Просмотр полной версии : Сюжет vs Фабула.
А почему тогда столько разночтений? Хотелось бы услышать "солидарную позицию" по этому вопросу...
Пы Сы Я ущучиваю разницу между "внутренним пониманием" и возможностью сформулировать - но ведь те, кто учился, имели дело с готовыми "книжными" формулировками...
Дилетант,
Вы будете удивлены, но теоретики от драматургии до сих пор спорят даже о том, что считать фабулой, а что -сюжетом. :pleased:
Сообщение от Лека@3.05.2008 - 23:12
теоретики от драматургии до сих пор спорят даже о том, что считать фабулой, а что -сюжетом.
День Сурка :missyou:
Кандализа
04.05.2008, 02:09
Дилетант :) Здесь уже на 4-х страницах говорят, как оно есть на самом деле.
Правда, говорят разное:) Просто надо определиться, кому верить. И все дела! Всё просто :) Выбираете себе наиболее симпатичную точку зрения и считаете её правильной. :)
Выбираете себе наиболее симпатичную точку зрения и считаете её правильной.
По мне - так самая симпатичная точка - на аватарке у Тети Аси. К сожалению, она не участвовала в обсуждении...
Кирилл Юдин
04.05.2008, 12:02
Тема. Ученый занимается разгадкой возникновения христианства и жизни Иисуса. Ему на помощь приходят ученые из смежной области, которые изобрели машину времени. Исследователь отправляется в начало первого века. Нихрена подобного. Это фабула.
Идея. За неординарность знаний местное население того времени принимает исследователя за пророка и более. Однако его распинают, но ученые, которые изобрели машину времени, забирают его тело в наше время. Нифига подобного, это развитие сюжета.
Да, темой задал историю (первая часть), идеей (вторая часть) - решил. Тему-то решать надо. Идеей. (Кстати, сюжет не мой.) Полнейшая ерунда.
Дилетант , у опытных согласие есть. Только не все их понимают Кндализа - респект!
А почему тогда столько разночтений? Потому что читать научились, а понимать - нет. Причём заметил некую закономерность, чем больше человек прочитал и выучил, тем меньше понял. Постоянно встречаю людей, которые как из пулемёта сыпят цитатами, определениями, энциклопедическими глубочайшими данными, но совершенно не умеют всем этим пользоваться. (лирическое отступление).
Вот и Митту выучили наизусть, и Червинского, Скиппа, и Эгри, и Сегер и кого-толко не выучили, но сделали лишь один дикий для меня, например, вывод: все идиоты, учат искусству по шаблонам! Какие шаблоны :doubt: Какие схемы :doubt: Где они их там понаходили я не знаю, но налицо - мало что поняли самой сути из написанного. Впрочем я отвлёкся.
Цитата
Тема. Ученый занимается разгадкой возникновения христианства и жизни Иисуса. Ему на помощь приходят ученые из смежной области, которые изобрели машину времени. Исследователь отправляется в начало первого века.
Нихрена подобного. Это фабула.
Цитата
Идея. За неординарность знаний местное население того времени принимает исследователя за пророка и более. Однако его распинают, но ученые, которые изобрели машину времени, забирают его тело в наше время.
Нифига подобного, это развитие сюжета.
Первое - фабула. Второе - кусочек сюжета, да. Помню, как нам во ВГИКе доходчиво объяснили разницу между сюжетом произведения и фабулой (событийным рядом):
Король умер, а за ним умерла королева. Это фабула.
Кололь умер, а за ним умерла королева. От тоски. Это уже сюжет.
Кирилл Юдин
04.05.2008, 12:16
Помню, как нам во ВГИКе доходчиво объяснили разницу между сюжетом произведения и фабулой (событийным рядом):
Король умер, а за ним умерла королева. Это фабула.
Кололь умер, а за ним умерла королева. От тоски. Это уже сюжет.
Браво! :friends: абажаю подобные примеры. Просто и понятно.
пользуясь одной и той же идеей, даже фабулой, можно раскрывать совершенно различные темы.
Недавний пример: плохой фильм "12" про как бы относительность понятия свободы и о ее якобы неуместности в современной жизни и хороший фильм "12 разгневанных мужчин" про то, что ответственная и неравнодушная индивидуальность может изменить мир.
Цитата
пользуясь одной и той же идеей, даже фабулой, можно раскрывать совершенно различные темы.
Недавний пример: плохой фильм "12" про как бы относительное понятие свободы и ее якобы неуместности в современной жизни и хороший фильм "12 разгневанных мужчин" про то, что ответственная и неравнодушная индивидуальность может изменить мир.
Одной фабулой можно раскрыть разные темы - это да! Я для себя фабулу и сюжета определяю визуально: возьмите стереоизображение (фантомашку) - то, что вы видите набор символов, которые бессмыслены - это фабула, но когда наведете фокус видите картинку - это сюжет. Изменение символов (фабулы) может изменить и картинку (сюжет).
12 и 12 разгенванных мужчин - хороший пример, только почему фильм 12 плохой?
только почему фильм 12 плохой?
Потому что нет главного героя. Потому что персонажи много болтают, позабыв про то, ради чего собрались, а авторы, соответственно, то и дело забывают про детективный сюжет, на котором все держится. Потому что выглядит естественно только Гармаш. Потому что ужас нам пытаются внушить дурацкими некрофилическими военными перебивками, а в "12 разг. муж." ужас и стыд вытягивается из душевной бездны каждого зрителя. Потому что иконка. И воробей на слоновьих ногах. И это, конечно, не все.
Кирилл Юдин
04.05.2008, 12:53
Афиген , Вы что, на самого Михалкова ... на мэтра...?! :horror:
:happy:
Афиген , Вы что, на самого Михалкова?!
Так в том-то и дело, что я считаю Михалкова хорошим режиссером. Именно поэтому фильм "12" вызывает у меня, по меньшей мере, недоумение.
Вячеслав Киреев
04.05.2008, 13:01
Что такое фабула, я так и не понял. Похоже, что понимание термина "сюжет" у меня тоже неверное.
Когда мне в школе объясняли, что "две параллельные прямые никогда не пересекаются", мне было понятно. Когда мне позднее рассказывали про законы перспективы, где эти две параллельные прямые успешно пересекаются, мне тоже было понятно. Когда мне объясняют значение термина "фабула", мне, положившему треть жизни на алтарь образования, нихрена не понятно. Видимо, я безнадежно тупой, и закон всемирного тяготения на меня не действует :doubt:
Потому что нет главного героя. Потому что персонажи много болтают, позабыв про то, ради чего собрались, а авторы, соответственно, то и дело забывают про детективный сюжет, на котором все держится. Потому что выглядит естественно только Гармаш. Потому что ужас нам пытаются внушить дурацкими некрофилическими военными перебивками, а в "12 разг. муж." ужас и стыд вытягивается из душевной бездны каждого зрителя. Потому что иконка. И воробей на слоновьих ногах. И это, конечно, не все.
а мне понравилось. даже без объяснялова, что посмотрите остальное все какое говно снимают. хороший фильм. оригинал, кстати, считаю намного квадратнее. да он выверенее, но слишком прямолинейно все. его, кстати, в бизнес школах используют в качестве обучающего материала на классах по лидерству. на это годится.
посмотрите остальное все какое говно снимают.
В прошлом году я посмотрел четыре хороших российских фильма: "Свободное плавание", "Полное дыхание", "Кремень" и "Простые вещи". Все шли в ограниченном прокате и практически не рекламировались.
Вячеслав*Киреев
и не вы один такой. разные типа гуру сами их путают: одни именуют фабулу как сюжет - другие наоборот. Суть в том, что "две параллельные прямые никогда не пересекаются",
я думаю так:
ФАБУЛА - это события (чувак пошел в лес, нашел гриб, съел гриб, увидел свет)
СЮЖЕТ - это то, что создается этими событиями (чувак в лесу под воздействием грибов галюциногенов приобщился к Свету)
или наоборот??? или не так ваще?
Что такое фабула, я так и не понял. Похоже, что понимание термина "сюжет" у меня тоже неверное.
Попробую объяснить. Фабула - последовательность событий. Сюжет - принцип, по которому эта последовательность выстроена.
Вячеслав Киреев
04.05.2008, 13:16
Попробую объяснить.
Я эти понятия укладываю в "сюжет". Мне так проще. Буду киноведом (никогда!), задумаюсь поглубже. А сейчас это мне просто без надобности.
В прошлом году я посмотрел четыре хороших российских фильма: "Свободное плавание", "Полное дыхание", "Кремень" и "Простые вещи". Все шли в ограниченном прокате и практически не рекламировались.
Я смотрел все, кроме полного дыхания. Понравились только простые вещи. Все отсальное совсем не понравилось, но это не значит что фильмы плохие.
А сейчас это мне просто без надобности.
По этой же причине я до сих пор путаю Пастернака с Мандельштамом. Но хорошо ли это? :doubt:
Все отсальное совсем не понравилось, но это не значит что фильмы плохие.
Вот именно. А "12" многим понравился, не смотря на то, что плохой. То же самое - "Ирония судьбы. Продолжение".
Ярослав Косинов
04.05.2008, 13:22
Сообщение от Вячеслав Киреев@4.05.2008 - 13:16
Я эти понятия укладываю в "сюжет". Мне так проще. Буду киноведом (никогда!), задумаюсь поглубже. А сейчас это мне просто без надобности.
Как же Вы тогда оценку на конкурсе сайта выставляете в категории Идея? Что Вы тогда под идеей подразумеваете?
Вячеслав Киреев
04.05.2008, 13:39
я до сих пор путаю Пастернака с Мандельштамом. Но хорошо ли это?
Афиген, Вы что, в музее Анны Ахматовой экскурсоводом работаете? Если нет, то почему Вас это беспокоит? Лично меня это никак не беспокоит. Пусть это беспокоит кого-нибудь другого.
Как же Вы тогда оценку на конкурсе сайта выставляете в категории Идея? Что Вы тогда под идеей подразумеваете?
Ярослав, там есть очень четкое и внятно написанное определение этой оценки.
Афиген, Вы что, в музее Анны Ахматовой экскурсоводом работаете?
А есть такой музей? :confuse:
почему Вас это беспокоит?
Потому что лучше быть образованным и эрудированным, чем дремучим и ограниченным (это я о себе).
Сообщение от Ярослав Косинов@4.05.2008 - 14:19
Для этого можно было просто прочитать книгу Митты, Сегер или Филда. Все они пишут об одном и том же. Называя это одно и то же разными словами. Все остальное просто переливание из пустого в порожнее и словоблудие.
Тото и оно, что называют разными словами. Отсюда и путаница в понимании.
Лайош Эгри сравнивал идею с зерном. Потому, я и считала, что идея - это суть драмы, а оказалось, что тема - это и есть суть, то, что остается в сознании и подсозании зрителей.
А у Митты там вообще тема объясняется взаимоисключающими определениями. Так что в пору рехнуться.
Например: тема - особая часть структуры, помогающая выстроить развитие главных идей фильма. И тема - экстракт всего самого важного в фильме.
Простите, так часть или экстракт?
А фабула и сюжет?
"Теоретическая поэтика: понятия и определения
Хрестоматия для студентов филологических факультетов
Автор-составитель Н. Д. Тамарченко
Тема 14. Основные понятия “сюжетологии”: сюжет и фабула, ситуация и коллизия (конфликт)
“Различие между «сюжетом» и «фабулой» определяется очень по-разному, но для многих критиков «фабула» — это последовательность событий, как они происходят, а «сюжет» — это та последовательность, в которой их располагает автор (в которой он повествует о них или изображает их драматически)”.
Вы поняли? Определяется по-разному.
А как же разобраться человеку, у которого нет учителей? Это во ВГИКе все четко и ясно: запишите и запомните. А самоучке приходится самому выбирать правильные варианты.
Вячеслав Киреев
04.05.2008, 14:58
А есть такой музей?
В Петербурге - аж дын два: Фонтанный дом и Серебряный век.
В Петербурге - аж дын два: Фонтанный дом и Серебряный век.
Я как в С.П.б. ни приеду - напиваюсь сразу от ощущения сопричастности к культурному наследию. Потом остаются силы только до Московского вокзала добраться. Тут уж не до музеев. Как у Ерофеева: "Все говорят: Кремль! Кремль! А я всегда прихожу на Курский вокзал".
Сообщение от Ярослав Косинов@4.05.2008 - 14:55
Строго математический вывод.
В точку, Ярослав! Это я о своем физико-математическом образовании. Мешает, все же, наверное. :happy:
За пояснения спасибо.
А определение фабуле и сюжету, мне кажется, правильно дал Афиген. Выпускник ВГИКа, однако. :yes:
Ярослав Косинов
04.05.2008, 15:16
Сообщение от Мартина@4.05.2008 - 15:09
В точку, Ярослав! Это я о своем физико-математическом образовании. Мешает, все же, наверное. :happy:
За пояснения спасибо.
А определение фабуле и сюжету, мне кажется, правильно дал Афиген. Выпускник ВГИКа, однако. :yes:
1) ну дык я тоже математик по образованию
2) это про тоску? :pleased: если про тоску, то да - мне нравится такое определение.
Сообщение от Афиген@4.05.2008 - 12:13
Первое - фабула. Второе - кусочек сюжета, да. Помню, как нам во ВГИКе доходчиво объяснили разницу между сюжетом произведения и фабулой (событийным рядом):
Король умер, а за ним умерла королева. Это фабула.
Кололь умер, а за ним умерла королева. От тоски. Это уже сюжет.
:pleased:
Точно. Я помню.
Scott A.F. Current Literary Terms: A Concise Dictionary of their Origin and Use.
“Сюжет. <...> В «Аспектах романа» Форстера сказано:
Фабула — это повествование о событиях в их временной последовательности... Сюжет — это также повествование о событиях, но при этом основное ударение делается на их причинной взаимосвязи. «Король умер, а затем умерла королева» — это фабула. «Король умер, и королева умерла от горя» — сюжет” (p. 223).
«фабула» — это последовательность событий, как они происходят, а «сюжет» — это та последовательность, в которой их располагает автор (в которой он повествует о них или изображает их драматически)”.
А как же разобраться человеку, у которого нет учителей? Это во ВГИКе все четко и ясно: запишите и запомните. А самоучке приходится самому выбирать правильные варианты.
:pleased:
Помимо так понравившегося определения, приведенного Афигеном, я слышала во ВГИКе и процитированное Вами, Мартина. Уместно ли здесь вообще говорить о "правильных вариантах". :pleased: Термины, которые трактуются по-разному - не такое уж редкое явление в научной среде.
И как верно заметил Ярик, главное, что бы был Х, а уж как Вы его назовете... Хоть груздем назови, только в кузов не клади. :pleased:
Кирилл Юдин
04.05.2008, 21:31
Уместно ли здесь вообще говорить о "правильных вариантах". Уместно. Правильный вариант это такой, который, с одной стороны, даёт чёткое представление о предмете, а с другой - не противоречит логике. Пример с королём - очень логичный и понятный - значит правильный. Второй пример не потому неправильный, что другой, а потому, что автор не смог грамотно объяснить то, что хотел сказать, а внёс ещё большую путаницу. Вот и вся разница. То есть суть одна, пример неудачный. А спрашивается, зачем забивать голову неудачными примерами?
Занудство - константа некоторых характеров (тема такая :pleased: )
Никто не спорит, что иллюстрация с королями очень образно показывает разницу между фабулой и сюжетом. Мне она тоже нравится. Но я бы не стала столь резко отвергать другое определение хотя бы потому, что там присутствует взгляд через призму композиции. Это другой ракурс, который никоим образом не противоречит первому примеру.
:tongue_ulcer:
Прям как первоклашки. Дай нам четкое определение под запись.
Взрослый человек, по-моему, должен стремиться ознакомится со всевозможными вариантами трактовок, т.к. определения пишутся людьми и могут быть неполными, неточными, даже самые образные из них. :tongue_ulcer:
Андрей Бам
04.05.2008, 23:23
Лека
:friends:
я тоже в свое время мозги напрягал, выясняя в чем разница... Для себя понял, фабула - просто действия, сюжет - объяснения действий.
Фабула - 1 сентября в 9 "а" класс приходит новая ученица;
Сюжет - Поняв, что только таким образом можно поймать убийцу, они решают внедрить в 9а своего человека, а именно девочку по имени ".......";
Нам нужен "другой ракурс, который не противоречит". Ну не противоречит же? Но зато ЗАПУТЫВАЕТ. Ну и зачем он тогда нужен?
Занадом. :tongue_ulcer: Хотя тем, кто путается в двух соснах, возможно, и не нужен.
И вообще, кто сказал, что разница между фабулой и сюжетом должна быть ОДНА? А что если существует 2 отличительных признака? (О, ужас! :horror: Это так сложно!)
- первый отличительный признак основывается на причинно-следственных связях.
- второй - на применении авторской композиции (Что здесь непонятного? :doubt: ). Т.е. если история рассказана не в хронологической последовательности, а с учетом композиционных особенностей, то это не фабула. ( Ах, как сложно и запутанно! :tongue_ulcer: ).
Пример
Юдин обидел Леку, она игнорирует его, Юдин цепляет Леку - фабула
Юдин пытается цеплять Леку, которая его игнорирует, потому что Юдин ее обидел - сюжет
Сначала мы покажем, как Юдин цепляется к Леке, а она его игнорирует, и только потом флэшбэком расскажем, почему Лека обиделась на Юдина.
По второму признаку фабула и сюжет в рассказанной линейно истории могут совпадать. (Какой кошмар! :tongue_ulcer: )
“Различие между «сюжетом» и «фабулой» определяется очень по-разному, но для многих критиков «фабула» — это последовательность событий, как они происходят, а «сюжет» — это та последовательность, в которой их располагает автор (в которой он повествует о них или изображает их драматически)” :tongue_ulcer:
Кирилл Юдин
06.05.2008, 17:18
Вот об этом я и говорю. Как хочется быть умной, силнее, чем понимать. :happy:
Элементарно просто доказать несостоятельность всего того, что Вы тут нагородили.
Король умер. Умерла Королева - фабула.
Умерла королева. (флешбек) Умирает король - уже сюжет?
Не правда ли - глупость? То есть, если мы не говорим о причинно-следственных связях, а лишь пересказываем факты не в хронологической последовательности, то это уже сюжет? А если в хронологичекской: Король умер, Королева тоскует и умирает - то это фабула?
Другое дело, что во флешбеках чаще всего и показывают эту самую причинно-следственную связь событий, которые и составляют суть сюжета. В этом-то и кроется логическая ошибка. Никакой это не новый признак. Это приём, который используют при построении сюжета, но не признак. Это вообще из другой оперы. Иначе, если история рассказана в строгом хронологическом порядке, то в ней нет сюжета? Лишь фабула? Ведь признак сюжета отсутствует.
Именно поэтому я и говорю, что пример неудачный, потому что запутывает, но не даёт ничего нового, никакого "другого ракурса" или признака.
Кирилл Юдин
06.05.2008, 17:25
По второму признаку фабула и сюжет в рассказанной линейно истории могут совпадать. (Какой кошмар! ) Нет, не кошмар. Это просто глупость. :pipe:
Ярослав Косинов
06.05.2008, 17:27
зануда...
Другими словами, если история рассказана в строгом хронологическом порядке, то в ней нет сюжета? Лишь фабула?
Да, шеф, все пропало! Сюжета нет! Скоро хулиганы и фабулы лишат!!! :horror: :happy:
Я так и знала:
По второму признаку фабула и сюжет в рассказанной линейно истории могут совпадать. (Какой кошмар! :tongue_ulcer: )
Именно поэтому я и говорю, что пример неудачный, потому что запутывает, но не даёт ничего нового, никакого "другого ракурса" или признака.
Что ж Вы, как зашоренная лошадь, втиснулись в одно определение и дальше своего носа посмотреть боитесь.
Ну и ладно, мне-то какое дело.
Как хочется быть умной, силнее, чем понимать.
Не проецируйте на меня свои собственные желания, ладно? Это же Вы пытаетесь доказать, что разбираетесь в терминах лучше киноведов, большинство из которых определяют фабулу и сюжет именно так, как процитировано в моем посте. Я так понимаю, Вам мало звания "Мистер, переживший самое горькое горе в мире", теперь Вы у нас еще и "Лучший знаток драматургических терминов". Хорошо, пусть будет так. :pleased:
И вообще. Нечего меня провоцировать, я с Вами не разговариваю.
Сообщение от Кирилл Юдин@6.05.2008 - 17:25
Нет, не кошмар. Это просто глупость. :pipe:
Так и хочется написать: "сам дурак". Но не буду.
Куда нам, сирым и убогим, до блистательного знатока драматургических терминов!
Спорить глупо. Бесперспективняк. :pleased:
И это последний раз, когда я повелась и ответила Вам. :pleased:
Сообщение от Лека@6.05.2008 - 17:47
И это последний раз, когда я повелась и ответила Вам. :pleased:
Свидетельствую, что девица сия дала обет и клятву - сей день, сей час. :angel:
Посмотрим, на сколько ея хватит. :devil:
Лека
но Юдин-то прав. действительно просто изменение последовательности событий не превращает фабулу в сюжет. хотя конечно он зануда, а вы красавица.
Посмотрим, на сколько ея хватит.
А я хозяйка своему слову - хочу даю, хочу беру назад. :king: :pipe:
Кирилл Юдин
06.05.2008, 18:01
И вообще. Нечего меня провоцировать, я с Вами не разговариваю.
Мало того, что Вы хамка (к этому уже все привыкли), дык ещё и спамятью проблемы. Пролистайте нменого назад и посмортите, кто кого провоцирует.
Ярослав*Косинов, если у Вас играют гормоны при виде аватарки блондинки, это не повод кидаться на прохожих. Забаню и буду прав - нехрен флудить. Нечего сказать - молчи, умным покажешься.
Всем удачи.
Сообщение от НИХИЛЪ@6.05.2008 - 17:55
Лека
но Юдин-то прав. действительно просто изменение последовательности событий не превращает фабулу в сюжет. хотя конечно он зануда, а вы красавица.
Почему Вы не хотите прочитать внимательно, что я писала? :pleased: Я, конечно, - красавица, но помимо любованием фото, неплохо было бы ознакомиться с содержанием моих постов. :pleased:
Ярослав Косинов
06.05.2008, 18:06
Сообщение от Кирилл Юдин@6.05.2008 - 18:01
Мало того, что Вы хамка (к этому уже все привыкли), дык ещё и спамятью проблемы. Пролистайте нменого назад и посмортите, кто кого провоцирует.
Ярослав Косинов, если у Вас играют гормоны при виде аватарки блондинки, это не повод кидаться на прохожих. Забаню и буду прав - нехрен флудить. Нечего сказать - молчи, умным покажешься.
Всем удачи.
1) я называл имена? :doubt:
2) пугаете баном форумчан? не комильфо.
3) а Вы, Кирилл Юдин, почему так спорить любите.? И что поражает меня на форуме уже с декабря - КАЖДЫЙ! - уверен, что прав только он и что верная точка зрения только у него. и никак иначе. Другое мнение иметь нельзя! Бразил, например, хотя бы цитаты привел - все же здесь понимают по-своему Вы так другой сяк - подкрепите тогда свой взгляд цитаткой. а потом уж...а то...
для многих критиков «фабула» — это последовательность событий, как они происходят, а «сюжет» — это та последовательность, в которой их располагает автор
Лека
это то, что вы написали...
из чего я делаю вывод, что по вашей логике: изменение автором последовательности событий превращает фабулу в сюжет. с этим я не согласен.
Я, конечно, - красавица
с этим я согласен.
Цитата
для многих критиков «фабула» — это последовательность событий, как они происходят, а «сюжет» — это та последовательность, в которой их располагает автор
Лека
это то, что вы написали...
из чего я делаю вывод, что по вашей логике: изменение автором последовательности событий превращает фабулу в сюжет. с этим я не согласен.
По моей логике вот как:
И вообще, кто сказал, что разница между фабулой и сюжетом должна быть ОДНА? А что если существует 2 отличительных признака? (О, ужас! Это так сложно!)
- первый отличительный признак основывается на причинно-следственных связях.
- второй - на применении авторской композиции (Что здесь непонятного? ). Т.е. если история рассказана не в хронологической последовательности, а с учетом композиционных особенностей, то это не фабула. ( Ах, как сложно и запутанно! ).
Мне, конечно, приятно, что Вы приписываете мне определение, наиболее часто используемое критиками. Но я не могу присвоить себе его авторство. :pleased:
Ярослав Косинов
06.05.2008, 18:18
Сообщение от Кирилл Юдин@6.05.2008 - 18:10
Цитатка в данном случае что-то реашет? А просто логически порассуждать и элементарно подумать - не бывает? Понимаю. Быть попугаем проще, чем думать.
Я уже сто раз говорил - у всех свое мнение и все называют вещи по-своему. Для одного сюжет означает то-то, для другого другое. Кто-то называет Х иксом, кто-то фабулой, а кто-то сюжетом. Главное что под ним подразумевается.
И спор по этому поводу - просто словоблудие. Повторю еще раз.
А вот мнение подкрепленное цитаткой лучше - ибо без бумажки - ты таракашка!
Кирилл Юдин
06.05.2008, 18:31
Итак, фабула - это цепь событий, о которых повествуется в сюжете,...
сюжет - это способ развертывания фабулы, (с) Сид Филд.
Теперь всем всё стало ясно и понятно. :happy:
Лека
По моей логике вот как:
Цитата
И вообще, кто сказал, что разница между фабулой и сюжетом должна быть ОДНА? А что если существует 2 отличительных признака? (О, ужас! Это так сложно!)
- первый отличительный признак основывается на причинно-следственных связях.
- второй - на применении авторской композиции (Что здесь непонятного? ). Т.е. если история рассказана не в хронологической последовательности, а с учетом композиционных особенностей, то это не фабула. ( Ах, как сложно и запутанно! ).
Я туп, конечно, но... это то же, что и
Цитата
для многих критиков «фабула» — это последовательность событий, как они происходят, а «сюжет» — это та последовательность, в которой их располагает автор
+ второе вы расположили в конце.
я туп?Мне, конечно, приятно
И мне :confuse:
Ярослав Косинов
06.05.2008, 18:35
так бы сразу и сказали.
точнее филд же сразу сказал мол так то и так-то. нет надо обсудить на 9 страниц
Кирилл Юдин
06.05.2008, 18:47
так бы сразу и сказали.
точнее филд же сразу сказал мол так то и так-то. :happy: Ярик, я даже злиться на Вас не могу долго. Действительно всё ясно - так-то и так-то. :happy:
Ярослав Косинов
06.05.2008, 19:24
Итак-с
Митта ссылается на Сегер, поэтому пришлось цитировать Сегер - вот видите даже ммэтры не парятся!цитируют других метров и все!
Итак-с госпожа Сегер объясняет так)))
ФАБУЛА
(от лат. fabula — басня, рассказ), - в художественном произведении цепь событий, о которых повествуется в сюжете, в их логической причинно-временной последовательности. В составе фабулы различают экспозицию, завязку, развитие действия, кульминацию, развязку......
..............
Удалено. Слишком большая цитата.
Кирилл Юдин
06.05.2008, 19:29
Митта ссылается на Сегер, поэтому пришлось цитировать Сегер
Это где такое? Укажитестраничку или цитату, плз. Или может не будем лукавить?
Кирилл Юдин
06.05.2008, 19:31
Ярик, вот не стоило этого делать. Вы даже не смогли нормально процитировать. Вы же не умеете выбирать главное - хреначите всё подряд, где встречаются знакомые слова, пытаясь закосить под просвещённого.
Вот с таким вот лицемерием я и борюсь постоянно. Не именно с Вами, а с Вашими пороками. :pleased:
Ярослав Косинов
06.05.2008, 19:32
Сообщение от Кирилл Юдин@6.05.2008 - 19:29
Это где такое? Укажитестраничку или цитату, плз. Или может не будем лукавить?
ой ну ладно пообманывать прям нельзя! :pleased:
ну да не ссылался Митта никуда. зато я у Сегер нашел :pleased:
черт.облом.
ну ладно -ладно. буду продюссерам по сегер значит отвечать. запутался запамятовал.бъю челом.извиняйте меня! :cry: :happy: :scary: :bruise: :horror: :rage: :fury: :blush: :hit:
Ярослав Косинов
06.05.2008, 19:33
О!Позор мне!Позор! :cry:
Ярослав Косинов
06.05.2008, 20:44
Придется мне исправляться и грызть гранит науки.
Итак.
Фабула.
Для меня как для математика - это система. Не путать с совокупностью. Система - это когда есть набор, а то что есть в каждом элементе набора общего - ПЕРЕСЕЧЕНИЕ - это есть искомый X. За X буду брать фабулу. Ее и буду искать.
Итак система для поиска фабулы.
1) факты, события, случаи, действия, состояния в нашей истории
2) их хронология
Сюжет.
Система для поиска сюжета.
1) фабула
2) причинны, мотивировки для событий и прочего в фабуле, СКОМПОНОВАННЫЕ автором сюжета на основе ЕГО ЛИЧНЫХ мыслей, чувств, желаний, переживаний, целей
ВЫВОД:!!!!! :pleased:
У одной фабулы может быть много сюжетов. НО сюжет может иметь только одну фабулу.
Вот мои личные мысли. Нигде не подсмотренные. Из собственной башки.
Я исправился? :cry:
Ярослав Косинов
06.05.2008, 20:51
Сюжет и фабула могут быть без конфликта запросто. Просто это будет никому не интересно.
Ярослав Косинов
06.05.2008, 20:55
конечно. спору нет. только мы тут вроде фабулу и сюжет обсуждаем.
сэр Сергей
06.05.2008, 20:58
Ярослав*Косинов ! Согласен, не спорю. Фабула, всего лишь, скелет, голый скелет. Когда-то белорусский писатель Короткевич на той же фабуле, что и Конан Дойл свою "Собаку Баскервилей", построил "Дикую охоту короля Стаха".
Андрей Бам
06.05.2008, 21:27
одной фабулы может быть много сюжетов. НО сюжет может иметь только одну фабулу
я конечно тоже математик... но... придется согласиться.
Чего развязали сыр-бор? Вам сюжет для чего нужен? Фабула для чего? Для меня фабула - чтобы логику вести. Чтобы герой глупостей не наделал.
Фабула (утрированно)
1) ГГ проснулся
2) Вышел на улицу
3) стал одеваться
упс.. ошибочка... сначала (1) (3) (2)
пусть у Леки сюжет и фабула - это то что она подразумевает. У вас другое понимание. У меня третье. Главное,ч тобы сценарии у нас получались запупенистые.
:pleased: :friends:
Неплохо было бы прийти к общему знаменателю, но устраивать истерику (как некоторые), если у кого-то другое видение, - глупо.
Тем более что никто и не отвергал так полюбившийся всем вариант определения.
Глупо затыкать уши и не слышать других определений, даже если вы четко определились со своими предпочтениями, особенно если эти формулировки широко используются киноведами.
Вот еще несколько примеров:
Sierotwiński S. Słownik terminów literackich. S. 87, 131-132, 298.
“Фабула. Система связанных между собой мотивов в произведении, охватывает все происшествия, соединенные в причинно-следственные ряды. В организованном комплексе мотивов, складывающихся в фабулу, большинство имеет динамический характер, но некоторые статичные (описательные) могут быть также для него существенными”. Wilpert G. von. Sachwörterbuch der Literatur.
Фабула <Fabel> (лат. fabula — рассказ, повествование), 1. тематически-фактический (унаследованный, пережитый или придуманный) предмет изображения, основной план протекания действия эпич. или драматич. произведения, который уже художественно организован и в котором уже выявлены расстановка персонажей и центральные мотивы."
Ревякин А.. Фабула. С. 431.
“Ф. (от лат. fabula — басня, повествование, история) — имеет самые разноречивые истолкования”. “Были и имеются попытки рассматривать Ф. как видоизменение, частное выражение сюжета, его схему”. “Нек-рые писатели и литературоведы, наоборот, рассматривают сюжет как событийную схему, а Ф. как включающую всю сущность (систему) событий <...> «сюжет — канва, а фабула — узор», сюжет — «скелет», а фабула — «ткань, одевающая его кости»
:pleased: Единого мнения, как видите, нет.
Здесь говорилось, как важно знать термины, чтобы общаться со специалистами на одном языке. Интересно, специалистам тоже будут затыкать рот, если они считают, что «фабула» — это последовательность событий, как они происходят, а «сюжет» — это та последовательность, в которой их располагает автор. Ведь именно так и думают многие киноведы, еще не встретившие на своем пути К.Премудрого.
Плохо, когда отсутствует последовательность в поведении и высказываниях.
С одной стороны, не повторяйте за другими, думайте своей головой.
С другой - не нужны нам альтернативные/дополнительные варианты. Я сказал, что этот вариант правильный, и не смейте думать ничего другого.
И все это на фоне жуткого эмоционального перевозбуждения. За фабулу глотку готовы перегрызть.
Странные все-таки люди, совершенно не умеют адекватно оценивать ситуацию и расставлять приоритеты. :doubt:
Ярослав Косинов
07.05.2008, 09:50
Кирилл! Я не понял :doubt: Я прощен? Я ведь исправился! Даже подумал слегка самостоятельно. Почти теорему доказал. А Вы даже не откомментировали :cry: Я чувствовал, что у меня аж мозг пульсирует от мыслей! А ведь я блондин. Почему Вы не ведете диалог по поводу моего понимания фабулы и сюжета? :hit:
Кирилл Юдин
07.05.2008, 10:09
Почему Вы не ведете диалог по поводу моего понимания фабулы и сюжета? Пусть Вам Лека объяснит, что такое фабула и чем отличается от сюжета - у неё это очень хорошо получается. :happy: Например, доказать, что единого мнения по этому поводу нет, и что это вообще неосязаемая субстанция постичь которую умом невозможно. Закидает Вас кучей малопонятных и противоречащих друг другу цитат (котрые Вы так любите) и всем сразу станет легче жить. :happy:
Ну есть такие люди, которым не понять важно, а потрындеть и показать свою начитанность.
p.s. Правильно Вы там "теорему вывели", хотя она и противоречит мнению Леки. У которй , как я понял, есть только одно мнение - Юдин всегда не прав. :happy:
Ярослав Косинов
07.05.2008, 11:43
И все? :cry: Значит я прощен? :confuse: Обещаю впредь проверять что написал Митта, прежде чем цитировать его. :pleased:
Кхм, поскольку в основе конфликта лежит несовместимость целей участников дискуссии, я озвучу свою и попробую определить цели другой стороны.
Почему я так упорно настаиваю на том, что человеку необходимо знать разные формулировки того или иного определения? Да, многие из них малопонятные и противоречащие друг другу. Моя цель - донести до новичка, что в данные момент в киношной среде нет единого определения той же фабулы, поэтому, наряду с наиболее полюбившимися и понятными, неплохо знать и другие, часто используемые.
У человека, который с пеной у рта отстаивает одно единственное определение, запрещая знакомится с прочими и анализировать их, не может быть цели - определиться с терминами, дабы общаться с продюсерами, режиссерами, соавторами. Потому что на данный момент нет единственного, общепринятого термина, который бы использовался всеми.
Хорошо, давайте на секунду представим, что этот товарищ, назовем его условно Джордано Бруно (он сам себя так позиционирует, даже не смотря на то, что его определение-открытие "инквизитор" :devil: знал задолго до самого Джордано :smartass: :happy:, но не суть), приходит к продюсеру продавать свой сценарий. Продюсер просит сформулировать фабулу ( :happy: ). Джордано выдает текст, в соответствии со своей "единственно" верной формулировкой. Продюсер, который не один год общался с критиками и понабрался от них других определений, выдает нашему другу: "Все отлично, старик! но это не фабула, а сюжет" :horror: (на самом деле некоторые литературоведы так и считают). Джордано, не желая понимать, что действительно есть и такое определение, встает в позу. Гордо вскинув голову, он заявляет: "Бред! Можете сжечь меня на костре, но фабула - это...". Давайте попробуем догадаться, какой будет реакция продюсера. :pleased:
Ну никак неуважение к мнению других не соотносится с целью выработать общие определения. А вот на попытку утвердиться в глазах коллег (да и в своих собственных) очень даже смахивает.
Итак, у меня цель просветительская, а у противоборствующей стороны – эгомассажная. :pleased: И наш герой ничего общего с реальным ученым , положившим жизнь на алтарь науки, не имеет. :pleased:
Кирилл Юдин
07.05.2008, 12:51
И все это на фоне жуткого эмоционального перевозбуждения. За фабулу глотку готовы перегрызть.
Так выпейте валерьянки. Чего ж вы так нервничаете?Странные все-таки люди, совершенно не умеют адекватно оценивать ситуацию и расставлять приоритеты. Действительно. :happy:
С одной стороны, не повторяйте за другими, думайте своей головой. Немножко не так я говорил, но думать действительно призывал. Мне вобще нравятся люди, способные думать.
С другой - не нужны нам альтернативные/дополнительные варианты. Я сказал, что этот вариант правильный, и не смейте думать ничего другого. Во-первых, я не запрещал никому знакомиться с всевозможными мнениями на эту тему. Я лишь обратил внимани на то, что многие из них - НЕЛОГИЧНЫ, способны запутать.
А во-вторых, я никому не запрещал думать. Просто в отличие от Васс, я защищаю СВОЮ точку зрения простыми логическими рассуждениями и выводами (которые, кстати, основываются на изучении различных точек зрения специалистов по драматургии и на собственном опыте). А Вы - просто не имеете СВОЕЙ точки зрения, а свою позицию (кстати, соврешенно невнятную), основывватете на противоречивых цитатах из различных источников, не имея способности даже их проанализировать.
Ведь именно так и думают многие киноведы Например? Назовите фамилии киноведов, которые именно так и думают. Они Вам это рассказывали? Не выдавайте желаемое за действительность.
Единого мнения, как видите, нет. Огорчу - единое мнение есть и давно. Просто надо немножко думать.
Объясню на отвлечённом примере:
В середине прошлого века в нашей стране УЧЁНЫЕ утверждали, что генетика - лженаука. Сегодня в нашей стране ведутся серьёзные исследования в этой отрасли и УЧЁНЫЕ генетику лженаукой не считают.
Следуя Вашей логике, "Единого мнения, как видите, нет".
Так же и с определением фабулы и сюжета. Да, когда эти термины только появлялись, каждый автор-теоретик называл им то, что нужно было ему для объяснения своей мысли.
(Вообще-то, если бы Вы действительно хоть где-нибудь учились, то обраили бы на это внимание, поскольку изучение любой дисциплины начинаетсчя с того, что разбираются термины, в том числе и расматриваются вопросы, связанные с историей различного их трактования. "История, предмет и метод" - ничего не напоминает? Первые билеты для экзаменов по любому предмету, особенно гуманитарному, практически всегда начинаются с этих слов)
Но в двадцать первом веке эти термины уже устоялись и теоретики во всем мире давно договорились об единообразной их трактовке.
Жаль, что этого Вам не преподали, а такое понятие, как анализ, Вам известно исключительно в медицинском смысле.
P.S. И, Лека, прежде, чем выдавать очередную пургу в мой адрес, внимательно прочитайте весь мой пост и не приписывайте мне того, что я не говорил.
Кирилл Юдин
07.05.2008, 13:00
Ну никак неуважение к мнению других не соотносится с целью выработать общие определения. А вот на попытку утвердиться в глазах коллег (да и в своих собственных) очень даже смахивает. Детка, да у Вас паранойя.
Итак, у меня цель просветительская, а у противоборствующей стороны – эгомассажная. Чего массажная? :doubt: И кто это с Вами противоборется? :happy:
приходит к продюсеру продавать свой сценарий. Продюсер просит сформулировать фабулу (* ). Джордано выдает текст, в соответствии со своей "единственно" верной формулировкой. Продюсер, который не один год общался с критиками и понабрался от них других определений, выдает нашему другу: "Все отлично, старик! но это не фабула, а сюжет" Родня моя, Вы с продюсерами общались? Может пофантазируете в другом месте? :pipe:
Кирилл Юдин
07.05.2008, 13:08
Моя цель - донести до новичка,
:happy: Вот уж старичок! :happy: запрещая знакомится с прочими и анализировать их, Это где такое было, кто сказал? Опять фантазируете? :happy:
Дааа :doubt: :pipe:
Родня моя, Вы с продюсероами общались? Может пофантазируете в другом месте?
Для особо непонятливых специально ставила смайлик - :happy:. Ситуация бредования, но суть-то в другом.
Я с Джордано Бруно не общалась...
Да, и я грубым и невоспитанным хамам родней не прихожусь. :tongue_ulcer:
Но в двадцать первом веке эти термины уже устоялись и теоретики во всем мире давно договорились об единообразной их трактовке.
Какая чушь! До сих пор осталось множество терминов, которые разными киноведами трактуются по-разному. Или нет путаницы с определениями синопсиса, тритмента и сценарной заявки?
Возможно, более или менее четко с едиными терминами определились мыловаренные компании. У них массовое производство. Им без этого никуда. А в большом кино - разброд и шатание.
Блин, мы как будто из разных миров.
Вообще-то, если бы Вы действительно хоть где-нибудь учились,
Это вот к чему? А если б некоторые действительно когда-то были снайперами, то умели бы держать себя в руках. :shot:
изучение любой дисциплины начинаетсчя с того, что разбираются термины, в том числе и расматриваются вопросы, связанные с историей различного их трактования.
А я о чем? Небольшое добавление - если единое определение не принято, то это тоже озвучивают, и дают все существующие трактовки.
В середине прошлого века в нашей стране УЧЁНЫЕ утверждали, что генетика - лженаука. Сегодня в нашей стране ведутся серьёзные исследования в этой отрасли и УЧЁНЫЕ генетику лженаукой не считают.
И случилось это благодаря тому, что люди, двигающие прогресс, изучают всевозможные подходы (и даже те, которые с первого взгляда кажутся бредовыми), а не слушают одного единственного истеричного коллегу.
Я лишь обратил внимани на то, что многие из них - НЕЛОГИЧНЫ, способны запутать.
:happy: Не фига себе - обратил внимание. А что ж будет, если он с кем-то поругаться решит? :horror:
И, Лека, прежде, чем выдавать очередную пургу в мой адрес, внимательно прочитайте весь мой пост и не приписывайте мне того, что я не говорил.
Не надо наделять меня сверхъестественными силами. Я не мать-природа, и ни пургу, ни метель выдавать не умею. :pleased:
Лучше б некоторым следить за собой, и не писать чушь.
:hit:
Надо переименовать эту ветку в "Лека vs Юдина". И тут же закрыть.
Сообщение от Пишульц@8.05.2008 - 08:33
Надо переименовать эту ветку в "Лека vs Юдина". И тут же закрыть.
Главное, чтобы не было ветки "Пишульц вторит Афигену". :pleased:
Главное, чтобы не было ветки "Пишульц вторит Афигену".
Это нереально. Достаточно сравнить статистику сообщений.
Это нереально. Достаточно сравнить статистику сообщений.
:pleased: Статистика в данном случае непоказательна.
Во-первых, Вы здесь зарегились раньше.
Во-вторых, на один пост Афигена можно оставить несколько постов поддержки.
:pleased:
Кирилл Юдин
08.05.2008, 11:23
Блин, мы как будто из разных миров.
Безусловно: я работаю, а Вы - трындите.
А я о чем? а Вам просто потрындетьь охота. :yes:
И случилось это благодаря тому, что люди, двигающие прогресс, изучают всевозможные подходы (и даже те, которые с первого взгляда кажутся бредовыми), а не слушают одного единственного истеричного коллегу.
И поэтому до сих пор не решили лженаука генетика или нет.
Прогресс двигают те, кто работает, а не трындит. А у практивков всегда всё конкретнее - им же работать надо, понимать что делают и своих коллег, а не вести бессмысленные дискуссии - лишь бы потрындеть.Не фига себе - обратил внимание. А что ж будет, если он с кем-то поругаться решит? Вот именно - я оббратил внимание, а у Вас истерика началась по этому поводу, всё припомнили, даже мою воинскую специальность. Я и говорю - потрындеть охота.
Лучше б некоторым следить за собой, и не писать чушь. Я давно Вас к этому призываю, но как же Вам потрындеть охота.
Удачи! Мне ещё работать надо, а не убеждать себя в том, что единой терминологии ваще не существует - это для словоблудов.
Мне ещё работать надо, а не убеждать себя в том, что единой терминологии ваще не существует
Заметно.
Как ловко некоторые умеют увести от темы. :pleased:
Итак, фабула и сюжет.
Воспользуемся замечатльным примером:
Король умер. Умерла Королева - фабула.
Умерла королева. (флешбек) Умирает король - уже сюжет?
Второй вариант это фабула или сюжет? Кто как думает? Интересно было бы заслушать Пишульца, который подозревает меня в предвзятом отношении к Кириллу Премудрому. Любопытно, он так же, как и Юдин, считает второй вариант фабулой?
Мое мнение, что это - пусть кургузый, недоделанный, инвалидный - но сюжет. Поскольку, здесь присутствует не просто цепь событий, а их изложение в творческой версии автора(такой вот автор бедный на креатив :pleased: ).
Сюжет (франц. sujet, букв. - предмет) - в эпосе, драме, поэме, сценарии, фильме - способ развертывания фабулы, последовательность и мотивировка подачи изображаемых событий) - художественное осмысление фабулы;
Сюжет - художественно осмысленная последовательность событий и поступков персонажей.
Я, как женщина, люблю все сравнивать с драгоценными камнями. Фабула - это алмаз, а сюжет это бриллиант (т.е. алмаз после ювелирной огранки). :cupidarrow:
Допустим, дают одинаковые алмазы (Король умер. Умерла Королева ) на огранку двум ученикам ювелира - Леке и Кириллу Премудрому.
Бриллиант Леки, у которой руки не тем концом вставлены - камень кубической формы (Умерла королева. (флешбек) Умирает король).
Бриллиант Кирилла Премудрого - шестнадцатигранный камень (Умирает королева в страшных муках совести. Король умирает от рук королевы (флэшбэк).) Условно :pleased: .
Почему эти камни уже не алмазы? Потому что это авторская работа ювелира, его, так сказать, видение. Качество - это уже другой вопрос. У кого сколько таланта, такое и качество.
Да, если говорить о качестве. Не буду останавливаться на причинно-следственных связях. Все уже оскомину набили. Хотелось бы обратить внимание на конфликт. На мой взгляд, сюжет драматического произведения без конфликта - дефектный. Конфликт - основа драмы. Нет конфликта, нет драматургии. Т.е. сюжет без конфликта допустим для какого-нибудь эссе о природе, но никак не для драмы.
От меня еще хотели доказательств, что на сегодняшний день единого понимания терминов нет. Вот, например, цитатка из диссертации на соискание ученой степени кандидата филологических наук Ивина Андрея Анатольевича (1999г.) - "До сих пор термины "сюжет","фабула", "композиция" вызывают множество споров и разногласий, нет определенности и в том,что считать единицей сюжета, сколько в нем элементов."
Надеюсь, 1999 нельзя отнести к году зарождения драматургии, когда теоретики называли явления, как им вздумается. :pleased: Да что уж там, я заканчивала ВГИК совсем недавно, и эта проблема до сих пор озвучивается в рамках предмета "Теория драматургии".
Кирилл Юдин
09.05.2008, 13:46
Умничка, садись - "пять"! :pleased:
А теперь скажите мне, как практику, какое всё вышеизложенное Вами, имеет значение, чем помогает сценаристу на практике? Не при написании диссертаций, нахрен никому не нужных, кроме автора, не при сдаче зачётов по теории драмы, а вообще, при работе сценариста НАД СЦЕНАРИЕМ?
Разговор был о том, как понять что такое фабула и чем она отличается от сюжета. Скажем спасибо теоретикам за то, что они не могут определиться с этими понятиями. Однако практики давно общаются друг с другом и пользуются устоявшимися териманми так, как это удобно на ПРАКТИКЕ, так, как это ПОМОГАЕТ в работе, а не в словоблудии.
Хотите изучать фундаметнальную драматургию - изучайте. Я Вам не мешаю. Но и Вы не мешайте людям, которые просто хотят понимать своих коллег и разговаривать с ними на одном языке.
Я наглядно доказал, что некоторые определения НЕЛОГИЧНЫ. Всё. О чём ещё можно спорить? Раз в них заложена логическая ошибка, значит неизбежна путаница. Хотите забивать ими себе голову - никто не запрещает. Но чего Вы добиваетесь от меня? Что бы я изменил законы логики под Вас? Рад бы, но не в моих силах.
Что может дать понимание термина "фабула", как простой последовательности событий в драме?
Элементарно - это может помочь написать хороший синопсис, сделать крепкий логически выверенный набросок будущей истории, начать прорабатывать идею. Работа над фабулой - это этап создания драматического произведения. Понимание того что это такое, помогает систематизировать не только разрозненные знания, но и саму работу. Что, собственно, и отличает профессионала от дилетанта.
Отработав фабулу, сценарист может приступить к проработке самого сюжета. И т.д.
А вот что может дать сценаристу задалбывание в мозги то, что фабулой каждый, кому ни лень, называет то, что хочется ему лично? Да, называют, например, чтобы защитить диссертацию или показать на форуме, что умнее чем Юдин. А польза от этого практическая какая?
Чтобы Вас успокоить, я признаю, что Вы умнее, образованнее, мудрее, интеллигентнее, и т.д. по списку, чем я, в сотни раз. Все на это обратили внимание и зпомнили. Всё? Что Вы далее будете доказывать? Какую цель практическую преследовать? Только не говорите, что просвещать - совершенно очевидно, что практического толку от такого просвещения никакого, а теоретики-фундаменталисты собираются в другом месте.
P.S. Вот теперь я понимаю, почему чуть ли не в каждой отечественной картине огромное количество логических и хронологических неувязок - все же теоретики кругом. Вот и запутыватся в гениальных мыслях, а инструментам позволяющим эту хронологию событий и логику мотивировок отслеживать - необучены. Нет же таковых - в понимании теоретиков.
Кирилл Юдин
09.05.2008, 14:11
Второй вариант это фабула или сюжет? Кто как думает?...Любопытно, он так же, как и Юдин, считает второй вариант фабулой? Раз любопытно - отвечаю: Второй вариант - набор разрозненных событий. Это и не фабула и не сюжет.
Пример с алмазами. Если Вам так понятнее. Выходит, что если алмаз пошоркал на наждачном руге какой-то неумеха, постесал в пыль какие-то участки, то это уже БРИЛЛИАНТ? Любую обработку алмаза Вы назовёте огранкой? В таком случае, есть куча стеклорезов, свёрел, резцов, в которых используется обработанный алмаз. Выходит это уже бриллиант? :doubt:
Тогда понятно.
Отработав фабулу, сценарист может приступить к проработке самого сюжета.
:doubt: А мне казалось, сначала продумывается сюжет. Потому что одно дело, если королева умрёт от тоски, а другое - если от безудержного веселья по поводу кончины великолепнейшего благоверного. Событийный ряд будет несколько другой.
Кирилл Юдин
09.05.2008, 14:17
Леа, каждый работает, как ему хочется. Но есть наработанные практикой приёмы, которые используют специалисты. И так в любой области.
Я, напимер, изведя кучу досок при помощи топора могу изготовить табурет. Но если мне в руки СПЕЦИАЛИСТ даст рейсмус, ножовку, рубанок и кучу специфических приспособлений, поставит верстак и покажет, как всем этим пользоваться, то следующий табурет получится гораздо лучше по всем показателям, кроме "авторского взгляда на вещи" :happy:
Так и со сценариями. Классический вариант:
Находится интересная идея
продумывается фабула
прорабатывается сюжет
Цитата
Это нереально. Достаточно сравнить статистику сообщений.
Статистика в данном случае непоказательна.
Во-первых, Вы здесь зарегились раньше.
Во-вторых, на один пост Афигена можно оставить несколько постов поддержки.
Думаю, Пишульц имел в виду совсем не это... :happy: И шутка, по-моему, удалась.
Кирилл Юдин
09.05.2008, 14:28
А мне казалось, сначала продумывается сюжет Это, смотря каким определением пользоваться :happy: .
Потому что одно дело, если королева умрёт от тоски, а другое - если от безудержного веселья по поводу кончины великолепнейшего благоверного. Событийный ряд будет несколько другой. Так тут и фабула иная. Это вообще другая история.
Например:
Умирает король.
Корлева приходит на кладбище.
Королева умирает.
или
Умирает король
Королева веселится на балу
Королева умирает
Конечно, это очень условно. Но, и в том и во втором варианте мы не знаем всех подробностей (королева могла умереть от чего угодно) и сюжеты могут быть совершенно разные (причём в каждом случае). Не стоит считать, что в фабуле нет никакого намёка на мотивы и т.д. Вовсе нет. Скорее, это просто более сухой пересказ событий. Это можно сравнить с общим чертежом какого-то архитектурного сооружения. Есть общий внешний вид, все размеры выдержаны, но мы не можеи увидеть, как устроены все узлы - для этолго нужны разрезы, иные виды, дополнительные описания (напрмиер, материалов).
Но с этого всё начинается. С общего вида.
Это, смотря каким определением пользоваться
Ну, я так поняла, все определения сюжета подразумевают наличие глубинного смысла, связей, мотивировок. Тогда как фабула - это просто все события истории.
Но с этого всё начинается. С общего вида.
Ага. Ясно. А я в работе исходила из того, что раз сюжет - это основа, суть всего происходящего, то и продумывать его следует первым. Но всё равно получалось иногда, само собой, что события придумывались, а потом наполнялись содержанием. Попробую теперь наоборот. Тем более что начинать с фабулы мне кажется интереснее.
И понравился пример с архитектурой - очень наглядно.
Думаю, Пишульц имел в виду совсем не это... И шутка, по-моему, удалась.
Поэтому Вы смеетесь в одиночестве? :pleased:
Тем более что начинать с фабулы мне кажется интереснее.
Леа, думаешь? Мне кажется, все же интереснее начинать с идеи.
Хотя на самом деле сценарий может родиться из одной единственной сцены или необычного поворота... Сейчас Юдин порвет меня на куски. :scary:
О чём ещё можно спорить?
Я не спорю с людьми, которые не умеют вести нормальную дискуссию, не скатываясь постоянно на личные оскорбления.
Поэтому Вы смеетесь в одиночестве?
Я и кинокомедии такие люблю. В лучшем случае, они идут у нас в ограниченном кинопрокате.
начинать с фабулы мне кажется интереснее.
Это, конечно, возможно. Если вы пишете сценарий, основанный на биографическом или историческом материале. Но я не представляю, как можно начать писать сценарий "из головы" с проработки фабулы? Другое дело - отправная точка: замысел может начаться с эпизода, который потом в сценарий вообще не войдет.
Сообщение от Лека@9.05.2008 - 20:32
[b] [ сценарий может родиться из одной единственной сцены или необычного поворота...
+1
отправная точка: замысел может начаться с эпизода, который потом в сценарий вообще не войдет.
И на кой оно вам до такой степени сдалось?
Иногда получается такое сложное переплетение между прошлом и настоящим, есть события, которые развиваются одновременно, другие прерываются, смешиваются разные сюжетные линии и т.д. - как в этом случае определить действительную последовательность событий. Поэтому некоторые подразумевают под фабулой "разнообразие событий и отношений, связанных с интензивностью, напряженностью и увлекательностью действия".
Мне кажется, все же интереснее начинать с идеи.
Лека, идея осталась на первом месте. А вот что потом - наверное, интереснее будет события придумать.
Хотя на самом деле сценарий может родиться из одной единственной сцены или необычного поворота...
Да конечно. Даже из характера персонажа.
Но я не представляю, как можно начать писать сценарий "из головы" с проработки фабулы?
Афиген, я только о том , что вначале - <s>курица или яйцо</s> сюжет или фабула.
Начинать с идеи, фабулы, и вообще со структуры мне лично тяжело. Сценки, образы приходят сами собой, история, мир и герои будто постепенно проступают из тумана. А потом уже можно выстраивать по правилам - от идеи и далее.
Слушайте, а всё же - если сценарий рождается с какого-то эпизодика, если даже он потом не войдёт - не означает ли это зарождение именно фабулы - по крайней мере, её элемента? :doubt:
Поэтому некоторые подразумевают под фабулой "разнообразие событий и отношений, связанных с интензивностью, напряженностью и увлекательностью действия".
Можно тогда сказать, что фабула выполняет развлекательную функцию, а сюжет - несёт смысловую нарузку?
Если придерживаться терминологии то лучше начинать с замысела :)
О художественной идеи можно говорить при уже законченом произведении, когда осуществлен замысел пишущего, его мысли, представления, оценки объеденены в едином целом и выразились в характерах, действиях и т.д. В начальной форме идеи конечно существуют в творческом процессе, но они возникают и оформляются постепенно в процессе работы, так как иногда вначале они невполне осознаны импульсы, чувства, представления. Идея /идеи/ это совкупность мыслей, взглядов и оценок писателя, переданные емоционально в образной форме - идеи не передаются напрямик, а находятся во всем произведении - в образах, в отношениях. Сформулирование идеи всегда несет схематичность, так как идеи выражаются в образной форме, они связаны с емоциями, а при формулировке используются рационально логические средства. И чем еднозначнее сформулируется идея, тем схематизм больше :hm: :)
Сообщение от Леа@10.05.2008 - 11:52
Афиген, я только о том , что вначале - <s>курица или яйцо</s> сюжет или фабула.
Начинать с идеи, фабулы, и вообще со структуры мне лично тяжело. Сценки, образы приходят сами собой, история, мир и герои будто постепенно проступают из тумана. А потом уже можно выстраивать по правилам - от идеи и далее.
Можно и так. Только правильно сказал Афиген, потом многие сценки могут уйти по причине несоответствия замыслу. И тут главное не жалеть, не цепляться, если что-то получилось особенно смешно, оригинально.
Вот что об этом говорит Юрий Белянский:
"Что нужно придумать, чтобы начать работу над сценарием? Во-первых необходима исходная ситуация, которая создаёт конфликт. Во-вторых, нужны персонажи. Не только главный герой, но все заметные фигуры должны быть продуманы настолько, чтобы автор знал их биографии, цели, которые персонажи ставят перед собой сознательно, а также к чему они стремятся бессознательно. Надо мысленно создать глубокие психологические портреты героев. И, наконец, надо придумать первую сцену. Причём эта сцена должна быть ситуационно узнаваемой (об этом мы уже говорили) и обязательно эффектной, яркой.
Когда есть эти три компонента, садитесь и пишите. Детально продумывать все фабульные повороты заранее не имеет смысла, за исключением случаев, когда вы представили продюсеру и утвердили развёрнутый синопсис (вот почему в синопсисе, даже содержащем связанную последовательность сцен, нужно оставлять для себя свободу манёвра).
Почему не нужно продумывать повороты детально? А потому, что если вы всё задумали правильно (исходную ситуацию, характеры и первую сцену), уже начиная со второй сцены начнутся сюрпризы. Персонажи станут “себя вести” и реагировать на то, что вы им “подбрасываете”, исходя уже из собственной (а не из вашей) психологии и морали."
Под первой сценой я понимаю завязку, т.е. экспозицию и новую ситуацию (интрига). Когда все это есть, я пишу что-то вроде плана, пытаясь как-будто напророчить дальнейшую судьбу своим персонажам. Это и есть, наверное, фабула. А потом все события в плане увязываю между собой, т.е. себе самой доказываю, что в этом месте и сейчас должно произойти вот это, потому что..., вот так отбрасываю ненужные, придумываю новые, делая так, чтобы каждое последующее событие заставляло задуматься "И что теперь?", чтобы оно было интереснее, на градус эмоциональнее или глубже предыдущего события. Так, наверное, и пишется сюжет.
Леа,
не развлекательную, а увлекательную :scary: :)
Мартина
Согласна :friends:
Вот что об этом говорит Юрий Белянский
Говорит правильно. А кто это? Тот, который про погоду на НТВ рассказывает?
Кирилл Юдин
10.05.2008, 16:33
Хотя на самом деле сценарий может родиться из одной единственной сцены или необычного поворота... Сейчас Юдин порвет меня на куски. Ничуть. :no: Сценарий может родиться даже из отдельного диалога. :yes:
Другое дело - отправная точка: замысел может начаться с эпизода, который потом в сценарий вообще не войдет. Согласен. Но, скажем так, этот этап скорее можно назвать мозговым штурмом.
Насчёт Белянского могу немножко поспорть (точнее разобраться и уточнить). Наример:
Во-первых необходима исходная ситуация, которая создаёт конфликт. - по-моему, это и есть идея. Пример: "Вышедшие из-под контроля человека машины, сталкиваются с сопротивлением. Чтобы уничтожить лидера повстанцев, машины засылают в прошое робота-убийцу, с целью уничтожить мать лидера повстанцев до его рождения. Повстанцы, в свою очередь, посылают солдата, чтобы тот защитил её". - идея "Терминатора" - исходная ситуация, которая создаёт конфликт.
Во-вторых, нужны персонажи. куда ж без них.
И, наконец, надо придумать первую сцену. Причём эта сцена должна быть ситуационно узнаваемой (об этом мы уже говорили) и обязательно эффектной, яркой.
Не совсем понимаю о чём речь. Но, он там упоминает, что об этом уже что-то говорил ранее. Поскольку не знаю о чём там шла речь, поэтому могу только фантазировать. В любом случае, от чего-то надо отталкиваться, так что скорее соглашусь.
Когда есть эти три компонента, садитесь и пишите. Детально продумывать все фабульные повороты заранее не имеет смысла Детально, может и не надо. Вот если бы не было тут слова "детально", то я бы очень сильно поспорил. Вот почему:
А потому, что если вы всё задумали правильно (исходную ситуацию, характеры и первую сцену), уже начиная со второй сцены начнутся сюрпризы. Персонажи станут “себя вести” и реагировать на то, что вы им “подбрасываете”, исходя уже из собственной (а не из вашей) психологии и морали. Обязательно какой-то достаточно чёткий план развития истории должен быть. Согласен, его можно корректировать по мере возникновения новых хороших ходов, но если они не выбиваются из общего направления, а лишь добавляют сочности, интриги, настроения и т.п. "Отпускать" полностью персонажи на свободу - нельзя.
В противном случае, персонажи "начинают жить" исключительно своей жизнью, забывая, какую роль должны играть в самой истории, к чему стремиться, или даже, чего бояться.
История постоянно шарахается то в одну, то в другую сторону, а автор совершенно не в состоянии управлять ей. Персонажам "хочетя" в самый неподходящий момент порассуждать о каких-то явлениях, событиях жизни или тупо пофилосовствовать о вечном (знакомо?). Сюжет топчется на месте (если вообще простой набор сцен можно назвать сюжетом), одна интрига сменяет другую, так и не раскрываясь даже в конце фильма. Очевидно персонажаи становится скучно решать одну проблему (как правило и не пытаются, потому что даже автор не знает, что со всем этим делать), и они выдумывают себе другую, и так бесконечно. Финалы, как правило, смазаны и вызывают толко недоумение: "а ради чего всё это было? :doubt: ".
Недавно изучал сценарий (оплаченный!), в котором куча интриг (то любовных, то профессиональных, то криминальных) так и не раскрылась, а закончилось всё банальным призаннием в любви главной героини внезапно возникшему (опять же, непонятоно с какой целью) в конце персонажу.
Именно поэтому я противник такого подхода, когда история развивается сама собой, практически независимо от авторского замысла, которого, как правило, нет вообще.
Но вот с этим не могу не согласиться:вот почему в синопсисе, даже содержащем связанную последовательность сцен, нужно оставлять для себя свободу манёвра только, почему "даже"? Обязательно связанную. Ведь даже флешбеки должны быть логически оправданы и чётко увязаны с сюжетом.
Моё мнение:
Вообще, писать надо так, как пишестя. Хоть с конца, хоть с отдельного диалога. Просто на определённом этапе необходимо всё ЭТО грамотно связать, отсеять шелуху, выделить главное, проследить за логикой и мотивацией. Именно тогда и начинается по-сути написание самого сценария (продукта более-менее на него похожего). То есть уже потом можно выделить главную идею, фабулу, структуру, и опираясь на эти понятия, записать/развить/почистить сюжет. До этого момента - всё наброски.
К сожалению, очень часто этот этап вообще игнорируется и бессвязные сцены и наброски, безудержные фантазирования на неопределённую тему выдаются за готовый сценарий. Вот это и грустно. Особенно, когда это видишь уже на экране.
Ярослав Косинов
10.05.2008, 16:43
Если строго следовать заранее составленному плану, то можно подправлять характер персонажей на ходу, чтобы они от рук не отбивались.
Сообщение от Афиген@10.05.2008 - 16:18
Говорит правильно. А кто это? Тот, который про погоду на НТВ рассказывает?
Афиген, Юрий Белянский - режиссер, если не ошибаюсь, с Украины.
Его "Школа драматургии. 10 уроков" есть в Инете. Желающие могут скачать. Мне понравилось. Доходчиво.
Возможно он и погоду предсказывает. Почему бы и нет. У каждого есть свое хобби.
Иррина, относительно сценария замысел - это и есть "идея". А то, о чём вы говорите, как о художественнй идее - это, по-моему,ближе всего к "теме сценария".
не развлекательную, а увлекательную
Ну да, наверное.
Мартина, то, что говорит Белянский, мне вообще кажется странным. Зачем мне знать всю биографию персонажей до того, как более-менее оформиться (начерно) история, не понимаю. И придумывать первую сцену точно, не зная даже всех поворотов и конца истории - это напрасная трата времени.
Написать как напишется - можно только начальный вариант, что-то вроде эскизов, а потом всё равно надо будет всё выстраивать и выверять структуру.
Сообщение от Кирилл Юдин@10.05.2008 - 16:33
Насчёт Белянского могу немножко поспорть (точнее разобраться и уточнить).
Знаете, Кирилл, все-таки, яйца курицу не учат, я бы не стала спорить. Но, если Вы чувствуете, что можете, почему бы и нет. Ведь мы все когда-нибудь перестаем быть яйцами. ИМХО.
Кирилл Юдин
Просто на определённом этапе необходимо всё ЭТО грамотно связать, отсеять шелуху, выделить главное, проследить за логикой и мотивацией. Именно тогда и начинается по-сути написание самого сценария (продукта более-менее на него похожего). То есть уже потом можно выделить главную идею, фабулу, структуру, и опираясь на эти понятия, записать/развить/почистить сюжет. До этого момента - всё наброски.
Вот именно. :friends:
Сообщение от Леа@10.05.2008 - 16:47
Иррина, относительно сценария замысел - это и есть "идея". А то, о чём вы говорите, как о художественнй идее - это, по-моему,ближе всего к "теме сценария".
Замысел конечно связан с идеей, но он относится также и к теме, характерам, сюжету и т.д. Замысел связан преимуществено с начальным етапам творческого процесса.
Тема - конкретные изображения отдельных сторон жизни, которыми заниемается сценарий или любое другое литературное произведение.
Кирилл Юдин
10.05.2008, 17:12
Знаете, Кирилл, все-таки, яйца курицу не учат, я бы не стала спорить.
А что тут такого? Я ведь не спрю, лишь бы поперёк, я привожу свои аргументы. Если в них прослеживается ошибка - значит я заблуждаюсь, если здравый смысл - значит прав. Я рассуждаю о том, в чём что-то понимаю и имею кое-какой опыт. Вот с рыбаками я бы не стал спорить, на какой там крючок и приманку лучше клюёт - я в этом почти ничего не понимаю. :pleased:
К тому же, Белянский, похоже, не больше известен чем я :happy: , вот Афиген, меня знает, а его - нет. :happy:
Белянский, похоже, не больше известен чем я , вот Афиген, меня знает, а его - нет.
Похоже, так оно и есть. Но, судя по тексту, этот Белянский - мужчина вполне вменяемый.
Сообщение от Леа@10.05.2008 - 16:47
Мартина, то, что говорит Белянский, мне вообще кажется странным. Зачем мне знать всю биографию персонажей до того, как более-менее оформиться (начерно) история, не понимаю. И придумывать первую сцену точно, не зная даже всех поворотов и конца истории - это напрасная трата времени.
Написать как напишется - можно только начальный вариант, что-то вроде эскизов, а потом всё равно надо будет всё выстраивать и выверять структуру.
Леа, наверное, у Вас такой стиль работы: писать сценарий с конца или с середины. Быть может, можно и так. Не знаю. Не знаю, как можно сделать определенный вывод, не зная, о чем говоришь. Ведь в экспозицию вы закладываете все те вопросы, на которые будете отвечать, развивая тему, двигаясь к развязке и делать Вы это должны в определенном порядке, чтобы все события в истории скажем так: сотворили "крепкий сценарий". Хотя... все может быть. Это Ваше право.
Насчет характера, приведу в пример слова драматурга Лайош Эгри:
"Вы должны знать, чем является ваш персонаж, чтобы понимать, как он поведет себя в определенной ситуации. Все, что происходит в вашей пьесе, должно непосредственно вытекать из свойств выбранных вами персонажей, выбранных для доказательства вашей посылки. И они должны быть способны доказать посылку без всяких натяжек."
Теперь ясно? Как можно продумать историю, не зная характера персонажа, ведь именно характер историю и делает.
А написать как напишется - это, я считаю, для литературы, в которой существует один закон - писать интересно и все. В кинодраматургии все иначе. Потому что главная задача кино - вызвать эмоции. А это не так просто.
Кстати, биография в данном случае - это то, что осталось вне сценария, она уже есть когда Вы знакомите зрителей со своими персонажами. Может, мы просто друг друга не поняли.
Как можно продумать историю, не зная характера персонажа, ведь именно характер историю и делает.
А в чем у вас разногласие?
Зачем мне знать всю биографию персонажей до того, как более-менее оформиться (начерно) история, не понимаю.
Ведь "начерно" - здесь ключевое слово.
Сообщение от Мартина@10.05.2008 - 17:32
Может, мы просто друг друга не поняли.
:doubt:
Кирилл Юдин
10.05.2008, 17:43
Но, судя по тексту, этот Белянский - мужчина вполне вменяемый.
:yes: Вполне. Я, кстати, скорее уточнял цитату, чем так уж спорил с ней.
Сообщение от Кирилл Юдин@10.05.2008 - 17:12
А что тут такого? Я ведь не спрю, лишь бы поперёк, я привожу свои аргументы. Если в них прослеживается ошибка - значит я заблуждаюсь, если здравый смысл - значит прав. Я рассуждаю о том, в чём что-то понимаю и имею кое-какой опыт. Вот с рыбаками я бы не стал спорить, на какой там крючок и приманку лучше клюёт - я в этом почти ничего не понимаю. :pleased:
Кирилл, я за себя говорю, что не стала бы, потому, что мой опыт и достижения значительно скромнее Ваших. А вы, если чувствуете в себе уверенность, спорьте, конечно. Лишь бы был в этом толк.
Кирилл Юдин
10.05.2008, 17:47
Мартина, да я правильно Вас понял, просто немножко пошутил, ну и так, на всякий случай, пооправдывался :pleased: .
Цитата
Зачем мне знать всю биографию персонажей до того, как более-менее оформиться (начерно) история, не понимаю.
Ведь "начерно" - здесь ключевое слово.
Ну да. :) Просто у меня история вырисовывается одновременно с вырисовыванием персонажей. Постепенно. А к окончательному варианту конечно, уже приступаю с проработанными героями.
Ведь в экспозицию вы закладываете все те вопросы, на которые будете отвечать, развивая тему, двигаясь к развязке
Если ещё неизвестно, как будет развиваться тема - и вообще, какая конкретно тема станет главной, и какой будет развязка, то что закладывать в экспозиции окончательного варианта, тоже неизвестно.
Кстати, биография в данном случае - это то, что осталось вне сценария, она уже есть когда Вы знакомите зрителей со своими персонажами. Может, мы просто друг друга не поняли.
Нет, поняли. :yes: Биография - жизнь персонажа до начала действия.
Сосуд с коньяком. Сосуд-идея(а не сообразить ли?))). Содержимое-фабула. Мотив, побуждающий вкусить содержимое сосуда-сюжет. Результат зависит от качества содержимого. Или от дежа вю, которое может возникнуть при созерцании интересной формы сосуда... когда уже пусто, но воспоминание свежо(флэшбэк сцуко)))
Цитата
Хотя на самом деле сценарий может родиться из одной единственной сцены или необычного поворота... Сейчас Юдин порвет меня на куски.
Ничуть. Сценарий может родиться даже из отдельного диалога.
Теперь все медведи в лесу передохнут. :pleased:
Афиген, Юрий Белянский - режиссер, если не ошибаюсь, с Украины.
Юрий Белянский живет в Монреале, и реально и толково консультирует российских непрофи. Пр условии, что их сценарий читабелен.
Давайте поговорим о драматургии. Вот Сегер пишет, что надо отделять сюжет от фабулы. Никак не догоню эту мысль. Кто знает что она имеет ввиду и какая от это отделения польза сценарию?
Кирилл Юдин
11.02.2010, 23:21
Вот Сегер пишет, что надо отделять сюжет от фабулы. Никак не догоню эту мысль. Кто знает что она имеет ввиду и какая от это отделения польза сценарию? Если честно - вообще не знаю, зачем эти усложнения. Разве что чтобы аннотацию легче писать.
Тетя Ася
11.02.2010, 23:40
Кто знает что она имеет ввиду и какая от это отделения польза сценарию?
Сценаристу, наверно а не сценарию. Ну типа, чтобы не думал, что раз фабулу придумал, то у него все уже чики-пики и только записать осталось.
Если честно - вообще не знаю, зачем эти усложнения. Разве что чтобы аннотацию легче писать.
Кирилл, мне тоже это кажется слишком мудреным... но не берусь утверждать, что это бесполезно, поэтому хочу разобраться...
Лавстори, помощь сценарию, он от этого лучшеет.
ЛавсториЛТД
12.02.2010, 00:23
синица, вы меня с тетей Асей спутали. Мы, конечно, похожи, но у нее листочек кленовый, а у меня фиговый. В смысле, даже такого нет:)
Пардон, спутала, каюсь...
Давайте поговорим о драматургии. Вот Сегер пишет, что надо отделять сюжет от фабулы. Никак не догоню эту мысль. Кто знает что она имеет ввиду и какая от это отделения польза сценарию?
А можно цитату, типа?
ЛавсториЛТД
12.02.2010, 00:39
синица, вообще-то у Сегер довольно понятно про фабулу написано. Как щас помню. Я въехала, хоть и не с первого раза. Только не просите объяснить отличие фабулы от сюжета, у меня от таких разговоров цвет лица портится :)
синица, вообще-то у Сегер довольно понятно про фабулу написано. Как щас помню. Я въехала, хоть и не с первого раза. Только не просите объяснить отличие фабулы от сюжета, у меня от таких разговоров цвет лица портится :)
Фабула: Кроль умер. Потом умерла королева.
Сюжет: Король умер. Потом умерла королева. От горя.
ЛавсториЛТД
12.02.2010, 00:47
Афиген, исчерпывающее объяснение.:thumbsup:
Давайте поговорим о драматургии. Вот Сегер пишет, что надо отделять сюжет от фабулы. Никак не догоню эту мысль. Кто знает что она имеет ввиду и какая от это отделения польза сценарию?
Синица, я попробую вспомнить, могу и перепутать, ну и из теории литературы - я не думаю, что в этом принципе есть различия с драматургией. Вообще, если уж, "класть" руку на сердце, то типа драматургия - от Шекспира. А на самом деле - в этом деле первыми были древние греки.
В общем, как я это помню (если путаю, меня поправит кто-нибудь обязательно).
Фабула - это как бы ось произведения, его основная канва, скелет. Сюжет - это уже как вы эту фабулу обыгрываете. Классический пример, на котором чаще всего иллюстрируют различие фабулы и сюжета. Герой нашего времени Лермонтова.
Если брать фабулу, то это будет линейное воспроизведение рассказов, из которых состоит это произведение. Но у Лермонтова, как мы помим, эти расказы даны не в прямом изложении их хронологической последовательности, а несколько в другой последовательности.
Т.е. фабула по сути одна и та же, суть не меняется, но сюжет как бы обыгрывает, работает на раскрытие идеи автора.
Поэтому частно путаница, фабула или сюжет. Просто говорят, что типа сюжет - это пересказ произведения, как оно есть. А фабула - это основа - о чем в общем-то.
И например, почему все-таки имеет смысл разделять сюжет и фабулу и чем это может быть полезным. Вот у вас есть некая фабула. И она у вас есть и все. Но вот сюжет можно выстроить по-разному, именно играя с сюжетом вы и доносите фабулу. Фабула одна, а сюжетных ходов на одну и ту же фабулу - может быть несколько.
С тем же Лермонтовым. На фабулу его Героя нашего времени можно было сделать несколько сюжетов - выстроить линейно все рассказы, выстроить их по одному принципу, по другому первый поставить третим, или четвертым. Т.е. вариаций сюжета много. Но они не от балды. Опять же - сюжет работает на основе фабулы. И Лермонтов не просто так поменял очередность рассказов - таким образом, расскрытие образа героя было сформировано.
Ну или еще проще. Например ,я хочу сказать ,что я люблю синицу. Это фабула.
Но вот смотрите.
Я люблю синицу! - это один сюжет.
Синицу я люблю - это другой сюжет.
Я синицу люблю - третий сюжет.
Но фабула везде одна - про любовь к синице. Но "привкус", достигаемый эффект разный.
Синица, я попробую вспомнить, могу и перепутать, ну и из теории литературы - я не думаю, что в этом принципе есть различия с драматургией. Вообще, если уж, "класть" руку на сердце, то типа драматургия - от Шекспира. А на самом деле - в этом деле первыми были древние греки.
В общем, как я это помню (если путаю, меня поправит кто-нибудь обязательно).
Фабула - это как бы ось произведения, его основная канва, скелет. Сюжет - это уже как вы эту фабулу обыгрываете. Классический пример, на котором чаще всего иллюстрируют различие фабулы и сюжета. Герой нашего времени Лермонтова.
Если брать фабулу, то это будет линейное воспроизведение рассказов, из которых состоит это произведение. Но у Лермонтова, как мы помим, эти расказы даны не в прямом изложении их хронологической последовательности, а несколько в другой последовательности.
Т.е. фабула по сути одна и та же, суть не меняется, но сюжет как бы обыгрывает, работает на раскрытие идеи автора.
Поэтому частно путаница, фабула или сюжет. Просто говорят, что типа сюжет - это пересказ произведения, как оно есть. А фабула - это основа - о чем в общем-то.
И например, почему все-таки имеет смысл разделять сюжет и фабулу и чем это может быть полезным. Вот у вас есть некая фабула. И она у вас есть и все. Но вот сюжет можно выстроить по-разному, именно играя с сюжетом вы и доносите фабулу. Фабула одна, а сюжетных ходов на одну и ту же фабулу - может быть несколько.
С тем же Лермонтовым. На фабулу его Героя нашего времени можно было сделать несколько сюжетов - выстроить линейно все рассказы, выстроить их по одному принципу, по другому первый поставить третим, или четвертым. Т.е. вариаций сюжета много. Но они не от балды. Опять же - сюжет работает на основе фабулы. И Лермонтов не просто так поменял очередность рассказов - таким образом, расскрытие образа героя было сформировано.
Ну или еще проще. Например ,я хочу сказать ,что я люблю синицу. Это фабула.
Но вот смотрите.
Я люблю синицу! - это один сюжет.
Синицу я люблю - это другой сюжет.
Я синицу люблю - третий сюжет.
Но фабула везде одна - про любовь к синице. Но "привкус", достигаемый эффект разный.
Че?
ЛавсториЛТД
12.02.2010, 01:32
Афиген, а че?
сюжет - это пересказ произведения, как оно есть. А фабула - это основа
Фабула: Кроль умер. Потом умерла королева.
Сюжет: Король умер. Потом умерла королева. От горя.
Афиген, двойка вам, вот чего.
В первом случае - у вас краткий пересказ сюжета, а во втором - пересказ сюжета с пояснением.
Мимо фабулы и сюжета вы пролетели со свистом, попой фанеру не задев.
ЛавсториЛТД
12.02.2010, 01:40
Мне кажется, вы говорите об одном и том же, но каждый по-своему.
Афиген, двойка вам, вот чего.
В первом случае - у вас краткий пересказ сюжета, а во втором - пересказ сюжета с пояснением.
Мимо фабулы и сюжета вы пролетели со свистом, попой фанеру не задев.
Хорошо, что не "Три семерки". Пролетел не я, а кто? :)
В первом случае у меня - голимый событийный ряд, а во втором - сюжет (принцип, по которому события монтируются). Если бы королева умерла от инфаркта - это было бы фабулой "с пояснением". Сечете? :)
Мне кажется, вы говорите об одном и том же, но каждый по-своему.
Нет, не об одном и том же. Мне жаль, что я так запутано объяснила. Потому как "неправильность" с точки зрения фабулы и сюжета королей и королев Афигена - я четко понимаю. Но как собака - объяснить, видать, не могу. Толмач из меня никакой.
А то ,что это двойка, да. Просто когда после объяснения фабулы и сюжета, начинался допрос с пристрастием преподавателем - у нас тоже делали подобные ошибки. Почему и с этой фабулой и сюжетом - вроде все просто, но всегда путаница.
Нет, не об одном и том же. Мне жаль, что я так запутано объяснила. Потому как "неправильность" с точки зрения фабулы и сюжета королей и королев Афигена - я четко понимаю. Но как собака - объяснить, видать, не могу. Толмач из меня никакой.
А то ,что это двойка, да. Просто когда после объяснения фабулы и сюжета, начинался допрос с пристрастием преподавателем - у нас тоже делали подобные ошибки. Почему и с этой фабулой и сюжетом - вроде все просто, но всегда путаница.
В ПТУ учились?
Че, не дает ответа рыба Гугл? :)
В первом случае у меня - голимый событийный ряд, а во втором - сюжет (принцип, по которому события монтируются). Если бы королева умерла от инфаркта - это было бы фабулой "с пояснением". Сечете? :)
Так в том-то и дело, что вы поясняли вроде как фабулу и сюжет. А сейчас вы сами же говорите, что первое - у вас событийный ряд. А второе - сюжет.
А фабулу где потеряли в своих объяснениях?
Афиген, я все понимаю, не всегда приятно признавать какую-то ошибку или незнание или непонимание . Но пытаясь дальше откручиваться - вы не то ,что не разбираетесь со своей ошибкой и ее не исправляете, а допускаете еще дополнительные ошибки.
То у вас фабула есть ,потом ее нет, а потом она уже с пояснением.
Ваша королева с инфарктом - это уже прям двойной переворот вокруг собственной оси.
Афиген, я не знаю, вам просто поелозить охота или все же постараться найти ответ, что же все-таки сюжет и фабула. В принципе, ничего страшного - с этим можно жить и писать, просто Лермонтова из вас не получится, но ведь не всем же.
В ПТУ учились?
Отлично , видать я вас действительно за живое задела. На воре и шапка горит? Что вы так прям резко сорвались сразу аж на ПТУ.
Впрочем, мне как-то все равно, не важно. Это ваша проблема. Ну там про ПТУ, наверно ,конструктивней, чем про фабулу и сюжет - а главное, это вам многое прибавит.
Так в том-то и дело, что вы поясняли вроде как фабулу и сюжет. А сейчас вы сами же говорите, что первое - у вас событийный ряд. А второе - сюжет.
А фабулу где потеряли в своих объяснениях?
Афиген, я все понимаю, не всегда приятно признавать какую-то ошибку или незнание или непонимание . Но пытаясь дальше откручиваться - вы не то ,что не разбираетесь со своей ошибкой и ее не исправляете, а допускаете еще дополнительные ошибки.
То у вас фабула есть ,потом ее нет, а потом она уже с пояснением.
Ваша королева с инфарктом - это уже прям двойной переворот вокруг собственной оси.
Афиген, я не знаю, вам просто поелозить охота или все же постараться найти ответ, что же все-таки сюжет и фабула. В принципе, ничего страшного - с этим можно жить и писать, просто Лермонтова из вас не получится, но ведь не всем же.
Что, где я потерял? Фабула - это событийный ряд (Король умер. Потом умерла королева.) Сюжет - это принцип, по которому выстраивается последовательность событий (Король умер. Потом умерла королева. От горя.)
Отлично , видать я вас действительно за живое задела. На воре и шапка горит? Что вы так прям резко сорвались сразу аж на ПТУ.
Впрочем, мне как-то все равно, не важно. Это ваша проблема. Ну там про ПТУ, наверно ,конструктивней, чем про фабулу и сюжет - а главное, это вам многое прибавит.
Какая, б...ь, шапка? Какой, в жопу, Лермонтов? Что вы несете?:happy:
Что, где я потерял? Фабула - это событийный ряд (Король умер. Потом умерла королева.) Сюжет - это принцип, по которому выстраивается последовательность событий (Король умер. Потом умерла королева. От горя.)
Ясно. В общем, все очень запущено. И в первых королях-королевах и во вторых. Вы меня извините, но ПТУ с таким случаями не работает.
Вроде наличиствует у вас и слово фабула и сюжет с принципом, но в таком виде, что дали мальчику гранату.
Я сдаюсь ,Афиген. Мальчики с гранатами мне не по зубам.
Ясно. В общем, все очень запущено. И в первых королях-королевах и во вторых. Вы меня извините, но ПТУ с таким случаями не работает.
Вроде наличиствует у вас и слово фабула и сюжет с принципом, но в таком виде, что дали мальчику гранату.
Я сдаюсь ,Афиген. Мальчики с гранатами мне не по зубам.
Хорошо, что вы это поняли.:)
Кирилл Юдин
12.02.2010, 02:49
1. Афиген объяснил суть кортко и ясно. Всё, что сверх того - это для вывиха мозгов.
2. Я так и не понимаю, какая практическая польза от этого знания, да ещё и углублённого (краткий пересказ, персказ с пояснениями, прочая ботва...):).
Для тех то не пишет, а учит, и вынужден подтверждать свою учёность - может и нужно, для зачёта. А вот для тех, кто пишет - нафига оно вообще? Шоб було?:doubt:
1. Афиген объяснил суть кортко и ясно. Всё, что сверх того - это для вывиха мозгов.
2. Я так и не понимаю, какая практическая польза от этого знания, да ещё и углублённого (краткий пересказ, персказ с пояснениями, прочая ботва...):).
Для тех то не пишет, а учит, и вынужден подтверждать свою учёность - может и нужно, для зачёта. А вот для тех, кто пишет - нафига оно вообще? Шоб було?:doubt:
Кирилл, я уже сказала, что с этим живут и пишут. Лермонтова не будет. Так, навскидку - поверхностный примитив.
Образно говоря, плаванье в фабуле и сюжете, ну и неумение с этим работать... это... В общем, в парке атракционов вы на игрушечной машинке прокатитесь, но спортивные гонки - мимо.
Но это же ведь ничего страшного. Кто в Монте-Карло, кто-то в парке Горького. И то и другое есть и востребовано и там и там люди.
Кирилл Юдин
12.02.2010, 03:44
Кирилл, я уже сказала, что с этим живут и пишут. Лермонтова не будет. Так, навскидку - поверхностный примитив. Кто бы ещё расшифромвал эти предложения. :doubt:
Образно говоря, плаванье в фабуле и сюжете, ну и неумение с этим работать... это... В общем, в парке атракционов вы на игрушечной машинке прокатитесь, но спортивные гонки - мимо. Еслия правильно понимаю, то Вы утверждаете, что без понимания различий фабулы и сюжета невозможно написать нечто стоящее?
Обоснуйте, почему? Чем реально это знание помогает?
Вот умение писать немые этюды или напротив - функциональные и живые диалоги, или понимание структуры произведения, законов драматургии и т.п. - понятно, помогает. Как помогает понимание сути конфликта в драматургии или что такое перипетия, усложнения, альтернативный фактор, как и многое другое, реально помогающее создавать интересную историю.
А что реально может дать столь абстрактное деление на фабулу и сюжет? Кроме чисто теоретического заумствования, какая от этого польза?
Кирилл Юдин
12.02.2010, 03:56
Я иногда привожу такое сравнения - для использования компа в качестве пишущей машинки достаточен какой-нибудь первый пентиум. А вот сложные математические и прочие сложные операции требуют более мощного процессора. Также и с мыслительными делами.
Вы знаете, заметил такую особенность всего российского образования - у нас учат углублённо и жестоко всему тому, что в жизни не пригодится. Зато мы можем насмехаться над тупыми американцами, которые дальше процентов ничего в школах не учат, или над англичанами, не знающими что такое пёфект презент.
Однако есть другая сторона медали - они, в отличие от нас, через пару лет обучения любому иностранному языку, легко на нём разговаривают, хотя и не владеют углубленно грамматикой, а наши - даже после вузов нихрена кроме хаудуюудую сказать не могут.
Они тупые запросто высчитают процент, целое по части, а мы, щёлкая нахрен ненужную тригонометрию, налог вычислить не умеем.
И так во всём - мы удивляем колоссальной глубиной ненужных познаний весь мир, но ничерта сделать по жизни не умеем.
Вот и в Ваших рассуждениях я вижу лишь гордость за то, что Вы знаете эти крутые слова, но парадокс в том, что вместе с тем, Вы совершено не понимаете, где эти знания можно приложить, как и знание тригонометрической функции. Это очевидно.
Наши учебники самые толстые и бестолковые в мире. Наши знания – самые глубокие и ненужные.
Вы знаете, заметил такую особенность всего российского образования - у нас учат углублённо и жестоко всему тому, что в жизни не пригодится. Зато мы можем насмехаться над тупыми американцами, которые дальше процентов ничего в школах не учат, или над англичанами, не знающими что такое пёфект презент.
Однако есть другая сторона медали - они, в отличие от нас, через пару лет обучения любому иностранному языку, легко на нём разговаривают, хотя и не владеют углубленно грамматикой, а наши - даже после вузов нихрена кроме хаудуюудую сказать не могут.
Они тупые запросто высчитают процент, целое по части, а мы, щёлкая нахрен ненужную тригонометрию, налог вычислить не умеем.
И так во всём - мы удивляем колоссальной глубиной ненужных познаний весь мир, но ничерта сделать по жизни не умеем.
Кирилл, я где-то год работала в США (ну не все время, помотаться по др. странам тоже пришлось), в американской компании, чья деятельность в общем относилась как раз к творческой и свой "продукт" компания успешно "экспортировала" по всему миру. Что такое американцы, как они работают и пр - я изучила достаточно, причем ,что важно - изнутри и в реальном процессе.
И многому у америкосов научилась и с пониманием их "хитрости" у меня лады. Все, конечно, не скажу - огромный пласт инфы, наблюдений, пониманий, навыков. Но коротко, к теме, во-первых - это умение собрать и подобрать людей, со всего мира и не таких уж никчемных, есличо. Во-вторых - это очень качественный менеджмент. Потому как вот эти "миллионы сложнейших операций" требуют центрального мощного процесора. В третих, там и мышление вообще-то не такое простое, как кажется на поверхностный взгляд.
И вот эти ваши рассуждения о фабуле и сюжете, и при этом ваша структура ,конфликты, поворотные точки и пр... Это все равно ,что все эти многочисленные операции - фигачат и фигачат. При этом абсолютно отсутствует вот этот центральный менеджмент, с которого все и начинается.
И если хотите, то неумение взглянуть как бы с высоты птичьего полета, зрить всю поляну и управлять всем - это и есть куча большого объема бесполезных знаний, про которые вы тут сетуете. Да и в общем, мне в этом вопросе мышление америкосов кажется более интересным и правильным и мудрым, кстати. Да и продуктивным, вообще-то. Работать у них пипец как сложно, но америкосов я уважаю и реально делают они в общем-то неплохо, очень неплохо, лучше русичей в этой же сфере. После америкосов к нашим даже не имеет смысла - такая белиберда по большому счету.
А вы, по сути, даже сетуя на наше русское заумствование и американскую сноровистость - мыслите все равно как раз в нашем ключе. Вас бы конечно, чисто практически поместить бы в ту клоаку, но мне почему-то кажется ,что вы не продержались бы там и неделю. И толку, что им, что вам - было бы ноль.
Ушки на макушке
12.02.2010, 09:22
Фабула: Кроль умер. Потом умерла королева. Сюжет: Король умер. Потом умерла королева. От горя.
У меня по прочтении сложилось ощущение, что разница примерно такая: Сюжет - что происходит, Фабула - как именно происходит.
Сюжет - история мести за смерть родственника.
Фабула - умер король. Его сын обиделся. И никому мало не показалось.
Опять же, по моим ощущениям, нужно сугубо для того, чтобы убедиться, что придумывая всякие хитроумные сплетения типа после смерти король стал часто заявляться по ночам, чтобы напугать стражников, убедиться, что все эти хитросплетения действительно двигают сюжет. И мы все еще рассказываем историю мести и то, как юная неокрепшая душа взяла и устроила пи... в отдельно взятом королевстве.
Народ, оказывается пока я спала вы тут активно дебатировали. Что такое фабула и сюжет я понимаю. Не понимаю вот чего.
Цитата из Сегер:
Часто сюжет и фабула нигде не пересекаются, и хотя сюжет вроде бы интересный, но без фабульной поддержки он кажется надуманным и претензионным.
Если по-простому, то Сегер говорит о недостаточности мотивировок?
Вы знаете, заметил такую особенность всего российского образования - у нас учат углублённо и жестоко всему тому, что в жизни не пригодится. Зато мы можем насмехаться над тупыми американцами, которые дальше процентов ничего в школах не учат, или над англичанами, не знающими что такое пёфект презент.
Однако есть другая сторона медали - они, в отличие от нас, через пару лет обучения любому иностранному языку, легко на нём разговаривают, хотя и не владеют углубленно грамматикой, а наши - даже после вузов нихрена кроме хаудуюудую сказать не могут.
Они тупые запросто высчитают процент, целое по части, а мы, щёлкая нахрен ненужную тригонометрию, налог вычислить не умеем.
И так во всём - мы удивляем колоссальной глубиной ненужных познаний весь мир, но ничерта сделать по жизни не умеем.
Вот и в Ваших рассуждениях я вижу лишь гордость за то, что Вы знаете эти крутые слова, но парадокс в том, что вместе с тем, Вы совершено не понимаете, где эти знания можно приложить, как и знание тригонометрической функции. Это очевидно.
Наши учебники самые толстые и бестолковые в мире. Наши знания – самые глубокие и ненужные.
Да не ...я она не знает. С американцами она работала... Ну и че? Я тоже работал. В следующий раз воздержусь.
Фабула - это как бы ось произведения, его основная канва, скелет. Сюжет - это уже как вы эту фабулу обыгрываете.
Просто говорят, что типа сюжет - это пересказ произведения, как оно есть. А фабула - это основа - о чем в общем-то.
Марокко, вы просто путаете названия: фабулу называете сюжетом, а сюжет - фабулой.
Кирилл Юдин
12.02.2010, 11:46
Марокко, знаете, что удивительно? Вы вот расуждаете о поелзности понимания и умения глубоко понимами разницу в фабуле и сюжете, но при этом так умудряетесь свою мысль построить, что хрен поймёт всю вашу "фабулу". Я вот ничерта не понял из Вашей речи, кроме того, что Вам там что-то кажется. Это не наезд, прочто реально ничего не понял. :)
Сюжет - что происходит, Фабула - как именно происходит. Наоборот.
Сюжет - история мести за смерть родственника. Это вообще и не сюжет и не фабула. :) Это даже не знаю к чему можно отнести.
Опять же, по моим ощущениям, нужно сугубо для того, чтобы убедиться, что придумывая всякие хитроумные сплетения типа после смерти король стал часто заявляться по ночам, чтобы напугать стражников, убедиться, что все эти хитросплетения действительно двигают сюжет. То есть не умея отличить фабулу от сюжета нереально проследить мотивацию геройев, логику их действий и развитие центрального конфликта истории? Да ерунда.
Часто сюжет и фабула нигде не пересекаются, и хотя сюжет вроде бы интересный, но без фабульной поддержки он кажется надуманным и претензионным. Вот я и говорю - лабудень для взрыва мозга.
Да не ...я она не знает. Я в этом не сомневаюсь, но я сделал допущение - как аргумент в защиту своего мнения по данному вопросу.
Единственное, где я предполагаю, могут пригодиться эти знания - это при написании аннотации. Вот мой редактор - умничка - такие аннотации пишет! Заглядение. Но и то, тут скорее умение выделить главную мсыль и сюжетную линию работают, а не классификации на фабулы и сюжеты.
Больше вообще не понимаю, для чего это нужно.
Ушки на макушке
12.02.2010, 11:48
То есть не умея отличить фабулу от сюжета нереально проследить мотивацию геройев, логику их действий и развитие центрального конфликта истории?
а я это где-нибудь говорила?
Народ, оказывается пока я спала вы тут активно дебатировали. Что такое фабула и сюжет я понимаю. Не понимаю вот чего.
Цитата из Сегер:
Часто сюжет и фабула нигде не пересекаются, и хотя сюжет вроде бы интересный, но без фабульной поддержки он кажется надуманным и претензионным.
Если по-простому, то Сегер говорит о недостаточности мотивировок?
Нет, она, как мене кажется, имеет в виду вот что.
В качестве примера рассмотрим сюжет и фабулу фильма "Дикое поле", снятого довольно близко к тексту сценария.
Фабула: унылый быт и трудовые будни молодого врача, живущего в условном времени и пространстве, его скоротечные радости и странные, необъяснимые явления, с которыми он сталкивается, - все это заканчивается нелепой смертью главного героя в финале.
Сюжет: оказавшись на забытой Богом земле, в месте, находящимся под воздействием дикого поля, где в борьбе Добра со Злом чаще побеждает последнее, главный герой не сбегает, не принимает сторону сильного, а, вопреки здравому смыслу, изо дня в день выполняет свой врачебный долг. Зло испытывает героя, искушает, осложняет его и без того непростую жизнь, пытается сломить его дух. Но герой не сдается. Тогда зло является к нему в образе жалкого, трепещущего от страха одержимого бича и подленько убивает героя. Лишает жизни всего лишь тело, но не душу, которая так и остается непобежденной.
Сюжет вроде бы интересный, но если оторвать его от фабулы и воплотить прямолинейно, он покажется надуманным и претензионным.
Кирилл Юдин
12.02.2010, 12:06
а я это где-нибудь говорила? Вы говорили про сюжетные хитросплетения и их проверку на то, двигают они сюжет или нет. Я считаю, что хитросплетения зависят от мотивации героев, лигичности их действий. Вот если всё это есть, а действия направлены на решение центрального конфликта истории - то всё это будет двигать сюжет, причём в нужном направлении. А вот умение отличить фабулу от сюжета ничего такого не дадут. Вот что я хотел сказать.
Ушки на макушке
12.02.2010, 12:07
Сообщение от Ушки на макушке Посмотреть сообщение Сюжет - что происходит, Фабула - как именно происходит. Наоборот.
Кирилл Юдин! специально залезла в книжку Сегер, коль мы ее обсуждаем.
набор действий в сценарии называется фабула. Сюжет - содержание фильма, то, что сценарист хотел поведать миру.
...по ходу, приведенный пример, был видимо и правда некорректен. Сюжетом там будет что-то вроде "разрушительность мести".
Кирилл Юдин
12.02.2010, 12:11
Вот кстати, пример "Дикое поле" Есть там и фабула и сюжет, а вот нет ни одного действия, двигающего историю. Ни один хэпизод не несёт в себе развития этой истории. Живёт, пытается лечить, наблюдает за бытом аборигенов, погибает от руки сумасшедшего - все эти вещи ника кне связаны между собой с точки зрения развития истории. Можно сказать, что есть одна длниннющая экспозиция и финал без ульминации даже.
Ну и что дало рассматриваемое знание о фабуле и сюжете в данном случае? А ничего.
Ушки на макушке
12.02.2010, 12:11
умение отличить фабулу от сюжета ничего такого не дадут.
спора не получится! (надо ж и мне уже использовать эту цитату)
про фабулу и сюжет рассуждает Сегер - интересно, кстати, рассуждает. Но вот так ли это необходимо знать при практическом написании сценария, я далеко не уверена. Но мне до Сегер - как до луны. Опять же, все используют в своей работе разные инструменты - может, кому-то именно это поможет найти ошибки в готовом сценарии?
Цитата из Сегер: Часто сюжет и фабула нигде не пересекаются, и хотя сюжет вроде бы интересный, но без фабульной поддержки он кажется надуманным и претензионным. Если по-простому, то Сегер говорит о недостаточности мотивировок?
Мне тоже это кажется сложноватым. Но если я правильно понимаю, суть такова: фабула должна играть на сюжет. Например, сюжет Графа Монте-Кристо: несправедливо оклеветанный человек после многих лет заключения мстит своим обидчикам. Фабула (основная, наверное): невеста героя становится женой одного из клеветников. Это пересечение и даёт усложнение и силу сюжету.
Кирилл Юдин
12.02.2010, 12:13
Сюжетом там будет что-то вроде "разрушительность мести". Вы опять всё путаете.
Фабула - это скелет, сюжет - мыщцы, заставляющие тело двигаться. А то, что вы пишете - это просто название всего этого, типа "организм". это не скелет и не мышцы.
Сюжетом там будет что-то вроде "разрушительность мести".
"Месть приводит к разрушению" - это посылка по Л. Эгри. Или тема, - применительно к кинодраматургии.
Вот кстати, пример "Дикое поле" Есть там и фабула и сюжет, а вот нет ни одного действия, двигающего историю. Ни один хэпизод не несёт в себе развития этой истории. Живёт, пытается лечить, наблюдает за бытом аборигенов, погибает от руки сумасшедшего - все эти вещи ника кне связаны между собой с точки зрения развития истории. Можно сказать, что есть одна длниннющая экспозиция и финал без ульминации даже.
Ну и что дало рассматриваемое знание о фабуле и сюжете в данном случае? А ничего.
В этом-то и фишка. Вы привыкли к тому, что фабула и сюжет почти всегда совпадают. А в "Диком поле" они не совпадают. Думаете, Луцик с Саморядовым не имели представления о структуре и элементарных правилах сюжетостроения? Посмотрите другие фильмы по их сценариям - вы убедитесь, что все это им было прекрасно известно. Просто достигнув определенного уровня мастерства, они придумали метафизический сюжет, выстроили его по всем правилам и насытили такой вот "созерцательной" фабулой. Попробуйте посмотреть этот фильм неискушенным зрительским глазом, без раздражения по поводу того, что "я знаю, как надо, а снимают всякую ...ю". Сами удивитесь, что фильм работает. Внимание притягивает именно сюжет, замаскированный за, на первый взгляд, хаотичным нагромождением событий.
А теперь представьте, что бы было, если бы сюжет "Дикого поля" прочитывался буквально (сюжет и фабула совпадали бы). Детский утренник в воскресной школе.
Я это все к тому, что подобного рода знания нужны не всем и не всегда, но в определенный момент могут очень даже пригодиться.
Чтобы писать диалоги для "мыльной оперы", вовсе необязательно иметь представление о сюжетной структуре (а в наших реалиях - даже о характере персонажа:)). Чтобы работать на "мыле" сюжетчиком, достаточно знать технологию (количество актов и их порядок), библию сериала и иметь минимальную фантазию.
Для сериала более высокого пошиба этих знаний и умений уже недостаточно. А некоторые (в частности, требование проговаривать то, что мы и так уже видели на экране, или неумение за ненадобностью решать сцены, даже вредят).
Для современного динамичного фильма - если конечно речь не идет о тупом блокбастере, в котором здравый смысл заменяют крутые спецэффекты - парадигмой Филда с ее двумя сюжетными поворотными точками уже не обойдешься. В отличие от горизонтальных и вертикальных "немыльных" сериалов и мувиков.
И т.д. вплоть до драматургической конструкции, в которой сюжет и фабула не совпадают.
Лог Лайнер
12.02.2010, 13:14
В 18-м часть участников Кронштадского мятежа ушла по льду от Тухачевского.
сэр Сергей, в 21-м.
сэр Сергей, в 21-м.
В 18-м они репетировали.
Лог Лайнер
12.02.2010, 13:58
В 18-м они репетировали.
Фабула - в 21м году восставшие матросы Кронштадта были разбиты частями Красной Армии под командованием Тухачевского. Лишь единицам удалось уйти от в Финляндию по льду залива.
Сюжет - пустив на самотек репетиции 18-21 годов по отходу на заранее подготовленные позиции, восставшие кронштадские матросы весело праздновали международный день трудящихся женщин, как вдруг бесчисленные орды голодранцев и дезертиров, собранные Тухачевским в одну организованную толпу, словно стая бешеных псов бросились на бастионы. Десять дней беспрерывных атак и артобстрелов сломили сопротивление восставших, и когда озверевшие хамы с красными гвоздиками в петлицах ворвались в крепость, оставшиеся в живых матросы позавидовали мертвым. Лишь небольшому отряду удалось по льду залива эмигрировать в Финляндию, где они влачили жалкое существование, изредка подрабатывая на ярмарках коллективными плясками на мотив песни "Яблочко". Высоко оценив действия Тухачевского по кровавому подавлению восстания, кремлевские паханы назначили его на должность Главного-по-мятежам. Далеко пошел человек. Пока в сыром и тесном подвале под Лубянской площадью не остановила его револьверная пуля. В общем, все умерли.
Вроде поняла. Спасибо всем!
Кирилл Юдин
12.02.2010, 15:32
Думаете, Луцик с Саморядовым не имели представления о структуре и элементарных правилах сюжетостроения? Думаю им просто пофигу всё это.
вплоть до драматургической конструкции, в которой сюжет и фабула не совпадают. Можете выдать фабулу "Дикого поля"? С сюжетом там понятно - его, как такового нет. :)
Почитал тут рассуждения о сюжете и фабулах, и наконец-то полностью перешел на сторону К.Юдина. Я мало смыслю с сценаристике, но вот такая маленькая деталь. Пока я писал сценарии, не изучая тонкостей драматургии, да что там не изучая - я ничьи сценарии, кроме своих и в глаза не видел, а уж об Эгри, Макки и слыхом не слыхивал! Так вот, в этот период времени хоть какие-то копейки сценарии мне приносили. А где-то полгода назад начал живо интересоваться верным построением сюжета, катарсисами, фабулами, саспенсами и прочим... Но ничегошеньки с тех пор не заработал вообще. Вывод - толку от знаний, которые не умеешь применять.
У меня по прочтении сложилось ощущение, что разница примерно такая: Сюжет - что происходит, Фабула - как именно происходит.
Сюжет - история мести за смерть родственника.
Фабула - умер король. Его сын обиделся. И никому мало не показалось.
Не, в классическом понимании наоборот, если пользоваться для иллюстрации приведенным вами примером, то фабула - это то ,что происходит, сюжет - как происходит.
Всем, кто меня не понимает, даю ссылку на теолит, где подробно разжевывается, что да как. По большому счету, часто замечала, что книги по сценаристике зачастую просто берут уже имеющиеся знания и адаптируют их под свои нужды. И, о ужас, еще древние греки многое придумали, и не знали ни о Сегер ни о ком-то еще. А вот Сегер и пр., наверняка о них уже знали, ну или о ком-то, кто их уже пересказывал.
Ссылка http://philologos.narod.ru/tomash/tema2.htm
Опять же, по моим ощущениям, нужно сугубо для того, чтобы убедиться, что придумывая всякие хитроумные сплетения типа после смерти король стал часто заявляться по ночам, чтобы напугать стражников, убедиться, что все эти хитросплетения действительно двигают сюжет. И мы все еще рассказываем историю мести и то, как юная неокрепшая душа взяла и устроила пи... в отдельно взятом королевстве
Да, кстати, по данной мной ссылке автор помечает в сноске, что иногда фабулу называют сюжетом, а сюжетом - фабулу. Т.е. надо как бы определится, что вы чем называете.
Вы назвали сюжетом то ,что я называю фабулой. Блин, не могу, по вашему перевернуть мозг. Давайте наоборот ,вы там где я пишу сюжет, подразумеваете, что это по-вашему фабула, ну и наоборот.
Сюжет - это и есть все хитросплетения, от начала и до конца. Сюжет работает на выражение фабулы. Фабула одна, но сюжетных вариаций на одну фабулу возможно несколько разных. Все зависит, ну типо, от вас.
Ну а двигает сюжет уже очень много чего.
Народ, оказывается пока я спала вы тут активно дебатировали. Что такое фабула и сюжет я понимаю. Не понимаю вот чего.
Цитата из Сегер:
Часто сюжет и фабула нигде не пересекаются, и хотя сюжет вроде бы интересный, но без фабульной поддержки он кажется надуманным и претензионным.
Если по-простому, то Сегер говорит о недостаточности мотивировок?
Синица, вроде нормально все у Сегер ,в ссылке ,которую я привела выше это тоже пишется, только типа подробно.
И я писала ранее о том, что без этих вот фабулы и сюжета - будет поверхностный примитив. В общем, с Сегер я, оказывается, согласна. Мы друг друга поняли.
Не, не о недостаточности мотивировок - это всего лишь деталь, из той кучи знаний, которыми владеет Кирилл, и которые я назвала бесполезными, потому как нет важной объединяющей надстройки.
Я это все к тому, что подобного рода знания нужны не всем и не всегда, но в определенный момент могут очень даже пригодиться.
Чтобы писать диалоги для "мыльной оперы", вовсе необязательно иметь представление о сюжетной структуре (а в наших реалиях - даже о характере персонажа:)). Чтобы работать на "мыле" сюжетчиком, достаточно знать технологию (количество актов и их порядок), библию сериала и иметь минимальную фантазию.
Для сериала более высокого пошиба этих знаний и умений уже недостаточно. А некоторые (в частности, требование проговаривать то, что мы и так уже видели на экране, или неумение за ненадобностью решать сцены, даже вредят).
Для современного динамичного фильма - если конечно речь не идет о тупом блокбастере, в котором здравый смысл заменяют крутые спецэффекты - парадигмой Филда с ее двумя сюжетными поворотными точками уже не обойдешься. В отличие от горизонтальных и вертикальных "немыльных" сериалов и мувиков.
И т.д. вплоть до драматургической конструкции, в которой сюжет и фабула не совпадают.
:thumbsup::yes: Афиген ,я с вами мирюсь. В общем, я говорила об этом, когда приводила пример с машинкой в парке атракционов им. Горького и гонках в Монте Карло.
Марокко, вы просто путаете названия: фабулу называете сюжетом, а сюжет - фабулой.
Да, действительно, часто эти названия путают. Тем не менее, когда вы просите рассказать своего знакомого о фильме, вы его спрашиваете - а что там за сюжет? Или вы спрашиваете - расскажи мне мой друг, фабулу...
Ваш друг сюжет вам расскажет без проблем. Т.к. это простой пересказ увиденного ,как он есть. А вот с фабулой у него могут возникнуть проблемы. Тем более, что особливо в сложных случаях, фабула не равна сюжету, то бишь не одно и тоже, хотя об одном и том же, типа.
Марокко, знаете, что удивительно? Вы вот расуждаете о поелзности понимания и умения глубоко понимами разницу в фабуле и сюжете, но при этом так умудряетесь свою мысль построить, что хрен поймёт всю вашу "фабулу". Я вот ничерта не понял из Вашей речи, кроме того, что Вам там что-то кажется. Это не наезд, прочто реально ничего не понял. :)
Цитата:
Сообщение от синица http://forum.screenwriter.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?p=248001#post248001)
Часто сюжет и фабула нигде не пересекаются, и хотя сюжет вроде бы интересный, но без фабульной поддержки он кажется надуманным и претензионным.
Вот я и говорю - лабудень для взрыва мозга.
Кирилл, дело в том, что это вам не нужно и ничего понимать вы не хотите. Более того, ощущение, что у вас полностью закрытый мозг и зашоренный взгляд - вы что-то читаете или смотрите, лишь с тем, что сказать ,что вы умный, поспорить, причем априори считая, что другой не говорит ничего умного, кроме как вы сами. Короче - все дураки, глупее вас, кино гавно - а вы вот конь в пальто.
Да, Кирилл, я понимаю про фабулу и сюжет, кроме того ,я вполне поняла о чем говорит Сегер, более того, я это знала и пыталась сказать еще до приведения этой цитаты.
Но для вас - что мои слова фигня, что Сегер.
И вы думаете с вами кто-то будет спорить, вам объяснять, переубеждать. Да ну бог с вами, пустая это работа из болота тащить ... бегемота.
То есть не умея отличить фабулу от сюжета нереально проследить мотивацию геройев, логику их действий и развитие центрального конфликта истории? Да ерунда.
Кирилл - вы пишущий зритель.
И я вам тоже уже это, кажется, говорила.... Можно жить без фабулы и сюжета - так можно и писать и пр. Но ваш потолок - машинки в парке Горького. Т.е. та ерунда, которая по ящику в огромных говносливных потоках идет. И вы не спроста так рассуждаете. Сознание определяет бытие, а бытие - сознание. И в Монте Карло на спортивных гонках вам не бывать. С вашими машинками я уже согласилась - нормальное времяпрепровождение. Но срать с парка Горького на Монте Карло - наталкивает на определенные мысли.
Все, больше не надо спорить, мы с вами в этом вопросе ну абсолютно никак не соприкасаемся, даже в споре.
Нет, она, как мене кажется, имеет в виду вот что.
В качестве примера рассмотрим сюжет и фабулу фильма "Дикое поле", снятого довольно близко к тексту сценария.
Фабула: унылый быт и трудовые будни молодого врача, живущего в условном времени и пространстве, его скоротечные радости и странные, необъяснимые явления, с которыми он сталкивается, - все это заканчивается нелепой смертью главного героя в финале.
Сюжет: оказавшись на забытой Богом земле, в месте, находящимся под воздействием дикого поля, где в борьбе Добра со Злом чаще побеждает последнее, главный герой не сбегает, не принимает сторону сильного, а, вопреки здравому смыслу, изо дня в день выполняет свой врачебный долг. Зло испытывает героя, искушает, осложняет его и без того непростую жизнь, пытается сломить его дух. Но герой не сдается. Тогда зло является к нему в образе жалкого, трепещущего от страха одержимого бича и подленько убивает героя. Лишает жизни всего лишь тело, но не душу, которая так и остается непобежденной.
Все ,Афиген ,я вас обратно люблю. Ваши собственные короли и королевы мне не понравились, но при этом с Диким полем все нормально.
Правда, в плане сюжета.... Кирилл ,который напрочь отрицает наличие оного :happy: изложил его даже получше
Живёт, пытается лечить, наблюдает за бытом аборигенов, погибает от руки сумасшедшего
Не надо, Афиген, а то у Кирилла Сегер уже фигня, все ерунда, это будет тоже
Сюжет вроде бы интересный, но если оторвать его от фабулы и воплотить прямолинейно, он покажется надуманным и претензионным.
у него чем-то непрыличным :happy:Вообще, Кириллу надо взять подпись в стиле какого-то персонажа из мультика "брррр...ничего не понимаю".
П.С. Дикое поле не нравится. Но это все ж не мыловарня.
Сюжетом там будет что-то вроде "разрушительность мести".
Это будет скорей темой.
"Месть приводит к разрушению" - это посылка по Л. Эгри. Или тема, - применительно к кинодраматургии.
зы, а это уже идея.
Вот такой кульбит. Когда Ушки сказали про разрушительность мести - это исходящий импульс (посылка, да? - привет Эгри ,я с ним тоже согласна). Но мы ловим не тему, а идею, т.е. это уже входящий импульс.
То ,что у Ушек это тема - ты определила, но ответила уже идеей, которую ты получила.
Мне тоже это кажется сложноватым. Но если я правильно понимаю, суть такова: фабула должна играть на сюжет. Например, сюжет Графа Монте-Кристо: несправедливо оклеветанный человек после многих лет заключения мстит своим обидчикам. Фабула (основная, наверное): невеста героя становится женой одного из клеветников. Это пересечение и даёт усложнение и силу сюжету.
Круто, для начала самое простенькое. "Невеста героя становится женой одного из клеветников" - ну опять же простенько, это один из (!) сюжетных ходов.
Сложновато, да.
Лог Лайнер,
Вы привели пример фабулы и сюжета с матросами. Можно вопрос, мне стало интересно. Вы это сами знали, этому научились, поняли по прочтению дискуса этой ветки?
Вроде поняла. Спасибо всем!
Синица, синица, главное, вы поняли, что я вас люблю? Я же влезла в эту тему из-за вас и вот уже второй день барахтаюсь в перепетиях и конфликтах!!!! Ааааааа.....
Почитал тут рассуждения о сюжете и фабулах, и наконец-то полностью перешел на сторону К.Юдина. Я мало смыслю с сценаристике, но вот такая маленькая деталь. Пока я писал сценарии, не изучая тонкостей драматургии, да что там не изучая - я ничьи сценарии, кроме своих и в глаза не видел, а уж об Эгри, Макки и слыхом не слыхивал! Так вот, в этот период времени хоть какие-то копейки сценарии мне приносили. А где-то полгода назад начал живо интересоваться верным построением сюжета, катарсисами, фабулами, саспенсами и прочим... Но ничегошеньки с тех пор не заработал вообще. Вывод - толку от знаний, которые не умеешь применять.
Главное, что как раз Кирилл Юдин вас завалит этими сюжетами, катарсисами, фабулами и саспенсами - с головой. О знаток этого дела. Он мне на всего лишь фабулу и сюжет столько всего привел - начиная от диалогов и до немых этюдов.
А наличие знаний не гарантирует умения их применять. Таких примеров много - ходячие библиотеки, но при этом - по факту деланья кто-то может обойтись и меньшим количеством знаний, но умеет ими пользоваться. Дело ведь не в багаже ,а в достижении цели. Знания - это средство достижения.
А то ,что вы писали сценарии без знаний. Нет такого. Человек многое знает, даже не помня откуда и что, а просто прикладывая эти знания. Я приверженец теории о ноосфере или как-там ее. Короче, типа в космосе уже есть все знания, и мы их оттудова черпаем. Но если мы вместо открытого и принимающего мозга сузим его до одной дорожки какой-то книжки - то фонтан станет засором.
Не ругайте книжки, просто учитесь с помощью них что-то делать, а не ими. Это средство, не самоцель.
Дорогая Марокко, с меня бочка варенья и ящик печенья! Друг спас друга! Тыгрудью закрыла амбразуру, имя которой Афиген! Афиген, не обижай девочку, в отличии от других она умеет быть честной.
Дорогая Марокко, с меня бочка варенья и ящик печенья! Друг спас друга! Тыгрудью закрыла амбразуру, имя которой Афиген! Афиген, не обижай девочку, в отличии от других она умеет быть честной.
все, счастливая белка пошла хрумкать синицино печенье с вареньем, а то фабула сюжет - главное - мед, орех, варенье. Для чего почему зачем эти фабулы и сюжеты - чтоб синица сладости отвалила :)
Кирилл Юдин
12.02.2010, 18:20
И вы думаете с вами кто-то будет спорить, вам объяснять, переубеждать. Зачем же? Просто объясните, зачем конкретно это нужно и чем конкретно помогает. Хотя бы на что влияет это знание. Только конкретно – без понтов. Не можете объяснить - пример приведите.
А пока я читаю лишь одно: кто умеет отличать фабулу от сюжета – тот гений! Кто не умеет по-определению ничего достойного не напишет!
Сверхглупость это.
Кирилл - вы пишущий зритель. Тупая пустая фраза.
Можно жить без фабулы и сюжета - так можно и писать и пр. Но ваш потолок - машинки в парке Горького. Не Вам определять мой потолок, во-первых.
Во-вторых, Вы вот понимаете всё глубоко и круто - какое гениальное произведение выше уровня "машинки в парке Горького" Вы написали? Где можно ознакомиться с ним? Или у Вас в планах это написать?
И Главное - как знание и умение отличать фабулу от сюжета Вам помогает в работе над созданием высокохудожественных, драматургически сильных произведений?
Пока нет этого объяснения - всё пустая болтовня. Понты. Пшик.
А если без лукавого, то глубокое понимание, что такое фабула и в чём её отличие от сюжета, не даёт ни малейшего преимущества при создании сценария любого достоинства - хоть шедевра, хоть дешевого сериальчика. Вот это факт. А всё остальное – ерунда и снобизм.
Все, больше не надо спорить, мы с вами в этом вопросе ну абсолютно никак не соприкасаемся, даже в споре. Типа уровень не тот? Или просто сказать нечего? Нет ничего проще, чем при отсутствии аргументов - объявить оппонента глупцом. Жаль только, что от этого реальность не изменяется. Правда?
Правда, в плане сюжета.... Кирилл ,который напрочь отрицает наличие оного изложил его даже получше Цитата: Живёт, пытается лечить, наблюдает за бытом аборигенов, погибает от руки сумасшедшего Это не сюжет - это набор сцен ничем между собой не связанных. Сюжет - это "паровозик" в котором каждый вагончик тянет за собой последующий. И локомотивчик должен быть иначе стоять всё будет на месте. В "Диком поле" есть "вагончики", но ни какой-либо связи между собой они не имеют, кроме места приписки, ни локомотива.
зы, а это уже идея.
Вот такой кульбит. Когда Ушки сказали про разрушительность мести - это исходящий импульс (посылка, да? - привет Эгри ,я с ним тоже согласна). Но мы ловим не тему, а идею, т.е. это уже входящий импульс.
То ,что у Ушек это тема - ты определила, но ответила уже идеей, которую ты получила.
Ма... Марокко, сейчас начнется еще и срач дискуссия о том, что есть тема, а что - идея :horror:
З.Ы. Афиген, присоединяюсь к кличу не обижать девочку :)
Кирилл Юдин
12.02.2010, 18:25
Дикое поле не нравится. Но это все ж не мыловарня. Да, не мыловарня. И что? Сей факт сам по себе поднимает это произведение до недосягаемых высот? Типичный пример снобизма.
Таких примеров много - ходячие библиотеки, но при этом - по факту деланья кто-то может обойтись и меньшим количеством знаний, но умеет ими пользоваться. Марокко, например. :)
Это средство, не самоцель. Я об этом и говорю всё это время. А Вы мне - не умеешь фабулу отличать от сюжета - не напишешь ничего толкового. :)
Кирилл Юдин
12.02.2010, 18:45
Вот ещё мой артиллерийский аргумент в защиту своего мнения о невеликой пользе глубокого знания термина "фабула":
по данной мной ссылке автор помечает в сноске, что иногда фабулу называют сюжетом, а сюжетом - фабулу. Обратили внимание - не "ошибочно путают", а именно "называют". То есть реально - как хочешь и что хочешь - так и называй.
И велика же важность сего знания, если часто эти термины даже меняют местами и трактуют по-разному?! И не морщатся. :)
Думаю им просто пофигу всё это.
Можете выдать фабулу "Дикого поля"? С сюжетом там понятно - его, как такового нет. :)
Видите ли в чем дело, они учились у Одельши Александровича Агишева. Если бы им "все это было просто пофигу", они бы просто не получили диплом. Что же касается фабулы и сюжета "Дикого поля", о них я написал выше. Поэтому ваш вопрос и странное утверждение привели меня в недоумение.
ЛавсториЛТД
12.02.2010, 18:50
толку от знаний, которые не умеешь применять.
Ого, так может, виноваты не знания, а то, что вы не умеете их применять?
Почитал тут рассуждения о сюжете и фабулах, и наконец-то полностью перешел на сторону К.Юдина. Я мало смыслю с сценаристике, но вот такая маленькая деталь. Пока я писал сценарии, не изучая тонкостей драматургии, да что там не изучая - я ничьи сценарии, кроме своих и в глаза не видел, а уж об Эгри, Макки и слыхом не слыхивал! Так вот, в этот период времени хоть какие-то копейки сценарии мне приносили. А где-то полгода назад начал живо интересоваться верным построением сюжета, катарсисами, фабулами, саспенсами и прочим... Но ничегошеньки с тех пор не заработал вообще. Вывод - толку от знаний, которые не умеешь применять.
:) Все правильно, за исключением вывода, который вы сделали. Дело в том, что книжки Эгри и Макки рассчитаны на читателя, имеющего базовый уровень профессиональной подготовки. Начинать обучение с них - все равно, что пытаться поставить рекорд по поднятию тяжестей человеку, который ничего тяжелее 50 грамм в жизни не поднимал. Кроме того, отечественные реалии, к сожалению, таковы (во всяком случае, так было до начала кризиса), что денег сценарной работой может заработать даже собака ваших соседей.
ЛавсториЛТД
12.02.2010, 19:00
ваш потолок - машинки в парке Горького. Т.е. та ерунда, которая по ящику в огромных говносливных потоках идет... И в Монте Карло на спортивных гонках вам не бывать. С вашими машинками я уже согласилась - нормальное времяпрепровождение. Но срать с парка Горького на Монте Карло - наталкивает на определенные мысли.
На мой взгляд, чтобы делать такие заявления, одного апломба мало, должны быть основания. Будьте добры - награды, лавровые венки и кубок победителя Формулы-1 в студию! Иначе это выглядит хамски.
Кирилл Юдин
12.02.2010, 19:12
Что же касается фабулы и сюжета "Дикого поля", о них я написал выше. Поэтому ваш вопрос и странное утверждение привели меня в недоумение. Прошу прощения. Нашел. Перечитал. Понял, почему не запомнил:
Фабула: унылый быт и трудовые будни молодого врача, живущего в условном времени и пространстве, его скоротечные радости и странные, необъяснимые явления, с которыми он сталкивается, - все это заканчивается нелепой смертью главного героя в финале. То есть для фабулы причинно-следственная связь не важна - ясно.
Сюжет: оказавшись на забытой Богом земле, в месте, находящимся под воздействием дикого поля, где в борьбе Добра со Злом чаще побеждает последнее, главный герой не сбегает, не принимает сторону сильного, а, вопреки здравому смыслу, изо дня в день выполняет свой врачебный долг. Зло испытывает героя, искушает, осложняет его и без того непростую жизнь, пытается сломить его дух. Но герой не сдается. Тогда зло является к нему в образе жалкого, трепещущего от страха одержимого бича и подленько убивает героя. Лишает жизни всего лишь тело, но не душу, которая так и остается непобежденной. Похоже и для сюжета это не важно :)
Сюжет вроде бы интересный, но если оторвать его от фабулы и воплотить прямолинейно, он покажется надуманным и претензионным. А в фильме он как воплощен? Не линейно разве? Или там сюжет не надуманный? :)
Кирилл Юдин
12.02.2010, 19:16
Остаюсь при своём мнении: для драматического произведения гораздо важнее это логичность поведения персонажей в предлагаемых условиях, ясная мотивация их поступков и наличие конфликта. Иначе получается "Дикое поле". :) Где, на самом деле, нет ни того, ни другого, ни третьего. Что и позволяет зрителю выдумывать всё, что он пожелает по поводу сюжета картины.
Мдя. Видишь суслика? Нет? А он есть... © ДМБ
Прошу прощения. Нашел. Перечитал. Понял, почему не запомнил:
То есть для фабулы причинно-следственная связь не важна - ясно.
Похоже и для сюжета это не важно :)
А в фильме он как воплощен? Не линейно разве?
Похоже, вы шутите.:) Я написал не линейно, а прямолинейно. Ну, это как если бы к доктору являлся Кощей Бессмертный и угрожал ему дурным голосом.
Мдя. Видишь суслика? Нет? А он есть... © ДМБ
Именно.:thumbsup:
Дон ХХХуан
12.02.2010, 19:30
Когда люди достигают совершенства в профессии, им становится неинтересно работать так, как работают все. Они ищут новые формы и новые возможности, экспериментируя и пытаясь расширить рамки. Поэтому анализировать фильм «Дикое поле» с точки зрения стандартного построения стандартного сценария не стоит. И это не снобизм, на самом деле. Просто людям неинтересно клепать одинаковые табуретки. Это и есть отличие настоящего художника от ремесленника. При этом они не сваливаются в абсурдизм и не отрицают законы драматургии.
И что вы так невзлюбили "Дикое поле", Кирилл?
Остаюсь при своём мнении: для драматического произведения гораздо важнее это логичность поведения персонажей в предлагаемых условиях, ясная мотивация их поступков и наличие конфликта.
Вне всяких сомнений. А еще яркие характеры и внятная тема.
"Дикое поле". :) Где, на самом деле, нет ни того, ни другого, ни третьего. Что и позволяет зрителю выдумывать всё, что он пожелает по поводу сюжета картины.
Какой вы недоверчивый. Ладно. Не хотите смотреть фильм - прочитайте сценарий и убедитесь, что сюжет "Дикого поля" с конфликтом, логичным поведением персонажей и ясными мотивировками придумал не я, а авторы.
И что вы так невзлюбили "Дикое поле"
Damnant quod non intelligunt.
Кирилл Юдин
12.02.2010, 19:51
Именно. Если вспомнить контекст то я тоже соглашусь. Там ещё чебурашку персонаж нарик видел постоянно. Так и тут - есть чебурашка, но чтобы увидеть, нужно крепкое покурить.
При этом они не сваливаются в абсурдизм и не отрицают законы драматургии. По-моему - наоборот.
И что вы так невзлюбили "Дикое поле", Кирилл? А за что его любить? Пустышка с одной единственной интересной репликой.
Не хотите смотреть фильм - прочитайте сценарий и убедитесь, что сюжет "Дикого поля" с конфликтом, логичным поведением персонажей и ясными мотивировками придумал не я, а авторы. И читал и смотрел не однократно. Даже поминутно всё записывал. Более того - страшно изумился, когда читал интервью режиссёра и актёров - они сами понимали то что делали - каждый по разному. И это одна съёмочная группа. А режиссёр вообще не видел в сюжете мистического составляющего, о котором Вы много говорите.
Вот смотрите:
оказавшись на забытой Богом земле, в месте, находящимся под воздействием дикого поля, По каким признакам можно понять, что там присутствует воздействие какого-то поля? Чем оно и как воздействует?
где в борьбе Добра со Злом чаще побеждает последнее, так можно сказать о любом, совершенно любом сюжете, хоть той же Кармелиты. Важнее понять, как этот факт влияет на сюжет. В "ДП" - никак.
главный герой не сбегает А ему здесь очень хорошо - он сам об этом говорит. Зачем ему сбегать? Нет такой проблемы в данном фильме.
не принимает сторону сильного, То есть чью? Совершенно непонятная фраза в контексте сюжета фильма, где главный герой живёт себе и живёт. Особо вообще не парится.
вопреки здравому смыслу, изо дня в день выполняет свой врачебный долг. А в чём заключается здравый смысл? В том, чтобы делать то, за что ему платят, за что ему идёт стаж и насчитывается пенсия. В чём противоречие? Где же тут - "вопреки"? Герой плывёт по течению.
Зло испытывает героя, Ну допустим.
искушает, Чем? Полудурковатой девчонкой? Ну, а если бы обольстился, что бы случилось?
осложняет его и без того непростую жизнь, Как-то не заметно, чтобы его что-то тяготило.
пытается сломить его дух. Каким образом? Что не привозят лекарства? А что вообще там ломать-то? Цель зла (если допустить, что фильм всё же об этом) не понятна? Чем он мешает злу, если всё равно ничего не делает, а лечатся в основном все сами, не благодаря герою-врачу, а вопреки. Он отказывается спасать ударенного молнией. Так тот сам вылечился. То есть вывод: предпринимай герой что-то, не предпринимай - всё идет своим чередом. Герой даже сам об этом говорит.
Тогда зло является к нему в образе жалкого, трепещущего от страха одержимого бича и подленько убивает героя. У меня эта трактовка кроме улыбки вызвать ничего не может. Как всё это можно увязать - ума не приложу. Если и так, то это больше напоминает "бога из машины" наоборот: Мучались-мучались с персонажем, хрен его знает, что с ним делать. Давайте тупо убьём! Кем? Да прохожим каким-нибудь. А за что? Да так - пусть прохожий будет сумасшедшим.
Лишает жизни всего лишь тело, но не душу, которая так и остается непобежденной. А это вообще пафосный прикол. Откуда это? В фильме нет ни намёка на такое понимание вещей. Ну, зарезал придурок врача. Ну, тащат его и он умирает. Всё. Откуда эти глубокомысленные выводы о непобеждённой душе? В чём эта непобеждённость заключатся? Герой вообще никакой. Жил не тужил и ни о чём не заботился, и умер так же.
Кирилл Юдин, я вам такой подробный, хороший объяснительный ответ написала, а пока писала тему перенесли и мой ответ при отправке пропал :(.
В общем, коротко. Я не совсем то имела в виду, как вы это поняли. Но даже то ,что я имела в виду - отражает наши в чем-то разные мнения. И это хорошо. И в общем - хотите я с вами синицым вареньем и печеньем поделюсь?
мамадарагая, пока и это писала ,тут оказывается столько уже понаписали %)
Да, не мыловарня. И что? Сей факт сам по себе поднимает это произведение до недосягаемых высот? Типичный пример снобизма.
Представляете, смотрю это ваше сообщение, а под ним моя благодарность стоит - а я ее не ставила! Вот анекдот-то.
Кирилл ,я это, я вообще очень часто российское кино ругаю, в том числе авторское.
То, что я чего-то ругаю - это значит, что оно мне не нравится. А не то, что я такая крутая и поэтому плюю сверху вниз. Я и как зритель могу сидя перед телеком или экраном в него плюнуть. Ну даже просто случайно подавиться поп-корном, ну и....
И когда я высказываю свое мнение - я просто так считаю. Это мое мнение, я так думаю. А не то, что я презумпция истины в последней инстанции. Но где истина - неизвестно, а мнение оно у каждого есть.
Иногда получается резко, базапеляционно и т.п. и т.д. - это не снобизм, это "фанатизм" :happy:
Вот ещё мой артиллерийский аргумент в защиту своего мнения о невеликой пользе глубокого знания термина "фабула":
Обратили внимание - не "ошибочно путают", а именно "называют". То есть реально - как хочешь и что хочешь - так и называй.
И велика же важность сего знания, если часто эти термины даже меняют местами и трактуют по-разному?! И не морщатся. :)
А я вам Кирилл щаз как вдарю Шекспиром "Если бы роза называлась не розой, а как-то иначе, разве пахла бы она по-другому"... Цитата не точная, но смысл таков.
Кирилл Юдин
12.02.2010, 20:10
И это хорошо. Ну раз хорошо - значит хорошо. :)
а под ним моя благодарность стоит - а я ее не ставила! Удалите. Нет проблем!
"Если бы роза называлась не розой, а как-то иначе, разве пахла бы она по-другому"... Но, согласитель, никто не называет розу, подсолнухом и наоборот. Никто и нигде. Так то просто предмет. А это - термины, которые по-определению должны быть достаточно точны. В противном случае в них вообще отпадает всякий смысл. А знаете, почему их называют, часто меняя местами? Потому что они никакого практического значения не имеют - так, систематизация ради систематизации.
я вам такой подробный, хороший объяснительный ответ написала, а пока писала тему перенесли и мой ответ при отправке пропал Это хорошо - позволяет мне не писать такой же ответ :)
На мой взгляд, чтобы делать такие заявления, одного апломба мало, должны быть основания. Будьте добры - награды, лавровые венки и кубок победителя Формулы-1 в студию! Иначе это выглядит хамски.
Лавстори, ну чтож мы все блох под своим матрасом ловим. Надо сравнивать, смотреть, ориентироваться на лучших, а не по странной нашей традиции смотреть по соседним околицам, а не сдохла ли кура у соседей, чтоб порадоваться за своего порося.
Весь мир для нас. Огромное количество прекрасных фильмов, книг, музыки, картин. Есть на что посмотреть.
Да и вы даже по телевизору - ну видели же Формулу 1. Да и о машинках в парке Горького представление имеете.
Вы ведь можете вполне себе понять и сказать ,что машинка из парка Горького на трассу в Монте Карло не выйдет - ну, это, типа, не формат и вообще :happy:
А за хамство... Блин, не хотела нахамить, ни разу. Просто так увлеклась спором, что полетели руки, ноги, хвосты.
Мдя. Видишь суслика? Нет? А он есть... © ДМБ
:happy: Тут даже мароканские суслики уже слонами бегают :happy:
ЛавсториЛТД
12.02.2010, 20:32
Просто так увлеклась спором,
Да, бывает - как раздухаришься, ну чисто Наполеон! А потом остынешь и думаешь - че руками махал, зачем подушку на голову напялил?
Надо сравнивать, смотреть, ориентироваться на лучших, а не по странной нашей традиции смотреть по соседним околицам, а не сдохла ли кура у соседей, чтоб порадоваться за своего порося.
Ну спасибо, а то я прямо не знала, чем мне в выходные заняться :)
Да, бывает - как раздухаришься, ну чисто Наполеон! А потом остынешь и думаешь - че руками махал, зачем подушку на голову напялил?
Да-да, и "Александр Македонский - герой, но зачем же зря стулья ломать" :happy:
И читал и смотрел не однократно. Даже поминутно всё записывал. Более того - страшно изумился, когда читал интервью режиссёра и актёров - они сами понимали то что делали - каждый по разному. И это одна съёмочная группа. А режиссёр вообще не видел в сюжете мистического составляющего, о котором Вы много говорите.
Странно. Почему же вы тогда отрицаете очевидное? По-вашему, оживление убитого молнией - это не мистика? А телепортация загадочного незнакомца с вершины одной горы на другую?
По каким признакам можно понять, что там присутствует воздействие какого-то поля? Чем оно и как воздействует?
так можно сказать о любом, совершенно любом сюжете, хоть той же Кармелиты. Важнее понять, как этот факт влияет на сюжет. В "ДП" - никак.
Как описывает ситуацию и какие выводы делает герой Степанова помните? А какие аргументы выдвигает мужик, решивший отрубить голову убитого себе на память? А историю про перманентную смерть, рассказанную мужиком с коровой? Реплика про войну - это ведь итог, вывод, который он делает. Раз смерть и так правит бал, лучше умереть за что-то, чем просто так.
А ему здесь очень хорошо - он сам об этом говорит. Зачем ему сбегать? Нет такой проблемы в данном фильме.
Проблема такая есть. А помимо текста есть еще и подтекст.
не принимает сторону сильного,
То есть чью? Совершенно непонятная фраза в контексте сюжета фильма, где главный герой живёт себе и живёт. Особо вообще не парится.
Те есть, сторону Зла. Мог ведь воспользоваться своей монополией на оказание медицинских услуг и дремучестью местного населения?
А в чём заключается здравый смысл? В том, чтобы делать то, за что ему платят, за что ему идёт стаж и насчитывается пенсия. В чём противоречие? Где же тут - "вопреки"? Герой плывёт по течению.
Ему НЕ платят. Здравый смысл заключается в том, чтобы вернуться домой, в город. А герой плывет против течения и остается.
искушает,
Чем? Полудурковатой девчонкой? Ну, а если бы обольстился, что бы случилось?
Ничего хорошего, во всяком случае для местного населения, не случилось бы. Искушает не только девчонкой, но и проституткой, которую герою шофер предлагает, и возлюбленной, которая появляется почему-то безо всякого предупреждения, а потом, после замечательно проведенного совместного времяпрепровождения, сообщает, что выходит замуж и уезжает за границу. Он ведь мог уехать с ней и все бросить, но он остается.
Как-то не заметно, чтобы его что-то тяготило.
Потому что он оказывается сильнее всех невзгод, выпавших на его долю. Или невзгоды вы тоже не заметили?
Цель зла (если допустить, что фильм всё же об этом) не понятна? Чем он мешает злу
Чем Добро мешает Злу? Чем Жизнь мешает Смерти? Странный вопрос.
пытается сломить его дух.
Каким образом? Что не привозят лекарства? А что вообще там ломать-то? , если всё равно ничего не делает, а лечатся в основном все сами
То есть вывод: предпринимай герой что-то, не предпринимай - всё идет своим чередом. Герой даже сам об этом говорит.
Парню не платят зарплату и не обещают даже. Не привозят медикаменты. Живет в дыре. Видит, за редким исключением, только человеческие страдания и дремучесть местного населения. Другой бы давно руки опустил, сделав приведенный вами вывод, - в этом и заключается цель зла. Но герой стоит на своем.
Он отказывается спасать ударенного молнией. Так тот сам вылечился. Отказывается спасать? Так тот же мертвый! Доктор констатирует смерть, а мертвец взял да и воскрес. Не сам, заметьте, а под воздействием пресловутого дикого поля. Зло таким образом продемонстрировало врачу, что оно сильнее его: может убить, а может и воскресить.
У меня эта трактовка кроме улыбки вызвать ничего не может. Как всё это можно увязать - ума не приложу. Если и так, то это больше напоминает "бога из машины" наоборот: Мучались-мучались с персонажем, хрен его знает, что с ним делать. Давайте тупо убьём! Кем? Да прохожим каким-нибудь. А за что? Да так - пусть прохожий будет сумасшедшим.
Не прохожий, а одержимый, пришлый человек неопределенной национальности. "Мучались", пытаясь сломить дух героя. Не получилось - убили. Вас веселят такие вещи?
А это вообще пафосный прикол. Откуда это? В фильме нет ни намёка на такое понимание вещей. Ну, зарезал придурок врача. Ну, тащат его и он умирает. Всё. Откуда эти глубокомысленные выводы о непобеждённой душе? В чём эта непобеждённость заключатся? Герой вообще никакой. Жил не тужил и ни о чём не заботился, и умер так же.
Кирилл, каждый делает собственные выводы. Вы сделали такие. Мои доводы на вас впечатления не произвели. Что я могу сказать? Смотрите "Крепкий орешек". Первые 3 части совсем неплохи.
Кирилл, каждый делает собственные выводы. Вы сделали такие. Мои доводы на вас впечатления не произвели. Что я могу сказать?
Афиген, я тут сначала с вами повраждовала, но потом вроде как разрулилось. И, это, дружеский совет. Не спорьте с Кириллом. Если бы я прочла начало этой ветки, еще аж от 2008 года - то сразу бы окстилась.
Это одна и таже вечно заведенная на один лад пластинка, только со своей мелодией и на одной и той же ноте.
Ни в коем случае, не хочу обидеть Кирилла, но нифига не понимаю, смысл спрашивать из года в год одно и тоже и vs Кирилл.... Ему самому, ну это, ну зачем? Других не жалко, а себя-то за что так.
Какой-то прям вечный монолог с собой, а другие - то ли зрители, то ли кролики, тренажеры, массажеры....
Кирилл Юдин
12.02.2010, 22:51
Смотрите "Крепкий орешек". Ну понятно.
Всё это можно было бы списать на то, что лично я такой дремучий и ничерта не понимаю в настоящем искусстве, и не вижу очевидного. Если бы не одно "но"! Этого не видит и сам РЕЖИССЁР этого фильма! Именно он говорит, что никакого чуда и мистики в фильме нет. Это фильм совсем о другом.
Вот и выходит, что все эти глубокие и "очевидные" смыслы можно увидеть лишь изрядно "покурив", как того суслика или чебурашку из ДМБ.
Но считать себя избранным куда приятнее, чем одураченным. Правда? :)
Кирилл Юдин
12.02.2010, 22:53
Ни в коем случае, не хочу обидеть Кирилла, но нифига не понимаю, смысл спрашивать из года в год одно и тоже и vs Кирилл.... Ему самому, ну это, ну зачем? Других не жалко, а себя-то за что так. Какой-то прям вечный монолог с собой, а другие - то ли зрители, то ли кролики, тренажеры, массажеры.... Всё это конечно здорово сказано, если бы не второе "но" - не я привёл в пример этот фильм.
Ну понятно.
Всё это можно было бы списать на то, что лично я такой дремучий и ничерта не понимаю в настоящем искусстве, и не вижу очевидного. Если бы не одно "но"! Этого не видит и сам РЕЖИССЁР этого фильма! Именно он говорит, что никакого чуда и мистики в фильме нет. Это фильм совсем о другом.
Вот и выходит, что все эти глубокие и "очевидные" смыслы можно увидеть лишь изрядно "покурив", как того суслика или чебурашку из ДМБ.
Но считать себя избранным куда приятнее, чем одураченным. Правда? :)
Кирилл, к сожалению, режиссер этого фильма уже ничего не говорит. Он мертв. Как и авторы сценария. Его интервью я не читал и не видел. Что он имел в виду, не знаю. О чем, о другом?
Цитата из Сегер:
Часто сюжет и фабула нигде не пересекаются, и хотя сюжет вроде бы интересный, но без фабульной поддержки он кажется надуманным и претензионным.
Может, я ошибаюсь, но мне кажется, что фабула - это то, что движет Художником, неосознанное стремление самовыражения.
С этим, мне кажется, надо родиться, и этому невозможно обучить.
Иными словами, даже очень интересный сюжет кажется надуманным и претензионным, если в нем нет искры божьей.
Афиген, я тоже никакой мистики в ДП не увидела. Просто врач оказался там лишним человеком, народ и без его медицинских навыков прекрасно выживает...
Народ, предлагаю на более понятном в драматическом отношении фильме разобрать пересечение фабулы с сюжетом.
Всё это конечно здорово сказано, если бы не второе "но" - не я привёл в пример этот фильм.
Кирилл, все "но" у вас, вы вообще одно сплошное "но". Просто было бы желание поспорить, а повод любой подойдет. И обманчивая вопросительность ваших реплик может загонять людей по кругу - они же, глупые думают, что когда спрашивают, значит интересуются.
Вот, и на эту тему поспорим? ;)
Народ, предлагаю на более понятном в драматическом отношении фильме разобрать пересечение фабулы с сюжетом.
Сейчас включила фильм 500 дней лета. Там точняк фабула и сюжет перекручены, т.е. различны, а значит явно видны. Пока не досмотрела, не могу сказать, привносит ли это что-то " в плюс" или нет.
500 дней лета? Это название?
Может, я ошибаюсь, но мне кажется, что фабула - это то, что движет Художником, неосознанное стремление самовыражения.
С этим, мне кажется, надо родиться, и этому невозможно обучить.
Иными словами, даже очень интересный сюжет кажется надуманным и претензионным, если в нем нет искры божьей.
Блин, я не настолько эмоциональна. Но в случае с Лермонтовым, я думаю, что он решал чисто прикладные задачи - ну, типо, я хочу то-то выразить, каким наиболее удачным способом это лучше сделать :doubt:. Не боги горшки обжигают. Хотя у кого-то это получается очень хорошо, а у кого-то ну не очень. А горшки и руки у всех о пяти пальцах и из глины.
И врачи есть от бога, и учителя и пр.
500 дней лета? Это название?
Да.
Афиген, я тоже никакой мистики в ДП не увидела. Просто врач оказался там лишним человеком, народ и без его медицинских навыков прекрасно выживает...
Народ, предлагаю на более понятном в драматическом отношении фильме разобрать пересечение фабулы с сюжетом.
Просто врач с бесстрастным, как на иконе, выражением лица. Просто мужик воскресший. Просто разговоры про Бога, смерть и про пещеру, в которой люди пропадают, а вокруг кости разбросаны. Просто мужик, умеющий летать с горы на гору. Просто буря после успешной операции. Просто сумасшедший бомж-убийца с червивым боком. Просто последние слова героя, обращенные к Отцу о том, что он хочет домой... Сплошной реализм.
Может, я ошибаюсь, но мне кажется, что фабула - это то, что движет Художником, неосознанное стремление самовыражения.
С этим, мне кажется, надо родиться, и этому невозможно обучить.
Иными словами, даже очень интересный сюжет кажется надуманным и претензионным, если в нем нет искры божьей.
Таис, мне кажется это самая гиблая мысль, губящая способных людей, но не желающих учиться, оправдывающих этим это нежелание. Почему-то никто не хочет понять: сценарист - это профессия, ей учится надо!!!
Просто врач с бесстрастным, как на иконе, выражением лица. Просто мужик воскресший. Просто разговоры про Бога, смерть и про пещеру, в которой люди пропадают, а вокруг кости разбросаны. Просто мужик, умеющий летать с горы на гору. Просто буря после успешной операции. Просто сумасшедший бомж-убийца с червивым боком. Просто последние слова героя, обращенные к Отцу о том, что он хочет домой... Сплошной реализм.
Надо же... придется еще раз посмотреть.
Давайте возьмем "12 разгневанных мужчин" и "12". Фабула одна. Сюжет в "12", не смотря на сходство множества деталей, иной. Мне ближе "12". Это понятно. Но именно фабула фильма "12 разгневанных мужчин" меня в свое время захватила и не дала оторваться от экрана ни на секунду.
Иными словами: "Что он Гекубе, что ему Гекуба, а он рыдает".
Таис, мне кажется это самая гиблая мысль, губящая способных людей, но не желающих учиться, оправдывающих этим это нежелание. Почему-то никто не хочет понять: сценарист - это профессия, ей учится надо!!!
Первых сценаристов никто не обучал. Наоборот, именно по их фильмам писались учебники.
Способный человек на то и способный, чтобы сообразить: работать, конечно, интересно, но еще интереснее учиться. И учиться всю жизнь. :)
Давайте возьмем "12 разгневанных мужчин" и "12". Фабула одна. Сюжет в "12", не смотря на сходство множества деталей, иной. Мне ближе "12". Это понятно. Но именно фабула фильма "12 разгневанных мужчин" меня в свое время захватила и не дала оторваться от экрана ни на секунду.
Иными словами: "Что он Гекубе, что ему Гекуба, а он рыдает".
Сюжеты разные, и работают они на раскрытие разных, почти противоположных по смыслу, тем. "12" - про как бы относительность понятия свободы и о ее якобы неуместности в современной жизни, а хороший фильм "12 разгневанных мужчин" про то, что ответственная и неравнодушная индивидуальность может изменить мир.
Если вас захватила фабула, а не сюжет "12 разгневанных мужчин", вы очень необычный зритель, потому что фабула представляет собой следующее: сидят 12 белых мужиков (в римейке, который я не смотрел, вроде, негр к ним затесался) взаперти и базарят за то, виновен цветной пацан или нет.
Предлагаю разобрать "Красотку". Фабула: крутой бизнесмен снимает проститутку.
Сюжет: крутой бизнесмен вместо любви на одну дочь находит любовь всей жизни.
Предлагаю разобрать "Красотку". Фабула: крутой бизнесмен снимает проститутку.
Это лишь малая часть фабулы.
И врачи есть от бога, и учителя и пр.
Человеческое счастье в том и состоит, чтобы найти себя в той или иной деятельности.
И не только человеческое, но и человечества. :)
сидят 12 мужиков взаперти и базарят за то, виновен цветной пацан или нет.
Да. Именно это захватило. Базар. И в первом фильме, и в римейке по фильму. Базар, за который надо (вынуждают) отвечать.
Это лишь малая часть фабулы.
Это ее начало. Дабы не пересказывать середину, сразу к финалу: бизнесмен делает проститутке предложение.
Да. Именно это захватило. Базар. И в первом фильме, и в римейке по фильму. Базар, за который надо (вынуждают) отвечать.
Кто вынуждает? Кого? Вы сейчас о каком фильме толкуете?
И врачи есть от бога, и учителя и пр.
Марокко, ты бы хотела лечиться у врача от бога, но без диплома?
Кто вынуждает? Кого?
И тех, и других (общим числом 24) вынуждает ситуация - они оказались теми людьми(присяжными) кто вынужден решать судьбу неприятного (в силу множества причин) и неизвестного (сильно чужого) человека.
И тех, и других (общим числом 24) вынуждает ситуация - они оказались теми людьми(присяжными) кто вынужден решать судьбу неприятного (в силу множества причин) и неизвестного (сильно чужого) человека.
11 из них абсолютно пох. А вот 1 пытается разобраться, что к чему.
Первых сценаристов никто не обучал. Наоборот, именно по их фильмам писались учебники.
Способный человек на то и способный, чтобы сообразить: работать, конечно, интересно, но еще интереснее учиться. И учиться всю жизнь. :)
Таис, я думаю, тут немного все спутано. До сценаристики, т.е. кино - уже был театр, а это какой-то базовый набор, от которого можно отталкиваться и создавать уже что-то новое. Была и литература. Все вспоминаю древних греков - очень мощный культурный пласт. А это вообще еще даже до нашей эры. И, кстати, золотой век литературы в общем это дворянская литература, а дворяне учились в универах, гимназиях, где античность преподавалась ой как.
Ничего из ничего не берется. Ведь и дерево из зерна растет, а зерно, от земли и т.д. и т.п.
Да, с точки зрения появления чего-то нового. Например кино, на базовом уже имеющемся пласте знаний создавались надстройки. Не теоретиками, которые книжки пишут, а, конечно, первопроходцами. Когда человек что-то новое изобретает, узнает, придумывает - сначала это так или иначе проверяется именно в деле, т.е. опытным путем. И то бывают и ошибочные знание, люди вон сколько лет думали, что земля плоская. А появилось новое знание и это опровергло. И в общем, когда, грубо говоря, установили и проверили что-то - уже это принимается. И тогда описывается в учебниках.
Конечно, сценаристику по большому счету создали не авторы учебников, а те, кто делал фильмы - сначало Прибытие поезда - что там такого - сложная структура, много сюжетных линий? Саспенс (так это, кажется, называется) - там есть. И так шаг за шагом - сделали, описали и т.п. и т.д.
База - изначальна, но не конечна. Ну для кого-то и конечна, конечно.
Вон, с теми же врачами. Кто-то сугубо на том материале работает, что обучился и опыте и навыке за годы работы. А есть, ну те, что от бога - тоже ведь не с пустого места.В чем и чудеса - знания и обучение тоже, опыт по-разному и пр. - а получается у них то, что вроде у таких же не получается. Идут дальше, видят больше. Вроде одни и те же знания, но один прям с какой-то интуицией знает в каком направлении идти и верно находит, хотя казалось бы. А другой - там где стоял, там и остался -только что сугубо под носом. И кто-то оперции новые придумывает, делает и пр.
Вон, даже с парикмахерами. Один раз чего-то психованная зашла наугад села в кресло и говорю - делайте. Чего? А что решите. Матерь божья - повезло так повезло. Ну вот от бога и все - смотришь и потрясающе - никогда так здорово не было, ни до, ни после. А так выбираешь салон покруче, мастера поопытней и бла-бла. Объясняешь, показываешь - а потом смотришь, твою маму такая гадость. И стоит при этом тебе рассказывает, где учился, в каких конкурсах участвовал, сколько лет, какой салон. А оно положить - результат налицо. И в первом случае у меня даже мысли не возникло спросить, сколько лет, да где учился. А во-втором - все эти разговоры - в попу только ему вместе с ножницами засунуть и все.
сэр Сергей
13.02.2010, 00:41
База - изначальна, но не конечна. Ну для кого-то и конечна, конечно.
Марокко,здорово сказано, однако! База - суть фундамент. А построить на нем можно и хрущебу и Зимний...
11 из них абсолютно пох. А вот 1 пытается разобраться, что к чему.
Я помню сюжеты обоих фильмов, Афиген.
Но вот это 11 из них абсолютно пох. А вот 1 пытается разобраться, что к чему. относится больше к фабуле. На которой строится весь сюжет.
База - суть фундамент.
Фабула - суть сценария. А построить можно любой сюжет.
И в первом случае у меня даже мысли не возникло спросить, сколько лет, да где учился. А во-втором - все эти разговоры - в попу только ему вместе с ножницами засунуть и все.
И так в любом деле. Результат, как говорится, на лице. В нашем случае - на лице зрителя.
(Если, конечно, сценаристу повезет с командой).
Марокко, ты бы хотела лечиться у врача от бога, но без диплома?
Я в пространном посте Таис уже на эту тему почти ответила.
Насколько я знаю, если в больнице или поликнике работает врач, то его туда взяли и должны были озаботиться наличием диплома. Иначе - подсудное дело.
Другое дело, что врач даже с дипломом вполне в состоянии не только вылечить больного, но его и убить. ОТврачебных разбирательств я очень часто вздрагиваю. Там где человеку и по его болезни смерть не грозила, больного так полечили, что он умер. Не пойди к врачу - жив бы остался. А есть врачи, которые спасают тех, кому в общем уже тот свет почти стопудово дают. Это врачи - от бога. Вот к такому врачу я хочу попасть. Почему и от бога - бог даст и случай так сложится.
А дипломы не лечат. Лечат люди. И вот с этими дипломами и обучениями такая чехорда. И как учатся студенты и кто их учит и каким образом они свои дипломы получают.
Я вот не во врачебном училась, слава богу, речь не шла, о том, что речь идет о жизни людей. И я выбрала и лучший Вуз и продралась сквозь бешенный конкурс и бла-бла... И преподавательский состав, и программа обучения - все очень сильно и грамотно. И даже при таком раскладе один раз мне пришлось встать на дыбы. Ввели какой-то долбанный предмет и с такой околесией, что волосы дыбом. Видать там эта дура крашенная чья-то любовница.
И знаете, что, синица, никого из студентов до этого и из большого количества - никого не взволновало, задача была, как бы так все это выучить и сдать. Что сдать? А мозги включить.
Я не пошла сдавать и даже с этой дурой разговаривать не стала, пошла в деканат и потом на кафедру, с этими методичками и со всей этой дурью. Просто тыкнув пальцем в эту херню "Что это?!" Синица, потому что это лучший Вуз, а не шарашкина контора - и наличие такое преподавателя и преподавание глупости - это позор, это ужас и кошмар. Это унижает мой Вуз и оскорбляет меня лично. Не должныт учить идиоты и не должны идиотские знания давать. Студенты ведь должны учиться, слушать учителей и их задача усвоить и сдать. И никто ни куя, то ли не сообразил, то ли не стал возбухать, чтобы проблем себе не нажитьдипломчик свой получить. Никто. Диплом, пля!
И главное, когда я пришла со всем этим - я прям по виду увидела, как пересрали заведующий и деканат. Они-то все понимали. И главное, даже челюсть отвисла - не от своих коллег перетерки в курилке за спиной услышали, а от студента. И знаете, что - сталди предлагать замять, типа, вам не надо сдавать этот предмет, мы вам так в зачетку поставим. Типа, нихрена себе - это у меня в зачетке, а потом в дипломе.
Опять же, блин, диплом, маму так перетак.
Правда, чего билась-то. Потому что были у нас в ВУЗе отличные преподаватели и было их много - слава богу, потому и лучший вуз. Так вот - как мне сказал препод один, в первую же сессию - то, что я преподаю, и то, что вы сдаете, и то, что я ставлю в зачетку - я за это отвечаю. Это гарантия качества. И еще был один, который сказал - вы человек способный и я могу поставить вам пятерку, вы все ответили, но при этом не пролопатили все от и до. Да, я вижу, что вы можете на меньшем все сделать, но другие студенты так не умеют, но посмотрят на вас и начнут такое же делать. Поэтому четверка.
Короче, решила я так, ответное спасибо моим хорошим преподам - и за зачетку и за студентов и за вуз и за чувство собственного достоинства. Короче, пипец, если у меня принцип - это серьезно.
П.С. Если чо, то это еще одна вариация на фабулу 12 разгневанных мужчин. Называется - одна разгневанная студентка.
Вон, с теми же врачами.
Сценарист - одна из самых безответственных профессий. Они ничем не рискуют.
Всю ответственность на себя берут: актеры (рискуют творческой судьбой), режиссер (рискует именем), продюсер (рискует деньгами).
Именно об этих людях должен думать сценарист, на нем ответственность именно за этих людей.
Но такой подход к работе, конечно, по самому большому счету.
сэр Сергей
13.02.2010, 01:19
Таис,
Фабула - суть сценария. А построить можно любой сюжет.Наверное поэтому никто не назвал плагиатором Короткевича, хотя "Дикая охота короля Стаха" до деталей совпадает с "Собакой Баскервилей" :)
сэр Сергей
13.02.2010, 01:25
Марокко,
Короче, решила я так, ответное спасибо моим хорошим преподам - и за зачетку и за студентов и за вуз и за чувство собственного достоинства. Короче, пипец, если у меня принцип - это серьезно. П.С. Если чо, то это еще одна вариация на фабулу 12 разгневанных мужчин. Называется - одна разгневанная студентка.
Вспомнилась реальная история из моего первого высшего. Была у нас профессор-физиолог одна. На лекциях она рассказывала о жизни академика Павлова. Лекции ее никто не писал. Так, ходили для галочки. Но, нашелся у нас в группе один, который скрупулезно и дословно записывал все, что она говорила. Три общие тетради от корки до корки. Потом, он пришел с этими тетрадками на экзамен, вытащил билет и пошел отвечать. Выложил вынутые из-под халата тетради на стол экзаменаторше и говорит, мол, вот ваши лекции. Прочитав их я могу вам рассказать во что одевался академик Павлов, что он любил на обед, где гулял, как звали его любимую собаку... Но, по существу билета, мол, ответить не могу :)
Кирилл Юдин
13.02.2010, 01:28
к сожалению, режиссер этого фильма уже ничего не говорит. Он мертв. Как и авторы сценария. Прямо рок какой-то. :( Я не знал. Но его интервью наверняка сохранились в интернете. Если интересно - не трудно найти. Муслоить тему действительно нет желания. Я всё сказал, что хотел. добавить нечего, кроме того, что спустя годы я пока его не поменял.
Кирилл, все "но" у вас, вы вообще одно сплошное "но". Да, это отличает гения от умника. :)
Просто было бы желание поспорить, а повод любой подойдет. А почему это должно относиться именно ко мне? В споре какминимум две стороны.
И обманчивая вопросительность ваших реплик может загонять людей по кругу - они же, глупые думают, что когда спрашивают, значит интересуются. Вовсе нет. Впопрос - это форма объяснения своего мнения, например. Чёткий вопрос - чёткий ответ. А если ходить вокруг да около, не отвечая конкретно, уводя спор в сторону, давая расплывчатые оъяснения, то это и будет - спор ради спора.
Powered by vBulletin