Курилка. Часть 24

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Кертис

так что эксперимент глупый,

особенно если учесть, что испытуемому постоянно говорили, чтобы он не боялся и жал на кнопку, что всё под контролем, что так надо для науки, а испытуемый прекрасно понимал, что эксперимент проводят настоящие учёные, а не самозванцы, и никакого криминала тут нет. Я видел этот эксперимент - идиотский реально. Особенно выводы.

[Валерий-М]

Сообщение от Кирилл Юдин

Это у ваших - у наших оно ещё не начиналось. )

Наши хреново астрономию знают. Вот и сбились со счету.

[Элина]

Сообщение от Кертис

Распространение информации это не пропаганда

Почему нет? Пришел, допустим, в компанию новый чел и давай рассказывать, как хорошо живется в Европе, он сам только оттуда и скоро опять поедет.
Погода - это тоже информация, но другая. )

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

Наши хреново астрономию знают.

Наши тоже не особо. Но когда это их останавливало?

[Кертис]

Сообщение от Элина

Почему нет? Пришел, допустим, в компанию новый чел и давай рассказывать, как хорошо живется в Европе, он сам только оттуда и скоро опять поедет.

Это не информация ) Это уже вера или идея. Когда я писал о Гамбурге, то в посте была информация - цены на перелет, на гостиницы, интересные места, цены на выпивку. Даже о том, что проститутки стоят напротив полицейского управления это информация.
А вот остальное - это оценки.
Собственно, как слово пропаганда переводится? )
Я ведь пиарщик, знаю в чем разница. Знаю, что пропаганду часто маскируют под информацию. Любая оценочность - пропаганда. Легко отличить.
Если напишу, что третий день страдаю от флюса, это информация. Мало кому интересная, но правда. А если напишу, что мне помог такой-то препарат, то пропаганда. И не правда. Не помогает ) Правдивые сведения - информация. Остальные...

[Элина]

Сообщение от Валерий-М

Четыре минуты как кончилось Рождество Христово

Но это не повод перестать отмечать. )))

[Элина]

Сообщение от Кертис

Любая оценочность - пропаганда. Легко отличить.

Тогда нужно еще определиться кто как понимает слово информация.

Сообщение от Кертис

Если напишу, что третий день страдаю от флюса, это информация. Мало кому интересная, но правда. А если напишу, что мне помог такой-то препарат, то пропаганда. И не правда. Не помогает )

А к врачу сходить? Вообще-то это серьезные вещи, это не тот случай, когда можно подождать пока само отвалится. Ну, вы в курсе и сами, наверно.

[Валерий-М]

Сообщение от Кертис

Я ведь пиарщик, знаю в чем разница. Знаю, что пропаганду часто маскируют под информацию. Любая оценочность - пропаганда. Легко отличить.

Вы сильно упрощаете.
Правдивую информацию можно подобрать так, что она станет пропагандой.
В то же время, не любая оценка есть пропаганда. Возможно, просто личное мнение.

[Хильда]

Сообщение от Элина

Ну то есть вы хотите убедить себя и нас заодно, что человек жесток, если ему это позволить и вознаграждать за жестокость?

Нет, я говорю лишь о фактической слабости даже, казалось бы, сильных запретов. А также о том, насколько трудно привить хорошее - а всякая гадость сама пролезает на раз-два, стоит только дать слабину.

[Кертис]

Сообщение от Элина

А к врачу сходить? Вообще-то это серьезные вещи, это не тот случай, когда можно подождать пока само отвалится. Ну, вы в курсе и сами, наверно.

Сходить к врачу - информация ) Я в курсе, но нет времени - конец года. Пробую народную медицину. Коньяк и коньяк. И много-много обезболивающего )

[Кертис]

Сообщение от Валерий-М

Правдивую информацию можно подобрать так, что она станет пропагандой.

Если информация оценочна.
Самолет упал в результате ошибки пилота, погибло 100 человек - информация.
Самолет упал в результате ошибки пилота-натурала, погибло 100 человек - ну, вы поняли.
Конечно, я утрирую, есть масса всего. Масса факторов. Я просто в разрезе черное-белое говорю. Крайне упрощенно.

[Хильда]

Сообщение от Кирилл Юдин

особенно если учесть, что испытуемому постоянно говорили, чтобы он не боялся и жал на кнопку, что всё под контролем, что так надо для науки, а испытуемый прекрасно понимал, что эксперимент проводят настоящие учёные, а не самозванцы, и никакого криминала тут нет. Я видел этот эксперимент - идиотский реально. Особенно выводы.

Так речь именно о том - насколько далеко может зайти человек. Базовая установка: нельзя пытать людей электротоком. Но, оказывается, стоит лишь немного "изменить правила игры": не просто пытать, а для науки, "настоящие ученые" одобряют пытки - и вуаля. Базовая установка не просто поплыла, а улетела со свистом.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Хильда

Так речь именно о том - насколько далеко может зайти человек.

Вот я и утверждаю, что данный эксперимент это не показывает.

Сообщение от Хильда

Базовая установка: нельзя пытать людей электротоком.

А разве испытуемые считали, что пытают?

Сообщение от Хильда

Но, оказывается, стоит лишь немного "изменить правила игры": не просто пытать, а для науки, "настоящие ученые" одобряют пытки - и вуаля.

По сути, испытуемых ввели в транс, запутав окончательно. Свободного выбора у испытуемых не было. Этот эксперимент скорее демонстрирует иное.

Сообщение от Хильда

Базовая установка не просто поплыла, а улетела со свистом.

Никуда она не улетела. Вот базовая установка - употреблять наркотики недопустимо. Но все ведь понимают, что для определённой группы больных, это единственный способ облегчить страдания. Если человек достаёт наркотики для наркомана - он преступник. Если для больного на законных основаниях - совсем иное.
Так и тут - человка ввели в заблуждение, заставив поверить авторитетным учёным, что испытуемый всё делает правильно.
Это не базовые установки поплыли, это человека ввели в заблуждение.

Тем более во время эксперимента на испытуемых оказывалось достаточно сильное давление. Совершенно видно было, как они не желают это делать, но их убеждают, что так надо, что всё под контролем, что тот человек, пошел на эксперимент сознательно и был к этому готов и так далее. На испытуемых оказывалось невероятное давление одновременно с введением в заблуждение.
То есть эксперимент некорректен и антинаучен по сути.

[Хильда]

Сообщение от Кертис

Распространение информации это не пропаганда.

Ну как же не пропаганда. Во-первых, информация может как соответствовать действительности, так и противоречить ей.

Ваш пример "чистой информации":

Самолет упал в результате ошибки пилота, погибло 100 человек

в контексте кампании за введение автопилота может быть галимой пропагандой (не говоря уже о том, что может банально не соответствовать действительности в конкретном случае).

А какая же пропаганда распространение информации о погоде на завтра? ) Главное - чего? Погоды? )))

Во-вторых. Берем вики:
Пропага́нда (лат. propaganda дословно — «подлежащая распространению (вера)», от лат. propago — «распространяю») — систематическое распространение фактов, аргументов, слухов и других сведений, в том числе заведомо ложных, для воздействия на общественное мнение.

Например, можно вести пропаганду против евромайдана. В этом случае, негативный прогноз погоды - такой же инструмент воздействия и пропаганды (а, будет буря с метелью - никуда не пойду), как и аргументы, вскрывающие вред, наносимый городу Киеву упомянутым стоянием на Козьем болоте. Просто пример.

Как и последние два года - писать сценарии. С точки зрения большинства моих знакомых (включая некоторых режиссеров и продюсеров) это не работа. Да и для меня - работа это офис.

В таком случае ваше изначальное высказывание некорректно, его стоило бы сформулировать "не пойду в офис, пока деньги не закончатся".

Я точно знаю куда мог бы дойти. До летального исхода, без всяких проблем. Я знаю с детства об этой проблеме, так что эксперимент глупый, я бы и так предсказал исход. Во всех тестах на выживание в случае раскола группы я сразу уничтожал второго лидера. А так-то я добрый.

Ну вот, вы знаете, а большинство - нет. А потом удивляются - откуда что берется.

Сообщение от Кирилл Юдин

А разве испытуемые считали, что пытают?

Испытуемые считали, что наказывают. Потому что им а) так сказали и б) им было удобно так считать. У слова "пытка" коннотации только отрицательные, а наказание (даже суровое) может быть и за дело, правда? Но суть - за арифметической ошибкой следовал удар током с увеличивающейся силой - это не меняет.

По сути, испытуемых ввели в транс, запутав окончательно. Свободного выбора у испытуемых не было.

Ну как же не было, несколько человек (крайне незначительное число от всех наказующих) прервали эти "наказания" самостоятельно. Был свободный выбор, был.

Никуда она не улетела. Вот базовая установка - употреблять наркотики недопустимо. Но все ведь понимают, что для определённой группы больных, это единственный способ облегчить страдания. Если человек достаёт наркотики для наркомана - он преступник. Если для больного на законных основаниях - совсем иное.

Здесь наказание, то есть причинение страданий (квази заслуженное), а не избавление от них. Поэтому ваше сравнение хромает на обе ноги.

Так и тут - человка ввели в заблуждение, заставив поверить авторитетным учёным, что испытуемый всё делает правильно.

А в чем принципиальная разница между вот этим "заставили подумать, что делает правильно" и "заставили подумать, что гомосексуальные отношения - это правильно"? В смене кнута на пряник? Ну так, между прочим, людей, которые выражают иное мнение, сейчас (во многих случаях) реально лишают работы, т.е. и кнут вполне себе задействуется.

[Кертис]

Сообщение от Хильда

Базовая установка: нельзя пытать людей электротоком.

Почему нельзя? В смысле, у меня нет такой установки.

Сообщение от Хильда

в контексте кампании за введение автопилота может быть галимой пропагандой (не говоря уже о том, что может банально не соответствовать действительности в конкретном случае).

На всех самолетах есть автопилоты. А вот те, на которых их нет, они опасны. Не потому, что нет - они старые. Тем болеее если информация правдива (а иначе это дезинофрмация) то ошибка известна. Для этого есть черный ящик.

Сообщение от Хильда

Например, можно вести пропаганду против евромайдана. В этом случае, негативный прогноз погоды - такой же инструмент воздействия и пропаганды (а, будет буря с метелью - никуда не пойду), как и аргументы, вскрывающие вред, наносимый городу Киеву упомянутым стоянием на Козьем болоте. Просто пример.

Вы еще раз прочтите определение. Если информация ложная, это НЕ информация. Это реклама и все остальное.

Сообщение от Хильда

В таком случае ваше изначальное высказывание некорректно, его стоило бы сформулировать "не пойду в офис, пока деньги не закончатся".

Нет, ваше высказывание некорректно, вагоны разгружать или улицы подметать тоже не пойду. Я делаю то, что мне нравится, как только это перестает нравиться и становится работой я ухожу.

Сообщение от Хильда

Ну вот, вы знаете, а большинство - нет. А потом удивляются - откуда что берется.

Так у меня ситуационная мораль. Большинство моральных принципов мне неясны. Соблюдаю те, что устраивают и те, за что наказывают. Я социопат, в принципе-то.