Мастер и Марагрита 2 экранизации

[танит]

Сообщение от Кирилл Юдин

Это вопрос религии.

А по-моему это вопрос выбора человеческой души.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы понятия не имеете во что всё таки верите.

Ну вам я об этом рассказывать не собираюсь.

сэр Сергей, я не читала Сарамаго. Можете рассказать коротко, почему это произведение - святотатство?

[Алхимик]

Сообщение от сэр Сергей

Алхимик, а как по вашему, оправдана ли вставка из ранних редакций в эпизоде "На Патриарших"?

Топтание Иваном лика Христа?
На мой взгляд, не нужно было создавать этот эпизод, кощунство это, и не важно лик какого Бога или божества был бы нарисован.
Другой вопрос, что я с вами абсолютно не согласен насчёт

Сообщение от сэр Сергей

выполненные с нарушением иконописного канона

Это полная ересь со стороны церкви утверждать, что Бог должен изображаться так то и так то, и никак иначе.
Во-первых, чтобы утверждать, как выглядит Бог, церковники чуть ли не каждый день должны с ним чаи распивать и общаться приватно, а это, как понимаете, не соответствует истине.
Во-вторых, утверждая определённые изображения Бога, церковь противоречит сама себе. Она тем самым отождествляет Бога с конкретным человеком, настолько сужает Всеединство Бога, загоняя его изображение в рамки, что это выглядит абсурдно.
Как выглядит Бог и в каком обличьи он иногда предстаёт перед разными людьми - это не в силах ни одному церковнику проконтролировать в каком бог явится обличьи, а следовательно, это ещё раз доказывает, что это ещё одна попытка церкви спекулировать на вере людей. Попытка убедить паству, что, дескать, любой поп к Богу ближе, чем рабы божии из толпы, в то время, как большинство из попов в самом конце очереди и многие из них никогда не придут к Богу.
Поэтому повторяю, любой канон - это ересь.
Или как по вашему, относиться к канонизации Папы поляка, на основе жалкой попытки приписать ему чудо в виде излечения какой-то одной единственной задроченной монашки, не понятно откуда взявшейся? На основе только её рассказа о чудном исцелении, которое никто проверить-то толком не может, так ли это?
Но даже если это правда, то кто больше заслуживает канонизации, тот кто вылечил одного, или Ванга, которая вылечила десятки тысяч людей, и это неопровержимые факты, которые она сама чудом не считала.
Так не кажется ли вам, что дело не в чудесах, а в политике Ватикана, гнойника на теле христианской веры? И все их каноны не имеют ничего общего ни с Богом, ни с верой, это рычаги для управления стадом.

[Годемиан]

Сообщение от Кодо

Вселенная и я - ровесники. Потому что до моего появления этой Вселенной (для меня) не существовало.

Попахивает демагогией, кажется, древнегреческой Все-таки, "для меня не существовало" и "ни для кого не существовало" разные вещи.

Сообщение от Кирилл Юдин

Значит по этой логике возраст человека можно отсчитывать с момента его трудоустройства?

Неа. С момента проявления, я так написал. Ну вот, человек рождается и этим уже что-то являет (например, проблемы для родителей). А Бог, видите ли, был всегда. Ну и как прикажете идентифицировать его явление? Момент творения - подходящий случай.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от танит

Ну вам я об этом рассказывать не собираюсь.

Да это очевидно. Что Вы можете расскзать? Вы утверждаете, что верите в Христа. Но вера в Христа подразумевает принятие его пути и его истории, его учения и и ни о чём. Вы это осознаёте?

Сообщение от танит

А по-моему это вопрос выбора человеческой души.

Я правильно понимаю? Ну, по логике. Раз существо нехорошее, то его имя мы пишем по зову души с маленькой буквы. Если существо хорошее - с большой. Правильно? То есть Адольф (Гитлер) Вы пишете с маленькой буквы?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Годемиан

С момента проявления, я так написал.

Сообщение от Годемиан

А Бог, видите ли, был всегда. Ну и как прикажете идентифицировать его явление? Момент творения - подходящий случай.

То есть Его в общем-то и не было? Выходит не был Он всегда. Библия врёт?

[Македон]

Сообщение от сэр Сергей

вы, ведь, не зря упомянули, в связи с нашей беседой, Жозе Сарамаго?

Иисус Сарамаго интересен, на мой взгляд, именно тем, что он - антипод Иисуса Булгакова.
Т.е. это выражение такой прекрасной и великой европейской привычки, которая называется "гуманизм". Представить Иисуса обыкновенным человеком, рассказать всю его жизнь от зачатия до смерти как жизнь сугубо человеческую - что может быть гуманней.
Только вот гуманизм в своем классическом и исчерпывающем виде - как его породила эпоха Просвещения, умер с началом Первой мировой войны. А потом почему-то был реанимирован - в виде мультикультурализма, "толерантности" и прочих чудес общественного европейского сознания, которые в итоге и привели Европу сначала к убаюкивающему заблуждению о конце Истории, а затем и к нынешнему тотальному кризису.
И гуманизм теперь существует в виде широко распространенной совокупности левацких взглядов. "Евангелие от Иисуса" - как раз выражение этих умонастроений. Присуждение Сарамаго нобелевской премии по литературе (считается, в основном именно за этот роман) показывает как раз общеупотребимость этих взглядов в современной Европе.
По существу, как я это воспринимаю, Сарамаго лишил Иисуса божественного начала. Иначе говоря, низвел Бога до уровня человека. А это в принципе действие сатанинское.
В противоположность такому подходу у Булгакова всей его рассказанной историей утверждается другая система ценностных координат: и бог, и дьявол в принципе негуманны, поскольку действуют в надчеловеческой плоскости. А человек - это лишь персонаж некоего метафизического театра.
И вся история "Мастера и Маргариты" каким-то парадоксальным и, мне кажется, не очень постижимым средствами логического анализа образом утверждает человека как существо лишь наполовину земное, а на вторую половину - участника некоей небесной битвы между Тьмой и Светом.
Это совсем не гуманизм. Но это делает нас человечней.
В этом, мне кажется, и состоит воздействие романа Булгакова. Он в человеке проявляет духовное начало и, значит, хотя бы в каких-то отдельных аспектах поднимает до уровня Бога.

[сэр Сергей]

Македон,

Сообщение от Македон

В противоположность такому подходу у Булгакова всей его рассказанной историей утверждается другая система ценностных координат: и бог, и дьявол в принципе негуманны, поскольку действуют в надчеловеческой плоскости. А человек - это лишь персонаж некоего метафизического театра.

Интересен в этом смысле. финальный образ "Дневного дозора" - Гесер и Завулон, играющие в шахматы - два Воланда на одной скамейке, Воланд Добра и Воланд Зла, играющие людьми - шахматными фигурками...

[сэр Сергей]

Алхимик,

Сообщение от Алхимик

Во-вторых, утверждая определённые изображения Бога, церковь противоречит сама себе. Она тем самым отождествляет Бога с конкретным человеком

Ну, от чего же, это ересь? Как раз, наоборот, Иисус Христос был вполне конкретным человеком, точнее Богочеловеком, жил и работал в конкретном месте, посещал определенные. вполне места.

Богочеловек Иисус Христос, вполне конкретен и определен, как личность и Лицо Пресвятой Троицы, Ипостась Бога.

Следовательно, поклоняться Христу вообще - ересь. А поклонение конкретному Спасителю - праведно.

Сообщение от Алхимик

Это полная ересь со стороны церкви утверждать, что Бог должен изображаться так то и так то, и никак иначе.
Во-первых, чтобы утверждать, как выглядит Бог, церковники чуть ли не каждый день должны с ним чаи распивать и общаться приватно, а это, как понимаете, не соответствует истине.

Нет. Это. совершенно не обязательно. Сохранились описания внешности Спасителя, первый лик Спас Нерукотворный так же видели многие, наконец, Святой Евангелист Лука, лично видевший Спасителя, был и первым иконописцем.

Кроме того, икона - это не просто изображение. Икона - это связь с Миром Горним, непосредственно с Тем, кто на ней изображен.

В храм люди приходят каждый со своими чувствами, настроениями и эмоциями.

И иконописный канон не несет ничего, кроме богословского смысла, а, следовательно, созвучен ВСЕМ чувствам, эмоциям и настроениям.

В отличие от художественного образа.

Сообщение от Алхимик

Или как по вашему, относиться к канонизации Папы поляка, на основе жалкой попытки приписать ему чудо в виде излечения какой-то одной единственной задроченной монашки, не понятно откуда взявшейся? На основе только её рассказа о чудном исцелении, которое никто проверить-то толком не может, так ли это?

Ну, этот факт мы оставим на совести католиков. Мне трудно комментировать, потому что я не знаком со всеми обстоятельствами канонизации Иоанна - Павла II-го...

Вообще-то, сколько я знаю, у католиков и православных примерно одинаковые взгляды - зафиксированных чудес для канонизации должно быть минимум три...

Сообщение от Алхимик

Но даже если это правда, то кто больше заслуживает канонизации, тот кто вылечил одного, или Ванга, которая вылечила десятки тысяч людей, и это неопровержимые факты, которые она сама чудом не считала.

В случае с Вангой - очень не простой вопрос... Ту возможно колдовство. Ведь, не все, что сверху от Бога...

Сообщение от Алхимик

Так не кажется ли вам, что дело не в чудесах, а в политике Ватикана, гнойника на теле христианской веры? И все их каноны не имеют ничего общего ни с Богом, ни с верой, это рычаги для управления стадом.

Ваше отношение к схизматам-папежникам, я. в общем, разделяю... Но, нельзя забывать. что они наши братья...

При переходе католика в Православие не требуется повторного Крещения, а священники переходящие в Православие, принимаются в сущем сане...

[Кодо]

Сообщение от Годемиан

Попахивает демагогией

Нет, попахивает отсутствием понимания значения слова "всегда". В данном случае "всегда" означает отсутствие отправной точки - момента создания, появления.

Сообщение от Годемиан

Все-таки, "для меня не существовало" и "ни для кого не существовало" разные вещи.

Ну, хорошо. Три миллиарда лет назад Вселенной не существовало ни для кого, поскольку никого не было. Вселенная существовала или нет?

Сообщение от Годемиан

Ну и как прикажете идентифицировать его явление?

А вот это попахивает демагогией. Зачем идентифицировать Его явление? До момента сотворения Он существовал? Согласно христианской доктрине - да. О чем тут спорить?

[Алхимик]

Сообщение от сэр Сергей

Кроме того, икона - это не просто изображение. Икона - это связь

Безусловно. Через обращение к иконе с молитвой многим легче общаться с Богом. Я их могу понять, тем более, что подобное заблуждение массовое. Забыли наверное, что не учил Иисус поклоняться идолам, а соответственно, и расписным деревяшкам, некоторые из которых становятся действительно уникальными благодаря вере в них многих, и мироточат, и исцелить могут, если человек неистово верит. Если обращение к иконе с молитвой помогает верующему настроиться на нужную волну, то я только искренне рад за них, хотя более простой способ выйти на связь - это постоянно заглядывать в себя и мысленно общаться напрямую.

Сообщение от сэр Сергей

В храм люди приходят каждый со своими чувствами, настроениями и эмоциями

Я не против храмов, я против нечисти, которая в этих храмах засела. Очень мало там действительно "святых отцов", в основном торгаши, карьеристы и чмошники, прикрывающиеся рясой.

Сообщение от сэр Сергей

наконец, Святой Евангелист Лука, лично видевший Спасителя, был и первым иконописцем.

А Вы так уверены в художественных способностях Луки? И почему кто-то должен писать икону под копирку, если, предположим, ему самому были видения Бога и они отличались от эталонных образцов?
Лик Бога не может быть привязан ни к одному из человеческих обликов, кто-то может увидеть его юношей, кто-то седовласым старцем. Кому-то он явится в рубище, кому-то в воздушных одеждах, и если этот человек хорошо рисует, то почему он не может написать такую икону, каким было его видение? Почему он обязан писать под копирку? Будет ли он верить в такую икону, ведь он видит Бога другим?
А если ещё дальше копать, то до Иисуса были и другие сыны Божии посещавшие нашу грешную Землю, они наверняка выглядели иначе, и одеты были соответствующе того времени...Но в любом случае - сын Божий принимает облик из плоти и крови, чтобы достучаться до глухих, чтобы донести до людей светлое, доброе, вечное.
Но сам Бог он везде и во всём, он намного шире чем иконописный образ, к тому же регламентированный. Фактически, можно взять фотографию любого человека и искренне ей молиться, как иконе, потому что в каждом человеке есть искра Божья, в ком-то ярче, в ком-то тускнее, но в каждом.
Поэтому самое главное в попытках изобразить Бога не то, как он выглядит, а то, какие эмоции и ощущения вызывает у человека созерцание подобной иконы или картины. Если человека будут переполнять возвышенные чувства, то можно не сомневаться, что-то от Бога в этой иконе есть, а изображён ли Бог задумавшимся старцем или беззаботным младенцем резвящимся среди стада овец на лугу - это совершенно не важно.

[Кирилл Юдин]

Ребятки, Вы слишком далеко отклонились от темы.

[танит]

Сообщение от Кирилл Юдин

Но вера в Христа подразумевает

Только веру.

Сообщение от Кирилл Юдин

Я правильно понимаю? Ну, по логике. Раз существо нехорошее, то его имя мы пишем по зову души с маленькой буквы. Если существо хорошее - с большой. Правильно? То есть Адольф (Гитлер) Вы пишете с маленькой буквы?

Не правильно. Но понять, что именно я хотела сказать может только тот, для кого сатана и Бог понятия не отвлечённые. Поэтому, Кирилл, не заморачивайтесь. Нам с вами спорить не о чем.

Македон, у меня нет кнопки благодарности, поэтому я так скажу:
Спасибо!

[Кирилл Юдин]

Сообщение от танит

Только веру.

И потом ещё кое-кто обижается...

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Ребятки, Вы слишком далеко отклонились от темы.

С вашего позволения, я отвечу, Алхимику, но очень коротенько, чтобы не продолжать более религиозную дискуссию тут...

Сообщение от Алхимик

Через обращение к иконе с молитвой многим легче общаться с Богом. Я их могу понять, тем более, что подобное заблуждение массовое. Забыли наверное, что не учил Иисус поклоняться идолам, а соответственно, и расписным деревяшкам

Это протестантизм, а не православие.

Сообщение от Алхимик

некоторые из которых становятся действительно уникальными благодаря вере в них многих, и мироточат, и исцелить могут, если человек неистово верит.

Это колдовской, а не христианский взгляд.

Сообщение от Алхимик

Если обращение к иконе с молитвой помогает верующему настроиться на нужную волну, то я только искренне рад за них, хотя более простой способ выйти на связь - это постоянно заглядывать в себя и мысленно общаться напрямую.

Это синкретические взгляды New Age + взгляды протестантов-харизматов.

Сообщение от Алхимик

Я не против храмов, я против нечисти, которая в этих храмах засела. Очень мало там действительно "святых отцов", в основном торгаши, карьеристы и чмошники, прикрывающиеся рясой.

Храм - Дом Бога, приходим мы туда не к священнику. Святость или не святость священников не влияет на Святость Веры, мы же не в священников веруем.
Обращения "святой отец" в Православной церкви нет.

Сообщение от Алхимик

А Вы так уверены в художественных способностях Луки?

Не важно на сколько Лука был точен. Важно, что Лука лично видел Его. По скольку фото тогда не существовало, то изображение Луки, следовательно, наиболее достоверное из сделанных человеком.

Сообщение от Алхимик

И почему кто-то должен писать икону под копирку

Потому что убавление или прибавление к Священному - есть искажение.

Сообщение от Алхимик

ему самому были видения Бога и они отличались от эталонных образцов?

А Бога ли?

Сообщение от Алхимик

Лик Бога не может быть привязан ни к одному из человеческих обликов, кто-то может увидеть его юношей, кто-то седовласым старцем. Кому-то он явится в рубище, кому-то в воздушных одеждах, и если этот человек хорошо рисует, то почему он не может написать такую икону, каким было его видение? Почему он обязан писать под копирку? Будет ли он верить в такую икону, ведь он видит Бога другим?

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. ( Иоанн 1 - 18) Следовательно, единственное достоверное изображение Бога - изображение Иисуса Христа, который жил среди людей - остальные видения от Лукавого.

Сообщение от Алхимик

А если ещё дальше копать, то до Иисуса были и другие сыны Божии посещавшие нашу грешную Землю, они наверняка выглядели иначе, и одеты были соответствующе того времени...

Это не христианские, а теософские, рехианские и блаватианские взгляды - иными словами, антихристианские.

Сообщение от Алхимик

Но сам Бог он везде и во всём, он намного шире чем иконописный образ, к тому же регламентированный.

Тут главное, не охват, а достоверность и прямая мистическая связь с Изображенным.

Сообщение от Алхимик

Фактически, можно взять фотографию любого человека и искренне ей молиться, как иконе, потому что в каждом человеке есть искра Божья, в ком-то ярче, в ком-то тускнее, но в каждом.

Это колдовство и антихристианство. По сути - сатанизм. Правда не прямой.
Это сатанизм для интеллигенции.

Сообщение от Алхимик

Поэтому самое главное в попытках изобразить Бога не то, как он выглядит, а то, какие эмоции и ощущения вызывает у человека созерцание подобной иконы или картины. Если человека будут переполнять возвышенные чувства, то можно не сомневаться, что-то от Бога в этой иконе есть, а изображён ли Бог задумавшимся старцем или беззаботным младенцем резвящимся среди стада овец на лугу - это совершенно не важно.

Для художественного образа - тысячу раз "Да". А для Священного изображения это категорически неприемлемо, так как учитывает только чувства создателя изображения, но не учитывает гамму чувств молящихся, а это несправедливо, оскорбительно и не по-божески.

P.S. Как и обещал Кириллу - отвечал кратко. Но, уважаемый, Алхимик! Мне, таки. есть, что сказать! И, я предлагаю перенести наш спор в сообщество Выпускаем пар.

[Алхимик]

Сообщение от сэр Сергей

Но, уважаемый, Алхимик! Мне, таки. есть, что сказать! И, я предлагаю перенести наш спор в сообщество Выпускаем пар

Да мне, собственно, не о чем спорить, я высказался, как правильно, как должно быть, а Вы на меня всех собак понавешивали

Сообщение от сэр Сергей

Это протестантизм, а не православие

Сообщение от сэр Сергей

Это колдовской, а не христианский взгляд.

Сообщение от сэр Сергей

Это синкретические взгляды New Age + взгляды протестантов-харизматов

Сообщение от сэр Сергей

Это не христианские, а теософские, рехианские и блаватианские взгляды - иными словами, антихристианские

Сообщение от сэр Сергей

Это колдовство и антихристианство. По сути - сатанизм. Правда не прямой. Это сатанизм для интеллигенции.

Для меня не существует различий по приоритетности между христианством, исламом, буддизмом, иудаизмом, индуизмом. Я в равной степени уважительно отношусь к каждой из этих религий.
С чего вы взяли, что я отстаивал точку зрения православного христианства? Я отстаивал общечеловеческую веру в Бога, а не Бога конкретной религии.
И так как мы действительно ушли от темы ветки, то скажу лишь, что Иисус у Булгакова потому так и не нравится церкви, что он, такой-сякой, не пропагандировал ни одну из конфессий в романе, а значит, по мнению церкви, он еретик, если рассуждает лишь о общечеловеческих ценностях. Он еретик, потому что Булгаков не ходил на поклон к церковным чинам, чтобы получить разрешение на написание романа о Иисусе.
А если он для церкви еретик, значит для меня он настоящий.