Просмотр полной версии : Сюжет vs Фабула.
Марокко,
Вспомнилась реальная история из моего первого высшего. Была у нас профессор-физиолог одна. На лекциях она рассказывала о жизни академика Павлова. Лекции ее никто не писал. Так, ходили для галочки. Но, нашелся у нас в группе один, который скрупулезно и дословно записывал все, что она говорила. Три общин тетради от корки до корки. Потом, он пришел с этими тетрадками на экзамен, вытащил билет и пошел отвечать. Выложил вынутые из-под халата тетради на стол экзаменаторше и говорит, мол, вот ваши лекции. Прочитав их я могу вам рассказать во что одевался академик Павлов, что он любил на обед, где гулял, как звали его любимую собаку... Но, по существу билета, мол, ответить не могу :)
О вы сейчас сказали и я еще вспомнила, самое прикольное, а то финал не финал. Мой этот выверт обозвали "незабудкой". Я когда взмылилась идти воевать, часть дружественных однокурсников мне, типа, да ты что, да ты куда, ничего не сделаешь и пр. А там у это дуры крашенной в ее методичке что-то про незабудку было (ну в общем, степень бреда там достигала просто критических масштабов). И когда мне сказали, да как ты им чего-то доказывать, да ничего ты сделаешь. А я сурдитая, как ляпну с горяча "Да я их незабудкой порву".
Да, это отличает гения от умника. :)
Что? Частица "но"? Можно произнести двадцать раз слово халва, от этого во рту слаще не станет.
А Эйнштейн язык показывал. А Пушкин по бабам шатался. А....
Кстати, у Пушкина много на эту тему, ну про таланты и прочее. Его в свое время сильно доставали.
сэр Сергей
13.02.2010, 01:41
Марокко,
А я сурдитая, как ляпну с горяча "Да я их незабудкой порву".Да... Жестко однако вы прошлись по крашеной... Интересно, она вам мстить не пыталась? Такие(во всяком случае, судя по описанию) такого не забывают! Однако история очень интересная. Правда.
Таис,
Наверное поэтому никто не назвал плагиатором Короткевича, хотя "Дикая охота короля Стаха" до деталей совпадает с "Собакой Баскервилей" :)
Аж целых три детали: легенда, старинный замок и последний представитель рода. То бишь "плагиат" там на уровне идеи. СС, вы всегда бросаетесь такими заявлениями в уверенности, что вас никто не проверит?
А почему это должно относиться именно ко мне? В споре какминимум две стороны
О. Мой добрый совет всем имевшим несчастье спорить с КЮ: как можно скорее делайте так, чтобы в этих спорах оставалась одна сторона.
Марокко,
Да... Жестко однако вы прошлись по крашеной... Интересно, она вам мстить не пыталась? Такие(во всяком случае, судя по описанию) такого не забывают! Однако история очень интересная. Правда.
Нет. Во-первых я даже не с ней бадаться пошла, а повыше - там вообще если чо, проблемы могли быть покрупней. Потому как, я же сказала, она скорей всего чья-то ставленнница, любовница и пр. А это значит, что там наверху завязаны и рыльце в пушку, а возможности "мстить" побольше. Чего с ней говорить-то? Проблему надо было решать в корне. Более того, вопрос замять - это не решение. Вопрос принципа, он ну как бы распространяется чуть больше своих личных шкурных интересов.
Нет, тетка испарилась с незабудкой. И эти тоже ничего не сделали и не мстили. Сергей, я была настроена решительно и была права.
сэр Сергей
13.02.2010, 02:02
несс,
вы всегда бросаетесь такими заявлениями в уверенности, что вас никто не проверит?
Будучи последовательной в ненависти(особенности национального патриотизма) вы пропустили, однако, родовое проклятие, призраков на болоте, дворецкого, скрывающего родственника, дальнего родственника - автора идеи с помощью мистификаций и убийств извести прямых наследников и еще многие другие мелочи. Однако, я ничего не заявлял. Тем более вам. :happy:
О. Мой добрый совет всем имевшим несчастье спорить с КЮ: как можно скорее делайте так, чтобы в этих спорах оставалась одна сторона
Мой совет еще добрее. Не следует даже начинать спора. "Главное ввязаться в драку, а там посмотрим" - это надо Лениным быть.
сэр Сергей
13.02.2010, 02:07
Марокко,
Сергей, я была настроена решительно и была права.
Марокко,в этом случае Бог был на вашей стороне. Есть у меня несколько вопросов, но задам я их не здесь.
Кирилл Юдин
13.02.2010, 02:09
Просто последние слова героя, обращенные к Отцу о том, что он хочет домой... :) Да нет там этого. Хотел процитировать дословно, но решил не засорять длинной цитатой тему. Там парень просто бредит, периодически приходя в сознание - ничего мистического. Отца он вовсе не упоминает никак.
Просто врач с бесстрастным, как на иконе, выражением лица. Так можно жути нагнать, при виде любого актёра, не знающего что играть. :) Однако ж в сценарии - просто парень, молодой врач, которму спокойно живётся в этой степи, без всяких таких вот странностей. Настолько спокойно,что когда узнаёт, что его девушка выодит замуж (глупейшая сцена в фильме), то тоже никак на эту новость не реагирует. Будда такой. :)
Просто мужик воскресший. Ну да. Любой, кто очухался самостоятельно - воскрес? В Гаити мужика нашли - месяц под завалами пролежал. Живой! Куда уж круче чудо.
Просто разговоры про Бога, смерть и про пещеру, в которой люди пропадают, а вокруг кости разбросаны. Разговоры есть, а подтверждения небылицам - нет. Мало ли, что людям в степи бескрайней чудится? Мало ли, какие байки сочиняют от скуки? Это ведь никак не подтверждается в фильме - поговорили и забыли.
Просто мужик, умеющий летать с горы на гору. Этого там нет. Нет ничего удивительного, что пока герой объезжал холм на мотоцикле, мужик спустился пешком напрямки. В фильме это даже особо не обостряется - ну странная сцена, а к чему она - непонятно. Можно только фантазировать.
Если бы я был таким впечатлительным - помер бы от страха ещё в тайге, году этак в 90-м. Вот уж где всего начудится. А уж сочиняют местные - куда там сказочникам. Так что же всему верить?
Просто буря после успешной операции. Я в степи живу - внезапные бури - это норма. Какой-то закономерности в фильмне не прослеживается. Это может быть чудом, как снег для африканца.
Просто сумасшедший бомж-убийца с червивым боком. А что тут такого вообще? Ну бегает по степи сумасшедший - ничего удивительного, что поранился и запустил рану. Он же сумасшедший. Чудо в чём? :)
Сплошной реализм. Я не понимаю, почему всё это вызывает ощущение мистичности происходящего? Совершенно нормальные вещи, которые происходят ежесекундно в реальности.
А кино это - о неприкаянности людей, оказавшихся в стране после её развала. Потерянные, никому не нужные, всеми забытые. Вот это да. Это в фильме читается.
А уж насколько это мастерски сделано - можно судить по тому, что мало кто эту мысль видит, приписывая всякую мистику сюжету, чтобы хоть как-то вытянуть фильм в разряд шедевров. Обычное фестивальное атмосферное кино без особого сюжета.
сэр Сергей
13.02.2010, 02:12
Таис,
"Главное ввязаться в драку, а там посмотрим" - это надо Лениным быть.
Если быть до конца точным, то Владимир Ильич всего навсего процитировал Наполеона :)
Кирилл Юдин
13.02.2010, 02:15
Всю ответственность на себя берут: продюсер (рискует бабками), режиссер (рискует именем), актеры (рискуют творческой судьбой). Именно об этих людях должен думать сценарист, на нем ответственность именно за этих людей. Это, конечно, по самому большому счету. Чего ради? Они сами соглашаются работать над материалом и бабки получают не в пример сценаристу обычно. Пусть о себе сами и заботятся.
А Эйнштейн язык показывал. А Пушкин по бабам шатался. А.... Кстати, у Пушкина много на эту тему, ну про таланты и прочее. Его в свое время сильно доставали. Да, нам тяжело. :(
несс,
Будучи последовательной в ненависти(особенности национального патриотизма) вы пропустили, однако, родовое проклятие, призраков на болоте, дворецкого, скрывающего родственника, дальнего родственника - автора идеи с помощью мистификаций и убийств извести прямых наследников и еще многие другие мелочи. Однако, я ничего не заявлял. Тем более вам. :happy:
Это не отменяет того, что я сказала: плагиат на уровне идеи. "А что, если злоумышленник воспользуется старинной легендой, чтобы извести последнего представителя рода?"
И не честный дворецкий (СБ), а вор-управляющий (охота). А также беглый каторжник на болотах vs карлик-идиот, шастающий потайными ходами замка - в общем, аццкое сходство и плагиат.
И при чем здесь мой патриотизм? Или ненависть конкретно к вам? Я не люблю, когда лгут и несут чушь - что есть, то есть. А вот ваши беззубые укусы доставляют еще больше, чем ваша самоуверенность :)
Сценарист - одна из самых безответственных профессий. Они ничем не рискуют.
Особенно те, для кого это не профессия, а хобби. :)
сэр Сергей
13.02.2010, 02:32
несс, Я не люблю, когда лгут и несут чушь - что есть, то есть.
Не несите чушь и не лгите и будет вам счастье :happy:
Тьфу ты, блин :) С элементарной логикой у СС тоже бяда :) Ладно, грешно издеваться над убогими и требовать от них ясности мысли :)
Особенно те, для кого это не профессия, а хобби.
Не поняла.
Не поняла.
поясню.
Сценарист - одна из самых безответственных профессий. Так может писать человек, неуважающий свою профессию, и не понимающий, что сценарий-есть фундамент кинопроизведения. Со сценария все начинается. Сценарий-главная( к сожалению не единственная) составляющая будущего фильма.
Они ничем не рискуют
Если работают без договора, аванса, соответствующих обязательств и не жалеют собственного времени и труда. Например, сидят дома, и со скуки ху-чат, или в офисе вместо косынки и сапера пишут сценарии.
А если у какого любителя по определенным причинам и покупают мазню, это еще не делает его художником.
Так понятнее?
Так может писать человек, неуважающий свою профессию,
Я сравнивала эту профессию с профессией врача. В том смысле, что у врача ответственности все же больше.
не понимающий, что сценарий-есть фундамент кинопроизведения. Со сценария все начинается. Сценарий-главная составляющая будущего фильма.
Именно поэтому я написала об ответственности перед людьми, которым строить будущий фильм.
Если работают без договора, аванса, соответствующих обязательств и не жалеют собственного времени и труда
А вам какое дело, что люди пишут без аванса? Не жалея своего времени и труда. Если они напишут без аванса качественный сценарий, он станет менее качественный, когда по нему поставят фильм?
А если у какого любителя по определенным причинам и покупают мазню, это еще не делает его художником.
Вы о ком? Назовите те определенные причины, по которым покупают мазню. Назовите название мазни. И любителя, который не художник.
Чтобы мне понять, о чем (о ком) назревает диспут. :)
Я сравнивала эту профессию с профессией врача. В том смысле, что у врача ответственности все же больше.
Не оправдывайтесь. )))
А вот лично я считаю, что все ПРОФЕССИИ важны, все профессии нужны, если делать свое дело профессионально, а не от пи-ды, считая что бог в лобок поцеловал.
И искренне считаю некорректным впринципе, сравнивать значение профессий.))))
А вам какое дело, что люди пишут без аванса? Не жалея своего времени и труда. А вы врач, да? Вы хотите помочь этим людям?:happy:
Если они напишут без аванса качественный сценарий, он станет менее качественный, когда по нему поставят фильм? Вы заблуждаетесь, если считаете, что фильмы у нас ставят исключительно по качественным сценариям:)
Вы о ком?
Имя- Легион:happy:
Назовите те определенные причины, по которым покупают мазню. Их и так все знают, кто в теме.:)
Чтобы мне понять, о чем (о ком) назревает диспут. Да нет никакого диспута. Я закончил.
Удачи!
Не жалея своего времени и труда.
эхххх.... Таис, как сказала моя подруга полушипением "тебя-то никто не пожалеет".
Поаккуратней... сядут на спинку. Лучше от этого не станет, точно.
Назовите название мазни. И любителя, который не художник.
Блин, чего-то вспомнилось, про художников. Видела у одного толстосума картины. Одна хорошая, очень, а остальные три штуки - мазня. Выяснилось - что картины одного и того же художника!!! Художник заслуженный, ну там с выставками, наградами чем-то еще. И, оказывается, толстосум его подкармливает. Ну у того денег вечно нема. Но толстосумы - они же не так, чтобы благодетели... И он ему и сказал - типа, давай твои картины - ко мне приходят люди с деньгами, понравится, продам, деньги заработаешь как-никак.
Я и спрашиваю - где картины, тут только одна картина, потому как остальные - ну реально, мазня. А он и говорит - вот эту мазню покупают, я поэтому попросил сразу несколько штук нарисовать - а он эту мазню за несколько часов делает. А эта одна картина - так и стоит. Я и спрашиваю, что за фигня?
А он говорит, вот эта мазня, с лютиками-цветочками, условно говоря - в любой интерьер, на любую стену повесишь и висит себе - дополняет и дырку где-надо закрывает. Ходовой товар, короче.
А насчет картины мне моя подруга, которая как раз по художественным делам объяснила. С картиной такая вещь не получится. Иногда под картину надо и интерьер делать, пространство вокруг нее выстраивать и где-то что-то дополнять сбоку, дырку затыкать - ну никак. Так что - это штучный товар, штучный и есть штучный, в количестве одной штук.
Грустная история. Про художника и мазню.
А вот лично я считаю, что все ПРОФЕССИИ важны, все профессии нужны, если делать свое дело профессионально, а не от пи-ды, считая что бог в лобок поцеловал.
Можно вопрос? Если Эндрюс назвал себя гением, значит ли это, что Эйнштейна не существует?
Хорошая фраза, про "делать свое дело профессионально" - штучная. Только почему в профессиональной среде часто приходится повторять ходовые: "пожалуйста, просто сделайте СВОЮ работу и все" и "напрягитесь, хотя бы чуть-чуть, чтобы выйти хотя бы из критического минимума, дальше уже хотя бы лошадь уже запрячь можно будет".
Мда, табор, как штопор уходит в колодец.
сценарий-есть фундамент кинопроизведения. Со сценария все начинается. Сценарий-главная( к сожалению не единственная) составляющая будущего фильма.
То, что со сценария все начинается - понятно. Должно же с чего-то начинаться. Но вот со вторым предложением....
Мне давно интересно. По сценарию Острова был сделан хороший фильм. А по сценарию все того же сценариста "сколько-то там сигарет" - плохой фильм.
В первом случае работал Лунгин.... Интересно, если следовать математике, типа, сколько же все-таки зависит от сценариста :) И "помогает" ли ему режиссер....
Не знаю почему, но у меня стойкое ощущение, что этого сценариста вытянул на себе именно режиссер, в том числе и дотянул его сценарий (простите мне мою кощунство). А не наоборот - режиссер встал на мощные и широкие плечи сценариста. По идее, основа, база, отправная точка там конечно была, иначе и работать дальше было бы не с чем, но тем не менее...
Не хочу недооценивать работу и важность сценариста, но и переоценивать как-то тоже рука не поднимается.
Это так, чисто мои думки, не утверждения.
Просто, ну может это в каком-то случае может и хорошо, а не "к сожалению не единственная" составляющая. И потом, если так поскладывать все составляющие из расчета конечных 100 процентов - сколько процентов придется на сценарий....
Понятно, что если фундамент кривой, то... Но высота фундамента и высота дома на нем в процентном соотношении, а также трудозатраты и количество "операций" на фундаментальной стадии и всех дальнейших стадиях вплоть до въезда жильцов.
Блин, вот, по-моему типичная штука, когда каждый себя считает чуть ли не главным и основным и с этого начинается перетягивание одеяла и дележка кастрюль и обид. Прям рыба, рак и щука - в начальной стадии впрягания в упряжку. Командный принцип рубится на корню.
И в какой-то степени, ну лично я, как бы вот это "считание себя главным и основным" - отношу как раз к минус профессионализм, отсюда и начинают ползти таракашки - думаем глобально, делаем минимально. Хотя, изначально - благими намереньями дорога в....
Пампадур
13.02.2010, 08:43
эхххх.... Таис, как сказала моя подруга полушипением "тебя-то никто не пожалеет".
Поаккуратней... сядут на спинку. Лучше от этого не станет, точно.
Блин, чего-то вспомнилось, про художников. Видела у одного толстосума картины. Одна хорошая, очень, а остальные три штуки - мазня. Выяснилось - что картины одного и того же художника!!! Художник заслуженный, ну там с выставками, наградами чем-то еще. И, оказывается, толстосум его подкармливает. Ну у того денег вечно нема. Но толстосумы - они же не так, чтобы благодетели... И он ему и сказал - типа, давай твои картины - ко мне приходят люди с деньгами, понравится, продам, деньги заработаешь как-никак.
Я и спрашиваю - где картины, тут только одна картина, потому как остальные - ну реально, мазня. А он и говорит - вот эту мазню покупают, я поэтому попросил сразу несколько штук нарисовать - а он эту мазню за несколько часов делает. А эта одна картина - так и стоит. Я и спрашиваю, что за фигня?
А он говорит, вот эта мазня, с лютиками-цветочками, условно говоря - в любой интерьер, на любую стену повесишь и висит себе - дополняет и дырку где-надо закрывает. Ходовой товар, короче.
А насчет картины мне моя подруга, которая как раз по художественным делам объяснила. С картиной такая вещь не получится. Иногда под картину надо и интерьер делать, пространство вокруг нее выстраивать и где-то что-то дополнять сбоку, дырку затыкать - ну никак. Так что - это штучный товар, штучный и есть штучный, в количестве одной штук.
Грустная история. Про художника и мазню.
Эх, далеки вы от искусства...можно и надпись продать на заборе, потом сказать, что это Пикабия))))))))
:) Да нет там этого. Хотел процитировать дословно, но решил не засорять длинной цитатой тему. Там парень просто бредит, периодически приходя в сознание - ничего мистического. Отца он вовсе не упоминает никак.
Так можно жути нагнать, при виде любого актёра, не знающего что играть. :) Однако ж в сценарии - просто парень, молодой врач, которму спокойно живётся в этой степи, без всяких таких вот странностей. Настолько спокойно,что когда узнаёт, что его девушка выодит замуж (глупейшая сцена в фильме), то тоже никак на эту новость не реагирует. Будда такой. :)
Ну да. Любой, кто очухался самостоятельно - воскрес? В Гаити мужика нашли - месяц под завалами пролежал. Живой! Куда уж круче чудо.
Разговоры есть, а подтверждения небылицам - нет. Мало ли, что людям в степи бескрайней чудится? Мало ли, какие байки сочиняют от скуки? Это ведь никак не подтверждается в фильме - поговорили и забыли.
Этого там нет. Нет ничего удивительного, что пока герой объезжал холм на мотоцикле, мужик спустился пешком напрямки. В фильме это даже особо не обостряется - ну странная сцена, а к чему она - непонятно. Можно только фантазировать.
Если бы я был таким впечатлительным - помер бы от страха ещё в тайге, году этак в 90-м. Вот уж где всего начудится. А уж сочиняют местные - куда там сказочникам. Так что же всему верить?
Я в степи живу - внезапные бури - это норма. Какой-то закономерности в фильмне не прослеживается. Это может быть чудом, как снег для африканца.
А что тут такого вообще? Ну бегает по степи сумасшедший - ничего удивительного, что поранился и запустил рану. Он же сумасшедший. Чудо в чём? :)
Я не понимаю, почему всё это вызывает ощущение мистичности происходящего? Совершенно нормальные вещи, которые происходят ежесекундно в реальности.
А кино это - о неприкаянности людей, оказавшихся в стране после её развала. Потерянные, никому не нужные, всеми забытые. Вот это да. Это в фильме читается.
А уж насколько это мастерски сделано - можно судить по тому, что мало кто эту мысль видит, приписывая всякую мистику сюжету, чтобы хоть как-то вытянуть фильм в разряд шедевров. Обычное фестивальное атмосферное кино без особого сюжета.
Кирилл, казак не выжил. Он умер (врач это констатировал), а потом ожил. Что же касается незнакомца, способного к телепортации, какие прямки? Расстояние от горы до горы такое же, как от домика героя до первой вершины. А эпизод, в котором герой на мотике приезжает к незнакомцу на гору, а тот, безо всякого мотика, уже смотрит на героя в бинокль с его же двора? Это как? Тоже прямки? Видимо, вы не знакомы с творчеством Луцика и Саморядова. Они же всю дорогу странные сказки писали.
Можно вопрос? Если Эндрюс назвал себя гением, значит ли это, что Эйнштейна не существует? На редкость идиотский вопрос. Но если вам нужен ответ, обращайтесь к Эндрюсу.
Только почему в профессиональной среде часто приходится повторять ходовые: "пожалуйста, просто сделайте СВОЮ работу и все" и "напрягитесь, хотя бы чуть-чуть, чтобы выйти хотя бы из критического минимума, дальше уже хотя бы лошадь уже запрячь можно будет".Это вы про какую профессиональную среду? Про профессиональную среду извозчиков или жокеев?:)
Мне давно интересно. По сценарию Острова был сделан хороший фильм. А по сценарию все того же сценариста "сколько-то там сигарет" - плохой фильм.Я не видел фильм 20 сигарет.
Не знаю почему, но у меня стойкое ощущение, что этого сценариста вытянул на себе именно режиссер, в том числе и дотянул его сценарий Как вы считаете, насколько корректно и правильно высказываться про подобные ощущения в интернете? Тем более на сайте сценаристов?
Ощущения у нее.
Вас наверное просто давно не еб-ли. Вот лично у меня- такие ощущения.
Насчет сюжета и фабулы. Вставлю свою копейку.
Фабула - это ЧТО.
Про что фильм? Это его костяк, который можно расказать в одном предложении. Часто логлайн как раз описывает фабулу).
СЮЖЕТ - это КАК.
Как происходит развитие событий? Как герои доходят до жизни такой? Сюжет глубже, разработаннее, несет в себе индивидуальные черты. Потому что вопрос "КАК" - это качественный вопрос.
Грубо говоря: "что это"? - это стол (фабула). "Какой стол?" - антикварный, красного дерева с перламутровой инкрустацией (один сюжет); новодельный из Икеи, сделан из ДСП, но с отколотой кромкой (другой сюжет). и т. д.
Отсюда и путаница - многие (да и я, порой, в том числе) часто не видят разницу между "ЧТО" и "КАК". Даже в своей речи мы часто употребляем союз "как" вместо "что". (Например: "Я видел, КАК она вернулась домой", вместо "Я видел, ЧТО она вернулась домой". Вроде, одно и то же - и произносящий эту фразу не задумывается о разнице смыслов - но если подумать, то во втором случае речь идет лишь о факте, о том, что некая женщина вернулась домой (фабула). А в первом случае речь может идти о сравнительной оценке того, как эта женщина вернулась: будучи пьяной, или заплаканной, или неприлично счастливой. (и это уже относится к сюжету).
Мария О, то есть фабула - действие, сюжет - описание этого действия. Так как они, согласно Сегер, могут не пересекаться? Вот в чем вопрос.
сэр Сергей
13.02.2010, 12:06
несс,
Тьфу ты, блин С элементарной логикой у СС тоже бяда Ладно, грешно издеваться над убогими и требовать от них ясности мысли
Не несите чушь и не лгите и будет вам счастье :happy:
Пампадур
13.02.2010, 12:10
Ощущения у нее. Вас наверное просто давно не еб-ли. Вот лично у меня- такие ощущения.
О-О! Емкий аргумент. Напоминает мерскую пехоту - метод принуждения к миру. Чтобы знала отличие Ф от С.:)
Так как они, согласно Сегер, могут не пересекаться? Вот в чем вопрос.
Ну... например вот так. Возьмем мой пример про столы:
Грубо говоря: "что это"? - это стол (фабула). "Какой стол?" - антикварный, красного дерева с перламутровой инкрустацией (один сюжет); новодельный из Икеи, сделан из ДСП, но с отколотой кромкой (другой сюжет). и т. д.
Представим, что речь идет о детективе. Допустим, украден предмет антиквариата - и в этом суть преступления. Расследование концентрируется вокруг тех, кто интересуется антиквариатом, сбывает антиквариат и т.д. Это формирует сюжет.
Но то, что сам предмет антиквариата - это стол, практически не имеет значения (то есть, имеет, конечно, но не суть важно, что это именно стол. В ограбленном доме могла бы находиться антикварная этажерка или стул - и тогда бы их украли. Но был стол (фабула). И сюжет будет развиваться вокруг поисков антиквариата (сюжет), а не вокруг поисков обеденного стола.
Если стол украли, то тогда, конечно, его надо искать. А ежели нет, то, логично, что сюжет с ним не пересечется. И все-таки, говоря о непересечении С с Ф, Сегер говорит о слабой мотивации?
сэр Сергей
13.02.2010, 12:21
Мария О,иными словами, если верно понимать ваш пример о столах, именно фабула и задает сюжет?
Забыла напомнить. Сегер непересечение Ф и С относит к слабостям сценария.
сэр Сергей
13.02.2010, 12:35
синица, Забыла напомнить. Сегер непересечение Ф и С относит к слабостям сценария.
В данном случае с Сегер нельзя не согласиться. Однако, все-таки, это как извернуться надо, чтобы фабула не пересекалась с сюжетом. Или есть конкретные примеры?
Я думаю, это когда начали за здравие, а кончили за упокой. Например, начали искать стол, а закончили свадьбой, не найдя при этом стол.
Мария О,иными словами, если верно понимать ваш пример о столах, именно фабула и задает сюжет?
В каком-то смысле, да. Но вопрос по-моему не должен так ставиться. Вот у Вас есть голова. Это фабула. Но ведь для Вас (и нас) наличие головы - априорно, гораздо важнее, какое у Вас лицо, какие на голове волосы, уши, второй подбородок :) и т.д. И, конечно, важно, как соображает мозг, находящийся в этой голове. Пока голова на месте и не болит - мы не задумываемся конкретно о ней. Потому что голова - фабула. А все что на ней и в ней - сюжет. Да, сюжет (лицо, мозг) невозможны без наличия фабулы (самой головы). Но именно сюжет (наполнение, содержание) делает Вас индивидуальным и неповторимым.
Забыла напомнить. Сегер непересечение Ф и С относит к слабостям сценария. Ну да. Если взять пример с тем же столом. Да, наши расследователи ищут антиквариат - и правильно делают. Но если они забудут, что украден все-таки стол, то совершат ошибку. Ибо крупногабаритный стол (например) не проходит в дверь, и, значит, его вытаскивали через окно. :) А тут уже и свидетелей можно найти. Значит, сама по себе суть предмета - тоже важна.
Если следователи не будут этого учитывать - не найдут преступника. А если не будут учитывать качества предмета (антиквариат) - то их расследование не будет интересным и уникальным.
сэр Сергей
13.02.2010, 12:59
синица,
Я думаю, это когда начали за здравие, а кончили за упокой. Например, начали искать стол, а закончили свадьбой, не найдя при этом стол.Возможно это и так. Но, если все началось с кражи стола, то закончится его нахождением должен детектив, а если это комедия и кража стола лишь повод для разговора?
Где-то, уже не помню где я натолкнулся на определение фабулы, как событий истории, которые можно увидеть со стороны, т.е. констатация фактов, что ли. То есть фабула - фактаж, а сюжет - развитие темы, а тема - это проблема волнующая автора. То есть - Петя убил Машу - это фабула, а история о том, как они дошли до жизни такой из-за несовпадения взглядов на жизнь - суть, сюжет, в конце которого Петя душит несчастную Машу. В любом случае факт фабулы присутствует в сюжете! Что-то, воля ее, Сегер нескладное придумала на счет несовпадения. Если в сюжете меняется фактаж - значит меняется и фабула. Или я не прав, и есть примеры, когда фабула и сюжет не совпали до очевидности.
Кирилл Юдин
13.02.2010, 13:04
Кирилл, казак не выжил. Он умер (врач это констатировал), а потом ожил. А в жизни так не бывает? Тем более, если учесть, что врач констатировал смерть не имея ни единого диагностического прибора под рукой. Судя по антуражу фильма этот врач вполне мог вообще растерять свою квалификацию вовсе. Шаман почти.
Что же касается незнакомца, способного к телепортации, какие прямки? В фильме это смотрится, как совершенно непонятный эпизод. Только и всего. В фильме очень много подобных, нет, не чудес, а невнятностей и недоразумений (например почтальон проехавший десятки км по бездорожью, чтобы сообщить что писем нет. Причём именно в тот момент, когда врач приехал к этому почтовому ящику затерянному в степи; или невеста – дура, прикатившая за сотни км, чтобы постирать, переспать и сказать, что выходит замуж, реакция героя – ноль!). Поэтому какая-то одна несуразица очень легко вплетается, как обычный ляп или недоразумение.
Как чудо это не выглядит. Разве что если быть глубоко знакомым со всем творчеством авторов, а лучше лично с ними быть знакомым, чтобы понимать, чего они чудят в принципе. Но это же смешно, когда чтобы понять, что авторы хотят показать в одном фильме, необходимо изучить всё их творчество, как криминалисту. Невнятность в кино - это плохо.
Видимо, вы не знакомы с творчеством Луцика и Саморядова. Нет, не знаком. Смешной совершенно аргумент.
Они же всю дорогу странные сказки писали. Блин, да странные сказки все пишут, нормальных историй нет.
сэр Сергей
13.02.2010, 13:09
Мария О,
В каком-то смысле, да. Но вопрос по-моему не должен так ставиться. Вот у Вас есть голова. Это фабула. Но ведь для Вас (и нас) наличие головы - априорно, гораздо важнее, какое у Вас лицо, какие на голове волосы, уши, второй подбородок и т.д. И, конечно, важно, как соображает мозг, находящийся в этой голове. Пока голова на месте и не болит - мы не задумываемся конкретно о ней. Потому что голова - фабула. А все что на ней и в ней - сюжет. Да, сюжет (лицо, мозг) невозможны без наличия фабулы (самой головы). Но именно сюжет (наполнение, содержание) делает Вас индивидуальным и неповторимым.
Фабула, как я уже говорил, это(грубо конечно) факты, которые мы кладем в основу истории, но одни и те же факты могут служить основой для совершенно разных историй. Например, "Война миров" Герберта Уэллса это совсем не то, что одноименный американов фильм, а "Майор Велл Эндъю" Леонида Лагина - это совершенно третье, но на тех же фактах.
сэр Сергей
13.02.2010, 13:18
Кирилл Юдин,
А в жизни так не бывает? Тем более, если учесть, что врач констатировал смерть не имея ни единого диагностического прибора под рукой. Судя по антуражу фильма этот врач вполне мог вообще растерять свою квалификацию вовсе. Шаман почти.
В жизни констатация смерти часто проходит без всяких приборов. По внешним признакам, к примеру - отсутствие пульса и дыхания, отсутствие зрачкового рефлекса, отсутствие реакции на раздражители. Однако, подобные симптомы могут наблюдаться и при клинической смерти, когда человек еще может (грубо говоря) ожить.
Только явные признаки смерти говорят о том, что человек умер окончательно.
Наличие головы или стола - это не фабула. Ибо фабула есть событийный ряд: пришел, увидел, победил. Сюжет - это выбранная автором система, по которой событийный ряд выстраивается: зачем пришел? как увидел? почему победил?
Насчет сюжета, не совпадающего с фабулой, я привел пример "Дикого поля". Кирилл утверждает, что никакой мистики там нет. Слова героя "Летаешь ты что ли..." Кирилл позабыл. Или пропустил мимо ушей. Ладно. Возьмем другой пример. Замечательный фильм Кима Ки Дука "Весна, лето, осень, зима и снова весна".
Фабула: монах-отшельник воспитывает мальчика, мальчик взрослеет, монах стареет, повзрослев, его воспитанник покидает учителя, возвращается, его арестовывают, монах умирает, через несколько лет герой возвращается снова, занимает место учителя и берется за воспитание мальчика-сироты...
Сюжет: монах-отшельник старается уберечь своего воспитанника от ошибок, которые когда-то сделал сам, чтобы тот не повторил его судьбу. Но в человеческой жизни, как и в природе, все повторяется. Герой, естественно, предпочитает учиться на своих ошибках, за которые приходится платить по самому высокому тарифу, и повторяет судьбу учителя.
сэр Сергей
13.02.2010, 13:24
Фабула: монах-отшельник воспитывает мальчика, мальчик взрослеет, монах стареет, повзрослев, его воспитанник покидает учителя, возвращается, его арестовывают, монах умирает, через несколько лет герой возвращается снова, занимает место учителя и берется за воспитание мальчика-сироту... Сюжет: монах-отшельник старается уберечь своего воспитанника от ошибок, которые когда-то сделал сам, чтобы тот не повторил его судьбу. Но в человеческой жизни, как и в природе, все повторяется. Герой, естественно, предпочитает учиться на своих ошибках, за которые приходится платить по самому высокому тарифу, и повторяет судьбу учителя.
Афиген,так в чем несоответствие? По моему полное соответствие фактов-событий фабулы сюжету.
А в жизни так не бывает? Тем более, если учесть, что врач констатировал смерть не имея ни единого диагностического прибора под рукой. Судя по антуражу фильма этот врач вполне мог вообще растерять свою квалификацию вовсе. Шаман почти.
В фильме это смотрится, как совершенно непонятный эпизод. Только и всего. В фильме очень много подобных, нет, не чудес, а невнятностей и недоразумений (например почтальон проехавший десятки км по бездорожью, чтобы сообщить что писем нет. Причём именно в тот момент, когда врач приехал к этому почтовому ящику затерянному в степи; или невеста – дура, прикатившая за сотни км, чтобы постирать, переспать и сказать, что выходит замуж, реакция героя – ноль!). Поэтому какая-то одна несуразица очень легко вплетается, как обычный ляп или недоразумение.
Как чудо это не выглядит. Разве что если быть глубоко знакомым со всем творчеством авторов, а лучше лично с ними быть знакомым, чтобы понимать, чего они чудят в принципе. Но это же смешно, когда чтобы понять, что авторы хотят показать в одном фильме, необходимо изучить всё их творчество, как криминалисту. Невнятность в кино - это плохо.
Нет, не знаком. Смешной совершенно аргумент.
Блин, да странные сказки все пишут, нормальных историй нет.
Кирилл, я вовсе не поучаю вас. Просто констатирую сделанный мной на основании моего жизненного опыта вывод: считать себя умнее не самых глупых людей на свете не самая эффективная жизненная и профессиональная стратегия.
Наличие головы или стола - это не фабула. Ибо фабула есть событийный ряд: пришел, увидел, победил. Сюжет - это выбранная автором система, по которой событийный ряд выстраивается: зачем пришел? как увидел? почему победил?
Не, ну конечно, сам по себе стол - не фабула (а, например, герой или объект). Я приводила пример с детективом - стол был украден, его ищут. Насчет головы - да, согласна, действия с ней связанного, там не было.
Основной же моей мыслью было: "Что сделано" - это фабула. "Как сделано" - сюжет.
Афиген, про бисер помните? :(
сэр Сергей
13.02.2010, 13:32
"Как сделано" - сюжет.
Мария О,вернее "как" и "почему сделано".
вернее "как" и "почему сделано".
Я люблю короткие и емкие определения. Лично мне хватает просто "как.
Афиген,так в чем несоответствие? По моему полное соответствие фактов-событий фабулы сюжету.
Объясняю. Разница между фабулой и сюжетом в точности такая же, как между сценой скандала у подъезда с точки зрения наблюдающего за ней из окна девятнадцатого этажа и той же самой сценой с точки зрения участвующего в ней. Это пример того, когда сюжет и фабула совпадают.
А теперь представьте, что сцена скандала - это репетиция сцены, которую скоро будут снимать за углом дома. Это пример того, когда сюжет и фабула не совпадают.
сэр Сергей
13.02.2010, 13:41
Афиген,
Разница между фабулой и сюжетом в точности такая же, как между сценой скандала с точки зрения наблюдающего за ней из окна девятнадцатого этажа и той же самой сценой с точки зрения участвующего в ней.
Это понятно. И сомнений совершенно не вызывает.
А теперь представьте, что сцена скандала - это репетиция сцены, которую скоро будут снимать за углом дома.
Вот это не совсем ясно, потому что в приведенном примере сцена скандала - не фабула, а частность другой фабулы. Впрочем, примерно так, как в вашем примере строятся фильмы Луиса Бунюэля.
Афиген,
Это понятно. И сомнений совершенно не вызывает.
Вот это не совсем ясно, потому что в приведенном примере сцена скандала - не фабула, а частность другой фабулы. Впрочем, примерно так, как в вашем примере строятся фильмы Луиса Бунюэля.
Какая, в жопу, частность? Что вы мне мозги е...е? Фабула - то, что мы видим. Мы видим, что люди ругаются. За углом - съемочная площадка, но мы со своего 19-го этажа ее не видим.
Афиген, про бисер помните? :(
Несс, намеки неуместны... я вот тоже с Афигеном не согласна и что с того?
Несс, намеки неуместны... я вот тоже с Афигеном не согласна и что с того?
По поводу чего?
сэр Сергей
13.02.2010, 13:55
ААфиген,
Какая, в жопу, частность? Что вы мне мозги е...е?
Тогда поясните вашу мысль более ясно.
Мы видим, что люди ругаются.
Хорошо, это фабула.
За углом - съемочная площадка, но мы со своего 19-го этажа ее не видим.
И каким образом не увидев съемочной площадки мы увидим несоответствие? Чтобы его увидеть надо, все-таки узнать о том, что это не настоящий скандал. Или не так?
Несс, намеки неуместны... я вот тоже с Афигеном не согласна и что с того?
Синичка, не принимай на свой счет :)
Афиген, можно сказать, что фабула - это последовательность нейтральных фактов? А сюжет придает этим фактам "окраску"?
По поводу чего?
Да по поводу мистики в ДП, при первом просмотре не увидела, посмотрю еще раз... хотя уже сейчас мне кажется это зависит не от авторов, а от зрителя, его подхода к миру... даже в быту одни в несчастьях видят сглаз, пору, то есть - мистику, другие же - случай или закономерность.
ААфиген,
Тогда поясните вашу мысль более ясно.
Хорошо, это фабула.
И каким образом не увидев съемочной площадки мы увидим несоответствие? Чтобы его увидеть надо, все-таки узнать о том, что это не настоящий скандал. Или не так?
Так для этого сюжет, б...дь, и нужен.
Да по поводу мистики в ДП, при первом просмотре не увидела
Я вот увидела все то, о чем Афиген написал, и согласна с ним. Но фильм "Дикое поле" все равно не полюбила. :(
Синичка, не принимай на свой счет :)
Несс, не подлизывайся! ХРРЮ!
Афиген, можно сказать, что фабула - это последовательность нейтральных фактов? А сюжет придает этим фактам "окраску"?
Цепь событий. Фактом может быть то, что герой - мудила.
Я вот увидела все то, о чем Афиген написал, и согласна с ним. Но фильм "Дикое поле" все равно не полюбила. :(
У нас наметилось два лагеря. Лагерь Афигистов и лагерь Юдистов! Афиген, сожрут тебя девки! Как есть сожрут!
У нас наметилось два лагеря. Лагерь Афигистов и лагерь Юдистов! Афиген, сожрут тебя девки! Как есть сожрут!
Девушки, конфеты с водкой любите?:)
Несс, не подлизывайся! ХРРЮ!
Синица, кормить перестану :) РРР! :)
Честно говоря, для меня пример про короля и королеву для объяснения разницы между Ф и С - исчерпывающий. Дальше не стоит и париться.
Девушки, конфеты с водкой любите?:)
Новорожденных Муравьедов под винным соусом :)
ЛавсториЛТД
13.02.2010, 14:08
Лагерь Афигистов и лагерь Юдистов! Афиген, сожрут тебя девки!
В случае с "ДП" и тем, что касается фабулы, я в лагере Афигистов.
Конфеты люблю, водку - нет. :)
У нас наметилось два лагеря. Лагерь Афигистов и лагерь Юдистов!
Ну... Тогда я вне лагерей. :) Точка зрения Кирилла мне часто весьма импонирует. Но не в вопросе "Черного квдрата" и "Дикого поля". :)
Девушки, конфеты с водкой любите?:)
Афиген, ради конфет с водкой жертвую К.Ю. Черт с ним, в ДП все есть и мистика тоже!
Новорожденных Муравьедов под винным соусом :)
Никакого соуса!
Девушки, конфеты с водкой любите?
Да! Да! И можно даже без водки (экономней, кстати) :)
Ну... Тогда я вне лагерей. :) Точка зрения Кирилла мне часто весьма импонирует. Но не в вопросе "Черного квдрата" и "Дикого поля". :)
Как вам название "Дикий квадрат"?
Никакого соуса!
Новорожденный Муравьед - фабула. Под винным соусом - сюжет. Никакого соуса - конфликт! :shot::happy:
Как вам название "Дикий квадрат"
М-м. Неплохо. А как Вам "Черное поле"?
Народ, давайте летом соберемся где-нибудь, будем о Ф и С говорить, пить водку с конфетами.
сэр Сергей
13.02.2010, 14:12
Афиген,
Так для этого сюжет, б...дь, и нужен.
Да. Но в приведенном примере он предполагает иную фабулу.
Фабула - это события(действенные факты). Ругаться - действие. Снимать фильм о скандале тоже действие. Следовательно, это две различные фабулы. То есть, пример не совсем ясен.
Есть такой фильм - герой - безработный актер попадает в криминальную историю, а в конце оказывается, что об этом снимали фильм - это пример несоответствия фабулы и сюжета?
Народ, давайте летом соберемся где-нибудь, будем о Ф и С говорить, пить водку с конфетами.
М-м... какая намечается... фабула... С меня кормушка синичная - для сюжета :happy:
А когда дотошный сэр будет доставать нас Ф и С, мы будем мочить его в Балтийском море.
Начните прямо сейчас. А я пойду, прогуляюсь.
М-м... какая намечается... фабула... С меня кормушка синичная - для сюжета :happy:
Предупреждаю, ем много и с аппетитом, запасайся кормом!
будем мочить его в Балтийском море
Лучше классически, в сортирах.
Предупреждаю, ем много и с аппетитом, запасайся кормом!
Подсолнуховые семечки, крошки сдобной булки, сало... да? :)
Начните прямо сейчас. А я пойду, прогуляюсь.
Девочки, вранье! Он пошел пить нашу водку и, пардон, трескать наши конфеты!
Лучше классически, в сортирах.
И так будет с каждым, кто надумает отличить Ф от С.
Прочитала Марию О. - решила забрать свои слова обратно. Про божью искру, которая диктует художнику тему.
Мне всегда казалосья, что не так важно О ЧЕМ, но очень важно КАК.
Именно в "КАК" - индивидуальность.
Но прочитала Афигена - думаю, может, не забирать слова обратно?
Запуталась, короче.
Разница между фабулой и сюжетом в точности такая же, как между сценой скандала у подъезда с точки зрения наблюдающего за ней из окна девятнадцатого этажа и той же самой сценой с точки зрения участвующего в ней. Это пример того, когда сюжет и фабула совпадают.
А теперь представьте, что сцена скандала - это репетиция сцены, которую скоро будут снимать за углом дома. Это пример того, когда сюжет и фабула не совпадают.
Теперь понятно.
Начните прямо сейчас. А я пойду, прогуляюсь
Какой печальный сюжет... он нас покидает... или это фабула? О, манул умрет с горя - как вам сюжет? :)
Какой печальный сюжет... он нас покидает... или это фабула? О, манул умрет с горя - как вам сюжет? :)
Дохлая кошка у подъезда? Примитив, никакой мистики.
Дохлая кошка у подъезда? Примитив, никакой мистики.
А если рядом с кошкой будет лежать дохлая синица? Никаких видимых повреждений на обоих трупиках? Ню? :devil:
сэр Сергей
13.02.2010, 14:24
А когда дотошный сэр будет доставать нас Ф и С, мы будем мочить его в Балтийском море.
синица,можете мочить меня где вам будет угодно. Но, моя смерть не снимет вопроса о фабуле и сюжете. Вы не находите?:haha:
синица,можете мочить меня где вам будет угодно. Но, моя смерть не снимет вопроса о фабуле и сюжете. Вы не находите?:haha:
Уважаемый С.С, если прежде я была склонна мочить вас в теплых водах Балтийского моря, то теперь готова согласиться с ВВП.
А если рядом с кошкой будет лежать дохлая синица? Никаких видимых повреждений на обоих трупиках? Ню? :devil:
Два трупа - еще не мистика, вот если все подохнут, а один будет жив-здоров-жрать водку, тады - да!
ЛавсториЛТД
13.02.2010, 14:38
вот если все подохнут, а один будет жив-здоров-жрать водку, тады - да! Тады это будет "Все умрут, а я останусь"-2.
сэр Сергей
13.02.2010, 14:39
синица,
Уважаемый С.С, если прежде я была склона мочить вас в теплых водах Балтийского моря, то теперь готова согласиться с ВВП.
Пампадур
13.02.2010, 14:47
Девушки, конфеты с водкой любите?:)
Улитки и Мерло подойдет.
У нас наметилось два лагеря. Лагерь Афигистов и лагерь Юдистов! Афиген, сожрут тебя девки! Как есть сожрут!
Еноты против, разделяем позицию Афигена. Пример с дракой все доступно обьясняет:)
Пример с дракой все доступно обьясняет
А меня пример с дракой наоборот запутал и я вернулась в исходное состояние
А меня пример с дракой наоборот запутал и я вернулась в исходное состояние
Варя, фабула - это драка. Сама по себе. Событие. Но это может быть драка, в которой ты участвуешь. Или которую ты наблюдаешь. Или что-то другое с ней делаешь :) Или не делаешь, и все совсем не так оказывается (съемка за углом). Так вот с этим уточнением драка - уже сюжет.
Это как манул понимает :confuse:
А меня каждый фильм, из тех фильмов, о которых шла речь здесь, чем-то зацепил:
И "Дикое поле", и "Остров", и "20 сигарет", и "12 разгневанный мужчин", и "12", и "Все умрут", и "Красотка".
В одних фабула и сюжет нигде не пересекаются., а в других - иногда пересекаются.
Но некоторые из них пересматривала, некоторые пересматривать не буду. Поэтому сказать, что очень нравится каждый фильм - не могу.
Фильм "Любовь и голуби" мне нравится. :)
Есть кто-то, кому не очень?
Кирилл Юдин
13.02.2010, 16:09
считать себя умнее не самых глупых людей на свете не самая эффективная жизненная и профессиональная стратегия.
Афиген, про бисер помните?
несс, а "не сотвори кумира" - из той же книги, кстати.
несс, а "не сотвори кумира" - из той же книги, кстати
Ой, а я так люблю своих кумиров, так люблю :heart:
Кстати, Кирилл, вы тоже не чужды кумирства (фабула). Токмо у вас один кумир - вы сами (сюжет).
:)
сэр Сергей
13.02.2010, 16:17
Таис,
В одних фабула и сюжет нигде не пересекаются., а в других - иногда пересекаются. Но некоторые из них пересматривала, некоторые пересматривать не буду. Поэтому сказать, что очень нравится каждый фильм - не могу.
Если вы понимаете, то объяснете как фабула и сюжет могут не пересекаться? Фабула и сюжет связаны и не существуют сами по себе(во всяком случае в пределах одного произведения). Каким образом сюжет, выстроенный на событиях(событийных фактах) фабулы может не совпадать с фабулой? Тот или иной сюжетный ход может не иметь фабульной поддержки и, как бы зависнуть - это да. Но каким образом сюжет может не совпасть с фабулой? В таком случае, просто, этот сюжет создан по другой фабуле.
Но каким образом сюжет может не совпасть с фабулой? В таком случае, просто, этот сюжет создан по другой фабуле.
Вот, вот! Меня тоже это волнует, Как такое могет быть и кто за это в ответе?
Кирилл Юдин
13.02.2010, 16:32
У нас наметилось два лагеря. По-моему наметилась куча лагерей - те, кто решил, что это мистика и те, кто мистики там не обнаружили; те кому ДП понравился и те, кому нет - и не всегда эти вещи пересекаются. Однако это говорит о том, что фильм получился НЕВНЯТНЫЙ.
Фильм реально, о позабытых в степи и никому не нужных людях - метафора страны в 90-е годы. Забытые всеми, даже смертью типа. Идея неплоха - воплощение никакое.
Девочки, вранье! Он пошел пить нашу водку и, пардон, трескать наши конфеты! Вот видите, а Вы уже меня предали за эти самые конфеты с водкой. Не только меня, но и собственное мнение. Теперь и без конфет и без собственного мнения остались - урок Вам!
Еноты против, разделяем позицию Афигена. Пример с дракой все доступно обьясняет Почему то меня поставили против - я тоже, что касается фабулы и сюжета, полностью на стороне Афигена. КИна вот мы по-разному смотрим. :)
сэр Сергей
13.02.2010, 16:34
синица,вы можете злобствовать сколько вам будет угодно. Но Сегер говорила именно об отсутствии фабульной поддержки того или иного сюжетного хода, а не о несовпадении фабулы и сюжета.
Вот видите, а Вы уже меня предали за эти самые конфеты с водкой. Не только меня, но и собственное мнение. Теперь и без конфет и без собственного мнения остались - урок Вам!
К.Ю, чего вы такой серьезный? Вы не пробовали себя пощекотать?
синица,вы можете злобствовать сколько вам будет угодно. Но Сегер говорила именно об отсутствии фабульной поддержки того или иного сюжетного хода, а не о несовпадении фабулы и сюжета.
СС, я злобствую? Чуть со стула не свалилась. Я хочу понять экзистенциальную мысль Сегер. А вы, если поняли, то не воображайте!
Кирилл Юдин
13.02.2010, 16:38
Токмо у вас один кумир - вы сами Это не правда - у меня нет кумиров вовсе. Есть те, чьё мнение я уважаю, но это не значит, что я должен слепо внимать каждому их слову, не пытаться анализировать и бояться сомневаться в справедливости их слов.
Быть для себя кумиром и иметь собственное АРГУМЕНТИРОВАННОЕ мнение - не одно и то же.
Несс, сэр меня "злобной" обозвал! Куси его за пятку!
Кирилл Юдин
13.02.2010, 16:40
К.Ю, чего вы такой серьезный? Вы не пробовали себя пощекотать? Вапчета, то, что Вы процитировали - была шутка. :)
Вапчета, то, что Вы процитировали - была шутка. :)
Какой вы милый... мур!
сэр Сергей
13.02.2010, 16:43
Кирилл Юдин,
Почему то меня поставили против - я тоже, что касается фабулы и сюжета, полностью на стороне Афигена. КИна вот мы по-разному смотрим.
Это понятно! Но, ради Господа Нашего Иисуса Христа, распятого при Понтийстем же Пилате приведите пример фильма в котором сюжет не совпадает с фабулой.
Это не правда - у меня нет кумиров вовсе. Есть те, чьё мнение я уважаю, но это не значит, что я должен слепо внимать каждому их слову, не пытаться анализировать и бояться сомневаться в справедливости их слов.
Быть для себя кумиром и иметь собственное АРГУМЕНТИРОВАННОЕ мнение - не одно и то же.
Ок, ваша позиция понятна :)
Кирилл, а вы могли бы привести пример вашего высказывания в следующем ключе:
"Мне не нравится, но я не говорю, что это - плохо".
Хотя бы одно? :)
Кирилл Юдин,
Это понятно! Но, ради Господа Нашего Иисуса Христа, распятого при Понтийстем же Пилате приведите пример фильма в котором сюжет не совпадает с фабулой.
Поддерживаю! И злобствую тоже... :shot:
Ок, ваша позиция понятна :)
Кирилл, а вы могли бы привести пример вашего высказывания в следующем ключе:
"Мне не нравится, но я не говорю, что это - плохо".
Хотя бы одно? :)
Мурзик, мягкими лапками затягиваешь в омут?
СС, я злобствую? Чуть со стула не свалилась.
Синичка, СС любит выспренные эмоциональные выражения (фабула). В большинстве случаев он использует их совершенно не в тему (сюжет).
Несс, сэр меня "злобной" обозвал! Куси его за пятку!
Не, манул брезгливый. Кусать всяких... фи.
Мурзик, мягкими лапками затягиваешь в омут?
Мурзик?! :shot: Вот это сюжет, Зинька! :happy:
Зинька - это такая синичка у Бианки была, если кто не помнит :)
сэр Сергей
13.02.2010, 16:52
синица,
Я хочу понять экзистенциальную мысль Сегер. А вы, если поняли, то не воображайте!
Я, всего лишь, уточнил то, что имела в виду Сегер. Но, то, что я понял саму мысль еще не говорит о том, что я сам это ясно себе представляю. Только и всего. А несовпадение, точнее не соответствие между фабулой и сюжетом, на мой взгляд возможно только в драматургии абсурда, в сюрреализме.
СС, я злобствую? Чуть со стула не свалилась.
Ну, согласитесь, не я же призывал мочить вас. А, напротив, вы призываете мочить меня. И это при том, что я не совершал никаких враждебных действий в отношении вас. Или я не прав?
Впрочем хороший пример драматургии абсурда - призыв к убийству на самом деле не есть зло :thumbsup:
как фабула и сюжет могут не пересекаться?
Вот, допустим, фильм "Красотка". Фабула: очередная сказка про Золушку.
Сюжет не пересекается с фабулой.
Или вот еще пример «Ноттинг Хилл». Фабула: Очередная сказка про Золушку (на этот раз, Золушка -мужчина (играет Хью Грант). Сюжет не пересекается с фабулой.
Мне так кажется, хотя не уверена.
сэр Сергей
13.02.2010, 16:59
несс,
несс,
Синичка, СС любит выспренные эмоциональные выражения (фабула). В большинстве случаев он использует их совершенно не в тему (сюжет).
Не несите чушь и не лгите и будет вам счастье :happy:
Пошла я перечитывать Сегер, короче. :)
У меня опять в голове все смешалось.
Все мелодрамы получаются строятся по одной фабуле: встетились-полюбили? А разница как раз в нюансах сюжета?
сэр Сергей
13.02.2010, 17:02
Таис,
Вот, допустим, фильм "Красотка". Фабула: очередная сказка про Золушку. Сюжет не пересекается с фабулой. Или вот еще пример «Ноттинг Хилл». Фабула: Очередная сказка про Золушку (на этот раз, Золушка -мужчина (играет Хью Грант). Сюжет не пересекается с фабулой. Мне так кажется, хотя не уверена.
Спорить не стану, попытаюсь сначала проанализировать событийные факты золушкиной фабулы и конкретные сюжеты...
(соболезнующе) СС, пластиночку заело? Пальчонки дергаются, ник по нескольку раз копируется, фразы одни и те же пишутся... Обратитесь к дружбанам-психиатрам, и будет вам счастье :)
Кирилл Юдин
13.02.2010, 17:06
Но, ради Господа Нашего Иисуса Христа, распятого при Понтийстем же Пилате приведите пример фильма в котором сюжет не совпадает с фабулой. Я? Я давно уже высказал своё мнение, что глубокое понимание фабулы - видится мне забавным само по себе. Это больше похоже на ту байку про сороконожку - тот самый случай, когда знание только тормозит творчество. ИМХО.
Поэтому, пока я не осознал необходимость этого и копаться глубоко не хочу.
Кирилл, а вы могли бы привести пример вашего высказывания в следующем ключе: "Мне не нравится, но я не говорю, что это - плохо". Мне вообще очень мало что нравится. Но я не так часто говрю о чём-то, что оно плохо.
Мне Кустурицы фильмы не нравятся, но мне кажется они сделаны очень талантливо. И некоторые моменты мне интересны с точки зрения техники дела.
В том же ДП мне нравится идея, но совершенно не нравится история и в первую очередь, потому что я её там не вижу.
Мне фильм Гладиатор не нравится - но он великолепен. Властелин колец - та же фигня.
Что касается всех фильмов про суперменов - терпеть не могу как жанр, но отрицать что сделано качественно - не могу.
Ещё мне смокинги не нравятся. Картины эпохи возрождения. Креплёные вина. Шахматы и репортаж соревнования по марафонскому бегу или велосипедной гонке. Надежда Бабкина. Да много чего такого, что я не считаю плохим.
сэр Сергей
13.02.2010, 17:08
(соболезнующе) СС, пластиночку заело? Пальчонки дергаются, ник по нескольку раз копируется, фразы одни и те же пишутся... Обратитесь к дружбанам-психиатрам, и будет вам счастье
несс,
Не несите чушь и не лгите и будет вам счастье
Мне Кустурицы фильмы не нравятся, но мне кажется они сделаны очень талантливо. И некоторые моменты мне интересны с точки зрения техники дела. В том же ДП мне нравится идея, но совершенно не нравится история и в первую очередь, потому что я её там не вижу. Мне фильм Гладиатор не нравится - но он великолепен. Властелин колец - та же фигня. Что касается всех фильмов про суперменов - терпеть не могу как жанр, но отрицать что сделано качественно - не могу. Ещё мне смокинги не нравятся. Картины эпохи возрождения. Креплёные вина. Шахматы и репортаж соревнования по марафонскому бегу или велосипедной гонке. Надежда Бабкина. Да много чего такого, что я не считаю плохим.
О! Так это ж совсем другое дело! Манул почти готов извиниться :)
Да по поводу мистики в ДП, при первом просмотре не увидела, посмотрю еще раз... хотя уже сейчас мне кажется это зависит не от авторов, а от зрителя, его подхода к миру... даже в быту одни в несчастьях видят сглаз, пору, то есть - мистику, другие же - случай или закономерность.
Мне показалось, что именно авторы попытались создать атмосферу "кроличьей норы" и как бы сознания "междумирья". Ну что-то вроде того, когда идешь по какой-то улице - и вроде реальная улица, а тебе вдруг кажется, что она нереальная.
Т.е. это и не реальность и не нереальность.
Т.е. такой "махровой" мистики, в привычным понимании там нет, но и реальность там ну, скажем так, не совсем четкая.
Мне, кстати, нравится такой принцип. И хоть Дикое поле, еще раз повторюсь, мне не понравилось, но с точки зрения художественного приема (или как его назвать) - это действительно сложно.
А зрительское восприятие - оно может быть тоже и туда и сюда. С той же улицей - реальная и нереальная одновременно.
Не несите чушь и не лгите и будет вам счастье
Кто-нибудь, выключите этот проигрыватель! :happy: Манул пока плакает от смеха, а впору - от жалости... :cry:
друзья,не забивайте головы этой чехардой
сэр Сергей
13.02.2010, 17:15
Кирилл Юдин,
Я? Я давно уже высказал своё мнение, что глубокое понимание фабулы - видится мне забавным само по себе. Это больше похоже на ту байку про сороконожку - тот самый случай, когда знание только тормозит творчество. ИМХО. Поэтому, пока я не осознал необходимость этого и копаться глубоко не хочу.
Вот, пример про сороконожку, по моему, особенно показателен. Если сами литературоведы не в силах прийти к одному мнению о фабуле и сюжете то зачем нам, не будучи профессиональными литературоведами ввязывать в этот далекий от практики спор. Тем более меня удивляет сама формулировка темы Фабула против сюжета!
сэр Сергей
13.02.2010, 17:15
несс,
Кто-нибудь, выключите этот проигрыватель! Манул пока плакает от смеха, а впору - от жалости...
Не несите чушь и не лгите и будет вам счастье
несс,
Не несите чушь и не лгите и будет вам счастье
Заело. Так все-таки мочить?
Кирилл Юдин
13.02.2010, 17:18
А несовпадение, точнее не соответствие между фабулой и сюжетом, на мой взгляд возможно только в драматургии абсурда, в сюрреализме. Вынудили-таки. :)
Смотрели "Выкуп"?
Фабула: женщина узнаёт об измене мужа. Вместе с мужем его любовницы они строят коварный план мести. Оба любовника получают жестокий урок - наказание за супружескую измену и предательство.
Сюжет: однажды у одного успешного менеджера похищают ребёнка. Он вынужден лишиться всех своих сбережений, рабочего места, карьеры, отдать жену в заложницы и пойти на убийство своей любовницы, чтобы сохранить жизнь своему ребёнку.
Не несите чушь и не лгите и будет вам счастье
Сэр, я вот - безотносительно смысла цитаты и не вмешиваясь в спор - просто интересуюсь: Вы каждый раз заново этот текст набираете, или копируете его из предыдущего сообщения?
Кирилл, вы хотите сказать, что в "Выкупе" сюжет не совпадает с фабулой?
сэр Сергей
13.02.2010, 17:24
Марокко,
Т.е. такой "махровой" мистики, в привычным понимании там нет, но и реальность там ну, скажем так, не совсем четкая.
Вопрос, скорее, тоже глубоко теоретический. Как отображены реальность и ирреальный мир не суть важно, если фильм успешный.
В "Дозорах", например, реальный и ирреальный миры существуют одновременно и постоянно переходят один в другой. Но, это скорее вопрос не столько сценарный...
Кирилл Юдин
13.02.2010, 17:26
Кирилл, вы хотите сказать, что в "Выкупе" сюжет не совпадает с фабулой?
Мне кажется - да.
Фабула - о чём история.
Сюжет - сама история.
сэр Сергей
13.02.2010, 17:27
Мария О,
Сэр, я вот - безотносительно смысла цитаты и не вмешиваясь в спор - просто интересуюсь: Вы каждый раз заново этот текст набираете, или копируете его из предыдущего сообщения?
Конечно копирую. Не стану же я утруждать себя набором единственного адекватного ответа врагу.
Афиген, можно сказать, что фабула - это последовательность нейтральных фактов? А сюжет придает этим фактам "окраску"?
Вот почему мне не понравился пример Афигена про короля и королеву и почему я считаю ,что на нем категорически нельзя иллюстрировать - потому как начинаются шатания, в том числе и в эту сторону, которую ты сейчас озвучила.
Несс, ну как в художественном произведении факты могут быть нейтральными? Оно же развалиться сразу. И никакой десять раз напудренный сюжет не спасет.
Ну смотри. Я почистил зубы - это нейтральный факт. Я убил зубной щеткой жену - тоже факт, но уже не нейтральный.
Первый - почистил и чо? Ну как же, я чистил зубы розовой пастой, приплясывал, пукал и улыбался - сюжет, типа, окрашенный, озвученный и т.д.
Второй - убил!? Да ты что, почему, за что, как это получилось?
Тут уже дофига примеров и аналогий. Пущай теперь фабула будет алмазом. А сюжет - это бриллиант. То бишь ограненный алмаз и вариантов огранки может быть несколько.
Все мелодрамы получаются строятся по одной фабуле: встетились-полюбили?
Встретились, полюбили, расстались, встретились.
А вообще, оригинальных фабул в природе не существует.
Пампадур
13.02.2010, 17:33
Кирилл, вы хотите сказать, что в "Выкупе" сюжет не совпадает с фабулой?
Не совпадает((
Шахматы и репортаж соревнования по марафонскому бегу или велосипедной гонке
Блин, ну фсе, мы разошлись навеки, обожаю мускулистых шахматистов, проносящихся мимо на велосипеде...
Марокко,
Вопрос, скорее, тоже глубоко теоретический. Как отображены реальность и ирреальный мир не суть важно, если фильм успешный.
В "Дозорах", например, реальный и ирреальный миры существуют одновременно и постоянно переходят один в другой. Но, это скорее вопрос не столько сценарный...
В Дозорах миры существуют совместно - и тот и тот - реальные, просто разные.
В Диком поле реальность и нереальность переплетены. Прием более сложный и тонкий и интересный.
Но Дикое поле мне не нравится!!!! По мне - не фонтан. Намеренья и ход ясны. Исполнение и выполнение - не вытянули... Лошадь, наверно, подвела, ну или боженька промазал в поцелуях, метил в лоб, попал по Тибеговой траектории...
Все как всегда у наших профессионалов.
Кирилл Юдин
13.02.2010, 17:36
Блин, ну фсе, мы разошлись навеки, обожаю мускулистых шахматистов, проносящихся мимо на велосипеде... Вы марафонцев видели? Какие там мускулы нафиг - жилы одни. Мумии. :)
сэр Сергей
13.02.2010, 17:37
Кирилл Юдин,фильма, к сожалению, не видел. Но, по моему, потеря всего, угроза жизни близких и вынужденное убийство для одного героя и смерть для героини-любовницы - вполне жестокий урок, при условии, что в основе, все-таки супружеская измена, как событийный факт имеет место.
Другое дело "Скромное обаяние буржуазии" - вот тут на каждом шагу несоответствие, но это только на первый взгляд.Если не смешивать событийные факты фабулы и сюжет, то, как раз, наоборот, соответствие.
В общем, я согласен с вами в той части, что если в этом разбираться подробно и досконально, то можно повторить судьбу сороконожки. Для того чтобы ездить на машине совсем не обязательно изучать ее на молекулярном уровне.
сэр Сергей
13.02.2010, 17:43
В Диком поле реальность и нереальность переплетены. Прием более сложный и тонкий и интересный.
Марокко,но, согласитесь, это все же больше вопрос воплощения.
Мне кажется - да.
Фабула - о чём история.
Сюжет - сама история.
Кирилл, а по-моему все совпадает. Это как раз тот самый пример когда фабула рождает сюжет. А вот про сороконожку согласна... чувствую, скоро не смогу передвигаться...
По поводу мускулистых шахматистов очень в тему, по-моему. Отдельный сюжет
Другое дело "Скромное обаяние буржуазии"
Или "Этот смутный объект желания".
Это как раз тот самый пример когда фабула рождает сюжет. Мне тоже так кажется. Но авторами всё сделано для того, чтобы казалось, что фабула и сюжет не совпадают. В этом, как бы, вся фишка. Я только в конце фильма поняла, как меня обманули. И рассердилась, честно говоря. :) Дело не в том, что преступление не соответствует наказанию (это, как бы, мое личное мнение). А в том, что меня сознательно обманывали весь фильм. Главные герои вели себя так, как не стали бы себя вести, если бы знали о фабуле. :)
Таис, уже качаю "Выкуп", посмотрю - скажу.
Кирилл Юдин
13.02.2010, 18:09
Но, по моему, потеря всего, угроза жизни близких и вынужденное убийство для одного героя и смерть для героини-любовницы - вполне жестокий урок, при условии, что в основе, все-таки супружеская измена, как событийный факт имеет место. Скачайте, посмотрите. Фильм хороший. Не буду открывать остальные составляющие сюжета.
Кирилл, а по-моему все совпадает. Ну как же совпадает-то? По фабуле - тётка узнаёт, что ей изменяет муж. Это начало конфликта. А по сюжету, начало конфликта - похищение ребёнка. Мы вообще до финала не знаем, что кто-то кому-то изменил, тогда как в фабуле - это суть истории - самое начало. По фабуле главный герой - тётка. По сюжету - дядька.
Фабула - мелодраматичная. Сюжет - триллер, детектив. там вообще почти ничего не совпадает.
Это как раз тот самый пример когда фабула рождает сюжет. Вы так больше не говорите. :) Любая фабула - основа сюжета.
сэр Сергей
13.02.2010, 18:10
Таис,
Или "Этот смутный объект желания".
Проблема в том, что и у Бунюэля все совпадает.
Фабула - люди устраивают званный обед, который не состоялся.
И веер сюжетов - как и почему он не состоялся.
На редкость идиотский вопрос. Но если вам нужен ответ, обращайтесь к Эндрюсу.
Тибег, этот идитский вопрос проилюстрировал именно вашу предыдущую абсурдность.
Усиление абсурда абсурдом иногда помогает показать всю идиотскость изначального высказывания.
Это вы про какую профессиональную среду? Про профессиональную среду извозчиков или жокеев?:)
Я так понимаю, что вы относитесь к профессиональной среде творческой деятельности. Что за проблема с аналогиями, иносказаниями и образностью?
Профессионала прежде всего характеризует не то, как он рассуждает о профессионализме ,почему я вам и сказала, что фраза ваша красивая. А то, как по конкретике себя непосредственно ведет. И тут ничего красивого почему-то нет.
Я не видел фильм 20 сигарет.
Как вы считаете, насколько корректно и правильно высказываться про подобные ощущения в интернете? Тем более на сайте сценаристов?
Ну так посмотреть два фильма одного и того же человека. У вас, профессионалов, не принято смотреть на других, анализировать, размышлять, делать какие-то выводы?
Все, что в вузе в клюв вложили, в уши залили - а дальше - не думаю, не вижу, ни фига? Далеко уйдете в профессионализме-то.
И не учите меня корректности. Я для того проекта посторонний человек - ни сплетен, ни сора из избы, ни тем более разбирательств, причем публичных, когда члены одной команды льют потом грязь друг на друга через газеты и пр. и еще делают кучу гадостей - это, наверно, корректно. И тут, я как совершенно посторонний человек высказала свои ощущения на основе двух посмотренных фильмов. Это некорректно.
Я, пожалуй, скажу тут вам в вашем же стиле, вам это нравится, я смотрю. В народе ваш маневр с корректностью-некорректностью называют "целка-невидимка".
Вас наверное просто давно не еб-ли. Вот лично у меня- такие ощущения.
Да у вас - то бог в "пи*ду" целует, то ощущения про "не ебли"... Вас волнует генитальная тема, хотите поговорить об этом?
сэр Сергей
13.02.2010, 18:17
Кирилл Юдин,
Ну как же совпадает-то? По фабуле - тётка узнаёт, что ей изменяет муж. Это начало конфликта. А по сюжету, начало конфликта - похищение ребёнка. Мы вообще до финала не знаем, что кто-то кому-то изменил, тогда как в фабуле - это суть истории - самое начало. Фабула - мелодраматичная. Сюжет - триллер, детектив. там вообще почти ничего не совпадает.
Так, может быть, это, просто иная фабула(исходя из того, что фабула - совокупность действенных фактов-событий)? Объединяет мелодраматическую историю и детектив только идея на счет супружеской измены. Но, если так, тогда стало еще непонятнее чем было. Пожалуй, только ВР может разрешить наш спор с высоты своего сценарного профессионализма.
Эх, далеки вы от искусства...можно и надпись продать на заборе, потом сказать, что это Пикабия))))))))
Да, может, и слава богу, что далека. Правда не от искусства, а от этой среды чтоль. Потому как, ну мне реально было не по себе, когда хороший художник рисует мазню в кабинет этого толстобрюха и прекрасная картина валяется где-то между стулом и коробкой. А гребанный Церетелевский железный уродец стоит посреди Москвы.
То, что можно продать надпись на заборе не отменяет наличие такой вот ситуации с художником.
Вот вас швыряет не по-детски! И охото парится над ерундистикой...
Вопрос из разряда: курица или яйцо...Чо главнее, что первее...
Никогда не задавалась такими вопросами...Мозг и так в извилинах...Еще тараканов по ним не хватало погонять...
Промчалась по теме на третьей скорости...
Здесь уже несколько раз дали определение терминам и выявили вроде бы их назначение.
Самое простое и понятное:
Фабула - это причинно - следственный событийный ряд, закрепляющий время и место действия;
Сюжет - это основа формы произведения, замысел, система действий.
Куда уж проще... Сами ответили на вопрос и сами же себя кругами гоняете...
И не читайте сомнительную литературу...
А - то понасочиняют всякого и пудрят людям мозги.
Кирилл Юдин
13.02.2010, 18:30
Так, может быть, это, просто иная фабула(исходя из того, что фабула - совокупность действенных фактов-событий)?
Фабула - фактическая сторона повествования, те события, случаи, действия, состояния в их причинно-хронологической последовательности. (Литературная энциклопедия)
Так что в упомянутом мной фильме не может быть иной фабулы. Сюжет - может!
Объединяет мелодраматическую историю и детектив только идея на счет супружеской измены. Причём тут идея? Посмотрите фильм, чего гадать?
сэр Сергей
13.02.2010, 18:31
Марокко,
А гребанный Церетелевский железный уродец стоит посреди Москвы.Художники, умевшие пробиться в "официальные" и "придворные" были всегда. Налбандян, к примеру, был очень хорошим художником.
Марокко,но, согласитесь, это все же больше вопрос воплощения.
Я не до конца поняла, что вы имеете ввиду?
[QUOTE=сэр Сергей;248529 Налбандян, к примеру, был очень хорошим художником.[/QUOTE]
Чего Налбандяндил? Просветите...
сэр Сергей
13.02.2010, 18:36
Кирилл Юдин,
Фабула - фактическая сторона повествования, те события, случая, действия, состояния в их причинно-хронологической последовательности. Так что в упомянутом мной фильме не может быть иной фабулы. Сюжет - может!
Да кто же спорит с определением фабулы? Фильм я конечно посмотрю, но если в сюжете отсутствует опора на дейчтвенные факты-события фабулы и не прослеживается причинно-следственная связь, то логично предположить, что мы имеем дело с иной фабулой.
Хотя, не буду настаивать. Действительно, сначала посмотрю фильм.
сэр Сергей
13.02.2010, 18:42
Мора, от вам Налбандян.
сэр Сергей
13.02.2010, 18:44
Марокко, Я не до конца поняла, что вы имеете ввиду?
Я имел в виду прежде всего визуальное, режиссерское воплощение того, что отмечено автором.
Кирилл Юдин
13.02.2010, 18:57
но если в сюжете отсутствует опора на дейчтвенные факты-события фабулы и не прослеживается причинно-следственная связь, то А кто говорит, что она там не прослеживается? Она там как раз и прослеживается. Но истинная суть фабулы становится понятной только в финале. То есть причину мы узнаём в финале и сущность всего происходящего - тоже. А немного изменив финал, мы можем почти полностью сохранить сюжет, но совершенно изменить фабулу.
Можете ещё "Остров Мецената" почитать :) там тоже фабула не совпадает с сюжетом.
Но, если так, тогда стало еще непонятнее чем было. Пожалуй, только ВР может разрешить наш спор с высоты своего сценарного профессионализма.
Да, ВРа на нас не хватает. Он бы разогнал эту нашу заячью поляну. :happy:
ТиБэг, Марокко... пошто ругаетесь, а? :( Ладно манул иногда шипит и кохти выпускает - но вы-то умные... :(
Да, ВРа на нас не хватает. Он бы разогнал эту нашу заячью поляну
Да. А кто знает, куда ВР запропастился? С 9-го февраля не заходил. Какая-то грустная фабула, млин :(
сэр Сергей
13.02.2010, 19:13
Кирилл Юдин,
А немного изменив финал, мы можем почти полностью сохранить сюжет, но совершенно изменить фабулу.
Так и я об этом же. Совершенно согласен, не спорю.
А кто говорит, что она там не прослеживается? Она там как раз и прослеживается. Но истинная суть фабулы становится понятной только в финале. То есть причину мы узнаём в финале и сущность всего происходящего - тоже.
А, вот, с этим, я не то что спорю, я понять не могу - если, грубо говоря, фактаж и причинно-следственные связи в сюжете все же соответствуют фабуле, то в чем несоответствие? В том, что фабула в этой истории подано не в той последовательности, как если бы ее излагали в чистом виде? Если это так, то, дело, опять же в сюжете и его подаче, а фабула как была, так и осталась неизменной. Поймите! Я не спорю ради спора. Я понять пытаюсь.
Марокко,
Художники, умевшие пробиться в "официальные" и "придворные" были всегда. Налбандян, к примеру, был очень хорошим художником.
да мне положить кому и что там лижут и с чего стола кушают. Меня железный урод посреди Москвы нервирует и много еще чего. Я хочу видеть не уродов, а талантливые вещи.
сэр Сергей
13.02.2010, 19:16
Марокко, Да, ВРа на нас не хватает. Он бы разогнал эту нашу заячью поляну. Он профессионал сценарного дела. Учтывая его "любовь" к разного рода "ведам", я примерно представляю себе, что он скажет.
ТиБэг, у меня, кажется есть в ответе ваше сообщение ,которое удалили, я попозже, если руки дойдут вам в курилке отвечу.
сэр Сергей
13.02.2010, 19:17
Марокко, Меня железный урод посреди Москвы нервирует и много еще чего. Я хочу видеть не уродов, а талантливые вещи.
Согласен с вами. К сожалению, не все придворные художники Веласкесы и Рубенсы :)
Да. А кто знает, куда ВР запропастился? С 9-го февраля не заходил. Какая-то грустная фабула, млин :(
Ну как в Карлосоне "он улетел, но обещал вернуться" :)
ТиБэг, у меня, кажется есть в ответе ваше сообщение ,которое удалили, я попозже, если руки дойдут вам в курилке отвечу.
Не утруждайте себя.
По теме: Столько страниц, а никто не вспомнил про сюжеты Польти:)
А ведь как раз его определения и есть собственно сюжеты, которые здесь уже у некоторых товарищей превратились в фабулу.)))
Кирилл Юдин
13.02.2010, 19:25
если, грубо говоря, фактаж и причинно-следственные связи в сюжете все же соответствуют фабуле, то в чем несоответствие?
В том, что фабула в этой истории подано не в той последовательности, как если бы ее излагали в чистом виде? дело не в том, что события показаны с конца, как бывает. Это как раз-таки не говорит о том, что сюжет и фабула Не совпадают, это вопрос конструкции лишь.
Здесь же суть в другом - мы весь фильм смотрим историю похищения, триллер. Мы его так воспринимаем, несмотря на то, что история основывается на вещах, о которых мы не подозреаем до конца фильма. Они - мотивации неизменны, но мы их просто по сюжету воспринимаем не так, как предполагает фабула.
Короче - посмотрите фильм, так на пальцах объяснять невозможно. :)
Кирилл Юдин
13.02.2010, 19:26
Столько страниц, а никто не вспомнил про сюжеты Польти Он-то тут причём?
Марокко, Он профессионал сценарного дела. Учтывая его "любовь" к разного рода "ведам", я примерно представляю себе, что он скажет.
Фабула и сюжет - эти совершенно не абсолютная прерогатива сценарного дела. Я так посмотрела - по ходу дела это вообще "меньший брат" от той же теории литературы.
А по тому, какие я тут вижу вообще бешенные шатания, у меня аж головокружение случилось. Ну это ладно.
Но и в том числе Афиген, у которого это преподавали в теории драматургии, наверно. Меня совершенно не поразил, а уж с примером про королей и королев....
Сэр Сергей, а чего тут "веды"? Плохо знать, что такое фабула и сюжет и работать с этим?
сэр Сергей
13.02.2010, 19:29
Кирилл Юдин,
Короче - посмотрите фильм, так на пальцах объяснять невозможно.Фильм уже качаю. Посмотрю обязательно.
дело не в том, что события показаны с конца, как бывает. Это как раз-таки не говорит о том, что сюжет и фабула Не совпадают, это вопрос конструкции лишь.
Что и требовалось доказать.
Он-то тут причём?
чтобы это объяснить, мне нужно будет выделить в цитаты "киллометры" глупостей, которые здесь нагородили.
У большинства, налицо, абсолютное непонимание, что есть сюжет в принципе.
Хотя, как мне кажется Афиген достаточно лаконично и четко все объяснил и разъяснил.
Кирилл Юдин
13.02.2010, 19:35
Фильм уже качаю. Посмотрю обязательно. Дочке моей очень понравился. :)
Кирилл Юдин
13.02.2010, 19:38
Хотя, как мне кажется Афиген достаточно лаконично и четко все объяснил и разъяснил. Мне тоже так кажется, особенно про короля и королеву (хотя это и очень уж упрощённо, что многих и путает). Просто Вашу мысль про Польти не понял, там, очевидно подтекст какой-то основанный на Ваших длительных наблюдениях за развитием темы ветки.
Марокко,
Я имел в виду прежде всего визуальное, режиссерское воплощение того, что отмечено автором.
:doubt: Сергей.... Это нужно мне сесть ,все внимательно посмотреть, подумать, и попробовать выдвинуть свою версию - где именно, в чем, кем и почему что-то не то.
Но если бы я была такой умной, я бы не вычисляла бы почему у других шедевр не получился, а с такой светлой головой создавала бы собственные шедевры.
А навскидку, чисто мое субъективно-личное. Для меня этот фильм ассоциируется с моментом, когда ГГ очерчивает вокруг тех, кто у него там раненый, кажись, круг по песку.
Лично для меня - это критический фол, не конкретно этого момента, а как проба из озера, - показатель уровня фильма. И по мне, там плюс-минус все где-то на одном уровне ,сценарий, режиссура и т.п. и т.д.
Да и кстати, насколько я понимаю, в число "авторов" входит как сценарист (ы), так и режиссер.
По крайне мере, когда я говорила про "авторов" я подразумевала всех авторов.
сэр Сергей
13.02.2010, 19:41
ТиБэг,
У большинства, налицо, абсолютное непонимание, что есть сюжет в принципе.
Тут, по моему большинство интересовала проблема несоответствия фабулы и сюжета. Возможно ли такое в принципе?
А определений фабулы и сюжета множество. У различных авторов по разному. Поэтому, вы, как профессионал и рассудите.
Мне тоже так кажется, особенно про короля и королеву (хотя это и очень уж упрощённо, что многих и путает).
Я только не понимаю, если вам все понятно, почему вы иногда высказываетесь так, что ощущение, что вы не понимаете. И как так - вы поняли ,что это такое, а как этим пользоваться, куда и каким образом прикладывать - не поняли, не знаете, не хотите, не понимаете.
Хорошенькое знание и понимание и т.д. - в руки хрясь, да не унесть :happy:
У нас преподы, даже если точно перескажешь и расскажешь какой-то вопрос, но при этом не сможешь им спокойно оперировать и владеть - отправляли на пересдачу.
Не утруждайте себя.
Да-да, не утруждайте себя ответом - сказал Тибег, врезав вторично белке в нос (или не в нос?).
сэр Сергей
13.02.2010, 19:57
А навскидку, чисто мое субъективно-личное. Для меня этот фильм ассоциируется с моментом, когда ГГ очерчивает вокруг тех, кто у него там раненый, кажись, круг по песку. Лично для меня - это критический фол, не конкретно этого момента, а как проба из озера, - показатель уровня фильма.
Марокко,а вот с этого момента если можно по подробнее. Можно в личку.
Кирилл Юдин
13.02.2010, 20:05
Я только не понимаю, если вам все понятно, почему вы иногда высказываетесь так, что ощущение, что вы не понимаете. Потому что сам вопрос такой - понять его нереально. Ведь в рамках теории его гоняют туда-сюда, и сами теоретики по разному толкуют.
Поэтому можно лишь выбрать наиболее логически обоснованный вариант толкования и его принять. Это почти религия - вопрос веры. Потому что теоретики, до сих пор не могут сойтись во мнениях:
Существует точка зрения, что термин "Ф." излишен, поскольку весь диапазон его значений покрывается понятиями "сюжет", "схема сюжета", "композиция сюжета".
(БСЭ)
А раз так, то я и недоумеваю - зачем он вообще нужен для ПРАКТИКОВ???
И как так - вы поняли ,что это такое, а как этим пользоваться, куда и каким образом прикладывать - не поняли, не знаете, не хотите, не понимаете. Ну вот так. Меня в школе многому учили тому, что я понял, а что это такое, как этим пользоваться, куда и каким образом прикладывать - не знаю. Интеграл, например. Тригонометрические функции. Решал, аж дым столбом, а чё с этим всем делать до сих пор не знаю. За двадцать лет взрослой жизни ни разу не понадобилось и думаю - не пригодится.
У нас преподы, даже если точно перескажешь и расскажешь какой-то вопрос, но при этом не сможешь им спокойно оперировать и владеть - отправляли на пересдачу. На экзамен по теории драмы шли с томами шедевральных работ, демонстрирующих умение применять на практике эти знания?
Вот как Вы, например, доказывали "владение" фабулой? Объяснить, привести пример - ладно. А вот практический навык использования в своей работе всего этого? Вот Вам и "интеграл". :)
сэр Сергей
13.02.2010, 20:14
А раз так, то я и недоумеваю - зачем он вообще нужен для ПРАКТИКОВ???
Кирилл Юдин,вот и я гоорю - для чего изучать автомобиль на молекулярном уровне чтобы на нем ездить?
сэр Сергей
13.02.2010, 20:16
Кирилл Юдин,
Потому что сам вопрос такой - понять его нереально. Ведь в рамках теории его гоняют туда-сюда, и сами теоретики по разному толкуют. Поэтому можно лишь выбрать наиболее логически обоснованный вариант толкования и его принять. Это почти религия - вопрос веры. Потому что теоретики, до сих пор не могут сойтись во мнениях: Цитата: Существует точка зрения, что термин "Ф." излишен, поскольку весь диапазон его значений покрывается понятиями "сюжет", "схема сюжета", "композиция сюжета". (БСЭ)
Вот потому мы и спорим, и спорим... Фабула, сюжет, соответствует, не соответствует!
Танцующий Дым
13.02.2010, 20:47
Фабула - история, цепь событий, рассказанная последовательно.
Сюжет - способ подачи истории.
Пример:
фабула - "Х ограбил банк, У ведёт расследование и арестовывает Х".
сюжет - всё тоже, но зритель узнаёт, что банк ограбил именно Х только в конце фильма... или в любой другой момент, как будет угодно автору; кроме того, может оказаться, что Х был вынужден пойти на преступление, поскольку у него была похищена дочь... и т. д..
А что касается путаницы понятий - когда учился, преподаватели, читая лекции, тоже частенько путались :)
ТиБэг, Марокко... пошто ругаетесь, а? :( Ладно манул иногда шипит и кохти выпускает - но вы-то умные... :(
:) Я знаю, что Тибег умный. У нас тут брачные игры и остро встал гендерный вопрос.
ТиБэг, я иду в курилку договаривать вопрос сисек. ну и т.д. и т.п.
Вынудили-таки. :)
Смотрели "Выкуп"?
Фабула: женщина узнаёт об измене мужа. Вместе с мужем его любовницы они строят коварный план мести. Оба любовника получают жестокий урок - наказание за супружескую измену и предательство.
Сюжет: однажды у одного успешного менеджера похищают ребёнка. Он вынужден лишиться всех своих сбережений, рабочего места, карьеры, отдать жену в заложницы и пойти на убийство своей любовницы, чтобы сохранить жизнь своему ребёнку.
Кирилл Юдин, только что посмотрела "Выкуп". Откуда вы взяли историю с любовниками? Ничего подобного там нет! Или вы смотрели какой-то другой "Выкуп"? Я - с Мэлом Гибсоном. Отличный фильм.
Кирилл Юдин
14.02.2010, 01:02
Кирилл Юдин, только что посмотрела "Выкуп". Откуда вы взяли историю с любовниками? Ничего подобного там нет! Или вы смотрели какой-то другой "Выкуп"? Я - с Мэлом Гибсоном. Отличный фильм.
Этот тоже отличный фильм, но я имел в виду вот этот:
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/231902/
Этот тоже отличный фильм, но я имел в виду вот этот:
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/231902/
Понятно! А я уже решила, что у вас глюки. :)
Понятно! А я уже решила, что у вас глюки.
Ой, я как-то посмотрела фильм "Бесславные ублюдки". Офигела. Что за дела. Где Тарантино? Оказалось, какой-то совсем другой фильм. К слову сказать, фильм Тарантино не смогла досмотреть, еще тупее, чем первый, который неизвестного мне автора.
А вот еще был случАй. "Немножко беременна" и "Временно беременна". Один из них смотрела, не помню - какой, но хороший, смешной. И вот надо было мне ввязаться в спор о каком-то из них (о плохом), не разобравшись, попутав названия. Два дня я недоумевала и отвечала на нападки, как на амбразуру бросалась. Слава богу, разобрались. Меня реабилитировали, как зрителя. :)
Кирилл Юдин
14.02.2010, 02:52
А я уже решила, что у вас глюки. Ну, это само собой.
Потому что сам вопрос такой - понять его нереально. Ведь в рамках теории его гоняют туда-сюда, и сами теоретики по разному толкуют.
Кирилл, ну опять золотой граммофон с пластинкой. Мне еще раз процитировать Шекспира про запах розы?....
Поэтому можно лишь выбрать наиболее логически обоснованный вариант толкования и его принять. Это почти религия - вопрос веры. Потому что теоретики, до сих пор не могут сойтись во мнениях:
И зачем вам выбирать логически-обоснованный вариант? А если неправильно выберете? Ну выбрали, что дальше - в коробочку положите? И вообще, зачем вам то, существование чего вы отрицаете. Прям из сказки персонаж «То, чего не может быть»
Я вообще, после чтения этой ветки пришла к такому умозаключению.
Смысл в молотке, если не понимаешь его принцип действия, не умеешь им пользоваться - гвозди им забивая отобьете пальцы и молоток сломаете. А в магазине как будете выбирать - ручка какая, набалдашник (или как эта хрень называется), если опять же не понимаете зачем.
Все, кто не понимает, путается, не знает что это и как этим пользоваться, куда девать и что делать - не надо. Делайте то и так - что можете ,что знаете, что понимаете откуда куда и зачем.
А то прям как слепой котенок - искал миску с молоком, утонул в корыте с водой.
Лучше взять клей-момент, которым можешь и понимаешь. И как никак крючок или еще что приклеить можно. Это будет лучше - чем отбитые пальцы, рассыпанные гвозди и никакого даже крючка.
А если кого приперло, кто хочет, кому надо - то там уже возникла нужда, потребность. Ну вот, не может человек присобачить крючок на клей-момент. Ему на него надо повесить 20 кило, а клей-момент не выдержит. И все тут. Пошел копать траншею, от забора и до обеда. Пока наконец этим молотком гвоздь не получится забить. Ну или послать нафиг 20 кило. Тоже вариант.
Кирилл, и простите, но какой-такой вопрос веры и религии?! Вы про что?! В народе говорят, заставь дурака богу молиться, он и лоб разобъет. Хорошо, если только себе. У меня уже от ваших вопросов веры и религии голова разболелась.
Ну это просто жесть какая-то, уже на фабуле с сюжетом так спотыкаться. Это же не ракету в космос запускать.
У меня, этих, учебных планов или как их там не сохранилось, сколько там вообще на весь курс теолита давалось часов.
И ваще, не болит голова у дятла. Тут вон только зашла в ветку, попала в засаду.
Ну вот так. Меня в школе многому учили тому, что я понял, а что это такое, как этим пользоваться, куда и каким образом прикладывать - не знаю. Интеграл, например. Тригонометрические функции. Решал, аж дым столбом, а чё с этим всем делать до сих пор не знаю. За двадцать лет взрослой жизни ни разу не понадобилось и думаю - не пригодится.
Кирилл, я вам сочувствую, но ничем помочь не могу. Интегралы и тригонометрия – это не ко мне. Про фабулу и сюжет – в мозг залетело, когда надо всплыло. Вообще, знания, которые в мой мозг всеж попадают и там уживаются, они мне полезны – там сям применяются, когда и где надо. У меня маленький мозг – много не впихнешь, а чем-то пользоваться все же надо.
Но я, ну не знаю, а может и интеграл можно под что-то приспособить. это же математика – да? Ну так математика очень полезная наука. Даже, наверно, в основе компьютера, на котором мы тут в форум пишем – математика лежит. Компьютер же – это практическое устройство, его, типа, практики делали. Комп есть и нужен, а математика не нужна, так чтоль :doubt:
Если вам математика не пригодилась, то это ведь не значит, что она не нужна. Просто ну вы не стали пользоваться своими математическими знаниями, ну для чего это ,на кой черт это и т.д. (в общем, ваши стандартные вопросы с пластинки) и идти дальше, а какие-то люди стали и пошли и теперь мы пишем не на ваших компьютерах, а на их. Я это, я не очень в теме, я при случае спрошу у брата про интегралы и тригонометрию, куда и как потом из нее что идет. И где и каким образом может применяться. Для себя спрошу, вы сами для себя уже все знаете.
На экзамен по теории драмы шли с томами шедевральных работ, демонстрирующих умение применять на практике эти знания?
Вот как Вы, например, доказывали "владение" фабулой? Объяснить, привести пример - ладно. А вот практический навык использования в своей работе всего этого? Вот Вам и "интеграл". :)
Это, по-моему очевидные вещи. Знание и навыки. Знание необходимо проверить, усвоил ли. Если нет, оперировать им не сможет. Т.е. маневренность нулевая будет. Короче, я могу проверить, ну в своей профессиональной сфере, усвоил или нет. Более того, я даже могу превентивно понять, какая там перспективность усвояемости возможна. А навыки нарабатываются практикой.
Ну а у меня было так, что я и училась и работала одновременно. Мне ничего лишним не было, все помогало, работа учебе, учеба работе. Препод проверяет твои знания. На работе проверяют твою работу. Так что – да, знание, понимание, усвоение, применение, пендули, на учебе учебные задания, на работе уже совсем конкретные. Это не одно и то же, но взаимосвязано и нужно. И когда знание к практике, когда практика к знанию. У меня как-то все органично, клинышек к клинышку.
И вообще, я как сорока – отовсюду найду, чтобы мне себе утащить :). Вон у меня даже на аватарке – белка и та орех тащит.
Кстати, помните я не могла скачать книжку отсюда, а вы подсказали и помогли мне поставить программу качалку. Я потом себе и браузеры поменяла и встроенные качалки туда нафигачила, и которые не только файлы качают, но и разобралась с потоковым как его там, а потом еще какие-то монтажные программки простенькие освоила, потом уже и не помню чего еще. В общем – меня тока куда запусти – я хуже вируса, разрастусь и от одной клетки.
И грустно, что вам от моей фабулы с сюжетом никакой пользы, а мне от вас вон сколько пользы вышло. Прям как-то нечестно получается. Только вот вам спасибо еще раз и могу сказать :)
Пампадур
14.02.2010, 10:37
Вы марафонцев видели? Какие там мускулы нафиг - жилы одни. Мумии. :)
В мужчине должен быть стержень, а в сценаристе - жало.
К слову сказать, фильм Тарантино не смогла досмотреть, еще тупее, чем первый, который неизвестного мне автора.
При просмотре фильмов Тарантино, надо абстрагироваться от смысла. Мне так, фильм понравился, используя такой способ просмотра.:)
При просмотре фильмов Тарантино, надо абстрагироваться от смысла. Мне так, фильм понравился, используя такой способ просмотра.:)
Тогда это не кино, а телевидение.
http://www.neave.com/television/ (http://www.neave.com/television/)
Кирилл Юдин
14.02.2010, 19:00
Мне еще раз процитировать Шекспира про запах розы?.... Лучше попробуйте понять, о чём я говорю - Ваш пример с розой неуместен.
И зачем вам выбирать логически-обоснованный вариант? А если неправильно выберете? А они все - неправильные или все - правильные. В этом-то и дело.
Ну выбрали, что дальше - в коробочку положите? Так я и пытаюсь от Вас услышать ответ на этот вопрос: для чего нужно понимание термина "фабула"? А Вы какие-то невнятные обобщённые фразы выдаёте, так и не отвечая на конкретно поставленный вопрос.
И вообще, зачем вам то, существование чего вы отрицаете. Это Вы о чём? Я ничего не отрицаю. Я лишь не вижу практической пользы от этого разделения на фабулу и сюжет. И не я один, кстати - цитату из БСЭ я приводил.
Все, кто не понимает, путается, не знает что это и как этим пользоваться, куда девать и что делать - не надо. Вы понимаете? Так расскажите - может нужная в хозяйстве вещь. Вы ж не говорите, как партизан - знаю, но не скажу!
Кирилл, и простите, но какой такой вопрос веры и религии?! Вы про что?! Вы читать умеете? Я же написал, что:
1. Теоретики, а не дилетанты, меняют местами понятия "фабула" и "сюжет".
2. Теоретики, а не дилетанты считают понятие "фабула" излишним!
Выводы умеете делать? Это значит, что единого ответа на вопросы, что такое фабула и что с ней делать - просто не существует! А, следовательно, можно принять лишь точку зрения одной или иной теоретической школы. Просто взять на веру, как больше самому нравится.
Отсюда другой вопрос, всё тот же: какая польза от такого знания? Практической, выходит что никакой. Ради теоретической полемики разве что.
Но вот Вы утверждаете, что польза есть, надо лишь уметь пользоваться. Я и спрашиваю - расскажите о своём опыте применения этого всего на практике. Мне это интересно. Может и вправду важная и нужная вещь.
У меня уже от ваших вопросов веры и религии голова разболелась. Знаете почему? Потому что ответа на эти вопросы Вы не знаете, но очень хотите доказать обратное. Знали бы - ответили и закрыли тему. И голова бы не болела. :)
Пампадур
14.02.2010, 19:22
Тогда это не кино, а телевидение.
http://www.neave.com/television/ (http://www.neave.com/television/)
Афиген, какой интересный сайт, я уже и в 3джи очках ссылку посмотрела....там еще можно в микрофон дуть и от одуванчика будут отлетать семена, посмотрите http://www.neave.com/dandelion/
Кирилл Юдин
14.02.2010, 19:28
Если вам математика не пригодилась, то это ведь не значит, что она не нужна. Вы опять говорите не о том, о чём справшивали. :) Вы просили привести пример того, что понимаешь, умеешь пользоваться, но не знаешь где и как можно применить. Типа так не бывает. Я Вам показал конкретный пример того, что многие в школе знают, умеют решать, сдают успешно экзамены, но совершенно не понимают и не знают, где ЭТО МОЖНО ПРИМЕНИТЬ.
Я же НЕ говорил, что это не нужно в принципе.
Это, по-моему очевидные вещи. Знание и навыки. Знание необходимо проверить, усвоил ли. Если нет, оперировать им не сможет. Т.е. маневренность нулевая будет. Сейчас я напроч разрушу Ваше понимание бытия. :)
Вы упустили одну вещь. Смотрите:
Есть знание (теория). То есть дпустим это знание теоремы или формулы.
Есть умение иим пользоваться: решить абстрактынй пример применяя формулу, вывести эту формулу, доказать теорему.
НО есть ещё одна заковыка - понимание, где это применяется. И тут - пусто!
Так и с фабулой - можно выучить наизусть одно или несколько из определений этого термина. Можно взять произведение и выделить, найти там фабулу - типа практические навыки.
НО когда возникает вопрос, а как это помогает в работе? - Пусто!
То есть практические навыки могут быть двух видов:
1 Умение находить в готовом.
2 Умение использовать в работе.
Со вторым, по-моему, у всех проблемы. Ещё раз:
Существует точка зрения, что термин "Ф." излишен, поскольку весь диапазон его значений покрывается понятиями "сюжет", "схема сюжета", "композиция сюжета". (БСЭ)
кстати - цитату из БСЭ я приводил.
Кирилл, а что статья в БСЭ ограничивается одной этой фразой?
И почему БСЭ, почему не более узкоспециализированный источник?
Ну как бы, если хочется что-то понять, желательно в профессиональную книжку, а не в википедию.
Существует точка зрения, что термин "Ф." излишен, поскольку весь диапазон его значений покрывается понятиями "сюжет", "схема сюжета", "композиция сюжета". (БСЭ)
Чья точка зрения? У меня вопрос к автору этого - что такое сюжет ,что такое схема сюжета, что такое композиция сюжета, почему покрывается ,как покрывается, чем покрывается, что он понимает под каждым из приведенных им понятием и т.п. и т.д.
А так - если очень захотеть, можно и тетю Машу спросить, у нее тоже есть точка зрения и БОЛЬШАЯ энциклопедия вполне должна учитывать все выражения, как и большой словарь - просторечные.
Теоретики, а не дилетанты считают понятие "фабула" излишним!
Кирилл ,еще раз - источник информации в студию. Это может быть ,просто интересно, кто конкретно и что конкретно пишет. Без испорченных телефонов и анонимных иксов.
Я Вам показал конкретный пример того, что многие в школе знают, умеют решать, сдают успешно экзамены, но совершенно не понимают и не знают, где ЭТО МОЖНО ПРИМЕНИТЬ.
Кирилл вы говорили про себя - я все поняла. Уверена ,что есть и другие - такие же. Относительно многих - я не знаю, статистики нет. Да и параллельно если что. Меня не колбасит.
Вы упустили одну вещь. Смотрите:
Есть знание (теория). То есть дпустим это знание теоремы или формулы.
Есть умение иим пользоваться: решить абстрактынй пример применяя формулу, вывести эту формулу, доказать теорему.
НО есть ещё одна заковыка - понимание, где это применяется. И тут - пусто!
Кирилл, вы ссылаетесь на ту область знания, о которой я не знаю. Как я могу проверить - пусто там или густо, если меня там нет.
Я сказала, при случае спрошу у компетентного человека.
Ради теоретической полемики разве что.
Без проблем, сидим на заваленке вечерами, семечки щелкаем.
А вы мне "ну скажи, ну скажи" уже сто раз сказала, что вам это не надо.... Смотрите лучше, какая луна красивая и травой пахнет :) И никаких партизан.
Кирилл Юдин
15.02.2010, 04:21
Ну как бы, если хочется что-то понять, желательно в профессиональную книжку, а не в википедию. А я из Википедии ничего не приводил - не вешайте на меня "кошек".
Кирилл, а что статья в БСЭ ограничивается одной этой фразой? Вы хотите, чтобы я всю статью скопипастил сюда? Я выделил главную мысль, на которую опираюсь. Зачем все взгляды и доктрины сюда лепить? Чтобы снова всё запутать? Главная суть от этого не изменится.
И почему БСЭ, почему не более узкоспециализированный источник? давайте ещё конкретного автора, конкетного труда. Чем Вам БСЭ не устраивает? Вполне профессиональный и серьёзный труд между прочим.
Чья точка зрения? У меня вопрос к автору этого - что такое сюжет ,что такое схема сюжета, что такое композиция сюжета, почему покрывается ,как покрывается, чем покрывается, что он понимает под каждым из приведенных им понятием и т.п. и т.д. Да Вы, матушка, демагог великий! :)
Кирилл ,еще раз - источник информации в студию. Это может быть ,просто интересно, кто конкретно и что конкретно пишет. Без испорченных телефонов и анонимных иксов. Я же написал БСЭ. Автор статьи Геннадий Николаевич Поспелов - известный литературовед-теоретик, профессор МГУ, кафедра теории литературы. Вы готовы с ним потягаться в знании теории?
Кирилл, вы ссылаетесь на ту область знания, о которой я не знаю. Как я могу проверить - пусто там или густо, если меня там нет. Я приводил это только в качестве примера из другой области знаний. Однако у меня было и это:
Так и с фабулой - можно выучить наизусть одно или несколько из определений этого термина. Можно взять произведение и выделить, найти там фабулу - типа практические навыки.
НО когда возникает вопрос, а как это помогает в работе? - Пусто! Вы и в этой области ничего не смыслите? А чего тогда спорите?
уже сто раз сказала, что вам это не надо.... А кому надо? Может надо, но я не знаю - вот и спрашиваю. А ответа нет.
Вывод напрашивается сам - Вы тоже не знаете. Вам тоже это не нужно.
Остаётся выяснить, есть ли люди на планете, которым это реально нужно для практического применения этих знаний?
P.S.
Если же ПОспелов Вам не авторитет, и очень уж хочется увидеть об этом же в специализированной литературе, то пожалуйста:
Некоторые исследователи, отожествляя понятия сюжета и Фабулы., вовсе упраздняют последний термин. (Литературная энциклопедия - П. Михайлов - доцент, филолог)
Вы хотите, чтобы я всю статью скопипастил сюда? Я выделил главную мысль, на которую опираюсь. Зачем все взгляды и доктрины сюда лепить? Чтобы снова всё запутать? Главная суть от этого не изменится.
Кирилл, именно поэтому я вас и спросила всю статью (дайте ссылку, плз).
Долго искали, что выдернуть для своего умствования, остальное небось и не читали, как и здесь на форуме? Вы занимаетесь выдергиванием и передергиванием. Берете из .... (знаю откуда - это обязательная часть при составлении такого рода материала) и ставите это как главную мысль и выводите еще из этого суть.
Не даром я первым же вопросом поставила, чего вы там цепанули. Кроме того, у Поспелова есть свои учебники - специализированные. И вообще у него столько всего!
Но вам все это тоже не нужно, в свете вашей обычной манеры, короче, учились вы там чего-то как-то, а даже методология - нулевая.
И ехать-то вам неоткуда, не на чем и некуда и понятно, почему вы все время в "пусто" "почему" "не знаю", "не понимаю" - попадаете.
Сколько не учись ,сколько не читай, сколько не вопрошай - толку вам будет, как и от вашей математики в школе.
Более того, перепивая соседом Мойшей Моцарта других оглушаете. Хотя я вам сразу сказала ,что у меня от вас голова начинает болеть.
Поспелов бы перевернулся бы в гробу, ей богу. К счастью, таких как вы, даже близко не то, что к кафедре, но и в само здание не попадете.
Блин , еще один..... Срочно сворачиваемся и переходим на семечки, семечки.
сэр Сергей
15.02.2010, 09:47
1. Теоретики, а не дилетанты, меняют местами понятия "фабула" и "сюжет". 2. Теоретики, а не дилетанты считают понятие "фабула" излишним! Выводы умеете делать? Это значит, что единого ответа на вопросы, что такое фабула и что с ней делать - просто не существует!
Марокко,но, при ближайшем рассмотрении проблемы так оно и есть. Действительно специалисты(судя по литературе, в том числе и справочной) не пришли к единому мнению. Надо понимать, что существуют различные школы.
В той самой статье из БСЭ, упомянутой Кириллом Юдиным в конце определения фабулы говориться о том, что понятия сюжет и фабула иногда употребляются в обратном соотношении. Буквально - Нередко эти термины употребляются и в обратном соотношении (см. Сюжет (http://bse.sci-lib.com/article108251.html)).
Вот ссылка на саму статью - http://bse.sci-lib.com/article115109.html
Автор статьи - Геннадий Николаевич Поспелов(1899 - 1992) - выпускник, затем профессор МГУ, зав. кафедрой теории литературы до 1977г., крупнейший литературовед, эксперт по истории русской литературы XVIII - XIX веков.
Так что, я думаю, он бы зря не сказал бы так.
Кирилл Юдин
15.02.2010, 12:54
Вы занимаетесь выдергиванием и передергиванием. Где я передёргиваю? Вы знаете, что такое передёргивать? Это как раз то, чем сейчас занимаетесь Вы. :)
Марокко, вместо долгой демагогии лучше бы сразу ответли по-существу десять раз заданного мной вопроса и всё. Так нет же выискиваете в моих постах что-то, по своему интерпретируете, городите невсть что.
Берете из .... (знаю откуда - это обязательная часть при составлении такого рода материала) и ставите это как главную мысль и выводите еще из этого суть. Вот что Вы мелете? Вы можете сказать конкретно, в чёмя не прав? В чём моё "лукавство"? Коротко и ясно, без лукавх заумствований?
Не даром я первым же вопросом поставила, чего вы там цепанули. Кроме того, у Поспелова есть свои учебники - специализированные. И вообще у него столько всего! И что? В огороде бузина - в Киеве дядько? Он написал статью для уважаемой всеми нормальными людьми энциклопедии. Что Вам не нравится? Да, у него есть труды по литературной теории, например "Проблемы литературного стиля" или "Искусство и эстетика" и т.д. Какое они имеют отношение к сути рассматриваемого вопроса? Чего Вы выкручиваетесь? Какой смысл высокомерно отспаривать факты?
Автор статьи - Геннадий Николаевич Поспелов(1899 - 1992) - выпускник, затем профессор МГУ, зав. кафедрой теории литературы до 1977г., крупнейший литературовед, эксперт по истории русской литературы XVIII - XIX веков. Так что, я думаю, он бы зря не сказал бы так. Ну, видите-ли, Марокко считает иначе: так, брешет профессура, сплошные ошибки и опечатки в их статьях. Ну а БСЭ и Литературная энциклпедия - вообще так, надписи на заборе.:direc***:
Веселый Разгильдяй
15.02.2010, 13:23
Не даром я первым же вопросом поставила, чего вы там цепанули. Кроме того, у Поспелова есть свои учебники - специализированные. И вообще у него столько всего!
дорогая Марокко.
вы знаете, как я вас нежно люблю.
но тут я целиком на стороне Кирилла.
потому что вы прямо на глазах превращаетесь в киноведа - каковых на этом форуме немало. http://gn.ucoz.ua/im/zlost/grrrr.gif
прекращайте свою образованность показывать и бегите трудиться.
про диалог/сцены отдельно поговорим.
CU
потому что вы прямо на глазах превращаетесь в киноведа - каковых на этом форуме немало
А, кстати, настоящих-то и нет... :( (так, взгрустнулось, не обращайте внимания)
Веселый Разгильдяй
15.02.2010, 13:34
А, кстати, настоящих-то и нет...
откуда им тут взяться?
Садуля или Клеймана то лень почитать. :)
так что только свои, доморощенные.
Винегретофф
15.02.2010, 13:47
Максим Горький всегда путал сюжет с фабулой. Менты в своих протоколах используют слово фабула при описании факта происшествия. Писатели на литературном форуме довольно интеллигентно (по сравнению с нашим форумом) тоже пытаются понять наличие двух понятий. Кстати, литераторы на своем форуме пришли к следующей формуле - сюжет есть способ художественного разворачивания (извиняюсь за слово) фабулы. Нехрошев в своей книге тоже отделяет одно от другого, хотя и оговаривается, что в некоторых фильмах сюжет повторяет фабулу. На самом деле все намного проще. Фабула - это все еще литературная часть замысла, это то,что Макки называет сеттингом истории - где, когда, кто, что? Фабулу можно пересказать. Сюжет - это уже кинематографическая запись, это уже относится к видению фильма, его стиля, настроения, жанра, впечатления.... В сюжете по сравнению с фабулой уже множество нюансов и при простом пересказе многое теряется, потому что пересказывать сюжет, значит пересказывать содержание, а оно может быть неоднозначным
:horror:прекращайте свою образованность показывать и бегите трудиться.
Золотые слова! О чем и Кирилл тут говорил, упоминая "эффект сороконожки". При всем уважении к теории, но, право, куда важнее отшлифованной разницы между фабулой и сюжетом тот самый вскользь упомянутый мостик между теорией и практикой. "Методика" абстрагирования от первого и машинальное (!) использование его во втором.
...Вообще страшное это дело - упоение теорией. Засасывает... :horror:
Ушки на макушке
15.02.2010, 14:38
Как у вас тут интересно! Начинали с того, что понимает Сегер под фабулой и сюжетом и стоит ли этим заморачиваться, а за пару дней уже тяжелое оружие к дискуссии подтянули - и БСЭ, и Нехорошева, и, страшно сказать, саму Вики...
Марокко,но, при ближайшем рассмотрении проблемы так оно и есть. Действительно специалисты(судя по литературе, в том числе и справочной) не пришли к единому мнению. Надо понимать, что существуют различные школы.
В той самой статье из БСЭ, упомянутой Кириллом Юдиным в конце определения фабулы говориться о том, что понятия сюжет и фабула иногда употребляются в обратном соотношении. Буквально -
Вот ссылка на саму статью - http://bse.sci-lib.com/article115109.html
Давайте прочтем все статью, а также то ,что я сказала уже сто лет назад, чтобы не быть голосовными
Моя сообщение аж от 12 февраля. Мое самое первое (!) сообщение в этой теме, в ответ Синице ,которая спросила о фабуле и сюжете.
Классический пример, на котором чаще всего иллюстрируют различие фабулы и сюжета. Герой нашего времени Лермонтова.
Если брать фабулу, то это будет линейное воспроизведение рассказов, из которых состоит это произведение. Но у Лермонтова, как мы помим, эти расказы даны не в прямом изложении их хронологической последовательности, а несколько в другой последовательности.
Фабула может отличаться от сюжета: 1) порядком повествования – события располагаются не в той последовательности, в какой они происходят в жизни героев, а с перестановками, пропусками, последующими узнаваниями и т.п. («Герой нашего времени» М. Ю. Лермонтова,
Поспелов
С тем же Лермонтовым. На фабулу его Героя нашего времени можно было сделать несколько сюжетов - выстроить линейно все рассказы, выстроить их по одному принципу, по другому первый поставить третим, или четвертым. Т.е. вариаций сюжета много. Но они не от балды. Опять же - сюжет работает на основе фабулы. И Лермонтов не просто так поменял очередность рассказов - таким образом, расскрытие образа героя было сформировано.
Марокко
Различие между Фабула и сюжетом в одном произведении может быть и большим и минимальным. С помощью фабульных приёмов писатель стимулирует интерес к развитию событий, углубляет анализ характеров героев, усиливает пафос произведения.
Поспелов
иногда фабулу называют сюжетом, а сюжетом - фабулу. Т.е. надо как бы определится, что вы чем называете.
Марокко
Нередко эти термины употребляются и в обратном соотношении
Поспелов
Кроме того, Поспелов приводит примеры многих художественных произведений, в которых прекрасно отработано фабула-сюжет в том или ином виде. Я где-то в своих сообщениях тоже говорила ,что работа с фабулой-сюжетом позволяет делать хорошие, сложные вещи.
Относительно того ,что специалисты не пришли к единому мнению и существуют различные школы.
После того ,как Поспелов написал, что такое фабула и сюжет ,как и где применяется, он написал, что "существует точка зрения...."
Не то ,что он так считает, не то, что есть "школа" и даже не то, что есть теоретическое направление или еще что. А просто "существует точка зрения". Так вот ,я точно также сказала Кириллу Юдину - про его точку зрения, у него свое мнение и ему это не нужно ,у меня свое и мне нужно.
Это может быть ,просто интересно, кто конкретно и что конкретно пишет.
И это мой ответ на то, что кто-то считает излишним. Да, такое может быть.
Поспелов писал статью и свое мнение выразил. Также приписал ,что есть и другие точки зрения, даже не конкретизируя.
Когда я писала свои учебные работы - там надо было приводить весь диапазон имеющихся точек зрения. Но ведь никто не приписывал моему авторству другие точки зрения.
Сергей, это так сложно отделить, мух от котлет? Человек даже не дал равными частями противоположные мнения. Выразил только одно и сделал необходимую приписку.
Честно говоря, мне уже давно положить, кто и что думает про фабулу и сюжет и на все эти объяснения и рассуждения. Я где-то на еще на середине это дискуссии перестала об этом говорить. И теперь уже даже лениво про "не верблюд".
Я не против, считайте все что угодно и как угодно - это совершенно не моя проблема. Точка.
дорогая Марокко.
вы знаете, как я вас нежно люблю.
Вот лучше бы тогда взяли и пожалели (где тут смайлик, который сам себя по голове гладит).
но тут я целиком на стороне Кирилла.
с какой страницы?
потому что вы прямо на глазах превращаетесь в киноведа
Потому что есть хорошая пословица - не спорь с ду... с киноведом, сам глупо будешь выглядеть.
про диалог/сцены отдельно поговорим.
угу, я вас жду, у фонаря на перекрестке, между прочим. .... "на том же месте в тот же час"
Веселый Разгильдяй
15.02.2010, 23:58
Вот лучше бы тогда взяли и пожалели
может, вам еще и денег подкинуть? :)
с какой страницы?
я вам что - счетовод?
угу, я вас жду, у фонаря на перекрестке, между прочим. .... "на том же месте в тот же час"
это что - упрек в ответ на мою бескорыстную помощь и любофф?
а по сусалам? :)
может, вам еще и денег подкинуть? :)
я вам что - счетовод?
это что - упрек в ответ на мою бескорыстную помощь и любофф?
а по сусалам? :)
:happy::kiss:
Да ну вы что, да ну никогда, да и вообще!!!!! Ну ни в жизнь, да я же все от любви, все от любви.
Вы знаете, как я тут по вам скучала, сколько раз вспоминала, ай-ай-ай.
Кирилл Юдин
16.02.2010, 00:15
Человек даже не дал равными частями противоположные мнения. Выразил только одно и сделал необходимую приписку. А зачем? Для особо тупых, что ли? Раз существует иная точка зрения - то она и есть иная. То есть не единственная априори. Именно о том, что нет единства в трактовке этого вопроса я и говорю. Никто никому ничего не приписывал. Что Вы вообще пытаетесь доказать-то?
работа с фабулой-сюжетом позволяет делать хорошие, сложные вещи. А не зная определения "фабулы" это сделать невозможно? :) В чём ценность этого знания? Дико сомневаюсь, что Лермонтов, вообще вспоминал про фабулу, как теоретический термин, когда менял местами хронологию рассказов про Печорина. Да смешно это.
Веселый Разгильдяй
16.02.2010, 00:18
Вы знаете, как я тут по вам скучала, сколько раз вспоминала, ай-ай-ай.
狐貍精露尾.
«оборотня выдает хвост». :)
А зачем? Для особо тупых, что ли? Раз существует иная точка зрения - то она и есть иная. То есть не единственная априори. Именно о том, что нет единства в трактовке этого вопроса я и говорю. Никто никому ничего не приписывал. Что Вы вообще пытаетесь доказать-то?
Кирилл, а я, а я, а я вот возьму сейчас и с вами соглашусь.
Поспелов привел свою точку зрения и сказал ,что есть и другие точки зрения.
Есть!!!! Много разных точек зрения. Даже больше, чем вы предполагаете - и битвы ведутся еще более запутанные и заумные, чем в нашей песочнице.
Все, вам с полки пирожок достать?
Дико сомневаюсь, что Лермонтов, вообще вспоминал про фабулу, как теоретический термин, когда менял местами хронологию рассказов про Печорина. Да смешно это.
Про Лермонтова и про творчество я уже тоже много страниц назад все сказала. Точно также выдвинула свое предположение ,относительно того ,что и как писатель думает ,когда создает свое произведение.
Если вам важно знать ,что я думаю по этому вопросу - поищите мое мнение в ранних высказываниях. Может, оно вас даже и обрадует.
сэр Сергей
16.02.2010, 00:54
Веселый Разгильдяй,
狐貍精露尾. «оборотня выдает хвост».
Что скажешь... Китайцы - мудрый народ. Вот, поинтересуюсь на досуге, что думали Цзя И и Цюй Юань по поводу фабулы и сюжета.
Кирилл Юдин
16.02.2010, 01:44
Все, вам с полки пирожок достать? А почему с полки? Он хоть свежий? :doubt:
Кирилл, а я, а я, а я вот возьму сейчас и с вами соглашусь. Это меня убьёт. :)
сэр Сергей
16.02.2010, 01:46
Кирилл Юдин, Это меня убьёт. Вчера смотрел ваш сериал и думал, вот, когда вы писали примеряли ли вы сюжет по фабуле и фабулу по сюжету...
А почему с полки? Он хоть свежий? :doubt:
потому что специально для вас припасенный :happy:
Это меня убьёт. :)
Вы же козерог, да? Нет, не убьет. А меня - может, вдруг вы решите теперь оспаривать это :happy:
Кирилл Юдин
16.02.2010, 12:18
Вчера смотрел ваш сериал Это какой? Он сейчас вроде нигде не идёт. Или в записи?
и думал, вот, когда вы писали примеряли ли вы сюжет по фабуле и фабулу по сюжету... Что кассается сериала, то там вообще забываешь почти обо всём. В голове лишь несколько заданных параметров: задействовать таких-то персонажей (с учётом отпусков и занятоскти актёров), следить за хронометражом, не превысить количество объектов вне павильона (и чтобы были не доргими), минимум сцен в тёмное время суток (на натуре старться избегать полностью), учитывать время года съёмок, следить за количеством персонажей, постаратсья свести концы с концами, диалоги - максимально краткие, следить за логикой событий и мотивацией персонажей, охватить сюжетами всех главных персонажей при этом не допустить путсых сцен, учитывать материал написанный другими авторами... короче про фабулу вообще никто не вспоминает.
Более того, когда я писал "ОМ", где фабула не совпадает с сюжетом - я вообще не вспоминал, что есть такой термин, как "фабула". А уж что это такое - не знал и вовсе ни одного определения.
А меня - может, вдруг вы решите теперь оспаривать это Я подумаю над этим. :)
Валерий-М
16.02.2010, 14:49
Господа, можно говорить, что существует фабула и сюжет. Можно утверждать, что ничего кроме сюжета не существует. Это все споры об определении.
Но факт остается фактом. Иногда изображаемые объекты или события имеют как бы второй смысл.
Например, измотанный боями и многодневными переходами солдат рвет на портянки кусок ткани. Это первый смысловой слой. Назовем его фабулой. Но если ткань представляет собой знамя полка, то появляется и другой смысл происходящего события. Его тоже как-то нужно назвать (сюжет?). Потому что дальше действие может развиваться как на уровне обыденного, так и на уровне метафорического смысла. И сценаристу нужно будет отслеживать обе эти линии. Поэтому нам все равно придется использовать два различных термина. А уж какие - это вопрос десятый.
Вчера смотрел ваш сериал и думал, вот, когда вы писали примеряли ли вы сюжет по фабуле и фабулу по сюжету..
Аж умилилась. Дорогой сэр, как Вы себе это представляете? Сидит автор (причем, уже достаточно опытный) и отделяет фабулы-сюжеты-акты-секвенции? :happy:
Кирилл Юдин
16.02.2010, 16:00
Поэтому нам все равно придется использовать два различных термина. Зачем?
Если я пишу историю, где придаю предметам смысловую нагрузку, то в последнюю очередь буду задумыватсья, что там у меня фабула, а что сюжет. Эти понятия живут сами по себе и в творчество никак не вмешиваются.
Гораздо важнее например, думать над тем, как создать саспенс, и понимание, какой он бывает и какими приёмами его можно достич - это помогает. Как помогает понимание того, что такое драматическая ситуация, альтернативный фактор, давление времени и многие иные технические стороны вопроса.
А именно понятие "фабула" может помочь при написании аннотации (да и то постольку-поскольку), но никак не самого произведения. Реально он нужен исключительно для теоретиков, для какой-то там сугубо их классификации.
Для драматурга понятие "фабула" едва ли важнее, чем преплётное дело (тоже типа для литературы). ИМХО
Валерий-М
16.02.2010, 17:12
Кирилл, в 99 случаях из ста вы правы. Чаще всего фабула совпадает с сюжетом.
Но в некоторых фильмах они разветвляются, а значит, автор должен сопровождать свиим вниманием и то и другое. И если вы их не будете различать, то запутаетесь при написании сценария в трех соснах. Например, в "Фотоувеличении" есть движение событий, а есть движение идеи фильма. И это не одно и тоже.
как создать саспенс, и понимание, какой он бывает и какими приёмами его можно достич
Кирилл, а не подскажите ли источники, где про это написано. Хочу чуток почитать.
Кирилл Юдин
16.02.2010, 23:13
И если вы их не будете различать, то запутаетесь при написании сценария в трех соснах. Ну не запутался же. :)
Например, в "Фотоувеличении" есть движение событий, а есть движение идеи фильма. И это не одно и тоже. Не поверите - понятия не имею о чём Вы говорите. И самое страшное - даже желания нет в этом разбираться, как и в иных оккультных науках и прочей эзотерике. :)
Кирилл Юдин
16.02.2010, 23:16
Кирилл, а не подскажите ли источники, где про это написано. Хочу чуток почитать. Точно есть у Митты. Может и ещё где-то, искать надо. Вспомню - напишу. Но, по-моему, у Митты про это много написано.
Телеплей
16.02.2010, 23:20
И самое страшно - даже желания нет в этом разбираться, как и в иных оккультных науках и прочей эзотерике.
Зато, если человек выучит кучу терминов, он может сохранить остатки достоинства и самолюбия, когда придется отвечать на искренний и непосредственный вопрос: «Ты зачем такой ахинеи понаписал?». Правда, все равно продать не удастся, но это уже не так интересно, как теория… :)
Валерий-М
17.02.2010, 00:28
"Не поверите - понятия не имею о чём Вы говорите. И самое страшное - даже желания нет в этом разбираться, как и в иных оккультных науках и прочей эзотерике."
Это личный выбор каждого. Есть много неплохих музыкантов, которые нотной грамоты знать не желают. Но из этого же не вытекает, что ее не существует.
Выскажу взгляд дилетанта. Для меня фабула, это направление, которое красной нитью проходит через все произведение. Сюжет - это фабула с нарастающими подробностями. Или нет?
Просто Вагнер
17.02.2010, 01:05
"Не поверите - понятия не имею о чём Вы говорите. И самое страшное - даже желания нет в этом разбираться, как и в иных оккультных науках и прочей эзотерике."
Это личный выбор каждого. Есть много неплохих музыкантов, которые нотной грамоты знать не желают. Но из этого же не вытекает, что ее не существует.
Ваша аналогия хромает, как и любая аналогия, но не на две ноги, а на все четыре. Есть (и было, и будет) много великолепных (не просто "неплохих") музыкантов, которые жили и живут без нотной грамоты. Достаточно вспомнить хотя бы черных джазменов и блюзменов (да и белых в достатке). Леннон с Маккартни только после появления Джорджа Мартина стали осваивать азы нотной грамоты - и не сразу. Yesterday Пол сыграл Мартину (а тот уже делал аранжировку для струнных), потому что не мог показать ему ноты. Проверьте книгу Гиннесса на предмет Yesterday. Наиболее часто исполнявшийся на всех радиостанциях хит. Песня, имевшая наибольшее число переложений и т.д. (cover-versions). Без знания нот. И ничего.
Но дело даже и не в этом. Нотная грамота действительно расширяет возможности музыканта - беспредельно расширяет. Играл "по блюзу", "на ухо" - теперь может и Баха, и Рахманинова. Но каким боком даже самый тщательный "аналИз" фильма Антониони (я так понял, вы о Blow Up) на предмет того, куда там вихляет идея, а куда сюжет (фабула, правда, в процессе, похоже, потерялась), может РЕАЛЬНО помочь сценаристу-практику - тайна сия велика есть. А уж уравнивать знание основ сценарного ремесла (аналогия - нотная грамота) с ловлей блох и последующим спором о том, какая у блохи нога прыжковая, а какая толчковая - кгм... Мастурбирует народ на публике - и с упоением.
Кириллу Юдину. Поражаюсь вашему терпению. Тут и наблюдать-то со стороны весь этот процесс киноведческого теоретизирования - и то крыша едет. (Тридцать три &$&^#%*&ых страницы! Уже на четверть учебника тянет.) А вы всё еще продолжаете попытки как-то выстроить диалог.
Как говаривал Беня Крик, бросьте этих глупостей. Тем более, что преподносят нам с вами никакую не эзотерику. Я уже написал выше. Не оккультизм это. Онанизм. В химически чистом виде.
ЛавсториЛТД
17.02.2010, 01:28
А вы всё еще продолжаете попытки как-то выстроить диалог.
У меня есть смутное подозрение, что Кирилл преследует в этой дискуссии другую цель. Такое впечатление, будто он дал себе обещание (учитывая справедливые замечания в его адрес) быть отныне сдержанным, последовательным и корректным (что в сочетании с его дотошностью дает весьма опасную смесь) . И стоически выдерживает эту линию, хотя собеседники уже бьются в истерике, а сторонние наблюдатели лезут на стенку. :) Кирилл, пощадите!
Валерий-М
17.02.2010, 01:46
Просто Вагнер,
Если вы с легкостью пишете сценарии, не имея потятия о сюжете, фабуле, поворотных точках, кульминациях и т.д. и т.п., то вам можно только позавидовать.
Все это нужно для тех, кто испытывает определенные трудности в своей творческой деятельности и хочет совершенствовать свое мастерство.
Просто Вагнер
17.02.2010, 01:55
Просто Вагнер,
Если вы с легкостью пишете сценарии, не имея потятия о сюжете, фабуле, поворотных точках, кульминациях и т.д. и т.п., то вам можно только позавидовать.
Не надо ля-ля. Не надо мошенничать. Не надо приписывать оппоненту то, чего он никогда и не говорил, и в виду не имел. Это нехорошо. Так ведь и в привычку войти может.
Ни о сюжете, ни о поворотных точках, ни о кульминации речи я не вел. Напротив, говорил и говорю, что сценарному ремеслу надо учиться. Но то, что набодяжено здесь, на тридцати с лихером страницах о фабуле/сюжете - в большинстве своем бред сивой кобылы, которой снятся ангелы на конце иглы.
И она их упорно старается посчитать.
Кирилл Юдин
17.02.2010, 04:01
Если вы с легкостью пишете сценарии, не имея потятия о сюжете, фабуле, поворотных точках, кульминациях и т.д. и т.п., то вам можно только позавидовать. Реально речь шла исключительно о фабуле, как термине. Важность понимания всего остального никто не отрицал. Так что не надо передёргивать, как с нотами.
Ушки на макушке
17.02.2010, 11:32
Кирилл, в 99 случаях из ста вы правы.
Вчера уже накатала пост, но стерла... чтоб не стать занудой, киноведом и тыды... А сегодня поняла, что все-таки напишу. Без отсылок к Антониони и Blow Up.
Простая ситуация из практики. Пишу сюжет для ситкома. Про одинокого пенсионера, которому не с кем поговорить. Главный автор задает вопрос - о чем это? Если о пенсионере и его одиночестве - для ситкома это слишком грустно. Пиши, дорогая, о том, что нам всем не с кем поговорить. И по большому счету никто никого слушать не хочет (о, как это знакомо по форуму). И тогда получается, что в простой-простой ситуации (даже одной линии для 22-х минутного сценария) появляется вторая линия (пресловутый сюжет), который я как автор обязана как-то обозначить. И в конце - закрыть и его тоже. Т.е. как-то разрешить не только ситуацию с пенсионером, но и ту тему с неумением слушать другу друга, которую он поднял.
...заранее прошу не приписывать мне мнения, что не зная этого, нельзя было это написать. Можно. Легко. Просто также легко это можно и упустить из виду.
появляется вторая линия (пресловутый сюжет)
А почему Вы считаете, что только вторая линия становится сюжетом? Или Вы не точно выразились, и я не точно поняла?
Валерий-М
17.02.2010, 14:29
И тогда получается, что в простой-простой ситуации (даже одной линии для 22-х минутного сценария) появляется вторая линия (пресловутый сюжет), который я как автор обязана как-то обозначить. И в конце - закрыть и его тоже. Т.е. как-то разрешить не только ситуацию с пенсионером, но и ту тему с неумением слушать другу друга, которую он поднял.
Отличный пример. Я именно об этом и говорю.
То есть существуют сценарии, где сюжет не совпадает с фабулой. Если вам не по душе слово "фабула", то называйте это сюжетом1 и сюжетом2.
Но вы должны тянуть и ту и другую линию, доводить их до кульминации, а потом как-то разрешать.
Одни люди делают это интуитивно, без всяких теорий. Другие путаются. Тогда ознакомление с подобными концепциями часто идет на пользу.
Кстати, жизнь проделала очень забавный эксперимент с идеей фильма "12 разгневанных мужчин".
Ее осуществили два режиссера, один из которых имел понятие о соотношении фабулы и сюжета, а другой нет.
Можете сравнить и сделать выводы.
Просто Вагнер
17.02.2010, 15:29
Если вам не по душе слово "фабула", то называйте это сюжетом1 и сюжетом2.
Воооот. Уже гораздо теплее. Так это и называется. Чаще, правда, "сюжетная линия А" (главная, относящаяся к протагонисту И основному конфликту) - и "сюжетная линия В" (может быть еще и C, и D, и даже Е). И Макки (кино), и Эпстайн (ТВ) говорят об этом практически в унисон.
Кстати, жизнь проделала очень забавный эксперимент с идеей фильма "12 разгневанных мужчин".
Ее осуществили два режиссера, один из которых имел понятие о соотношении фабулы и сюжета, а другой нет.
А вот это - как говаривал мой приятель-кавказец - "чуш гороховый". При всей внешней схожести (тоже, кстати, весьма относительной) событийного ряда, как раз по части идеи два эти фильма разнятся тотально. Напишите два логлайна к этим двум фильмам, и тогда вы увидите, насколько ясная и глубокая идея первого выше по всем параметрам, чем надуманная, напыщенная и насквозь фальшивая идея второго.
Валерий-М
17.02.2010, 17:37
Чаще, правда, "сюжетная линия А" (главная, относящаяся к протагонисту И основному конфликту) - и "сюжетная линия В" (может быть еще и C, и D, и даже Е). И Макки (кино), и Эпстайн (ТВ) говорят об этом практически в унисон.
Я этих авторов не читал, но, подозреваю, что под сюжетными линиями "А","В" они понимают событийный ряд. То есть "он побежал", "она увидела", "они свалились в пропасть".
Линия развития идеи фильма - это все-таки нечто иное. Ведь идею фильма может двигать любой персонаж, животное и даже неодушевленный предмет. Тот же протагонист в одной сцене может двигать свою сюжетную линию "А", а в другой - идею фильма. И надо как-то это различать. Боюсь, если мы назовем движение идеи фильма сюжетной линией "С", это внесет большую путаницу. Вот почему я ратую за два разных слова.
А про Михалкова я вам то же самое сказал. Мало того, что идея натужная, так он еще и внятно не смог ее донести до зрителя, запутавшись, где есть сюжет, а где фабула.
Замечу, что раньше он снимал фильмы, где два этих понятия не разделялись. Это первый его опыт работы с такого рода сценариями.
Просто Вагнер
17.02.2010, 17:52
Я этих авторов не читал, но, подозреваю...
Не надо подозревать. Читать надо. После прочтения вы не написали бы нелепицу типа: "под сюжетными линиями "А","В" они понимают событийный ряд. То есть "он побежал", "она увидела", "они свалились в пропасть"..."
Боюсь, если мы назовем движение идеи фильма сюжетной линией "С", это внесет большую путаницу.
???????? И кто же предлагал такой бред? Вы опять за свое? Я ведь уже говорил вам: нехорошее это дело. Не надо на оппонентов вешать хрень, которой они в жизни не произнесли бы.
А про Михалкова я вам то же самое сказал. Мало того, что идея натужная, так он еще и внятно не смог ее донести до зрителя, запутавшись, где есть сюжет, а где фабула.
:shot::shot::rage::happy:
:shot::shot::rage::happy:
П. Вагнер, сначала вы хотели убить оппонента, но гуманизм победил и вы решились на самоубийство! Однако, ваш лоб оказался на редкость крепким, чему вы и возрадовались! Я верно поняла?
Просто Вагнер
17.02.2010, 18:07
П. Вагнер, сначала вы хотели убить оппонента, но гуманизм победил и вы решились на самоубийство! Однако, ваш лоб оказался на редкость крепким, чему вы и возрадовались! Я верно поняла?
Для читателя, который в сообщениях видит только картинки, уже сама попытка что-то понять зело похвальна.
Для читателя, который в сообщениях видит только картинки, уже сама попытка что-то понять зело похвальна.
Прямо-таки тянет сказать вам что-нибудь гадкое! Картинки и впрямь - моя страсть.
Powered by vBulletin