек решал, что является художественной ценностью, а что - нет. :yes:

Так что... :doubt:

[Брэд Кобыльев]

У товыарища просблемы, может "крыша потекла" - а все в восторге, кипятком ссут. Идиотизм.
Кирилл, да приведите хоть одну восторженную рецензию на ЧК! Его признают именно как "этап развития мирового искусства (Бразил, :friends: ) и "объект, имеющий художественную ценность". (Авраам, :friends: ) Без лишних эмоций. А кипяток течет как раз из тех, кого этот факт раздражает.

У него же есть восьмичасовой фильм "Эмпайр". Он 6 с половиной часов снимал Эмпайр стйэт билдинг на замедленной съёмке.
Ну, тут уже на лицо повторение пройденного и самоцитирование... Боюсь, маэстро исчерпал себя на "Спящем человеке" :pleased:

Кстати, в "Мираже" есть главный герой? Или как часто у нас бывает, их много?
Рискну предположить, что это персонаж Алены Хмельницкой (жены Кеосаяна). По крайней мере, эффектней всего в кадре смотрится именно она :blush:

[Кирилл Юдин]

Кирилл Юдин, при всем моем уважении, но Ваш категоризм не делает Вам чести.
Зато я не идиот. :pleased: М.Б. Пиотровский, наверное, идиот, раз приобрел его для Эрмитажа? Может и нет. Он менеджер. И этим всё сказано.
Малевич и его "Чёрный квадрат" - это этап развития мирового искусства.
Нет, грунтовка холста - это не этап развития искусства, это этап подготовки основы для рисования.
Они ещё и идиотами считают тем, кому не наплевать. Вы поклонник творчества Андрюши Бартеньева? Советую познакомиться с его творчеством - Вам понравится. Вот мне не наплевать на то, что в искусстве рулят самозванцы и прятаться за "мудрыми" и высокопарными словами не собираюсь.
Эля
Золотые слова.
Наиглупейшие слова. Оказывается целью мирового изобразительного искусства является укрепление лёгкой промышленности и выпуска ситчика. Афигеть! Ничего более глупого о целях и предназначениях изобразительного искусства не слышал.
Объективно, объект, который признается в качестве художественной ценности некой критической массой людей, становится художественной ценностью. Остаётся признать, что "Гитлер капут" - то же имеет право называться объектом искусства. Но это же идиотизм! Или нет?
Это два равнообъективных факта, Кирилл, и ты ничего не можешь с этим поделать. И не собираюсь - я лишь называю вещи своими именами.

Вот интересный факт: почему-то те, кто реально умеют рисовать, понимают что это такое, реально разбираются в техниках и способах рисунка и живописи, понимают саму суть этого искусства и умеют это делать - дураки. А вот некие "искусствоведы" в лакированных тухлях, которые просто наблатыкались в мутных хвалебных речах - настоящие знактоки и ценители изобразительного искусства, которым стоит доверять. Только потому что очень красиво умеют вешать лапшу на уши? Ну не идиотизм?
Вот среди вас, поклонники ЧК и "понимающих" в великом искусстве, есть художники имеющие профессиональное образование? У меня - есть. Но я дурак - я ведь не понимаю, что дерьмо - благоухает, а не воняет. Хотите быть одураченными - будье ими. Но думайте иногда, а не тупо повторяйте за дельцами от искусства глупости.
А делать выводы, что раз "мне скучно и непонятно - значит это глупо и плохо" - вот это и есть снобизм
А мне пофиг - я знаю о чём говорю, мне понятно там всё, в отличие от остальных.

[Кирилл Юдин]

ЧК - это не явление искусства, а явление культуры - в широком смысле слова. Это предмет изучения для социологов и социопсихологов (и, возможно, для психиатров), а не для искусствоведов.
:friends:

[Брэд Кобыльев]

Остаётся признать, что "Гитлер капут" - то же имеет право называться объектом искусства. Но это же идиотизм! Или нет?
Сказать, что "Гитлер капут" - говно (и, кстати, справедливо), может любой адекватный человек. Это как тест на нормальность - но тест, который не добавляет человеку ни плюсов, ни минусов. Мы же не хвастаемся тем, что умеем пользоваться ложкой - и не заявляем об этой способности, как о принципиальной позиции.
И мне лично гораздо интереснее было прочитать ироничную рецензию Волобуева, который пришел к выводу, что "Гитлер капут" ни что иное, как "полнометражная экранизация так любимого на либеральном фланге выражения "путинский рейх". (полная версия рецензии http://redroom-07.livejournal.com/65969.html )

И про ЧК можно кричать, что это бред. Но почему бы не отнестись к этому просто с иронией? :pipe:

[Кирилл Юдин]

Этой картине уже более 90 лет, а споры вокруг неё всё не умолкают. Безусловно, это явление культуры - в широком смысле этого слова.
Потому что они нужны для увеличения стоимости таких картин. Вы, кстати, знаете, что ЧК Малевича на самом деле несколько? И все они ПОДЛИННИКИ и успешно периодически перепродаются.
Интересно есть ещё какие-нибудь полотна, которых несколько один в один, и все подлинники? :happy:
Например, художники (в частности, театральные) изучают творчество Малевича (и ЧК) в рамках дисциплины "История изобразительного исскуства".
А не так давно в школах на уроках родной литературы изучали Тараса Тычину. Тоже ПОЭТ, мля:
"Трактор в поле дыр, дыр, дыр
Мы за мыр, мы за мыр!"

"барабани бьють, бьють,
Пионэры идуть, идуть!"

Показатель!
Кирилл, да приведите хоть одну восторженную рецензию на ЧК! Его признают именно как "этап развития мирового искусства и "объект, имеющий художественную ценность".
А не один ли хрен? Демагогия. Подмена понятий.
Какую художественную ценность имеет объект, не имеющий никакой ценности (раз восторженных рецензий, как Вы считаете, не существует)?
На самом деле существует.
Вот немножко:
Глядя на "Черный квадрат", зритель невольно задается вопросом об эстетическом смысле картины. Но ответить на этот вопрос очень сложно. Выше уже указывалось, что К. Малевич называл свой "Черный квадрат" иконой. Многие исследователи впоследствии тоже отмечали, что действительно в основе "Черного квадрата" лежит древнерусская икона. Правда, не похожая на те живописные образа в красном углу, которые висели в доме родителей К. Малевича. Но по сравнению с иконой супрематический квадрат являет собой мощный ментальный сдвиг канона, при котором и сам автор может оказаться по ту сторону христианства.
И тому подобный трёп, призванный втереть мысль о гениальности творения.

[Кирилл Юдин]

Вот ещё, н удержался:
В "Черном квадрате" К. Малевич воплотил ту самую идею синтеза, которая была коренной чертой русской культуры и которая объединила искусство и литературу, философию и политику, науку и религию, а также и другие формы интеллектуальной жизни в единое целое. Таким образом, считают Д. Сарабьянов и А. Шатских, "Черный квадрат" стал не только вызовом публике, но и свидетельством своеобразного богоискательства К. Малевича, символом какой-то новой религии.
Ну, и что это, как не идиотизм? Словоблудие? Очковтирательство? Относительно тех, кто это мелет - да, а тех, кто ведётся.... впрочем, я уже говорил.
Но почему бы не отнестись к этому просто с иронией?
Одураченных жалко.

[Брэд Кобыльев]

Интересно есть ещё какие-нибудь полотна, которых несколько один в один, и все подлинники? happy.gif
Дали частенько грешил подобными вещами. У него вообще все было поставлено чуть ли не на поток.

Одураченных жалко.
Нашли, кого жалеть. Ну не секта же это, чесслово! Никто не заставляет поклоняться великому Черному Квадрату и отдавать ему право первой ночи. Умные люди даже зарабатывают на этом - книги пишут, мыслями обмениваются. Вот мы с Вами уже трем его несколько дней - и ничего, не надоедает :pleased:

[Кирилл Юдин]

Дали частенько грешил подобными вещами. У него вообще все было поставлено чуть ли не на поток.
Не тот ли, который сказал: "Я так богат лишь потому, что в мире слишком много идиотов" ? :happy: Вот мы с Вами уже трем его несколько дней - и ничего, не надоедает*
Я, собственно не только о ЧК говорил. А о нём - двано надоело. И одураченных слепцов реально жалко - такой вот я, беспокойный. :confuse:
Но, проехали, как говорится. :missyou:

[Мария О]

Кирилл*Юдин, и что бы вам не сменить подпись на что-нить вроде "я - самый умный". С вами бы меньше спорили. Наверное, и чувство жалости у вас реже бы возникало к нам, ослепленным идиотам, имеющим иную точку зрения, больше времени оставалось бы для собственного творчества, чаще радовали бы зрителей простым, понятным всем кином.
А мы, идиоты, еще раз перечтем цитаты, приведенные вами относительно творчества Малевича - лично я в них не вижу никаких противоречий. Не иначе, глаза мне замозолил кто-то. Долго оглупляли. Вот и писаю теперь кипятком от последнего сезона "Доктора Кто".

[Кандализа]

Кстати, одной из предвестниц модернизма считается картина художника по имени Альфонс, написанная в конце 19 века. Она представляет собой белый холст :))) Просто белый холст. называется "Девушки под снегом" :)))) :happy:
Но она не так известна как черный квадрат. Просто, как говорится, не попала в струю, не в то время была создана, не формат :) Да и пиара такого мощного как у квадрата не было у неё.

О чем здесь спор?
В живописи модернизма статьи с рассуждениями, идеи, заключенные во всевозможные манифесты, важнее самих картин. Картины только символ, эмблема, кратко обобщающая идеи. Это забавно.

[Кирилл Юдин]

Кирилл Юдин, и что бы вам не сменить подпись на что-нить вроде "я - самый умный".
Потму что я не самый умный. Но если в чём-то понимаю больше, зачем это скрывать? Из скромности или ханжества?чаще радовали бы зрителей простым, понятным всем кином.
Не переживайте - я успею. лично я в них не вижу никаких противоречий. Я тоже противоречий в них не вижу - просто глупость в красивой обёртке. Какие противоречия?
А мы, идиоты, Вы восторгаетесь творчеством Малевича? В частности ЧК? Правда? Нет, чесное пречестное? Если нет, то зачем клевещите на себя? Если да - то это Ваш выбор. Кто-то и Андрюшу Бартеньева худжником считает и верит, что он инопланетянин. Я могу лишь развести руками.
Да и пиара такого мощного как у квадрата не было у неё.
Вот! Вот главное слово для того, чтобы что-то призналось искусством - пиар! Не содержание, не умелость автора, не... впарочем, кому я пытаюсь что-то объяснить... :doubt: В живописи модернизма статьи с рассуждениями, идеи, заключенные во всевозможные манифесты, важнее самих картин.
Вот и говорю - профанация.

[Кандализа]

Кирилл Юдин , манифесты не всегда профанация! Идеи опять же, бывают любопытные.
А вообще, одна из причин возникновения модернизма в живописи - появление фоторгафии. Все просто.

[Мария О]

Кирилл*Юдин , выше я уже сказала - "Черный квадрат" это этап в развитии мирового искусства. Он возник не случайно, не на пустом месте, в точное время, обусловленное общим уровнем искусства, культуры, философии, да всей жизни вообще. Именно поэтому он действительно аккумулирует в себе то, что перечисленно в ваших цитататах. Чем больше знаешь об истории искусства - тем больше видишь. Это неотъемлемый способ взгляда на предмет искусства у образованного человека. А о пиаре в то время говорить весьма сложно - все наносное во все времена быстро уплывает. А все 4 "черных квадрата" остались.
Насчет восторгов. Я мало чем восторгаюсь. Но многое мне может быть интересно. Малевич - интересен. И прежде всего, повторяю в третий раз, как этап в развитии мирового искусства. Видимо, вам не понять. Вы ведь и "Жанну" Модильяни судите по "красивости лица". Наверняка будете со столь же воинственной самоуверенностью утверждать, что женщины Пикассо - ничего не стоят в искусстве и могут нравиться только извращенцам.
Ладно, скучно спорить со скучным человеком.

[Кирилл Юдин]

Вы ведь и "Жанну" Модильяни судите по "красивости лица".
Я не её сужу, а мазню Модильяни. Будет мимо Вас проходить сотня таких же "творений", но если про них никто не скажет, что это шедевр - никому и в голову такое не придёт.
Есть огромное количество картин выполненных безо всякой фотографической точности, которые реально сделаны мастерски. Но это картины!
А это... ну, если смотреть, как на этап непонятно чего, некое историческое недоразумение - то да, реально забавный случай.
Просто я говорю о живописи.

Для сравнения, что вы скажете об этом:

[Бразил]

Нет, грунтовка холста - это не этап развития искусства, это этап подготовки основы для рисования.То есть Вы отрицаете тот факт, что ЧК - это этап развития мирового художественного искусства. Позвольте уточнить. Этой картины, по-Вашему, нет и не было, или она была, но никак на развитие искусство не повлияла?
Вы поклонник творчества Андрюши Бартеньева?А он каким боком здесь? Вообще, как-минимум одна его работа мне нравится. Это работа - костюмы и декорации для пьесы «Ивонна» В. Гамбровича в театре «Красный Факел» (реж. Олег Рыбкин).
Вот мне не наплевать на то, что в искусстве рулят самозванцы и прятаться за "мудрыми" и высокопарными словами не собираюсь.Это зависть или чувство прекрасного так агрессивно бьёт из Вас? :happy:
Вот интересный факт: почему-то те, кто реально умеют рисовать, понимают что это такое, реально разбираются в техниках и способах рисунка и живописи, понимают саму суть этого искусства и умеют это делать - дураки. А вот некие "искусствоведы" в лакированных тухлях, которые просто наблатыкались в мутных хвалебных речах - настоящие знактоки и ценители изобразительного искусства, которым стоит доверять.Я знавал профессиональных художников, которые не отрицали, что Черный квадрат - это этап мирового искусства. Вообще даже не встречал ни одного художника, который сказал бы эдакую чушь, что ЧК - это не этап развития живописного искусства. Кстати, я что-то не припоминаю, кто и когда дураками называл людей, которые "реально умеют рисовать, понимают что это такое, реально разбираются в техниках и способах рисунка и живописи, понимают саму суть этого искусства и умеют это делать". Ну, да Вам не привыкать приписывать оппонентам неверное мнение, которого они не говорили. :happy:
Вообще забавно наблюдать за Вашими потугами.
Вот среди вас, поклонники ЧК и "понимающих" в великом искусстве, есть художники имеющие профессиональное образование? Аргумент просто убойный.
Признавать ЧК - этапом в мировом искусстве, это не то же самое, что быть его поклонником. Я, например, вообще не понимаю и не признаю всю фламандскую школу без исключения. Дерьмо дерьмом, на мой взгляд. Раздуто это всё. Профанация. Но, однако же, это не мешает мне признавать тот вклад, который фламандцы внесли в развитие искусства.
о я дурак - я ведь не понимаю, что дерьмо - благоухает, а не воняет. Хотите быть одураченными - будье ими. Но думайте иногда, а не тупо повторяйте за дельцами от искусства глупости.Как говорил Галлилей (или не говорил): "И всё-таки она вертится". :happy: Кирилл, ни одна Ваша пламенная речь, даже если более обильно снабдить ругательствами и оскорблениями оппонентов, не станет более убедительной, и не выведет Черный квадрат за рамки мирового искусства.
Потому что они нужны для увеличения стоимости таких картин.Так вот почему Вы по поводу и без повода переводите разговор на Черный квадрат :happy: . А почему по поводу Ваших картин не спорят? :happy:
Вы, кстати, знаете, что ЧК Малевича на самом деле несколько? Конечно, знаю. Я же поклонник ЧК, мне ли не знать? :pipe:
А не так давно в школах на уроках родной литературы изучали Тараса Тычину. Тоже ПОЭТ, мляКлассика жанр от КЮ!
Демагогия в квадрате.
Какую художественную ценность имеет объект, не имеющий никакой ценности (раз восторженных рецензий, как Вы считаете, не существует)?А рыночная стоимость - это не ценность?
Художественная ценность - это что? То, что Кириллу Юдину нравится, или только картины самого Кирилла Юдина?

[Мария О]

Первая и третья - вполне. Последняя - очень даже, отличные типы, этакие Иоселианиевские персонажи (впрочем, о чем я с вами...) Вторая и четвертая - на любителя.
Вообще-то страно, Кирилл, что вы лишаете других людей права на самостоятельное мышление и оставляете его только для себя.

[Страус]

У меня третья картина почему-то вызвала ассоциации с Тарковским.
А понравились - четвертая и пятая.
Но я - полный профан в живописи... :confuse:

[Авраам]

А мне только первая понравилась. Остальные фтопку. :pleased:

[Мария О]

Авраам, любите классику?

[Авраам]

Сообщение от Мария О@1.10.2008 - 20:11
Авраам, любите классику?
Авраам строг и классичен.

[Кирилл Юдин]

Позвольте уточнить. Этой картины, по-Вашему, нет и не было, или она была, но никак на развитие искусство не повлияла? Она есть, и не одна даже. Но как она повлияла на развитие искусства - не понимаю. Не ну последышей авантюристов, смекнувших, что можно ремесло не осваивать вообще, а тупо пропиариться и заработать на фуфле бабла, появилось множество, а вот именно на искусство как она могла повлиять? :doubt: Вот без ЧК, скорее всего не появился бы Андрюша Бартеньев. Так было бы только лучше.
Это работа - костюмы и декорации для пьесы «Ивонна» В. Гамбровича в театре «Красный Факел»
Это не там, где мужик с картонными коробками на верхней части тела и без чего бы-то ни было ниже пояса, ходит по сцене и трясёт своим "хозяйством"? Это, разумеется тоже большое искусство, только я до него не дорос и, слава богу, не дорасту.Это зависть или чувство прекрасного так агрессивно бьёт из Вас? Это, разумеется, зависть - у меня не такой большой в висячем положении.
Вообще забавно наблюдать за Вашими потугами.
Да мне и самому забавно, как не хотят люди расставаться со своими иллюзиями.Классика жанр от КЮ!
Демагогия в квадрате.
Да нет, это когда Вы говорите о фламандской школе, прибегаете к демагогии. Или просто не понимаете о чём говорите. А пример самый нормальный, который иллюстрирует, что не всё, что занесено в учебники - достойно там находиться. Иными словами то, что ЧК изучают - не аргумент и не доказывает, что он чем-то ценен вообще.А почему по поводу Ваших картин не спорят?
Типа, сам дурак? Убедительно ничего не скажешь. А ещё остроумно да и вообще умнО! Но я уталю Вашу жажду знаний - о моих работах не спорят - они всем нравятся, даже больше чем мне.Художественная ценность - это что? То, что Кириллу Юдину нравится, или только картины самого Кирилла Юдина? Демагогия.

А рыночная стоимость - это не ценность? Трусы Мадонны тоже стоят на рынке не плохо, но их никто не называет предметом искусства повлиявшим на ход развития искусства.
Вообще-то страно, Кирилл, что вы лишаете других людей права на самостоятельное мышление ....
Мария*О, наоборот, я к этому призываю.
Насчёт картин, что я привёл в пример - они написаны мастерски (подробности опускаю). И это живопись, хотя и не фламандская и не академическая. Нравятся или нет - это уже вопрос дргого порядка.
Это если кто-то решил, что я тащусь исключительно с реализма и по гипсовым "кошечакам-копилкам" и лебедям "а-ля Шишкин", что в деревенских домиках на стенах висят.

[Брэд Кобыльев]

Я бы у себя дома человечков с трубами повесил. Вторую и четвертую только вместе и в контексте. Пейзажи - скучно :pleased:

[Кирилл Юдин]

Но я - полный профан в живописи...
А профессионалом нужно быть, чтобы создавать. А чтобы видеть(!) достаточно иметь глаза. Настоящее оно так или иначе понравится без объяснений, что это шедевр.

[Кирилл Юдин]

Я бы у себя дома человечков с трубами повесил.
Для тебя :pleased:

[Страус]

Сообщение от Кирилл Юдин@1.10.2008 - 20:15
Трусы Мадонны тоже стоят на рынке не плохо, но их никто не называет предметом искусства повлиявшим на ход развития искусства.
:confuse: Если уж о рыночной ценности...
"Гитлер капут" и "СЛФ" - произведения кинематографического искусства :doubt:

[Бразил]

Но как она повлияла на развитие искусства - не понимаю.Собственно, на этом и можно закончить разговор.
Кирилл, Вы этого не понимаете. И как любой ксенофоб ненавидите то, что не понимаете.
На прочую Вашу демагогию (типа, трусов Мадонны) можно не реагировать.

[Кирилл Юдин]

А для любителей Модильяни вот:

[Кирилл Юдин]

Малевич:

[Кирилл Юдин]

Кирилл, Вы этого не понимаете. И как любой ксенофоб ненавидите то, что не понимаете.
Ну, Вы объясните мне чем? Мне интересно.

[Бразил]

Сообщение от Страус@1.10.2008 - 20:20
:confuse: Если уж о рыночной ценности...
"Гитлер капут" и "СЛФ" - произведения кинематографического искусства :doubt:
Достойный продолжатель дела КЮ!

Было сказано, что картина не имеет НИКАКОЙ ценности.
На что я СПРОСИЛ: является ли рыночная стоимость ценностью?
На что получил ответ. Трусы Мадонны тоже имеют рыночную стоимость. И демагогический вопрос - являются ли трусы Мадонны этапным произведением искусства.
Демагогия упала на плодородную почву Страуса. И последовал ещё более демагогический вопрос.

[Бразил]

Сообщение от Кирилл Юдин@1.10.2008 - 20:27
Ну, Вы объясните мне чем? Мне интересно.
Это всё равно, что расисту объяснять, что негры - хорошие ребята в сущности.

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин@1.10.2008 - 20:26
А для любителей Модильяни вот:
Мм, какое то и это! :blush: :blush: :blush:

[Граф Д]

Кирилл Юдин
Ну, и что это, как не идиотизм? Словоблудие? Очковтирательство? Относительно тех, кто это мелет - да, а тех, кто ведётся.... впрочем, я уже говорил.
Приведенная цитата, возможно, идиотизм, но не меньшей идиотизм слова Глазунова (вот уж в самом деле Голый король), который вопрошает с иронией - неужели никто из вас, мол не может нарисовать квадрат. Могут и рисуют, но не в то время и не там. Всему свое место и время, Черный квадрат это если хотите тест на адекватность восприятия действительности здесь в России и то, что большинство людей этот тест не проходят... весьма грустно, хотя и вполне предсказуемо.

Кстати, если уж говорить о Голых королях, то это в первую очередь те "произведения", что напичканы крикливым пафосом, будь то живопись или кино... И их будет еще много, учитывая возросший спрос на патриотизм, религию и "народность"... Упаси нас нечистый!

[Мария О]

Персонажи с трубами - отлично!
Как может не нравится Модильяни? Не понимаю... Ведь просто глоток чистого воздуха. Это прекрасная живопись.
С Малевичем - сложнее. Это поиск простоты, нового языка в живописи, нового героя во времени. Кирилл, но вы, поучивший художественное образование, разве вы не видите, что здесь интересен стык веков - и стилей? Впрочем, для вас почему-то это не аргумент..

[Кирилл Юдин]

Было сказано, что картина не имеет НИКАКОЙ ценности.
Художественной - никакой. Или мы говорили о какой-то иной ценности?
На что я СПРОСИЛ: является ли рыночная стоимость ценностью?
Это, разумеется не демагогия. Какое отношение имеет рыночная стоимость к искусству?
На что получил ответ. Трусы Мадонны тоже имеют рыночную стоимость.
Какой вопрос - такой ответ.И демагогический вопрос - являются ли трусы Мадонны этапным произведением искусства. Не демагогический, а вполне логичный, имея в виду ту параллель, которую Вы хотели провести.
Это всё равно, что расисту объяснять, что негры - хорошие ребята в сущности.
Вот если не знаете сами, зачем изображать из себя знатока и лепить отмазки?
"Я-то знаю! Но не скажу!"

[Кирилл Юдин]

Черный квадрат это если хотите тест на адекватность восприятия действительности здесь
Золотые слова. :happy:
Ладно всё. Здесь говорим о кино.

[Брэд Кобыльев]

Сообщение от Кирилл Юдин@1.10.2008 - 20:19
Для тебя :pleased:
Пасиб! :yes:

А это - тебе :pleased:

[Афиген]

Картинка на пятитысячной купюре мне нравится больше.

[БариХан]

С восхищением читал Ваши ответы на этой веточке и подумал, а чем чёрт не шутит и стал рисовать "Чёрный квадрат" БариХана... не выходит! Хоть тресни! Мазня какая-то. Советую и Вам замахнуться на квадрат своею кистью... авось получится. :pipe:

[Таис]

Оказывается целью мирового изобразительного искусства является укрепление лёгкой промышленности и выпуска ситчика. Афигеть! Ничего более глупого о целях и предназначениях изобразительного искусства не слышал.
Кирилл, я извиняюсь, я разве что-то писала о цели мирового изобразительного искусства?
Я, собственно, в первый раз в жизни слышу, что у мирового искусства есть какая-то конечная цель.
Не просветишь - какая именно?
И еще вопрос. Твоя жена и дочка чьи шмотки предпочитают - отечественные, импортные. А твоя мама как одевалась, как детдомовская, или более-менее, в товары соцлагеря хотя бы. У спекулянтов покупала, или давилась в очередях в магазины "Ванда", и "София"?
А обои отечественные, убогие, на стенах квартиры, не давили тебе на психику, или ты покупал дороже, но финские? А игрушки какие были у дочки, тебя удовлетворял их дизайн? Или ты просто никогда не видел красивых игрушек, не знаешь, с чем сравнить?
А вот у Барихана спросим еще. В Афгане сколько весили наши отечественные спальные мешки - килограмм восемь? А сколько весили, изъятые у убитых наемников, пуховые, английские 1949 года выпуска?
А давай еще сравним наши отечественные шины, типа лыж, и итальянские, надувные, на "молнии"?
А можно еще спросить, сколько солдат погибло, не доехав до госпиталя, потому что ухитриться держать около часа на вытянутой руке наш резиновый воздуховод практически невозможно.

"А при чем здесь мировое, блин, искусство", - как всегда, не догоняя сути темы, спросишь ты.
А при том, что все, о чем я вспоминаю здесь, называется дизайн.
Под обломками той выставки на Манеже похоронены не только картины тех самых художников, которые ты на дух не переносишь, но и такая профессия - дизайнер.
Предвижу твой ответ.
"Да на хрен нам дизайнеры, - наверняка скажешь ты, - у нас есть прикладное искусство. Матрешки, например. С супер-предназначением - сунул-вынул-сунул-вынул".

[БариХан]

Сообщение от Эля@1.10.2008 - 21:00
А вот у Барихана спросим еще. В Афгане сколько весили наши отечественные спальные мешки - килограмм восемь? А сколько весили, изъятые у убитых наемников, пуховые, английские 1949 года выпуска?
Спальники-то - хрен с ними! Броник 18 кил. весил. Нам приходилось пластины вынимать из броника, чтобы на задачу заползти. Когда мы возвращались пластины собирали. Сейчас даже смешно, пластины титановые! Это ж сколько каждый броник стоил?

Спальник промок - гитлер капут!.. Вата и ещё какая-то дрянь. Вспомнил вдруг, вот бы Федю Бондарчука на задачку, ну хоть разок, прогнать... Клянусь, многое бы за это отдал!

Малевич, что ж, он теперь и в Африке - Малевич.

[Денни]

Эля, проблема отечественного текстиля - это <s>проблема</s> суть советской экономики. Авангардисты к этому имеют НЕпрямое отношение (хотя вправду имеют). Суть советской власти: для неё люди - винтики, мусор. Для КОГО и ЗАЧЕМ стараться советской лёгкой промышленности? Схавают то, что есть.

Если даже допустить, что ЧК повлиял на искусство, то это ещё не значит, что он сам является произведением искусства. На искусство влияют многие факторы: например природные явления, изобретения в технике (в т.ч. в технике живописи), физические открытия, социальные катаклизмы, наконец. (А также - постановления ЦК ВКП(б) ). Полагаю, что на типов вроде Малевича мог сильно повлиять переворот в физике начала 20 века. Если, уж, дедушка Ньютон не совсем прав (как подумали гуманитарии, не вникнув в суть), то почему бы не выбросить на свалку и Сурикова с Левитаном? Будет больше места под солнцем. Боливар не...

На самом деле ЧК повлиял не столько на искусство, сколько на умы. Если можно прославиться/разбогатеть на такой фигне - то почему б не попробовать? Зачем в поте лица учиться рисовать, развивать способности, талант (которого может и не быть) - когда вот она, синяя птица - лови её, дурачь лохов и снобов, что и сделали Пикассо, Дали и пр.

[Бразил]

Вот если не знаете сами, зачем изображать из себя знатока и лепить отмазки?
"Я-то знаю! Но не скажу!" Я из себя лепил знатока? Интеллигентно спрошу Вас: "Кирилл, Вы совсем е..нулись?"
Это Вы тут тельняху на груди рвали, мол, какой Вы опупенный профессионал, а Малевич - ничтожество по сравнению с Вами. И Вы тут кричали, что знаток великий.
Я лишь сказал своё мнение. ЧК - этап развития мирового искусства. Точка.
Чтобы это понять надо быть просто вменяемым человек. Знатоком быть необязательно.

Говорим о кино. Хотя с Вами и о кино-то не поговоришь...

Зачем в поте лица учиться рисовать, развивать способности, талант (которого может и не быть) - когда вот она, синяя птица - лови её, дурачь лохов и снобов, что и сделали Пикассо, Дали и пр.Дэн
Дали и Пикассо абсолютно гениальные рисовальщики. И они всю свою жизнь, даже имея талантище, учились и эволюционировали.
Богатеньких лохов и снобов дурачит Сафронов.

[Андрей Бам]

Картина "Черный квадрат", как поворотная точка в сценарии... :doubt:

[Афиген]

Интеллигентно спрошу Вас: "Кирилл, Вы совсем е..нулись?"
Зажил форум. Задышал... :happy:

[Денни]

Дали и Пикассо абсолютно гениальные рисовальщики. И они всю свою жизнь, даже имея талантище, учились и эволюционировали. Богатеньких лохов и снобов дурачит Сафронов. Пикассо САМ признал, что он дурачил людей. Хотя они оба вправду умели рисовать. Как и Сафронов. Как и Чартков из гоголевского "Портрета". Они все предпочли деньги искусству. И ладно бы только это - мы не вправе (сильно) осуждать за это. Но зачем их славословить, портя вкус и затуманивая мозги нормальным людям?

А тем более - унижать действительно выдающихся художников вроде Глазунова? (Это уже - не к Бразилу).

[Бразил]

Но зачем их славословить, портя вкус и затуманивая мозги нормальным людям? Конечно, Пикассо дурачил! Как только он прославился, потекли к нему всякие богатенькие кретины, чтобы их туловища и физиономии нарисовал великий Пикассо. Хотели прикоснуться к вечности. Почему бы не подшутить над этими богатенькими кретинами?
А по поводу портить вкус и славословить... Ну, не знаю. Вряд ли высказываниями кому-то можно испортить художественный вкус. Человек приходит в картинную галерею и ему нравится то, что нравится. Вкус уже давно сформировался, я и не заметил как и когда. Мне многие картины Дали нравятся. Почему бы его не пословословить маленько? К тому же Дали и Пикассо (и Малевич) уже заняли своё место в истории искусства. Толку-то сейчас волну гнать?

[Пампадур]

Сообщение от Афиген@1.10.2008 - 22:47
Зажил форум. Задышал... :happy:
Это свежий пуэрториканский ветер подул :pleased:

[Денни]

Вряд ли высказываниями кому-то можно испортить художественный вкус.
Почему бы его не пословословить маленько?
Собственно, я имел ввиду не вас, Бразил, а тот хор знатоков, зачастую - весьма респектабельных, которые вправду портят вкус молодёжи. А одним-двумя высказываниями конечно не испортишь взрослого человека. :) :yes:

Толку-то сейчас волну гнать? Для меня - этот вопрос (о "ЧК" и т.п.) совсем третьестепенный. :yes: Просто, уж, зашёл разговор... :pipe:

[Авраам]

Сообщение от Афиген@1.10.2008 - 22:47
Зажил форум. Задышал... :happy:
Запасаюсь попкорном, расчехляю бейсбольную биту... :pipe:

[Бразил]

хор знатоков, зачастую - весьма респектабельных, которые вправду портят вкус молодёжи.Дэн, это разговоры в пользу бедных.
Я тут с сибирской молодёжью на днях общался (хорошие ребята, самбисты). У них вкус не испорчен. Пикассо они недолюбливают. Так что всё в порядке. Их ждёт светлое будущее с неиспорченным вкусом.
И вообще у подавляющего большинство молодёжи вкус не испорчен, они смотрят "Дом-2", а не каких-то там художников-пердёжников.

[Авраам]

Сообщение от Бразил@1.10.2008 - 23:34
Я тут с сибирской молодёжью на днях общался (хорошие ребята, самбисты).
Бразил, Вы целы? :scary:

[Бразил]

Сообщение от Авраам@1.10.2008 - 23:36
Бразил, Вы целы? :scary:
Конечно, цел. Мы совсем немного с ними пили, у них ведь соревнования. :pipe:

[Пампадур]

Сообщение от Авраам@1.10.2008 - 23:36
Бразил, Вы целы? :scary:
Бразил многогранен, ему и самбо и танец стрекочущих вьюнков не страшны :pleased: :pipe: Кстати, Пикассо я тоже недолюбливаю, хоть и приемами рукопашного боя не владею :happy:

[Авраам]

Сообщение от Пампадур@1.10.2008 - 23:42
Бразил многогранен...
...как гранёный стакан! :pleased:

[Мария О]

Да, Бразил - он такой. :blush:

[Афиген]

Бразил многогранен...
...как гранёный стакан!
И глубок.

[Бразил]

Сообщение от Афиген@2.10.2008 - 00:17
Бразил многогранен...
...как гранёный стакан!

И глубок.
...как Тихий океан!

[Таис]

Эля, проблема отечественного текстиля - это проблема суть советской экономики. Авангардисты к этому имеют НЕпрямое отношение (хотя вправду имеют). Суть советской власти: для неё люди - винтики, мусор. Для КОГО и ЗАЧЕМ стараться советской лёгкой промышленности? Схавают то, что есть.
А тем более - унижать действительно выдающихся художников вроде Глазунова?
Дэн, я вас умоляю. Вы, жертва советской власти, типа, простите, винтика и мусора, хавали Глазунова? Ну, так хавайте. Для каких ценителей малевал Глазунов свои полотна? Для винтиков и мусор. Да он и сам - жертва Советской власти. В общем-то, не без способностей ведь человек.
Но у людей, хоть сколько-нибудь одаренных, хоть в чем-нибудь одаренных, его творения ничего, кроме изжоги, мне так кажется, вызвать не могут.
Они все предпочли деньги искусству.
Гнилой подход, выдает человека, по уши в долгах. И не знающего, где, нарубать зелени погуще. Может, и ошибаюсь.

[Таис]

Кстати, Пикассо я тоже недолюбливаю
И все-таки я очень всем советую. В Барселоне есть музей Пикассо. Сходите. От его картин такая энергетика сильная прет. Реально. Самые качественные репродукции никогда не передадут того ощущения, которое испытываешь, встречаясь лицом к лицу с его работами.
А в Осло есть изумительный музей Мунка. Тоже самое ощущение.
А в Фигересе есть музей Дали. Вообще, отпад. Даже камень пропитан его духом.

[Брэд Кобыльев]

В Барселоне есть музей Пикассо. Сходите...
...А в Осло есть изумительный музей Мунка. Тоже самое ощущение.
А в Фигересе есть музей Дали. Вообще, отпад...

Эх, загранпаспорт скоро заканчивается - боюсь, не успею. Но, как только продлю - непременно. Начну, пожалуй, с Фигереса. Точно, с него. А оттуда махну в Осло - через Барселону. А из Осло уже до Выборга рукой подать (давно Сереге обещал заскочить, да все оказии не было) :yes:

[Граф Д]

Дэн
А тем более - унижать действительно выдающихся художников вроде Глазунова? (Это уже - не к Бразилу).
Вы меня извините, но со вкусом у меня все в порядке. Меня тут не раз пытались поучать, что-то объяснять, так вот - со вкусом у меня все в порядке. У народа может быть не в порядке, у ветеранов войны и труда, у папы Римского вместе с патриархом, а у меня вкус отличный и если вам халтурщик, малюющий ублюдочные пафосные плакаты на злобу дня кажется выдающимся, это исключительно ваши проблемы.
И если Пикассо "мошенник", то Глазунову по части обдуривания публики он и в подметки не годится.

P.S. А Пикассо я не люблю. Я люблю Дали,
Кирико и современного художника H.R.Giger, который имеет непосредственное отношение к кино, ибо создал в свое время эскизы завораживающих декораций к Alien Ридли Скотта...

[Пампадур]

Сообщение от Эля@2.10.2008 - 02:40
И все-таки я очень всем советую. В Барселоне есть музей Пикассо. Сходите. От его картин такая энергетика сильная прет. Реально. Самые качественные репродукции никогда не передадут того ощущения, которое испытываешь, встречаясь лицом к лицу с его работами.
А в Осло есть изумительный музей Мунка. Тоже самое ощущение.
А в Фигересе есть музей Дали. Вообще, отпад. Даже камень пропитан его духом.
Эля, Вы хотите сказать что при ближайшем рассмотрении впечатление от работ мастера меняется? Позвольте с Вами не согласиться,
Дали супер, Мунк на любителя, Пикассо по моему мнению довольно посредственный художник, обязанный своим продвижением протекции папы.

Была я и в Барселоне, и в Осло и в Фигересе, и во многих других местах. Скажу более, в Японии имела возможность увидеть две частные закрытые коллекции с работами Пикассо, поэтому не буду оглашать владельца и название работ...но, мнение мое не изменилось даже после этого.

А дух протекционизма, он был всегда.

[Пампадур]

Сообщение от Бразил@2.10.2008 - 00:44
...как Тихий океан!
...перед Эль-Ниньо :pipe:

[БариХан]

Сообщение от Дэн@1.10.2008 - 23:01
САМ признал, что он дурачил людей.
Ах, обмануть меня не сложно. Я сам обманываться рад.

[БариХан]

Сообщение от Авраам@1.10.2008 - 23:33
Запасаюсь попкорном, расчехляю бейсбольную биту... :pipe:
Слава Богу, что только бейсбольную биту расчехляете... :scary:

[БариХан]

Сообщение от Бразил@1.10.2008 - 23:34
у подавляющего большинство молодёжи вкус не испорчен, они смотрят "Дом-2", а не каких-то там художников-пердёжников.
Кстати, Вы гений, Бразил! Почему бы не подать идею в программу "дом 3" о художниках, как Вы их помянули... А что? Нагнать к ним "натуру" и пиши. Из этого может что-то выйти... кроме чёрного квадрата конечно.

[БариХан]

Теперь серьёзно. О вкусах и т.п. спора нет - это естественно. Каждый, имея на вооружении своё Эго, не уступит. Я же говорю о том, что не поручусь за каждого в смысле ощущения окружающего мира, т.к. все мы разные и глаза у нас, трансформируя сущее в импульсы, передают разную информацию. Так чёрный цвет у разных людей вызывает неодинаковые эмоции. Каждый человек видит мир по своему!!! Мы! по образу и подобию...

И если Граф Д. имеет отличный вкус от ветеранов труда и Папы Римского - это не значит, что Папа Римский заклеймён графом. У Папы Римского свой вкус. Это так просто, что иному уму непостижимо, а жаль... Надеюсь искренне, что ветераны труда и другие ветераны с Папой Римским, имея свой вкус не стремятся кричать об этом, скромно полагая о недостойности своего вкуса и опасаясь критической толпы воинствующих придворных.

[Вячеслав Киреев]

Пикассо по моему мнению довольно посредственный художник, обязанный своим продвижением протекции папы.
Пикассо создал "Гернику" от которой люди до сих пор в обморок падают.
в Японии имела возможность увидеть две частные закрытые коллекции с работами Пикассо, поэтому не буду оглашать владельца и название работ...
Причинно-следственная связь в заявлении не обнаружена.

[Кирилл Юдин]

Брэд*Кобыльев
:friends: :happy: Советую и Вам замахнуться на квадрат своею кистью... авось получится. Да боже упаси - я-то умею рисовать.
Эля, ты как всегда в своём репертуаре - к чему, что, зачем :doubt: - лично мне сложно за логикой угнаться. Поэтому резюмирую: ты права - я нет. :kiss: :pleased:
"Да на хрен нам дизайнеры, - наверняка скажешь ты, - у нас есть прикладное искусство. Матрешки, например.
Нет, я так не скажу. Но к чему здесь всё это и какое отношение к этому имет ЧК - тоже не понимаю. :doubt:
Не думаю, что дизайн в стиле ЧК поправил бы ситуацию.Броник 18 кил. Из-за того, что дизайнеры не вняли высокому искусству. Ржунимагу.

[Кирилл Юдин]

Я лишь сказал своё мнение. ЧК - этап развития мирового искусства. Точка.
Чтобы это понять надо быть просто вменяемым человек. Надо быть зомбированным с детства и бояться роасстатсья с иллюзиями. И не надо делать вид, что Вы белый и пушистый, а Кирилл - экстремист какой-то - тельняхи рвёт. Вы сказали, что роазъяснять мне суть влияния сего творения на всемирное искусство всё равно, что пытаться доказать расисту, что негры тоже люди. Это, разумеется не демагогия, не попытка высмеять оппонента, возвыситься над ним на пустом месте. Прсто макнув в говницо - и дело в шляпе. Что это, как не делание вида, что Вы-то уж знаете (но не скажете)?
Это свежий пуэрториканский ветер подул
Да нет, это интеллигентный метод ведения дискуссии. :happy: Для меня - этот вопрос (о "ЧК" и т.п.) совсем третьестепенный.* Просто, уж, зашёл разговор...* :friends:
Пикассо создал "Гернику" от которой люди до сих пор в обморок падают.
Реально срашно - напоминает кошмары в бреду.

Однако, так никто и не сказал, чем же именно ЧК повлиял на развитие изобразительного искусства?

[Бразил]

Надо быть зомбированным с детства и бояться роасстатсья с иллюзиями.Бездоказательный бред.
Нужно быть способным признать наличие не только своего "супер профессионального мнения" (как КЮ), но и общепризнанную точку зрения (как вменяемые люди).
И не надо делать вид, что Вы белый и пушистый, а Кирилл - экстремист какой-то - тельняхи рвёт. :doubt: Могу только повторить свой интеллигентный вопрос. :happy:
Вы сказали, что роазъяснять мне суть влияния сего творения на всемирное искусство всё равно, что пытаться доказать расисту, что негры тоже люди.Вот именно. Тренируйте память!
Это, разумеется не демагогия, не попытка высмеять оппонента, возвыситься над ним на пустом месте. Конечно, нет. Это констатация факта. Стоит мне рассказать Вам, Вы тут же найдёте десяток причин по которым мой рассказ показался Вам неубедительным, и очередным идиотским поклонением "платью голого короля". Так какой смысл Вам что-то рассказывать? У меня нет задачи приобщить Вас к мировому искусству. Я даже думаю, что мировому искусству Кирилл Юдин противопоказан. :happy:
Что это, как не делание вида, что Вы-то уж знаете (но не скажете)?См. выше. Я объяснил.
Для меня - этот вопрос (о "ЧК" и т.п.) совсем третьестепенный. Я полистал эту ветку. Этот третьестепенный разговор Кирилл заводит уже не в первый раз. :happy: (И аргументы меняются не слишком сильно. Ещё дв года назад Кирилл в споре применял аргумент с пиитом Тычиной). Эк Кирилла Черный квадрат задел. :happy:
Для меня, кстати это вообще не вопрос. Просто никакостепенный.

[Жанна Берт]

Поскольку здесь обсуждается тема "Черного квадрата", у меня такой возник вопрос - все ли, кто выражает мнение о его художественной ценностии, видели ЧК в оригинале? Ну, и вообще - кто видел и какие мысли возникли в момент, так сказать, его непосредственного созерцания.

[Кирилл Юдин]

Скажу просто:
Владение искусством рисования и живописи – это огромный набор знаний в различных областях науки, таких как: физика, геометрия, психология, анатомия и т.д.. Это ряд особых навыков и знаний, таких, как чувство конструкции предмета и объемов, умение представлять предметы со всех сторон, достраивать недостающие части. Понимание влияний света и его отражений не только на изображаемые предметы, но и на восприятие зрителя.
Кроме того, это владение материалами и различными техниками. Всё это необходимо научиться применять на практике и это тяжелый многолетний труд.
И всё это требует особого таланта, интуиции, потому что не всё можно просчитать линейкой, что-то надо уметь почувствовать, представить, умело исказить, чтобы добиться нужного эффекта.
В результате кропотливого научения возникает свой почерк, свой стиль, который нет необходимости пытаться придумать – он появляется сам, основываясь на внутренних посылах, различии характеров индивидуума.

После овладения всеми этими премудростями начинается следующий этап творчества – чистое творчество. Именно в этот момент и делаются важные открытия, достижения, способные влиять на развитие изобразительного искусства. Именно такие могут реально привнести что-то новое и полезное.

Но появляются некие авантюристы, которым тупо лень учиться и тратить столько времени и сил. Они хотят ворваться в историю сразу, здесь и сейчас, не прилагая особых усилий. Они начинают отрицать опыт и знания, и своё невежество преподносить, как прорыв и новаторство.

Когда всё это попадает на благодатную почву, типа революций, сломы общественных формаций и всевозможные политические кризисы, сопровождающиеся ломкой устоев, традиций, а зачастую и морали, эти ростки прорастают и становятся символом эпохи.
То есть авантюрное невежество возводится в ранг достижения, открытия.

Далее это вдалбливается ничего не понимающему люду. Преподносится, как достижение искусства. Со временем люди начинают в это верить и искать оправдание этому. А кто ищет – тот всегда найдёт. И этому невежественному творению выскочек начинают приписывать качества, которые никогда им не принадлежали.
Появляются формулировки, которые невозможно проверить и опровергнуть. Типа "энергетика" или "особое вИдение".

Затем, появляется элита, которая желает приобщиться к "великому", но ничего в этом не соображающая, а поэтому верящая на слово. А чтобы не показаться дураками и не быть высмеянными "элитным" обществом, делают вид, что тоже понимают скрытый смысл шедевров, чувствуют "энергетику" и "величие".
Пользуясь страхом "элиты" быть высмеянными своими же и потерять свой статус в обществе, жулики делают на этом невежестве хороший, и что самое главное – законный, бизнес. (отсюда и появляются художники создающие "шедевры" по нескольку штук за день, да и самих ЧК, как известно – 4, и все – подлинники, заметьте – не копии, а ПОДЛИННИКИ! – всё верно – они же дороже стоят).

А заслуга ЧК в этой цепочке не в том, что он якобы является каким-то этапом развития (скорее деградации), а в том, что такие "шедевры" дали ход мощной волне хапуг от искусства, позволили одурачить огромные массы людей, уверенных в том, что они являются настоящими ценителями и понимают больше других. Как приятно считаться избранными – не правда ли? :) Появились такие "гении", как Андрюша Бартеньев, которым живётся легко и комфортно, одурачивая толпы "понимающих", "тонко чувствующих", "ценителей" только благодаря тому, что "в мире, так много идиотов" (С) С.Дали

А когда появляется кто-то, кто просто говорит правду, его тут же готовы обвинить в агрессивном невежестве, зависти, неуравновешенности и т.д. Почему? Да потому что расставаться со своими иллюзиями очень больно, а с такими, которые дают некое мнимое превосходство над другими (я понимаю, а остальные – нет), позволяют ощущать принадлежность к посвящённой элите – тем более.

Только всё это мыльный пузырь.

Научить рисовать можно каждого. Художниками могут стать единицы. Но то, что происходит сейчас – это воинствующее невежество оболванивающее массы. Профанация правит миром.
А так – ничего серьёзного и страшного.

[Жанна Берт]

Даже уточнить хотелось бы. Кто видел "Черный квадрат" в оригинале - опишите хоть, что ли. Какой он? Что в нем не понравилось и что понравилось? А главное, почему?

[Бразил]

Ну, и вообще - кто видел и какие мысли возникли в момент, так сказать, его непосредственного созерцания. Никаких мыслей. Просто довольно большой холст, посередине чёрный квадрат, по краям - белые полосы. Ничего особенного. Любой бы так смог нарисовать.
Какой он? Что в нем не понравилось и что понравилось? А главное, почему? Он приблизительно чёрный и приблизительно квадратный.
Да что там может понравится или не понравится?
Мне кажется, что на ЧК вообще не обязательно смотреть. Достаточно просто знать, что вот он там где-то есть.

[Граф Д]

ИМХО, «Черный квадрат» не профанация, а закономерный результат того, что может получиться, когда между предметом искусства и зрителем (читателем, слушателем и т.п.) появляется посредник, эксперт и т.п. И начинается старая песня о главном, кому верить: себе, или отзывам окружающих.
Не было там никакого эксперта и посредника,в том то и дело... Посредники и эксперты появились потом отнюдь не в СССР.
P.S. Хотя безусловно, абстракционизм, благодатная тема для мошенничества, но не по причине наличия посредников (они всегда найдутся) а по причине невежества большинства зрителей, которые не отличат черный квадрат от синего треугольника и посмеявишись, пойдут посмотреть высокое искусство Глазунова.

P.S. Помнится в девяностые, одна девочка-художница (ребенок) нарисовала черный квадрат, разбитый множеством золотых стрелок. Она понимала.
P.S.S. Черный квадрат такое же произведение искусства, как Герника, он подразумевает зрелость и адекватное восприятие мира зрителем.
(При этом вовсе не значит, что зритель должен восторгаться им, но хохотать над Малевичем, примерно то же самое, как хохотать над памятником - смотрите, дураки то к камню цветочки несут, смотрят глубокомысленно....)

[Таис]

Нет, я так не скажу. Но к чему здесь всё это и какое отношение к этому имет ЧК - тоже не понимаю.*
Не думаю, что дизайн в стиле ЧК поправил бы ситуацию.
Если все же согласиться с тем, что ЧК и вообще абстракционизм и прочие движения - таки да - этап развития мирового искусства, и советские художники, пытающиеся развиваться в ногу со всем остальным миром, подверглись непринятию и гонениям (я была на выставке в Казани, в 1991, видела работы тех, кого разгромили на Манежной площади - все художники были изгнаны или сами уехали на Запад), то у нас, в СССР, остались послушные соцреалисты. Этот стиль, воспевающий убожество трудовых и армейских буден, отразился на всем и отражает все.
(Да, и на неподъемных брониках с дорогущими платиновыми пластинами тоже отразился. В то время, когда в американских - ни одной железной детали, просто такой пуленепробиваемый материал).
Не развиваться, запрещать, не пущать ничего, что хоть чем-то отличается от тухлой реальности - ни мысли, ни течения, ни изобретения, иными словами, находиться в состоянии ЗАСТОЯ. А деньги спускать в черную дыру по имени БРЕДОВАЯ ИДЕЯ.

[Таис]

Для меня, кстати это вообще не вопрос. Просто никакостепенный.
Для меня тоже. Блин, вот вляпаюсь вечно в тупую свару, а потом плююсь, на что время потратила! :rage:

[Граф Д]

БариХан
Теперь серьёзно. О вкусах и т.п. спора нет - это естественно.
Что есть жизнь, как не спор о вкусах и привкусах (с)
Есть хороший вкус и есть плохой. Иначе надо прекратить вообще все дискуссии на форуме - хороший фильм, плохой фильм. Гитлер капут кому-то не понравился, понимаете ли... :pipe: Я вам скажу, как человек с хорошим вкусом, что Гитлер капут по сравнению с творениями Глазунова (в плане вкуса вполне можно сравнивать) это масенькая безобидная пошлость рядом с большой чудовищной мерзостью. Если вам мои рассуждения кажутся спорными, теоретическими и вы доверяете своему восприятию, я не спорю.

Надеюсь искренне, что ветераны труда и другие ветераны с Папой Римским, имея свой вкус не стремятся кричать об этом, скромно полагая о недостойности своего вкуса
Граф Д не кричал, а ответил на претензии в свой адрес (по поводу унижений великих художников) и ответил еще весьма сдержанно. А что касается того, что "не кричат, то ошибаетесь, очень многие орут во весь голос, клеймя "пошлость и безнравственность". Правда, Малевич их мало волнует, зато найдется много других тем. При этом глядя на крикунов можно сразу сказать, что они дерьма от шедевра не отличат, а мерзавца от хорошего человека, да и сами чаще всего представляют собой просто кучку заслуженных в той или иной сфере мерзавцев. И это можно было бы принять, как данность, если бы не было очевидно, что на этих товарищей с их сермяжной пещерной правдой начинает потихоньку ориентироваться правительство...

Что касается черного квадрата, просто не вижу смысла спорить с профанами. Да, это абстрактное искусство, Черный квадрат требует иного восприятия, зрелого восприятия, когда не может быть вот этого Барихан, Про усопших или ничего или хорошо, даже про Джугашвили – табу, но это уже не норма.. Потому что это именно о мертвых и живых.

[Авраам]

Вот я всегда говорил, что живопись - бесовская штука. Раввинистический комментарий:

Аки сказано: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли". "Кумира" и "изображения": "кумира" - речь идет об абстрактной живописи, "изображения" - о классической.
И далее: "...не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня". "Не поклоняйся" и "не служи": "не поклоняйся" - не слушай експертов, "не служи" - не плати деньги. "Наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода": "третий" - модернизм, "четвертый" - постмодернизм.
И далее: "...и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои". "Творящий милость" - сохраняющий финансы, не потраченные на богомерзкую мазню, "до тысячи родов" - до тех пор, пока есть вечные ценности искусства.

:pipe:

[Бразил]

Интересно, сколько за 90 лет было таких вот яростных противников "Черного квадрата"? Они понимают, что сами работают на пиар Малевича и его картины? Эксперты уже давно угомонились. Они уже всё сказали и определили этой картине место в истории искусства. Так нет же, постоянно появляются какие-то недалёкие товарищи, которые поднимают разговор о ЧК вновь и вновь. Сами же фактически выступают на стороне тех самых заговорщиков, которые решили взвинтить цену на абстрактное искусство.

Могу только отметить истинность раввинистического комментария. Вся живопись от лукавого.

[Кирилл Юдин]

Да, и на неподъемных брониках с дорогущими платиновыми пластинами тоже отразился.
Типичный пример профанации. Судим о том, в чём ничего не понимаем, уверенные в своей правоте.
Какие платиновые плстины? :happy: то время, когда в американских - ни одной железной детали, просто такой пуленепробиваемый материал Кевлар называется. Только толку от него крайне мало без пластин. :pipe: Или это должен быть не жилет, а типа плаща, чтобы гасить энергию пули направленную в одну точку по всей поверхности.
На заметку.
И титановые пластины весят сравнительно немного (чуть больше аллюминия). В тяжелых и неудобных бронежилетах использовалась просто сталь, особый сплав, в простонародье - броня, но не титан. Обычно титановые пластины были только в районе сердца в специальном кармашке. Примерно как лист бумаги форматом А5 и толщиной мм3.

Модификаций бронежилетов существует огромное множество. Те тяжелые - реально гадость по всем параметрам. Но никакого отношения к дизайну всё это не имело. Здесь имел место вопрос финансирования. Всего лишь.

[Авраам]

Сообщение от Бразил@2.10.2008 - 12:43
Могу только отметить истинность раввинистического комментария. Вся живопись от лукавого.
Ото ж! :pleased:
Не зря я на раввина хотел выучиться... Хороший комментарии пишу, да. :blush: :blush: :blush:

[Кирилл Юдин]

Что касается черного квадрата, просто не вижу смысла спорить с профанами. Да, это абстрактное искусство, Черный квадрат требует иного восприятия, зрелого восприятия
Ну о чём я говорил - элита, мля. :happy: Интересно, сколько за 90 лет было таких вот яростных противников "Черного квадрата"? Таких вот, это каких? Типа меня?
Так вот, мне досамого квадрата дела нет, мне больно смотреть, как одурачивают народ напыщеные ценители, не имеющие не только своего мнения и бездумно тиражирующие чужой бред, но и называют это пониманием, зхрелым восприятием и т.п.
Они понимают, что сами работают на пиар Малевича и его картины? Ну да. Все что ни есть - всё пиар. Только речь шла не только о ЧК, а о тенденции в искусстве вообще, символом идиотизма которого является ЧК.
Его уже приравняли к иконе православной. Бррр.
Но тлько элиту ничего это не смущает - место в истории уже определено! О как! Важнее понимать какое место. В истории места разные бывают. ЧК - явно не на своём.

[Кирилл Юдин]

Кстати, насчёт Глазунова - рисовать умеет, но как художник - фигня.

[Жанна Берт]

Позвольте рассказать небольшую историю. Одиннадцать лет назад в Москве, в Пушкинском музее проходила превосходная выставка 60-ти музеев мира. Эти специально отобранные музеи мира представляли свои лучшие экспонаты на протяжении двух недель в Пушкинском музее. В число этих музеев входила и Третьяковская галерея. Я тогда жила довольно далеко от Москвы, и мне пришлось ехать за 500 км, чтобы посмотреть полотна Сальвадора Дали, которые представляли для меня высокую художественную ценность. Могу совершенно точно описать мои ощущения - фальшивок среди них нет. При том, что это были совершенно разные школы и мастера, они все выражали определенную концепцию - собственную идею. Несмотря на то, что классические школы, представителями которых являются такие мастера, как Босх, или Караваджо, являются более привлекательными для зрителя, чем тот же Ван Гог или Гоген, но каждый мастер выражает свою собственную идею, обнажая определенный срез времени. Каждый из них - мастер, который запечатляет в своих работах время. И Черный квадрат - это Троица Рублева для своего времени. Сам Малевич интерпретировал его, как "Ниспровержение старого мира искусства да будет вычертано на ваших ладонях. Носите чёрный квадрат как знак мировой экономии." Картина была выставлена на последней футуристической выставке «0.10», открывшейся в Петербурге 19 декабря 1915 года. Среди тридцати девяти картин, выставленных Малевичем на самом видном месте, в так называемом «красном углу», где обычно вешают иконы, висел «Черный квадрат». По-моему, превосходно созданная аллегория, как запечетленное мгновение, имеет полное право занимать места в галерее лучших.
Ничего не напоминает? Если учесть, что кинематограф берет свои корни именно из изобразительного искусства, имеющего своей целью запечатлеть картину мира, то эта тема особенно важна.
Да, все верно - если бы меня сейчас спросили как бы я изобразила реалии сегодняшнего искусства в целом и кинематографа в частности, лучшей фигуры, чем Черный квадрат, откровенно, не найти.
И он не черный, ребята, он - не черный, кто видел знает это наверняка.

[Бразил]

мне больно смотреть, как одурачивают народ напыщеные ценители, не имеющие не только своего мнения и бездумно тиражирующие чужой бред :happy: То есть за народ рубитесь? Наш народ одурачен. С этим я согласен на 1000%. Одурачен властьимущими, одурачен пропагандой в СМИ, одурачен ещё в детском возрасте ложью из учебников истории.
А вот по поводу Малевича. Что за бред? Неужели кто-то всерьёз думает, что наш народ одурачен какими-то искусствоведами? Да кого вообще волнуют в народе какие-то искусствоведы? Кого вообще волнует живопись и мнение "элиты" об этой живописи? Наш народ интересует живопись на дензнаках российских, европейский и американских преимущественно.
Таких вот, это каких?Таких агрессивно невежественных.
Только речь шла не только о ЧК, а о тенденции в искусстве вообще, символом идиотизма которого является ЧК.То есть Вы признаёте, что ЧК - это символ, и что ЧК стоял у истоков некоей тенденции в искусстве.
Я видел людей, которые идиотизмом считали Гоголя и Достоевского, Чайковского и Свиридова, Блока и Мандельштама, Врубеля и Борисова-Мусатова, Пудовкина и Кулешова.
Это нормально. Невежество бывает агрессивным.
место в истории уже определено! О как! Важнее понимать какое место. В истории места разные бывают. ЧК - явно не на своём. Это кто сказал? Великий искусствовед Кирилл Юдин или великий художник Кирилл Юдин?

[Жанна Берт]

Сообщение от Жанна Берт@2.10.2008 - 13:05
он - не черный, кто видел знает это наверняка.
Простите, в смысле "кто смотрел".

[Мария О]

Бразил :friends:
Граф Д :friends:
Жанна*Берт :friends:

[Жанна Берт]

лучшей фигуры, чем Черный квадрат, откровенно, не найти.
Пожалуй, нет - "Шар цвета хаки" скоро будет гораздо актуальнее.

Простите еще раз, это я уже сама с собой разговариваю - так поговорить охота.

[Кирилл Юдин]

Я видел людей, которые идиотизмом считали Гоголя и Достоевского, Чайковского и Свиридова, Блока и Мандельштама, Врубеля и Борисова-Мусатова, Пудовкина и Кулешова.
И какое отношение это имеет к ЧК?Это кто сказал? А самим думать не алё? Если никто не казал из известных, значит быть не может?
В общем пренебрежительные насмешки - примета дутой элиты.

ЧК не считает предметом искусства Андрон Кончаловский, например (ну, если обязательно мнение изхвестных людей искусства нужно). А по поводу искусстоведов, так это ваще смешно - искусстоведы оказывется лучше понимают, какую роль в развитии искусства играет некая фигня, чем те, кто это искусство создаёт. Браво! Ещё одно доказателство профанации!
То есть некоему отстранёенному писаке виднее, какую роль сыграло, например, в автомобилестроении, изобретение Пупкиным какого-то "глюкала", прикрученного им к крыше его трактора и распиаренного в прессе, чем непосредственным создателям автомобилей-концептов. Которым к тому же нафиг это "глюкало" не впёрлось.

В общем, всё что я хотел сказать - я сказал. Выслушивать гнилые предвзятые насмешки не хочется. Аргументов, кроме "а ты хто такой?!" - нет. Оправдываться - унизительно.
Думайте сами. (Хотелось бы, чтобы думали, а не искали кто и когда из авторитетов об этом чё-та ляпнул).

[Кирилл Юдин]

так поговорить охота. Если охота , могу и поговорить. Только предметно, а не "сам дурак" - как кое-кто считает верхом умения дискутировать.
И он не черный, ребята, он - не черный, кто видел знает это наверняка. Любой художник скажет - чистых цветов в природе вообще не существует. Так что это лишь предмет спекуляции, который, кстати, я слышу не впервые. От простого зрителя - это нормально.
Но я слышал тоже самое от лица, считающего себя специалистом. А считать это доказательством гениальности может лишь какой-нибудь искуствовед, разумеется не понимающий простых технических истин.
А кроме того, о чём вообще это может говорить? Ну были краски какие - перемешал в кучу, размазал по холсту. И чо?

[Бразил]

И какое отношение это имеет к ЧК?Неужели понять это для Вас слишком сложно?
А самим думать не алё? Алё. :yes:
Если никто не казал из известных, значит быть не может?Может. :yes: Не об этом речь.
Речь о том, что не может Андрей Кончаловский или Кирилл Юдин определять место Черного квадрата в искусстве.
Аргументов, кроме "а ты хто такой?!" - нет. :happy: Художники вообще странные ребята. Сам только и делает, что обзывает всех идиотами и дутой элитой. Единственный аргумент - мол, Кирилл Юдин считает, что ЧК недостоин того места, которое он занимает. Офигенный аргумент. Конечно. Сейчас все сразу пойдут переписывать историю искусства, раз Кирилл Юдин так считает. :happy:
Нельзя обмануть время.

[Бразил]

Кирилл*Юдин
Вот интересно, Вы чего добиваетесь?

[Мария О]

Кирилл*Юдин, то есть, вы все же настаиваете на том, что ваше мнение сформировалось само по себе, ну от того что вы вообще известный самородок, а мнения, например, мое, Бразила, Графа Д, Эли и Жанны Берт - исключительно под воздействием авторитетов и искусствоведов, нагло присвоивших себе право рассуждать об искусстве. Мы, понятное дело, зазомбированые. А Юдин - он свободномыслящий, неиспорченный. И сколько его ни убеждай - ну, блин, мы сами тоже можем видеть, у нас глаза есть, образование, воспитание, общая культура и я не знаю что еще. И все это в купе позволяет нам смотреть, видеть, сопоставлять, анализировать и понимать! Уже давно не опираясь на авторитеты... Нет, Кирилл жестко стоит на своем - он один глазастый.

[Жанна Берт]

Сообщение от Кирилл Юдин@2.10.2008 - 14:04
То есть некоему отстранёенному писаке виднее, какую роль сыграло, например, в автомобилестроении, изобретение Пупкиным какого-то "глюкала", прикрученного им к крыше его трактора и распиаренного в прессе, чем непосредственным создателям автомобилей-концептов. Которым к тому же нафиг это "глюкало" не впёрлось.
Ну, не скажите. Кинематограф, как научная идея, существует уже лет так 350. Но осуществить эту идею стало возможным лишь намного-намного позже, с изобретением целлулоида. Хотя нет, даже не целлулоида, а вообще - несчастного скачкового механизма.

[Кирилл Юдин]

Неужели понять это для Вас слишком сложно?
Что? Демагогию вижу. Смысла - нет.И сколько его ни убеждай - ну, блин, мы сами тоже можем видеть, у нас глаза есть, образование, воспитание, общая культура и я не знаю что еще.
Я не вижу Ваших суждений. Я вижу общие неконкретные фразы, типа "оставил след в истории". То есть заслуга - только то, что его заметили и раздули.
Вот ответьте, не мне, самим себе, если бы вы нашли этот "чёрный квадрат" валяющимяся на улице, Вы бы увидели в нём нечто, что оставит свой след в истории? Без комментариев "искусствоведов"? Только честно.
Уверен, что прошли бы мимо, даже не остановились бы.
Тогда почему вы видите в нём нечто? Потому что Вам об этом уже сказали аворитетные для вас источники. Всё.Кинематограф, как научная идея, существует уже лет так 350. Но осуществить эту идею стало возможным лишь намного-намного позже, с изобретением целлулоида. Хотя нет, даже не целлулоида, а вообще - несчастного скачкового механизма.
И чо? :doubt: Целлулоид признан произведением искуства наряду с иконами? И как это соотнести с ЧК - Малевич научил художников грунтовать холсты? Не слышал, чтобы изобретателя растоврителя поставили в один ряд с художниками, открывшими, например, законы перспективы.

[Кирилл Юдин]

Вот интересно, Вы чего добиваетесь?
А Вы? :doubt:

[Жанна Берт]

Кирилл Юдин,
От простого зрителя - это нормально.
Я, конечно, не эксперт, но и не простой зритель.
Любой художник скажет - чистых цветов в природе вообще не существует. Так что это лишь предмет спекуляции, который, кстати, я слышу не впервые.
Также, художник Вам скажет, что под Черным квадратом - нарисована другая картина. Еще он скажет, в каких она была выполнена тонах. Но только вот что это за картина - мы уже никогда не узнаем. Да и не это важно - "Черный квадрат" - закрашенная черным довольно яркая картина (Как минимум, это явно просматривается сквозь трещины полотна - красные, зеленоватые, синие). Это закрашеная черным картина выражает полную деградацию и обнищание искусства, в условиях всеобщей экономии (и алчности). Автор говорит - скоро все, что сможет в существующих условиях породить искусство - это будет черный, беспросветный, уродливый квадрат!
Сколько времени прошло, а так ничего и не изменилось...

[Брэд Кобыльев]

Но только вот что это за картина - мы уже никогда не узнаем.
Почему это? Соскоблить квадрат - делов-то... Если не понравится - опять закрасить :yes:

[Брэд Кобыльев]

О! А под ЧК на самом деле - картина Глазунова! Думаю, это положит конец спорам в этой ветке)) Тогда Кирилл признает, что ЧК - это благо :pleased:

[Жанна Берт]

И чо? :doubt: Целлулоид признан произведением искуства наряду с иконами?
Нет, он был признан: 1. Выдающимся научным открытием, 2. Открытием, без которого существование кинематографа было обречено. Это научные факты, можете их проверить.
Далеко не все иконы являются произведением искусства на том лишь основании, что они священны.
И как это соотнести с ЧК - Малевич научил художников грунтовать холсты?
Нет конечно, он их просто предупредил, что всему их искусству скоро настанет полный п... пердимонокль.
Не слышал, чтобы изобретателя растоврителя поставили в один ряд с художниками, открывшими, например, законы перспективы.
Так может Вы еще думаете, что братья Люмьер были режиссерами?! Мне жаль Вас разочаровывать, но единственным их оригинальным изобретением является вилка - деталь скачкового механизма.
Вот так вот, рассуждаем мы с Вами о законах перспективы на форуме любителей(и, конечно же, профессионалов) искусства, которое увековечил создатель вилки - грейфера. :happy:

[Кирилл Юдин]

Также, художник Вам скажет, что под Черным квадратом - нарисована другая картина.
А Андрюша Барьтеньев скажет, что он инопланетянин - ну ещё один пиар-ход. Ну и?Еще он скажет, в каких она была выполнена тонах. Но только вот что это за картина - мы уже никогда не узнаем.
Не, ну так для сериала идея пойдёт. Все знают, но никто не видел. И для кого такие суждения убедительны и что доказывабт? :doubt: Сколько времени прошло, а так ничего и не изменилось... Ну как же, ЧК стал самой яркой отправаной точкой: для авантюристов - раз то проканало, раз пипл повёлся, значит можно ничему не учиться, а сразу создавать полную деградацию и обнищание искусства, в условиях всеобщей экономии (и алчности). ... все, что сможет в существующих условиях породить искусство - это будет черный, беспросветный, уродливый квадрат! достаточно только подготовить общественное мнение, что настоящему творчеству не длжно предшестовать овладение ремеслом, кропотливый нелёгкий труд и учение. Даже утвердить мнение в элите, что всё это скучно, а настоящее искусство - оно вот такое, свободное, независимое и т.д. и т.п..
И всё - стриги купоны! Получи извстность, знаменитость - твою убогость теперь все будут воспевать, как редкий дар и начнут поклоняться невежеству.
И ведь удалось! Снимаю шляпу перед наглостью и мастреством Бендеров и прочих жуликов! :friends:

[Кирилл Юдин]

Тогда Кирилл признает, что ЧК - это благо
Я это давно признал. Это ведь тест, как сказал Граф Д. И я давно с ним согласился. А тест показывает истинное положение вещей.Нет, он был признан: 1. Выдающимся научным открытием, 2. Открытием, без которого существование кинематографа было обречено. Это научные факты, можете их проверить.
Далеко не все иконы являются произведением искусства на том лишь основании, что они священны.
В таком случае причём тут ЧК? Он признан выдающимся научным открытием? Открытием без которого что-либо вообще было обречено, кроме жульничества в таких масштабах?Нет конечно, он их просто предупредил, что всему их искусству скоро настанет полный п... пердимонокль.
Не предупредил, а активно начал это делать. Он ведь не только ЧК нарисовал. ЧК он только зачем-то размножил. Вот и не пойму в чём его заслуга?Так может Вы еще думаете, что братья Люмьер были режиссерами?!
Вот как раз-таки всё наоборот. Это мне пытаются доказать, что мужик, который разочаровался в своих способностях оказуицца, каким-то загадочным образом привнёс чо-та в развитие изобразительного искусства. Он даже вилку скачкового механизма не придумал, даже мастихин - не его изобретение. Его заслуга - уродливые яцеголовые прямоугольники и закрашенные грязным цветом несколько своих полотен (такое бы чудо я бы тоже закрасил от стыда).
Если проводить аналогию с Люмьер, то они не должны были даже вилку изобретать, они должны были дождаться, когда кто-нибудь изобретёт аппарат и залить его в бетон. И такм вот способом повлиять на развитие кинематографа.
очевидно что повлияли бы, в том смысле, что отбросили бы его надолго назад.

[Кирилл Юдин]

А под ЧК на самом деле - картина Глазунова!
Мне, кстати, не нравятся работы Глазунова. Реально скучные академки.

[Мария О]

Кирилл*Юдин, в истории искусства остаются профессионалы, а не жулики. Жулики не выдерживают проверки временем - приходит другая эпоха, меняются сиюминутные ценности... Сколькор наносного ушло, сколько и действительно ценнного пропало. Но Малевич - в истории искусства. (Кажется, вы и против Шагала что-то имели?) Полные идиоты-музейщики борются за право выставок, полные идиоты-издатели печатают репродукции и альбомы, располнейшие мошенники искусствоведы - исписали горы научных трудов. На пустом месте, - вы скажете, их оболванили как стало баранов (интеллигенты - они такие), а потом и они давай народ охмурять. И ведь нет, чтоб забыть этого чертова Малевича. Нет, чтоб пристойным искусствоведением заняться! Кстати, посмотрите на "мазню" импрессионистов, постимпрессионистов - они же тоже будто впервые кисть держат. Жулье, наверное?

[Жанна Берт]

Кирилл, Вы рассуждаете очень поверхностно.
Не будем забывать, что Казимир Малевич владел художественной техникой в полной мере (и он учился этому ремеслу) - достаточно взглянуть на его ранние импрессионистские работы(даже самый распространенный пример - "На даче") - они могут нравиться или нет, может быть не близка техника, но они вполне соответсвуют взысканиям академической школы. А как он этим умением распорядился - его личное авторское дело.
Хочу повторить еще раз. "Черный квадрат" - это не картина, это реакция автора на происходящее в мире. Это была целая акция - показать символ предстоящего разрушения и пустоты. У Малевича таким символом стал Черный квадрат.

[Авраам]

Сообщение от Мария О@2.10.2008 - 16:19
[b]в истории искусства остаются профессионалы, а не жулики. Жулики не выдерживают проверки временем
Откуда Вы знаете? Сами же признаете:

Сколькор наносного ушло, сколько и действительно ценнного пропало.

Не люблю апелляцию к "суду времени". Никто из смертных не знает и не может знать, как он работает и работает ли вообще.
Например, на мировой политической арене на наших глазах блистают жулики и подонки, которые не представляют из себя вообще ничего - ноль без палочки, винтик системы, оказавшийся в нужное время в нужном месте. Откроем учебник истории и удивимся - именно такие и остаются в истории. У них было все при жизни, у них есть все после смерти. Где хваленный "суд истории"?

[Жанна Берт]

Сообщение от Кирилл Юдин@2.10.2008 - 16:07
Если проводить аналогию с Люмьер, то они не должны были даже вилку изобретать, они должны были дождаться, когда кто-нибудь изобретёт аппарат и залить его в бетон. И такм вот способом повлиять на развитие кинематографа.
очевидно что повлияли бы, в том смысле, что отбросили бы его надолго назад.
А Вы знаете, с некоторых пор самым свежим, дерзким, оригинальным и изысканным произведением современного российского кинематографа я начинаю считать черный экран телевизора. Это ли не Черный квадрат?

[Жанна Берт]

Сообщение от Авраам@2.10.2008 - 16:30
Откроем учебник истории и удивимся - именно такие и остаются в истории. У них было все при жизни, у них есть все после смерти. Где хваленный "суд истории"?
Все они плохо кончили.

[Мария О]

Авраам, я же говорю не о политической истории, а об искусствоведении.
Не вижу ничего противоречивого в моих фразах, процитированных Вами. Да, действительно, множество шедевров до нас просто не дошли - сгорели, сгнили, и т.д.. Да, множество пустышек, ценимых в свое время из политических соображений, перестали цениться, едва сменился режим. Учебники истории тоже меняются - и это выгодно правящей власти, и никому иному.
Смертные могут знать, могут не знать о своих "вложениях в историю" - не о них речь. А о произведении, созданном около 100 лет назад. То есть, уже вошедшем в историю. При этом, автор и не подозревал, что наделает столько шума, что "тень" "Черного квадрата" окажется гораздо больше самой картины. Черный квадрат - это точка, поставленная в развитиии искусства на тот исторический момент. Это поняли и современники Малевича, и потомки. Кирилл Юдин даже понял. Правда, теперь он начнет рассуждать, что точка не может считаться произведением искусства. Даже квадратная.

[Жанна Берт]

Сообщение от Мария О@2.10.2008 - 16:40
что точка не может считаться произведением искусства. Даже квадратная.
:happy: Какая прелесть!

[Кирилл Юдин]

Кстати, посмотрите на "мазню" импрессионистов, постимпрессионистов - они же тоже будто впервые кисть держат. Жулье, наверное?
Нет. По меньшей мере не все.
Но я говорю именно о жульничестве. Почему-то все вспоминают кого угодно, а почему бы не обратить внимание на Бартеньева? Потому что это слишком наглядный пример успешного жулика? И это ломает аргументы в защиту целой тенденции в современном искусстве?
Теперь насчёт искусстовведов. Люди, как люди - чему их научили - то и делают. Вот и всё. Они не имеют никакого отношения к тем, кто создаёт искусство, они его собирают и пытаются систематизировать. Пошла такая тенденция - отсистематизировали и зафиксировали - это их работа. навешали им лапшу - они приняли, как есть, а то и дополнили.
И теперь тем, кто владеет искусстовм, те, кто собирают его, доказывают, что некто что-то там привнёс. Ну не смешно ли? Ну факт самодурства есть. Это факт истории. Но это факт самодурства и упадка, а не достижения и шага вперёд.
Музейщики - хм. Вы снова пытаетесь доказать через мнение кого-то, а не через факты относящиеся к самой работе или творчества в целом. музейщики. это те, кто собирают то, что смотрят. Раз распиарили нечто, сделали это знаменитым, то они это и показывают. Причём тут искусство?

Я вот уже писал как-то. Пару лет назад я посетил Эрмитаж. На одном этаже два огромных зала посвящены выставке двух современных зарубежных художников. Захожу, смотрю. Вдоль стен и на дополнтельно поставленных перегородках развешаны "картины". Разница только в размерах (клянусь). От средних, даже небольших, до достаточно огромных в несколько метров по диагонали. Я даже не понял, чем принципиально эти два художника отличаются. разница в технике была: один ляпал, другой размазывал.
Жаль не могу показать пример и вряд ли, кто ходил в Эрмитаж в те дни из форумчан. Но суть работ предстваить несложно - есть обои сейчас такие, в виде разноцветных широких мазков, равномерных таких по всей поверхности, типа штукатурки цветной. Вот суть работ одного хуждожника, а суть другого, он не размазывал эти кляксы, а набрызгивал (или из шприца кулинарного ляпал краску).
Ну было бы это одно такое полотно, ну ладно - творческий поиск, попытка почувствовать материал или что-то ещё. Но это, нваерное квадратный километр холста нарезанный на разные кусочки!
Совершенно понятно, что это жульничество. Сначала пропиарились хорошенько, купили кого надо. теперь у них будет брошюры и катлоги вытставок в самом Эрмитаже! И они смогут вот эти "картины" втюхивать направо и налево за огромные бабосы! Более того, они смогут их штамповать конвейером, а продавать как произведение! И никто не сможет найти разницу между картинами которые вцысавлялись в Эрмитаже, а какие написаны уже после того!
А брэнд "ЭРМИТАЖ" будет работать на этих жуликов очень долго.
Вот Вам и музейщики.

Вы, разумеется, сейчас скажете, это лишь моё мнение, а на самом деле может там были раеальные произведения искусства, раз в самом эрмитаже выставили, а я лишь сгущаю краски. К великому огорчению показать эти работы я не могу. Но хотя бы поверьте, что различия в них даже не в масштабе - только в нарезке полотна. И на основе хотя бы только этого задумайтесь, могут ли быть такие вещи - произведением изобразительного искуства? И чем тогда произведения искусства отличаются от обоев?

[Кирилл Юдин]

Не будем забывать, что Казимир Малевич владел художественной техникой в полной мере (и он учился этому ремеслу) - достаточно взглянуть на его ранние импрессионистские работы(даже самый распространенный пример - "На даче")
Это вот это, что ли?

[Авраам]

Сообщение от Мария О@2.10.2008 - 16:40
Авраам, я же говорю не о политической истории, а об искусствоведении.
Вы говорите прежде всего об истории - и апеллируете к ее суду. Я ставлю под сомнение этот механизм. В искусстве так же, как и в политике, есть свой истеблишмент - он определяет раздачу слонов как при жизни, так и после смерти. Утверждать, что все плохое уходит, а все хорошее остается - это брать на себя слишком много. Даже с поправкой, что "ну да, кое-то хорошее, конечно, тоже ушло". Отсюда никак не следует, что все что осталось - хорошо по определению и плохим быть не может.

[Кирилл Юдин]

они вполне соответсвуют взысканиям академической школы.
А, понял, вот это (да, для второго курса училища пойдёт, насчёт "соответсвуют взысканиям академической школы" - не сказал бы):

[Кирилл Юдин]

Хочу повторить еще раз. "Черный квадрат" - это не картина, это реакция автора на происходящее в мире. Это была целая акция - показать символ предстоящего разрушения и пустоты. У Малевича таким символом стал Черный квадрат.
А чо аж четыре раза? Такая серьёзная реакция? Или одного символа пустоты не достаточно?
Хорошо, а куда запульнуть красный квадрат? Это чему протест? Это, наверное реакция на большевизм? А зелёные кресты и бурые треугольники - это что такое?
Вот ведь как выходит - стоит начать разговор конкретный, как аргумены становятся всё слабее и слабее. Что будем делать?

[Жанна Берт]

Сообщение от Кирилл Юдин@2.10.2008 - 16:50
[b]
Вы, разумеется, сейчас скажете, это лишь моё мнение, а на самом деле может там были раеальные произведения искусства, раз в самом эрмитаже выставили, а я лишь сгущаю краски.
Нет, не сгущаете. Действительно, на сегодняшний день изобразительное искусство так же коррумпировано, как и любая другая сфера общества. Мошенничество, барыжничество и блат так же в нем процветают.
К великому огорчению показать эти работы я не могу. Но хотя бы поверьте, что различия в них даже не в масштабе - только в нарезке полотна.
Жаль, я не знаю о каких и чьих полотнах Вы говорите, по-этому придется поверить Вам на слово.
И на основе хотя бы только этого задумайтесь, могут ли быть такие вещи - произведением изобразительного искуства? И чем тогда произведения искусства отличаются от обоев?
Тем, что любое произведение должно содержать в себе оригинальную, убедительную концепцию. Оно должно само рассказывать свою историю. И у него самого должна быть история.

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин@2.10.2008 - 17:04
А чо аж четыре раза? Такая серьёзная реакция?
Ну такой вот у него был сильный организм. :pleased:

[Кирилл Юдин]

Нет, не сгущаете.
Я за одно это готов Вас расцеловать. :kiss: Ну а с остальным я ваще полностью согласен. :kiss:
А то уже стал переживать за свою вменяемость в целом.

[Кирилл Юдин]

Ну такой вот у него был сильный организм.
:friends: не спорю, нагадил сильно и стойко. :pleased: Жаль, я не знаю о каких и чьих полотнах Вы говорите
Попробую порыться в инете, может остались какие-нибудь следы.

[Мария О]

Кирилл, не поверите, я тоже не раз видела в Эрмитаже - и не только - такие полотна, что диву даешься. К счастью, это выставки, а не приобретения Эрмитажа для собственной коллекции. Так что не тратьте время, не ройтесь в Инете.
Но ЧК - это ЧК. Точка.

[Брэд Кобыльев]

не спорю, нагадил сильно и стойко.
Кирилл, неужели ты искренне считаешь, что ЧК стал отправной точкой для жлобья, которое хлынуло в искусство, чтобы нарубить побольше бабла? Что Казимир открыл глаза жуликам и показал халявный способ обогатится на примере своего творения? А до него живопись была уделом только профессионалов и ни один подонок не смел прикоснуться к прекрасному! Вот серьезно - ты в это веришь?

[Жанна Берт]

А чо аж четыре раза? Такая серьёзная реакция? Или одного символа пустоты не достаточно?
Здесь упираться не буду, официальная версия - К "Черному квадрату" Малевич обращался каждый раз, когда ему необходимо было весомо и значимо представить собственное творчество, часто в связи с самыми важными для него выставками, но я с ней не согласна, и объективно одного квадрата было вполне достаточно.
Хорошо, а куда запульнуть красный квадрат?
Кирилл, это женщина-крестьянка в двух проекциях. :happy: Согласна, мне она тоже не нравится.
зелёные кресты и бурые треугольники - это что такое?
Это суперматизм - торжество чистого света над формой. :happy:

Тем не менее, настаиваю на том, что в первом квадате содержалась концептуальная идея, и он имеет право называться произведением искусства. А остальные - я не видела, не могу судить.

Вот ведь как выходит - стоит начать разговор конкретный, как аргумены становятся всё слабее и слабее. Что будем делать?
Продолжим, пожалуй, наш конкретный разговор.

[Кирилл Юдин]

Удивительно, но этой выстваки нет даже в упоминании в архиве официального сайта Эрмитажа. :doubt:
К чему бы это? Самим стыдно, что ли? :doubt:

[Кирилл Юдин]

Но ЧК - это ЧК. Точка.
Т.Ч.К. :happy:

[Жанна Берт]

Сообщение от Кирилл Юдин@2.10.2008 - 17:10
А то уже стал переживать за свою вменяемость в целом.
Ничего страшного, у меня так тоже бывает и довольно часто, к сожалению. :friends:

[Жанна Берт]

Сообщение от Кирилл Юдин@2.10.2008 - 17:35
Удивительно, но этой выстваки нет даже в упоминании в архиве официального сайта Эрмитажа. :doubt:
К чему бы это? Самим стыдно, что ли? :doubt:
Может, какой-нибудь частник для понта выставлялся?

[Кирилл Юдин]

Что Казимир открыл глаза жуликам и показал халявный способ обогатится на примере своего творения?
Я считаю, что он тут вообще ни при чём. У мужика проблемы были, искал искал себя в искустве и понял, что бездарность, замалевал свои работы краской, что попалась под руку и всё. Но тут свершилось чудо - нашлись пройдохи, которые это дело раскрутили и по сей день набивают мошну.не поверите, я тоже не раз видела в Эрмитаже - и не только - такие полотна, что диву даешься. К счастью, это выставки, а не приобретения Эрмитажа для собственной коллекции.
Мария*О, вот видите! Но выстваляются, и не в помещении сельского клуба или провинциальной филармонии, а в мировом музее - Эрмитаже. Чем не повод ткнуть Юдина носом и сказать - чо ты там вякаешь, в самом Эрмитаже работы выставлялись, чай не тупее тебя там професионалы сидять!
Тем не менее, настаиваю на том, что в первом квадате содержалась концептуальная идея, и он имеет право называться произведением искусства.
Имеет правл быть в номинации по формальным признакам, но критики явно не выдерживает. Это вот как Вы или я миеем право быть избранными президентом РФ. А будем ли? :pleased:

[Кирилл Юдин]

Может, какой-нибудь частник для понта выставлялся?
Аж два, в двух огромных залах. Каждый зал - исключительно под каждого "художника". Но то что для понту - я ваще не сомневался ни минуты. Кстати и зрителей там не нашел ни одного. Пробегали мимо, словно через ремонтируемое помещение. Только тётки стояли "местные", типа следили за залом. Стояли и скучали. Да я вот зашел, репу почесал. Супруга подошла тоже и в недоумении спросила "эт чо такое? эт выставка? картин чо ли?" :doubt:
Дело в том, что все эти супрематисты, и прочие авангардисты - у них хоть разнообразие - кресты, треугольники, глаза на ж..пе, там прямоуголники какие-нибудь. А тут равномерные такие кляксы в одном зале и такие же, но размазанные (менее рельефные, может краски жалко было) в другом. И всё. Ужасно скучно так уложенные мазки, хоть и яркие - палитра после работы и то веселее смотрится: там хоть пятна есть разные, закрученности всякие, когда краску смешиваешь и т.п..

[Жанна Берт]

Кирилл, а вот интересно - Вам самим кто из художников нравится или какая школа?

[Кирилл Юдин]

Я всеяден. Лишь бы это было выполнено мастерски.
Вот я выкладывал забавные картины армянских художников - мне нарвятся. "Стена Давида" Верещагина. Много кто из авторов достойных есть. Испанцы нравятся многие. И стили и направления. Главное - мастерство и оригинальность.
Только мне нравятся не отдельные художники или школа, а конкретные работы, а за худжниками я могу признавать мастерство, талант и т.п. Но это не значит, что любая их работа меня радует. :) Это, я думаю, понятно.

[Пампадур]

Сообщение от Вячеслав Киреев@2.10.2008 - 10:02
Пикассо создал "Гернику" от которой люди до сих пор в обморок падают.

Причинно-следственная связь в заявлении не обнаружена.
1) Очевидно у них проблемы со здоровьем

2) Вы обычно сдаете информацию о своих друзьях и деловых партнерах, если она конфиденциальна? Я- нет...причина и следствие :yes:

[Пампадур]

Сообщение от Брэд Кобыльев@2.10.2008 - 15:08
Почему это? Соскоблить квадрат - делов-то... Если не понравится - опять закрасить :yes:
:happy: :happy: :happy: На бис!!! Автора в студию!!!! :pleased:

[Пампадур]

Сообщение от Брэд Кобыльев@2.10.2008 - 15:10
О! А под ЧК на самом деле - картина Глазунова!
И не одна...под верхним слоем еще и ранние стихи Рабиндраната Тагора :pleased:

[Пампадур]

Сообщение от Кирилл Юдин@2.10.2008 - 16:12
Мне, кстати, не нравятся работы Глазунова. Реально скучные академки.
И не говорите, куда ему к примеру до Петрова-Водкина с его энергичным красным конем, я бы даже сказала лошадью, но воздержусь :pipe:

[Пампадур]

Сообщение от Авраам@2.10.2008 - 17:05
Ну такой вот у него был сильный организм. :pleased:
Авраам...можно только позавидовать, наверное здоровая экология :confuse:

[БариХан]

Сообщение от Граф Д@2.10.2008 - 12:36
БариХан

Что есть жизнь, как не спор о вкусах и привкусах (с)
Есть хороший вкус и есть плохой.
Я слышал, что у Вас отличный вкус и мне становится понятным от кого. Надеюсь, что у Вас, так же, правильный прикус, как и привкус. Хотелось бы вместе с тем знать: здоровый ли в Вас дух и тело? Если да - мой поклон коленопреклоненный. Чем не чёрт? Всех осудил, рога загнул в орбиту. Вы мой кумир! :kiss:

[Бразил]

Что? Демагогию вижу. Смысла - нет.Ладно, задолбали уже. Как дятел.
Я не вижу Ваших суждений.Ну дак. Кто бы сомневался. Вы кроме своих суждений видите только те, что совпадают с Вашими.
Остальное - демагогия.
Я вижу общие неконкретные фразы, типа "оставил след в истории". То есть заслуга - только то, что его заметили и раздули.Угу. Заметили. Угу. Раздули. А Вам завидно?
Вообще любое произведение известное искусства - продукт исследователей и искусствоведов. Они замечают, они раздувают. Так со всеми, не только с пресловутым Малевичем.
Вот ответьте, не мне, самим себе, если бы вы нашли этот "чёрный квадрат" валяющимяся на улице, Вы бы увидели в нём нечто, что оставит свой след в истории? :happy: :happy: :happy:
Это убедительнейшим образом доказывает, что чёрный квадрат - это не этап развития мирового искусства.
Уверен, что прошли бы мимо, даже не остановились бы.Могу ответить в духе выдающегося полемиста Кирилла Юдина. Я бы поднял трусы Мадонны. Значит ли это, что трусы Мадонны - это этап развития мирового искусства?
Тогда почему вы видите в нём нечто? Потому что Вам об этом уже сказали аворитетные для вас источники. Всё.Идиотский вопрос. Как любой более-менее культурный человек я изучал историю искусства и знаю, что Малевич и Черный квадрат занимают в этой истории своё место. Я просто признаю этот факт. У меня дома нет ни подлинника, ни копии этой картины, я её не восхищаюсь. Точно также я не восхищаюсь всякими там Рубенсами и Рафаэлями. Херня, на мой взгляд. Но эта херня - тоже этап в развитии мирового искусства.
Я не понимаю. Неужели Вы считаете, что каждый новый человек должен переписывать под себя всю историю искусства? Это либо мегаломания, либо агрессивное невежество. Третьего не дано.

[БариХан]

Сообщение от Бразил@2.10.2008 - 22:26
Третьего не дано.
Говорил я Фюреру, а он за своё - Третий Рейх, Третий!!!

Выхожу я из спора с любовью и трепетом. Всем привет!

[Кирилл Юдин]

И не говорите, куда ему к примеру до Петрова-Водкина с его энергичным красным конем, я бы даже сказала лошадью, но воздержусь
Я спиртоное тоже не очень.
А Вам завидно? Бразил, умнее ничего не придумали? Если судите по себе, то можно сказать однозначно - Вы очень завидуете создателям "Гитлер капут".
Как любой более-менее культурный человек я изучал историю искусства и знаю, что Малевич и Черный квадрат занимают в этой истории своё место.
В смысле есть в учебниках. Спорить об этом действительно глупо. Но разве кто-то спорит с этим?
Однако речь шла о его влиянии на развитие изобразительного искусства. Моя позиция, что развитием можно считать движение вперёд. А обратное движение - профанация искусства - это деградация искусства. Так вот ЧК - внёс свой вклад в деградацию изобразительного искусства. То есть, "повлиял" и "внеёс вклад в развитие" - понятия не тождественны.
И не надо делать из меня дебила, подтасовывать смыслы. Уж действительно идиоту понятно, что ЧК остался в истории искусства. Вопрос в другом - в его ценности. Не зря же Вы пытались свести разговор к рыночной стоимости. Моя позиция, что "король голый", Ваша - что Юдин завистливый невежда - это уже и так все поняли.

Я Вас понял, Вы в этом не разбираетесь и сказать Вам, по существу, собственно нечего (сами признались выше). Не надо делать из незначительного для дискуссии факта, который к тому же никто не отрицает, предмет спора. Не об этом мы здесь спорили, да и не с Вами по большей части.

[Кандализа]

Уже второй день держится на ринге боксер-тяжеловес Кирилл Юдин .
Крепко он стоит на ногах и достойно отражает удары многочисленных сторонников ЧК!
:))))))

[Бразил]

Бразил, умнее ничего не придумали? Куда уж мне.
Если судите по себе, то можно сказать однозначно - Вы очень завидуете создателям "Гитлер капут".Это правда, завидую. Я так близко, как они, к сиськам Семенович не стоял.
В смысле есть с учебниках. Спорить об этом действительно глупо. Но разве кто-то спорит с этим? Да. Один умник по имени Кирилл с этим спорит.
Тычину постоянно суёт как аргумент.
Однако речь шла о его влиянии на развитие изобразительного искусства. Моя позиция, что развитием можно считать движение вперёд. Это не обязательно. Ведь всё по большому счёту относительно. Как понять, где у искусства зад, а где перед?
А обратное движение - профанация искусства - это деградация искусства. Так вот ЧК - внёс свой вклад в деградацию изобразительного искусства.Ну, хоть что-то. :happy:
Теперь о влияниях. Без ЧК не было бы супрематизма, а без супрематизма абстракционизм развивался бы иначе. И не было бы, например, стиля арт-деко. Конечно, можно, сказать: "в топку арт-деко и в топку абстракционизм". Ваше право.
И не надо делать из меня дебила, подтасовывать смыслы. Уж действительно идиоту понятно, что ЧК остался в истории искусства. Вчера Вы это отрицали.
Вопрос в другом - в его ценности. Вы сказали, что ценности никакой. Это ложь. Есть ценность в виде рыночной стоимости. И эта ценность высока. И есть ценность как у этапной картины, очень знаменитой. Чем не ценность?
Моя позиция, что "король голый", Ваша - что Юдин завистливый невежда - это уже и так все поняли. А Вы так и не объяснили, что Вами движет. Вы народ пытаетесь оградить от влияния искусствоведов? :happy: :happy: Да, прямо у нас народ так подвержен из влиянию! Прямо, без Вашей защиты - беда случилась бы с народом. :happy: Бросьте Вы это неблагодарное дело.
Мне кажется, Вы бегаете вокруг голого короля. И все видят, что король голый. А Вы кричите: "Король - голый, король - голый". Граждане пожимают плечами, и продолжают смотреть на голого короля.
Не об этом мы здесь спорилиСначало до усрачки доказывать, что ЧК - никакой не этап, а потом сказать, что, мол, не об этом спорили. :happy:
Ловко.

[Авраам]

Сообщение от Кандализа@2.10.2008 - 23:00
Уже второй день держится на ринге боксер-тяжеловес Кирилл Юдин .
Крепко он стоит на ногах и достойно отражает удары многочисленных сторонников ЧК!
:))))))
Это потому что я каждые два часа бегаю в синагогу и за него молюсь. :pleased:

[Жанна Берт]

Сообщение от Кирилл Юдин@2.10.2008 - 22:57
Так вот ЧК - внёс свой вклад в деградацию изобразительного искусства.
Нет! Он ее констатировал и устроил по этому поводу траур.

[Авраам]

Сообщение от Бразил@2.10.2008 - 23:09
Это правда, завидую. Я так близко, как они, к сиськам Семенович не стоял.
Это Вы зря. Издалека они больше на настоящие похожи.

[Бразил]

Сообщение от Авраам@2.10.2008 - 23:14
Это Вы зря. Издалека они больше на настоящие похожи.
Я Вам верю, но мне нужно в этом убедится самостоятельно.

[Авраам]

Сообщение от Бразил@2.10.2008 - 23:19
Я Вам верю, но мне нужно в этом убедится самостоятельно.
Чесслово, не надо! Я однажды убедился в самом непосредственном контакте. Ощущение было, что у меня отняли сказку и разрушили веру в невозможное. Я долго не мог оправиться от этой травмы... Мне до сих пор сложно доверять красивым женщинам... Я требую возмещения морального ущерба! :rage: :rage: :rage: :cry:

[Брэд Кобыльев]

Ну вот, от черного квадрата перешли к обсуждению силиконовых шаров... Ох уж эта забавная геометрия...

З Ы Кстати, видимо, упоминание этой детали Семенович в контексте... м-м... фильма "Гитлер Капут" позволяет теме про ЧК и дальше находится в разделе "Киноведение" :pleased:

[Авраам]

"Деталь Семенович" - это зачот. :happy:

[Пампадур]

Сообщение от Авраам@2.10.2008 - 23:11
Это потому что я каждые два часа бегаю в синагогу и за него молюсь. :pleased:
Экий вы хвастун Авраам, коллеги говорят о ВЕЛИКОМ ЧК, а вы то: "пальма под окном", то "синагога всего в двух часах ходьбы". :pipe:

[Брэд Кобыльев]

"Деталь Семенович" - это зачот.
Деталь Семенович - это псевдоним :pleased:

[Пампадур]

Псевдоним :doubt: но с четкими очертаниями на фоне ЧК :confuse:

[Кандализа]

Авраам , благодаря вам Юдин победил ЧеКистов! :))))
Ура!
А при чем здесь Семенович с его деталями?

[Мария О]

Кандализа, кхм, позвольте. Юдин не всех победил. Остались недобитки. Но супротив "Семеновича с деталями" мы вряд ли устоим.

[Брэд Кобыльев]

Авраам , благодаря вам Юдин победил ЧеКистов!
А по-моему, последнее слово осталось за Семенович :happy:

А при чем здесь Семенович с его деталями?
Она остановила воинствующих чекистов и античекистов. Теперь "деталь Семенович" - символ примирения :blush:

[Мария О]

Брэд*Кобыльев
:happy: буквально только что хотела это написать.

[Бразил]

Сообщение от Кандализа@3.10.2008 - 00:16
Авраам , благодаря вам Юдин победил ЧеКистов! :))))
:doubt: Как у Вас фантазия разыгралась, однако.

[Брэд Кобыльев]

Мария О, :friends:
Все чк-исты думают одинаково :happy:

[Бразил]

Она остановила воинствующих чекистов и античекистов. Теперь "деталь Семенович" - символ примирения А что, это мысль.
Каждому лагерю по детали :happy: (.)(.)

[Брэд Кобыльев]

Каждому лагерю по детали happy.gif (.)(.)
Тогда уж так - [.] (.) :happy:

[Кандализа]

Мария О
Бразил
Брэд Кобыльев
:happy:
:))))))))
Надеюсь, вы не всегда такие серьёзные :))))

[Бразил]

Или так
[.][.] - символ объединия ЧеКистов.
(.)(.) - символ объединия Анти-ЧеКистов.
{.}{.}{.} - а это для извращенцев :pipe:

[Брэд Кобыльев]

{.}{.}{.} - а это для извращенцев
Для фанатов Сафронова :pleased:

[Пампадур]

Сообщение от Бразил@3.10.2008 - 00:26
А что, это мысль.
Каждому лагерю по детали :happy: (.)(.)
По одной? :pipe:

[Пампадур]

Сообщение от Мария О@3.10.2008 - 00:21
Но супротив "Семеновича с деталями" мы вряд ли устоим.
Нужно подумать, что ей противопоставить... :doubt: :horror:

[Жанна Берт]

Сообщение от Пампадур@3.10.2008 - 07:53
Нужно подумать, что ей противопоставить... :doubt: :horror:
Как это что?! Красный квадрат еще есть. :pleased:

[Кирилл Юдин]

Без ЧК не было бы супрематизма Насколько мне известно, сначала появился супрематизм (будь он неладен), а потом ЧК. Ну, не суть важно.
а без супрематизма абстракционизм развивался бы иначе.
Не факт. И не факт, что развивался бы хуже. Но однозначно без таких творений и жульничества на них, не появился бы Андрюша Бартеньев, как самый модный художник московских элитных тусовок. И этот абсурд и мракобесие меня действительно огорчают.

Уж действительно идиоту понятно, что ЧК остался в истории искусства. Вчера Вы это отрицали. Вам осталось только добавить, что я утверждал, что ЧК вообще не существует и о нём вообще никто не знает и не слышал. :doubt:
А Вы так и не объяснили, что Вами движет.
Я очень подробно высказался по поводу ЧК и всего остального, что с этим связано. А Вот что движет Вами - Вы так и не ответили. Вот что Вами движет, когда Вы критикуете "Гитлер капут"? Фильм уже снят, это факт. У него есть свой зритель. А чего Вы-то "тельняшку рвали", пиарили этот фильм? Чего наехали на прокатчиков? Ну а дальше могу только переадресовать Вам же:Да, прямо у нас народ так подвержен из влиянию! Прямо, без Вашей защиты - беда случилась бы с народом.* Бросьте Вы это неблагодарное дело.
Мне кажется, Вы бегаете вокруг голого короля. И все видят, что король голый. А Вы кричите: "Король - голый, король - голый". Граждане пожимают плечами, и продолжают смотреть на голого короля. так что о причинах моих высказываний Вы больше сможете узнать, попкопавшись в причинах высказываний своих, причём, практически любых на этом форуме. Вы хотите перевернуть мир? Или навязать свою точку зрения? Вопрос риторический.
Лично я - просто общаюсь и высказываю свою точку зрения и отстаиваю её, независимо от того, с чьим авторитетным мнением она разнится.
А ещё - я не боюсь выглядеть глупо, и хоть не интеллигент и вообще человек тёмный и провинциальный, но не оскорбляю своих оппонентов, во всяком случае так настойчиво и самодовольно, как это делаете Вы. Зачем Вы это делаете? По-другому не получается красиво выглядеть? Или вам элите с нами провинциалами только так и можно? :doubt: Я вот о таких вот вещах:
Сначало до усрачки доказывать, что ЧК - никакой не этап Вы придрались ко второстепенным словам, не пытаясь даже вникнуть в суть того, что я говорил. Просто тупо придрались, а потом стали, пространно рассуждать вокруг никому не интересной фразы и вообще не важной для темы дискуссии. Это Вы умеете. Только действительно не пойму - ради чего? Показать какой умный - так я давно сказал - Вы умный. Показать, что я дурак? Хорошо - я дурак. Чего Вам ещё от меня надо? :doubt:


Так вот ЧК - внёс свой вклад в деградацию изобразительного искусства.
Нет! Он ее констатировал и устроил по этому поводу траур. Жанна Берт, после его распиаренного "траура", мир захлестнула волна жульничества, которая и по сей день лишь нарастает. Я утверждаю именно это.

[Кирилл Юдин]

Вот, кстати, решил воспользоваться Вашим приёмом ради шутки и придраться к словам, но уже Вашим. Смотрите, что получилось:
Мне кажется, Вы бегаете вокруг голого короля. И все видят, что король голый. теперь логичный комментарий: Вы же утверждаете, что ЧК внёс большой вклад в развитие изобразительного искусства. А теперь соглашаетесь, что "король голый", как же может бессодержательная пустышка внести столь серьёзный вклад, что повлиял на развитие МИРОВОГО искусства?
Так все видят, что "кроль голый" или не все? Или не голый?
Согласитель - сложно парировать позицию, которая сама себе в себе же и противоречит. :pleased:
Не принимайте близко к сердцу - но мне этот казус показался забавным.

[Жанна Берт]

Но однозначно без таких творений и жульничества на них, не появился бы Андрюша Бартеньев, как самый модный художник московских элитных тусовок. И этот абсурд и мракобесие меня действительно огорчают.
Было бы по поводу чего огорчаться. Ну, собрался зоопарк. Ну, провозгласил себя элитой. Ну, дали имя очередной макаке - Андрюшка Бартеньев. Да и пусть они там тусуются - я надеюсь, Вы к ним не хотите? Или вы думаете, что обезьяны могут оценить тонкости маньеризма? Или отличат Карраччи от Гуччи? Каждый находится в том обществе, которого заслуживает.
Жанна Берт, после его распиаренного "траура", мир захлестнула волна жульничества, которая и по сей день лишь нарастает. Я утверждаю именно это.
К сожалению, жульничество - наиболее распространенная и успешная форма ведения дел на нашей планете, вне зависимости от существования ЧК. А поскольку колонизация Марса еще не началась, нам остается только определять для себя pro или contra.

[Бразил]

Не факт. И не факт, что развивался бы хуже. :happy: В своём духе. Не факт, не факт. Факт вообще всего один: Кирилл Юдин - самый главный умник.
Вот, кстати, решил воспользоваться Вашим приёмом ради шутки и придраться к словам, но уже Вашим. :happy: Кирилл, не надо лукавить. Вы этим приёмом обильно пользовались и до знакомства с моими приёмами.
Вы же утверждаете, что ЧК внёс большой вклад в развитие изобразительного искусства.А Вы с этим согласились. Или не согласились? :doubt: Ил и Вы считаете, что картина внесла вклад в деградацию? Разве можно нарисовать что-то хуже "Черного квадрата"? По-моему, это самая нижняя точка. После неё возможно только развитие, только движение вперёд.
А теперь соглашаетесь, что "король голый"Да, король голый. В том смысле, что на картине "Черный квадрат" изображён лишь (более-менее) чёрный квадрат. В голом короле сокрыто много смыслов, возможно, даже больше, чем в прекрасно одетом :happy: .
как же может бессодержательная пустышка внести столь серьёзный вклад, что повлиял на развитие МИРОВОГО искусства?"Бессодержательная пустышка" это Ваш термин. Я против этого термина категорически. Содержания там столько, что Вам и не снилось :pipe: . Дело в том, что "содержание" картины - это не только то, что на ней изобразил художник.
Так все видят, что "кроль голый" или не все? Или не голый?За всех не скажу. Но почти все видят, что на картине чёрный квадрат. И почти все понимают, что этот чёрный квадрат может нарисовать почти любой человек. Даже человек без художественного образования.
Согласитель - сложно парировать позицию, которая сама себе в себе же и противоречит. Где же Вы узрели противоречие?
Хотя ладно. Не объясняйте.
после его распиаренного "траура", мир захлестнула волна жульничества, которая и по сей день лишь нарастает. Жуликов всегда и везде хватало. Это просто бред - обвинять в волне жульничества Малевича. По-моему, все продавцы картин - жулики. Как можно мазню какую-то (типа, Тициана и Рафаэля) за миллионы долларов продавать?
А ещё - я не боюсь выглядеть глупо, и хоть не интеллигент и вообще человек тёмный и провинциальный, но не оскорбляю своих оппонентов :happy: :happy: :happy: Да. Я вот, например, даже и ни разу не припомню, чтобы Вы хоть кого-нибудь, когда-нибудь здесь оскорбили. Не было этого! так ведь, Кирилл?
Конечно, Ваш праведный гнев понятен. Вы - такое милый и искренний человечище От души так назвали идиотами всех, кто не разделяет Вашу точку зрения на Квадрат Малевича. И тут я со своими оскорблениями неуместными и глупыми. Я сейчас от стыда сгорю. Как я мог такого святошу, да ещё и профессионала назвать... А кстати, как я Вас назвал? Завистник?
Вы придрались ко второстепенным словам, не пытаясь даже вникнуть в суть того, что я говорил.Говорите меньше второстепенных слов.
Просто тупо придрались, а потом стали, пространно рассуждать вокруг никому не интересной фразы и вообще не важной для темы дискуссии. Это Вы умеете.Вот видите как славненько. Какой Вы молодчинка. Я Вас оскорбляю, а Вы так вежливы со мною. Прямо душа не нарадуется на Вашу прелестную и уважительную манеру общения.

А теперь по другой теме
Вот что Вами движет, когда Вы критикуете "Гитлер капут"? Фильм уже снят, это факт. У него есть свой зритель. А чего Вы-то "тельняшку рвали", пиарили этот фильм? Чего наехали на прокатчиков?Не думаю, что этот фильм уже вошёл в историю мирового искусства. Предлагаю продолжить разговор по поводу этого фильма через 93 года. Если этот фильм вдруг останется в истории кино, я его обязательно покритикую.
На прокатчиков наехал, потому что они враги народа. Вот представьте, что Вы приходите в любой музей мира. И там висит Черный квадрат. В каждом зале. По два!
А ту картину, что Вам нравится можно увидеть только в Москве и только в одной картинной галерее.

Если бы Чёрный квадрат навязывали так, как "Гитлер капут!" я бы возненавидел и квадрат, и Малевича, и тех, кто навязывает (прокатчиков).
Но ведь по поводу Чёрного квадрата я специально провёл опрос. НИКТО из моих знакомых, НИКТО не считает, что это выдающееся произведение с точки зрения живописи, с точки зрения художественного исполнения. Но, однако, как символ, как этап развития искусства многие (большинство) её признают. А остальным плевать на эту картину и на мировое искусство заодно.

[Кандализа]

О! Уже второй раунд начался :)))
Бум!

[Бразил]

Ага. Здесь всё по-взрослому. В перерывах между раундами (.)(.) показывают :pipe:

[Кандализа]

Авраам , вам таки опять придётся бежать в синагогу.

[Кандализа]

Бразил :))))))

[Жанна Берт]

Сообщение от Бразил@3.10.2008 - 12:38
Но ведь по поводу Чёрного квадрата я специально провёл опрос. НИКТО из моих знакомых, НИКТО не считает, что это выдающееся произведение с точки зрения живописи, с точки зрения художественного исполнения.
Но, я надеюсь, ВСЕ они его, конечно, видели, чтобы судить о художественном исполнении? Или этот вопрос Вы им не задавали?
Это если мы говорим с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ живописи.

[Жанна Берт]

Сообщение от Бразил@3.10.2008 - 13:02
Ага. Здесь всё по-взрослому. В перерывах между раундами (.)(.) показывают :pipe:
Квадратные с зелеными пипками. :pleased:

[Бразил]

Сообщение от Жанна Берт@3.10.2008 - 13:07
Но, я надеюсь, ВСЕ они его, конечно, видели, чтобы судить о художественном исполнении? Или этот вопрос Вы им не задавали?
Это если мы говорим с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ живописи.
Почти все видели живьём.
Даже больше скажу. Среди моих знакомых есть несколько театральных художников. Они способны оценивать эту с точки зрения живописи более-менее профессионально.

Такие?
[.][.]

[Авраам]

Сообщение от Кандализа@3.10.2008 - 13:02
Авраам , вам таки опять придётся бежать в синагогу.
Я из нее уже не вылезаю... :blush: :blush:

[Жанна Берт]

Кратенько справка по теме:
Представление о том, что живопись и скульптура должны правдиво отражать реальные предметы и явления, было основательно подорвано такими художниками, как Гоген и Мунк, а окончательно низвергнуто такими течениями, как фовизм, экспрессионизм и кубизм. Дадаизм, возникший во время 1-ой мировой войны, поставил под сомнение саму сущность и значимость искусства.
Именно такие сомнения привели к рождению концептуального искусства, которое ставило во главу угла идею, а не исполнение. Несмотря на стремление Модернизма внести свой "порядок" в теорию искусства, традиционная живопись сохраняла свои позиции и человек по-прежнему оставался в центре её внимания.

Следовательно,
Если рассматривать Черный квадрат в рамках концептуального искусства, как альтернативной идеи отражения реальности, он является произведением изобразительного искусства.
С точки зрения живописи, как традиционного мастерства, основанного на воспроизведении максимальной реалистичности изображения, Черный квадрат таким произведением не является.

[Кирилл Юдин]

По-моему, это самая нижняя точка. После неё возможно только развитие, только движение вперёд.
Подловили. Нокдаун. :bruise: Содержания там столько, что Вам и не снилось Да не, снилось и не такое.
От души так назвали идиотами всех, кто не разделяет Вашу точку зрения на Квадрат Малевича.
Не правда. Во-первых, я назвал идиотами, тех, кто им восхищается, да и то не идиотами я назвал кого-то, а идиотизмом саму тенденцию отрицать навыки, знания и умения, и восхищаться эпатажным дерьмом авантюристов. А точки зрения могут отличаться и по иным параметрам. Во-вторых, первым "восторженных ценителей высокого искуства" идиотами назвал С.Дали - я ишь его процитировал.Я Вас оскорбляю, а Вы так вежливы со мною. Прямо душа не нарадуется на Вашу прелестную и уважительную манеру общения.
То есть Вы признаёте, что оскарбляете меня? Ну, допустм, я не так явно и назойливо и без такой пренебрежительности. А во-вторых, я - не интеллигент, по невежественности своей, а не со зла. Но Вам-то - непростительно. :pleased: Вот представьте, что Вы приходите в любой музей мира. И там висит Черный квадрат. В каждом зале. По два!
А ту картину, что Вам нравится можно увидеть только в Москве и только в одной картинной галерее.
Так примерно и происходит. Если не придираться к словам. А если придираться, то и "Гитлер капут" не прокатывают ПО ВСЕМУ МИРУ ВО ВСЕХ КИНОТЕАТРАХ... и т.д.
Я ведь говорил не о тождественности этих объектов спора, а отвечал на Ваш вопрос, что движет мной. Вот примерно такие же чувства. А Вы что думали, я на историю мировой культуры покуашюсь? :doubt:
Но ведь по поводу Чёрного квадрата я специально провёл опрос. НИКТО из моих знакомых, НИКТО не считает, что это выдающееся произведение с точки зрения живописи, с точки зрения художественного исполнения. Но, однако, как символ, как этап развития искусства многие (большинство) её признают. А остальным плевать на эту картину и на мировое искусство заодно. Хорошо, сойдёмся на этом. Очевидно, что даже я ЧК использую как симовл идиотизма и профанации в любом искусстве. Тут приходится согласиться. Примерно, как Чикатило - симовл садизма ХХ-века, но навзать его выдающейся личностью - у меня не получается. Как и ЧК - произведением искусства.

[Кирилл Юдин]

С точки зрения живописи, как традиционного мастерства, основанного на воспроизведении максимальной реалистичности изображения,
Понимаете, традиционное мастерство не означает воспроизвеление максимальной реалистичности изображения. Оно означает грамоного воспроизведения на основе огромного количества знаний и умений (которыми даже не все художники в полном объеме успевают овладеть).
Есть огромное колическто картин, которые совершенно не реалистичны, но сделаны мастерски, умело, вдумчиво. А есть мазня обычных авантюристов, которым просто некогда учитсья и осваивать мастерство и техники, потому что это долго и сложно и не всем дано.
Вот кто хотя бы пробовал освоить мастерство, понимает на чём оно держится, тому легче отличить мазню от нереалистичной но професионально выполненной работы. Иным просто сложно это понять.

То есть вопрос не только в реалистичности, и не столько вней.

[Жанна Берт]

Сообщение от Бразил@3.10.2008 - 13:15
Такие?
[.][.]
А мож такие?

[Кирилл Юдин]

Я даже простые истины скажу академические:
Обычно проводят при поступлении в соответсвующие учебные заведения два экзамена - рисунок и живопись.
Многие даже поступающие не понимают главной задачи и сути этих экзаменов. Например, если я могу нарисовать в цвете постановку, то зачем ещё и в ч/б изображении это делать?

Хотите узнать в чём разница, кроме инструментов, которыми выполняется задание?

Дело в том, что в рисунке интерес представляет умение грамотно строить предметы. Это то, на что в первую очередь обращабют внимание при оценивании. То есть учитывается грамотное взаиморасположение предметов их искажение в перспективе и т.п.

В живописи главым является умение работать с цветом. Не важно насколько непропорционален графин и насколько он реалистичен - важно показать умение работать именно с цветом. И никакого отношения к фотореалистичности это не имеет.

Поэтому все эти искания и новаторство заложено в самой обыкновенной традиционной школе художетсвенного мастерства. И никакие там нео-креативисты тут особой роли не играют. Просто любой художник, основываясь на задачах академической школы, таких как поиск новых форм, пиёмов, техник постоянно находится в поиске этих форм. А рисовальщик (то есть просто мастер умеющий реалистично изображать предметы) этим не занимается. Но они оба владеют ремеслом.

Неокреатвисты (я так решил навзать всяких концептуалов от искууства) делают вид, что открывают нечто новое. Но это убедительно лишь для обывателя.

[Кирилл Юдин]

А мож такие?
Ну это явно продажная любвь. Даже порно. :doubt: