Монтаж

[сэр Сергей]

Сиринъ,

Сообщение от Сиринъ

А такие кинолюбители как Марокко или сэр Сергей считают, что заранее нужно подстраховать свою задницу, насымав перебивок, чтобы потом их намонтировать...

Ну, вы меня достали! Лекции, вам читали супер-профи... Это чувствуется. Они не удосужились научить вас тому, что крупный план может быть только человека?
Вы тут рассказываете истори для морских пехотинцев обнаруживая ползучую безграмотность в элементарных вопросах. Смеете осуждать мнение уважаемого режиссера, автора множества картин, профессора двух всемирноизвестных ВУЗов. И при этом, не можете отличить склейки от монтажной фразы:

Средний--->крупный - это монтажная фраза, так же как, например, общий--->деталь.

Умный не спорит. Я не стану более спорить с гением мирового уровня. Я со стороны послушаю ваши истории для морских пехотинцев.

[сэр Сергей]

Дилетант,

По-мойму, если просто заменить термин "перебивка" такими общепринятыми словами как "деталь", "реакция", "оценка", то можно как-то договориться и не ругаться. Вопрос терминологии... А, если все эти штуки будут ещё и "играющими", так вообще хорошо...

Реакция и оценка - это было бы не совсем правильно. С применением термина деталь, можно согласиться. Но, цель применения кадра остается, при этом, неизменной - перебить внимание зрителя. Но, оставим это. В конце концов это вопрос не столько теоретический, сколько вопрос практики.

А ругаться я не собираюсь. Уважаемый, Дилетант,вопрос не в терминах, а втом, что полуграмотный человек, не знающий профессии, берется поучать. Это забавно.

[Виталий Нахшунов]

Научиться быть художником невозможно, как не имеет никакого смысла просто изучать законы монтажа — всякий художник-кинематографист открывает их для себя заново. Тарковский - взято здесь: http://www.kinocafe.ru/theory/?cat=1

сер Сергей, что скажете по поводу этой фразы? Не отсюда ли растут ноги у "Я так вижу"?

[сэр Сергей]

Виталий Нахшунов,да научить быть художником, действительно невозможно. Тут Тарковский прав. Проблема в другом. Гениев, которым не надо учиться примерно 1%, клинических идиотов, которых невозможно ничему научить тоже около 1%. Остальные должны учиться. И делать это всю жизнь. Когда Кацусика Хокусай сказал: "Наконец-то я хоть чему-то научился", ему было 80 лет.
В этом смысле мне больше нравится высказывание Сальвадора Дали: "Сначала художник должен научиться писать как писали мастера Возрождения. После этого он может писать так как он хочет"

Вот, кстати, для вас ссылка на реферативное изложение Даниэля Арижона:
http://www.gramotey.com/books/1269030262.htm

[сэр Сергей]

А, это для разрядки международной напряженности, так сказать...

[Слава КПСС]

Сиринъ, скажите пожалуйста 10 правил монтажа сформулированные Соколовым в первой его книге это действительно "правила" или... как бы вы охарактеризовали их? Меня интересует лично ваше мнение.

ИМХО, я считаю что эти правила должен знать каждый режиссер/оператор. Как они будут сформулированы и будет ли их 9, 11 или 9,5 - вопрос другой.

Про крупность планов - можно спорить долго. Универсальных определений нет. В конечном счете главное чтобы оператор и режиссер, работающие на одной площадке, понимали друг друга. И не факт, что Соколова поймут голивудские операторы и наоборот. А можно/правильно говорить "крупный план рюкзака" или "крупно рюкзак" это вопрос ИМХО не принципиальный.

Есть масса фильмов сделных не последнимим людьми в мире кинематографа, в которых существует масса ошибок с точки зрения того же Соколова - могу привести пару примеров (причем это не банальные киноляпы). Как вы прикажете это трактовать: чуваки "так видят" или просто с похмелья снимали? ИМХО полезнее такие ошибки разбирать на конкретных примерах, чем спорить про крупности.

[сэр Сергей]

Слава КПСС,

Сообщение от Слава КПСС

Про крупность планов - можно спорить долго. Универсальных определений нет.

Есть несколько принятых делений крупности. В нашей традиции принято делить по Кулешову. Но, есть и другие градации крупности. Савва Кулиш вообще говорил, что крупность может быть какая угодно. Но, теоретические споры не повод для того, чтобы не знать крупностей.

Сообщение от Слава КПСС

А можно/правильно говорить "крупный план рюкзака" или "крупно рюкзак" это вопрос ИМХО не принципиальный.

ИМХО не ИМХО, а существует, причем во всех градациях, единственная мера крупности - фигура человека. Если человека в кадре нет, то не может быть и крупного плана. Утверждать обратное, просто безграмотно. Как говорят моряки - корабли ходят, а плавает то, что не тонет.

Без всяких ИМХО. Есть профессиональный стандарт. И точка. Ни в какой профессии не может быть ни какого ИМХО, когда речь идет об общепринятых правилах.

[Слава КПСС]

сэр Сергей, ОК!

Если тебя не затруднит сделать подборку крупностей по Кулешову, и т.д. (Соколова не нужно - Сиринъ уже запостил выше, да и я с ней знаком и по ней "работаю"), в том виде в котором тебе будет удобно, вплоть до ссылки на источник, буду весьма признателен.

Сообщение от сэр Сергей

единственная мера крупности - фигура человека

Про это я читал где-то, не помню где. Там разбирался вопрос крупности на примере корабля. Если мне не изменяет память раговор шел о том, что если возле корабля поставить человека, и человек (в этом кадре) окажется, скажем, на дальнем плане, то стало быть крупность это кадра следует обзначить как "дальний". Но все это неоднозначно.

Я готов согласиться с тем что

Сообщение от сэр Сергей

Если человека в кадре нет, то не может быть и крупного плана.

Но в такой трактовке в принципе никакого плана быть не может.

А из этого следует, что снимая любой кадр в котором нет человека мы никаким образом не можем в раскадровке обозначить его крупность. Как в этом случае следует обозначить крупность кадра в раскадровке? Конечно в раскадровке всегда есть рисунок кадра за № "N" который нужно снять, но тогда графа крупность кадра № "N" должна быть пуста.

[Слава КПСС]

И еще. Вроде бы писал об этом выше, но что-то не вижу... странно...

Советую тем кто не читал - "Монтаж" Эйзенштйна.

[сэр Сергей]

Слава КПСС,

Сообщение от Слава КПСС

Если тебя не затруднит сделать подборку крупностей по Кулешову, и т.д. (Соколова не нужно - Сиринъ уже запостил выше, да и я с ней знаком и по ней "работаю"), в том виде в котором тебе будет удобно, вплоть до ссылки на источник, буду весьма признателен.

Да я могу, но смысл? Соколов привел именно градации Кулешова.

Вот вам несколько иной взгляд:

Различаются три основных вида кадров: общий, средний и крупный планы. Масштабом для отнесения конкретного кадра к тому или иному плану является человеческая фигура. Если она целиком попадает в кадр, то это общий план, если только ее часть - то средний, если только голова - крупный.
В свою очередь, каждая крупность делится на три градации:
• общий третий - рост человека в кадре настолько меньше вертикального размера кадра, что неразличимы его индивидуальные черты;
• общий второй - рост человека в кадре меньше вертикального размера кадра, но различимы черты его лица и детали одежды;
• общий первый - когда человеческая фигура точно вписывается в размер кадра;
• средний третий - человеческая фигура "режется" рамкой кадра по колено;
• средний второй - человеческая фигура "режется" рамкой кадра по пояс;
• средний первый - человеческая фигура "режется" рамкой кадра по грудь;
• крупный третий - в кадре голова и шея человека;
• крупный второй - в кадре только лицо;
• крупный первый - в кадре часть лица.

Сообщение от Слава КПСС

Но в такой трактовке в принципе никакого плана быть не может. А из этого следует, что снимая любой кадр в котором нет человека мы никаким образом не можем в раскадровке обозначить его крупность. Как в этом случае следует обозначить крупность кадра в раскадровке? Конечно в раскадровке всегда есть рисунок кадра за № "N" который нужно снять, но тогда графа крупность кадра № "N" должна быть пуста.

Не совсем верно. В кадре же что-то есть. Предмет, строение, интерьер, да что угодно. Вот мы описываем, что у нас там во весь кадр, что крупно и т.д. Это в том случае, если в кадр не предполагается вводить человека.

Например: Крупно. Часы - понятно, что часы у нас будут во весь кадр. Или - во весь кадр дом.

[Виталий Нахшунов]

Сообщение от сэр Сергей

Вот, кстати, для вас ссылка на реферативное изложение Даниэля Арижона:
http://www.gramotey.com/books/1269030262.htm

Спасибо - полезное чтиво. Кстати, об использовании перебивок там тоже есть. Вот выдержка:

Перебивки дают возможность зрителям забыть направление последнего показанного движения. Поэтому новое направление не покажется нам неестественным. Зритель, который смотрит фильм, всегда ждёт нового плана. Внимание настолько заинтриговано, что визуальная память ослаблена. Он редко запоминает более одного-двух планов, которые предшествуют плану на экране в этот момент. Внимание, занятое различными моментами сюжета и истории, не может достаточным образом концентрироваться на движениях в эпизоде, чтобы отметить изменение направления движения, вносимое перебивкой. Эпизод с движением, где, например, вы хотите перейти на другую сторону линии движения с тем, чтобы затем иметь более полный план, может быть представлен следующим образом. Машина пересекает сцену справа налево, по диагонали; другие машины идут тоже справа налево перед стоящими людьми; приближенный план уличных часов, показывающих время; затем - приближенный план схемы района; план под большим углом, где уже слева направо, более приближенный план, где другие машины тоже идут слева направо..

Только я согласен с Сириным в том, что сцены надо строить так, чтоб необходимость перебивать внимаение зрителя не возникало.

Сообщение от сэр Сергей

Да я могу, но смысл? Соколов привел именно градации Кулешова.
Вот вам несколько иной взгляд:
Различаются три основных вида кадров: общий, средний и крупный планы. Масштабом для отнесения конкретного кадра к тому или иному плану является человеческая фигура. Если она целиком попадает в кадр, то это общий план, если только ее часть - то средний, если только голова - крупный..

Ну вот, теперь когда с крупностями разобрались, давайте о правильном чередовании кадров поговорим. По Соколову монтаж по крупности должен осуществляться через план, сер Сергей любит чередовать кадры так: Средний - Крупный - Средний - Крупный - Детальный. Сирин Соколова игнорирует, а Тарковский вообще считает, что изучать законы монтажа не имеет никакого смысла, ибо всякий художник-кинематографист открывает их для себя заново. Где правда, брат?(С)

[Просто Влад]

изучать законы монтажа не имеет никакого смысла, ибо всякий художник-кинематографист открывает их для себя заново

Это единственное, что соответствует действительности. Я обсолютно убежден, что снимать кино нельзя научиться. Можно начитаться всех книжек, и снять что-то где все планы будут правильными, не будет лишних кадров итп. Но это уже не будет авторским кино, так как авторское кино это то, что "кинематографист открывает их для себя заново", а не то, что уже открыл до него кто-то и об этом написал. Только, чувство ритма, интуиция кадра и вкус к композиции, а не расписаные кем-то таблици помогут вам работать авторски и радовать зрителя своими работами. Чем раньше некоторые это поймут, тем больше у них шансов снять что-то стоящее.
Поставьте все эти книжки на полку, и возьмите в руки камеру, поверьте в собственную интуицию, а не ржавые догмы, ибо если таланта нет, то книжки все равно не помогут.
Пойду все таки лучше своим путем, книжек не читал и читать не буду, уверяю, что в следующей работе, ошибок будет еще меньше, в UNTITLED3 их уже практически нет. Всем спасибо за интерес проявленый к моим работам и удачи. Было интересно. Обязательно познакомлю Вас с моей следующей работой. До встречи в "кинозале". Влад.

[сэр Сергей]

Виталий Нахшунов,

Сообщение от Виталий Нахшунов

Тарковский вообще считает, что изучать законы монтажа не имеет никакого смысла,

Да, у Тарковского был своеобразный взгляд на рассматриваемый нами предмет. Тарковский любил снимать длинными кадрами. В Зеркале у Тарковского около 200 кадров, в то время, как полный метр, обычно около 500 - 600 кадров. Тарковский не считал монтаж определяющим выразительным средством. Но, это частное мнение Тарковского. Дело в том, что монтаж - выразительное средство, присущее именно кинематографу и составляет основу языка кино.

Сообщение от Виталий Нахшунов

Сирин Соколова игнорирует

Он может игнорировать кого угодно. Арижон - это фундамент. Его книга - признанный учебник во всем мире от Мосфильмщины до Голливудщины. Впрочем, услышав слово "перебивка" мэтр Сиринъ и его швырнет в топку.

Сообщение от Виталий Нахшунов

Только я согласен с Сириным в том, что сцены надо строить так, чтоб необходимость перебивать внимаение зрителя не возникало.

Такая необходимость возникает всегда. Причем, как чисто теоретически, так при решении практических задач.

Технически монтаж выполняет именно ту функцию, о которой писал Арижон:

Сообщение от Виталий Нахшунов

Зритель, который смотрит фильм, всегда ждёт нового плана.

Глаз устает и внимание рассеевается, если не происходит обновления визуальной информации. А новый кадр, несущий новую информацию, подпитывает внимание зрителя.

Но, не следует забывать, что монтаж - выразительное средство режиссера. То есть, режиссер, грубо говоря, показывает зрителю в данный момент, именно то, что, на его взгляд, в этот момент, важно по действию.

Говорить о сцене вообще не имеет смысла. Это чистое философское теоретезирование на тему изречения некого Сиринъа.

Сразу возникают вопросы. Какой тип сцены имеется в виду? Какую мизансцену она предполагает? И так далее, и так далее.

Попробуйте снять статичную мизансцену без смены кадров или без внутрикадрового монтажа. Диалог, например. Будет скучная видеочепуха - двое, например, стоят на одном плане друг против друга и бла-бла-бла-бла. Впрочем, вы это и без меня знаете.

Так что Сиринъ может говорить все, что ему заблагорассудится. Нет смысла обсуждать очередную историю для морских пехотинцев.

Другое дело, развести мизансцену и раскадровать ее таким образом, чтобы переключение внимания при смене кадров воспринималась зрителем, как естественное течение действия, пардонте, искусство режиссера в связке с оператором.

Сообщение от Виталий Нахшунов

Где правда, брат?

Правда, как всегда, по середине всех крайних мнений и нестандартных взглядов.

Если, в любой, абсолютно любой, профессии мы владеем ее основами - ремеслом, то исскуства никакого не выйдет.

Столяр, неумеющий работать рубанком, художник, неумеющий смешивать и разводить краски, сантехник, неумеющий пользоваться разводным трубным ключом - это нормально?

Искусства без ремесла не существует. Если вы, конечно, не входите в счастливый 1% гениев.

Кстати, о Тарковском. Андрея Арсентьевича, тоже, сначала во ВГИКе научили основам ремесла. А, уже потом, Андрей Арсентьевич стал тем Тарковским, которого мы цитируем.

Так что, как сказал Арсений Тарковский:

Всё, что сбыться могло,
Мне, как лист пятипалый,
Прямо в руки легло.
Только этого мало.

[сэр Сергей]

Сообщение от Просто Влад

Я обсолютно убежден, что снимать кино нельзя научиться. Можно начитаться всех книжек, и снять что-то где все планы будут правильными, не будет лишних кадров итп. Но это уже не будет авторским кино, так как авторское кино это то, что "кинематографист открывает их для себя заново", а не то, что уже открыл до него кто-то и об этом написал.

Просто Влад,при всем уважении, расскажите это морским пехотинцам.

[Сиринъ]

Сообщение от Слава КПСС

Сиринъ, скажите пожалуйста 10 правил монтажа сформулированные Соколовым в первой его книге это действительно "правила" или... как бы вы охарактеризовали их? Меня интересует лично ваше мнение.

10 принципов монтажа сформулировал не Соколов. Он просто в очередной раз их напомнил читателю. Но это действительно правила на которых держится монтаж. Собственно, именно поэтому и идут так активно на телевидении в ход перебивки, что без них идёт нарушение правила "монтаж по крупности". Перебивка на телевидении - это просто визуальное спасение в синхронах, но оно очень редко смысловое.

Я не против телевидения, тем более что сам на нём работаю. Я против того, чтобы при активном содействии таких деятелей как сэр Сергей, кино превращалось в телевидение.

Сообщение от сэр Сергей

Дело в том, что монтаж - выразительное средство, присущее именно кинематографу и составляет основу языка кино.

Монтаж - это вообще-то свойство человеческого мозга. Дело в том, что человек не умеет видеть окружающий его мир "общими планами". Человек видит только деталями, а общий план складывается из этих деталей уже в мозге благодаря памяти. Поэтому, если вы и показываете ему на экране общий план, то зритель неизбежно его разглядывает (т.е. набирает визуальное впечатление из деталей, которые содержатся в этом общем плане). Это означает, что Козинцев был прав, когда сказал, что "кино - это деталь". Т.е. он имел в виду, что деталь - это основной информационный бит киноискусства, основная и исходная его крупность.

Итак, главный монтажер - это именно мозг зрителя. Но у человека в его визуальной способности нет никаких перебивок. Мозг даёт команду глазу "перепрыгнуть" на следующую деталь и глаз делает это мгновенно, а мозг "склеивает" полученную визуальную цепочку в один последовательный "фильм", составляя таким образом общую картину.