ГГ

[Смотритель]

Сообщение от Антиафиноген+16.02.2008 - 13:06--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Антиафиноген @ 16.02.2008 - 13:06)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Книги пишут графоманы, а писатели создают миры и населяют их живыми людьми.[/b]

Штиль, конечно, высокий, душа поет - и все такое прочее. Однако столь трепетное отношение к своей "миссии", как показывает опыт, свойственно именно графоманам. Один из величайших писателей всех времен и народов - Федор Михайлович - отзывался о своей работе куда как прозаичнее. Да и не он один.

<!--QuoteBegin-Антиафиноген@16.02.2008 - 13:06
Что же касается молодости, она не мудра, а глупость и отсутствие мудрости - это не одно и то же. Я же говорил вообще о другом - о присущем молодости обостренном чутье ко всякого рода фальши.[/quote]
Именно. Глупость = отсутствие мудрости. (Отсутствие мозгов и неспособность мыслить вообще - это уже идиотизм пополам с кретинизмом.) Мало вы знавали тотально глупых умников, без той даже крохи мудрости, что и их возрасту уже полагалась бы?

Что до "обостренного чутья к фальши" - ну право, Антиафиноген, али вы в юных не хаживали? От какого такого "обостренного чутья" юность столь конформна? (Ведь их повальный - и сугубо внешний - "антиконформизм" внутри себя конформен абсолютно.) Не сегодня ведь "синдром цыпленка" открыт и сформулирован. Т.е. "кого первого увидел - тот и курица". За кем дружбаны побежали - тот и вождь. Разочарование в фальши приходит позднее. Как раз с той самой - первой - толикой мудрости.

[Афиген]

столь трепетное отношение к своей "миссии", как показывает опыт, свойственно именно графоманам.

Что вы! Я не о себе. Я всего лишь скромный драмадел, заложник ноутбука и раб кредитной карты.

Глупость = отсутствие мудрости. (Отсутствие мозгов и неспособность мыслить вообще - это уже идиотизм пополам с кретинизмом.)

Ну, вы же поняли, что я имел в виду. Давайте не будем спорить о терминах.

"кого первого увидел - тот и курица". За кем дружбаны побежали - тот и вождь.

Если бы все было так просто, молодые дружной гурьбой побежали бы не за Лимоновым, а скорее - в противоположном направлении.

[Смотритель]

Сообщение от Антиафиноген+16.02.2008 - 13:39--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Антиафиноген @ 16.02.2008 - 13:39)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Что вы! Я не о себе. Я драмадел, скромный труженик ноутбука и раб кредитной карты.[/b]

Я не о вас. Я о тех, кто упоенно толкует (точнее, токует - аки тетерев на току) о миссиях, мирах, высоком предназначении творца и прочих занебесных материях.

Сообщение от Антиафиноген@16.02.2008 - 13:39
Ну, вы же поняли, что я имел в виду. Давайте не будем спорить о терминах.

Это не термины. Это понимание (или непонимание) проблемы. Различие - если взглянете еще раз - было принципиальным. Речь ведь шла не о филологических тонкостях, а о молодежи.

<!--QuoteBegin-Антиафиноген@16.02.2008 - 13:39
Если бы все было так просто, молодые дружной гурьбой побежали бы не за Лимоновым, а скорее - в противоположном направлении.[/quote]
Ну, во-первых, валят во всех направлениях. Но негодяй Лимонов знал, какое блюдо предложить. РЕВОЛЮЦИЯ. Кто же из по-настоящему молодых на это не купится? Кстати, часть "нашистов" тоже воспринимает свои марши и демарши как нечто революционное (не все же они клоны бывших деятелей ВЛКСМ).

В этом смысле Лимонов похож на весьма пожилых идеологов революции 1968-го на Западе: Маркузе, Сартра и иже с ними. Тоже ведь грели (а наиболее честные в том даже признавались!) остывающую старческую кровь.

[Афиген]

Лимонов знал, какое блюдо предложить. РЕВОЛЮЦИЯ. Кто же из по-настоящему молодых на это не купится?

Революцией Лимонов грезил с младых ногтей (или "когтистых ручек", как вы изволили выразиться), поэтому навесить на него ярлык непоследовательного старикашки-оборотня было бы не справедливо. Но, если помните, наша дискуссия началась с ваших рассуждений на тему сохранения энергии. Хорошо, что вы вернулись к этой теме. Так вот, я считаю, что энергия заблуждения (даже если она деструктивна) - это все же лучше для писателя, чем импотенция, творческая и физиологическая. Кстати говоря, не пора ли нам вернуться непосредственно к главной теме, посвященной проблематике Г.Г.?

[Смотритель]

Сообщение от Антиафиноген+16.02.2008 - 14:09--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Антиафиноген @ 16.02.2008 - 14:09)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Так вот, я считаю, что энергия заблуждения (даже если она деструктивна) - это все же лучше для писателя, чем импотенция, творческая и физиологическая.[/b]

При условии, что он платит за свои заблуждения (и "творческую подпитку") сам. Более того, в качестве "вождя" он уже не выступает как писатель.

<!--QuoteBegin-Антиафиноген@16.02.2008 - 14:09
Кстати говоря, не пора ли нам вернуться непосредственно к главной теме, посвященной проблематике Г.Г.?[/quote]
А я от нее никуда и не удалялся. Для меня Лимонов-индивид неинтересен абсолютно. Я вижу в нем ТИП (не впервые появившийся, да и, боюсь, не в последний раз вынырнувший из мутных глубин). Вы имеете полное право не соглашаться со мной в оценке "реального" Лимонова. Но это уже был бы разговор не в русле "ГГ". Приняв же правомерность моего видения ТИПА, вы не можете не признать, что тип этот вполне интересен (как гремучник для герпетолога) - и достаточно универсален. Его ведь можно "отстегнуть" от политики - и вариантам не будет числа. Вождь секты (гуру), мэтр от любого вида "исскуйств" (с толпой фанатов, в которой нервические девицы явно преобладают), да и просто провокатор (вплоть до уровня бытового), для которого его провокации не средство достижения каких-то мирских благ, но инструмент подогрева гаснущей духовной или физической потенции.

Вполне себе ГГ - что я уже говорил не раз.

[Афиген]

в качестве "вождя" он уже не выступает как писатель.

Безусловно. Лимонов интересен мне исключительно как писатель. Лимонова-вождя ни обсуждать, ни осуждать я не готов. По крайней мере, здесь.

[Агата]

Вспомнила сегодня про сериал "Место встречи изменить нельзя" Два ГГ: Жеглов и Шарапов. Кто-то Жегловым восхищается, а кто-то Шараповым. У кого какое мнение насчет характеров этих героев?

[Лека]

Сообщение от Агата@16.02.2008 - 22:21
Вспомнила сегодня про сериал "Место встречи изменить нельзя" Два ГГ: Жеглов и Шарапов. Кто-то Жегловым восхищается, а кто-то Шараповым. У кого какое мнение насчет характеров этих героев?

Агата, выскажу свое мнение.
Отдаю первенство Жиглову, который временами балансирует на грани добра и зла, нет-нет преступая черту. Хотя в жизни мне, наверняка, был бы ближе честный, благородный, обаятельный Шарапов.
На мой взгляд, в фильме в целом слишком четкое деление на хороших и плохих, на белое и черное... Шарапов - хороший, Горбатый - плохой и т.д. Из неоднозначных, пожалуй, только уже упомянутый здесь Жиглов и бандит-фронтовик, друг Шарапова. Я не говорю, что это плохо. Но мне больше по душе герои, образы которых написан разными красками.
Тем не менее фильм все равно обожаю.
Кстати, начинала смотреть "Ликвидацию" не без скептицизма. Ну, думаю, будет хилая попытка закосить под "Место встречи". Нет, втянулась моментально. Во многом благодаря все той же пресловутой неоднозначности персонажей. Какие там отрицательные герои! Какая любовь у Чекана, который ни разу вслух не сказал "люблю". Классная, кстати, иллюстрация к правилу - герои, наделенные любовью, вызывают сочувствие/сопереживание. Про Академика вообще молчу. Я практически сразу поняла, что диверсантом окажется герой Пореченкова. Поделилась с близкими. Так со мной спорили почти до самого разоблачения - посмотри, какой он добрый, открытый, веселый и т.д., он никак не может быть предателем!

[Агата]

Лека, согласна с Вами в том, что Жеглов товарищ неоднозначный. И местами он меня жутко раздражал, особенно, когда книгу читала "Эру милосердия", по которой снят сериал. Это Высоцкий "причесал" Жеглова, с его подачи он стал таким обаятельным. А в книге он хамоват. Ух, как я злилась на него, когда он на Володином новом кителе, который тот берег для торжественных случаев, дырку для своего ордена провертел. И еще моментик, когда он благородно отдал соседке свои и шараповские продуктовые карточки, а потом озадачил Шарапова, ты, мол, помаракуй, чё жрать будем. Одним словом, местами он раздражает. Но не без обаяния. А главный плюс -- высокий профессионализм и несгибаемая сила духа.
Шарапов в этом смысле послабее будет при всех своих положительных качествах. Так что, насчет четкого разделения героев на "плохой-хороший" я не совсем согласна. А Горбатый... Он и есть Горбатый. Отморозок. Таких, увы, тоже земля носит.
"Ликвидацию" я не всю смотрела, только несколько серий. Но тоже сразу раскусила героя Пореченкова. Я вообще в детективах часто угадываю, кто есть сво...

[Санчес]

Отрицательному персонажу можно симпатизировать, если он обладает настоящим талантом, обаянием и остроумием. Возьмем, положим, сотрудника ГБДД. В моем сценарии, по замыслу, он, как рефрен, сопровождает героя, появляясь в судьбоносных моментах и, что естественно, опустошая его кошелек. Выбранный жанр и замысел не допускает негатив в чистом виде, который может возникнуть у зрителя. Поэтому гаишник должен обладать такими способностями к вымогательству, что у зрителя, случись ему оказаться на месте героя, не возникло желание возненавидеть этого пронырливого, алчного блюстителя правопорядка.

[Таманго]

Увы, ничего не могу сказать про Лимонова. Не в теме. Не читала.
Вернусь к стервам. Почему образ Скарлетт обладает для многих такой притягательной силой? Я для себя нахожу такой ответ: она из породы "победителей" по жизни. Отсюда и такая сила зрительского-читательского отождествления. Мало кому хочется отождествляться с проигравшим. Особенно в наше постсоветское время, когда народ так отчаянно принялся делиться на "лузеров" и "нелузеров". Я сама в ранней юности однозначно восхищалась Скарлетт. Но со временем к восхищению все больше примешиваются горечь и жалость. Победителем быть хорошо. НО если есть с кем разделить радость победы. Скарлетт в итоге осталась одна. Это закономерный финал для типажа стервы.
Для полноты анализа рассмотрю противоположный типаж - "овечка". Если стерва - хищница, которая умеет только брать, то "овечка" - жертвенный агнец, безропотно идущий на заклание и умеющий только отдавать. По-человечески мне не близка ни та, ни другая крайность. По мне так лучше "золотая середина" - женщина, стремящаяся находить баланс между собственными интересами и интересами окружающих. Но с драматургической точки зрения интересны все типажи, в том числе и крайности. Хотя стервы и овечки в своем крайнем выражении встречаются редко - и в реальности, и на литературном поле. Примеры стерв здесь уже приводились, в качестве примера "овечки" можно вспомнить хотя бы Анюту из рассказа Чехова "Анюта", подробно разбиравшегося в книге Митты.
Любить и стерву и овечку одинаково трудно. Стерва постоянно меняет маски, может и овечкой прикинуться, и инфантильной "девочкой-принцессой", и "амазонкой"... и чем угодно еще. Барышня сообразительная, быстро просекает, к кому на какой козе лучше подъехать, с кем разыграть "белую и пушистую", а кому показать клыки. Стратегия во многих случаях успешная. Но в личных отношениях - тупиковая, часто даже гибельная. "Влюбляя" в себя мужчин, подруг и т.д. с помощью масок, стерва заранее отказывает себе в возможности быть любимой за свою внутреннюю сущность, которую она так тщательно скрывает за поверхностным "маскарадом".
Сочувствие к стервам я испытываю оттого, что "маскарад" чаще всего берет начало от глубинной неуверенности. Для сильной самодостаточной женщины нет нужды прятаться за масками, оставаясь наедине с близким человеком. Если же нет внутренней уверенности, что тебя примут такой, какая ты есть, женщина начинает "рядиться в наряды" и разыгрывать из своей жизни "театр одной актрисы". Отказ от масок превращается в самый ужасающий риск (часто даже не осознаваемый, но всегда чувствуемый) - снимешь маску и тебя отвергнут.
Овечкам тоже нельзя не посочувствовать. Овечка не носит масок, не прибегает к манипуляциям. Маски ей просто не нужны - ей нечего за ними прятать, там пустота, отсутствие собственных интересов, желаний, вообще всякой "самости". "Самость" изначально не существовала (родилась такой) или была "раздавлена жизнью". Овечка живет интересами, желаниями окружающих людей - любимого мужчины, детей и т.д. Любые жертвы, которые она приносит, как правило, остаются неоцененными и не вознагражденными любовью. А как любить пустоту?..

Вспоминается еще одна героиня. Опять же у Чехова. "Душечка". На 100% к овечкам ее отнести, может, и нельзя, все же она была дамочка благополучная и каких-то сверхжертв не приносила. Отдам ей процентов девяносто "овечистости". "Стервозности" же в ней не было ни на грамм. Существо она была абсолютно искреннее в своих привязанностях, самозабвенно посвящавшее свою жизнь тем, кого любила.
Интересно, как расходятся оценки этой героини разными писателями-мужчинами. Не поленюсь, залезу в книжку, процитирую дословно:
М.Горький: "... как серая мышь... "Душечка" - милая, кроткая женщина, которая так рабски, так много умеет любить. Ее можно ударить по щеке и она даже застонать громко не посмеет, кроткая раба"
Л.Толстой: "... он (Чехов), начав писать "Душечку", хотел показать, какою не должна быть женщина... намеревался проклясть, но бог поэзии запретил ему и велел благословить, и он благословил и невольно одел таким чудным светом это милое существо, что оно навсегда останется образцом того, чем может быть женщина"
Для Толстого, как противника женской эмансипации, идеалом являлась женщина-"пустой сосуд", который наполняется тем, чем живет ее мужчина. Он был убежден, что Чехов сам не понимал, что написал. При подготовке к печати сборника рассказов Толстой даже отредактировал "Душечку", вычеркнув те места, где уж слишком явно видно было ироническое отношение самого Чехова (безусловного сторонника эмансипации) к своей героине.
Мне кажется, востребованность типажа "овечки" в кинопроизводстве, особенно сериального мыла, напрямую зависит от степени эмансипированности общества. Чем больше превалируют патриархальные ценности, тем чаще на экранах мелькают "овечки"-"золушки", безропотно позволяющие всем и каждому ездить на себе, а потом в абсолютно сказочно духе получающие вознаграждение в виде хрустальных туфелек и принца.

Кстати, интересно было бы услышать точку зрения мужчин, посещающих данную ветку, - на чью сторону Вы бы встали, Чехова или Толстого?

[Агата]

Таманго! А -по-моему, вы немного "перекосили" тему стерв. Стервы, описанные в Вашем посте, ИМХО, скорее похожи на тех, кто посещает курсы стервоведения, чтобы стать стопроцентной стервой. А настоящей стерве очень даже комфортно в своей собственной роли: просто один день она карает, а другой милует.
Насчет "Душечки" тоже не согласна. Разве ее можно назвать овечкой? ИМХО, слишком высокое для нее звание. Она видела, что разбивает сердце, и сознательно шла на это. Потому что ЕЙ так хотелось, душа горела. Разве это овечка? Овечка своей любовью бы пожертвовать смогла, лишь бы хорошему человеку не сделать больно.
Так что, это больше стерва, чем овечка.
А скорее всего, ни то и ни другое. Многие женщины легкого поведения каждый раз, встречая на своем пути нового возлюбленного, очень даже уверены в том, что именно эта (последняя) любовь -- любовь всей ее жизни. А на следующий день... И опять думает: "Это -- уж точно навеки".

[Таманго]

Леа
Мне все-таки кажется, что уж очень Вы строги к бедняге Эшли. Не вижу я у него злого умысла в отношении Скарлетт. Я употребила по отношению к его "молчанию, когда надо было сказать напрямую" слово "деликатность". Кто-то может употребить слово "трусость". И я с этим спорить не стану. Трактовать можно и так, и так. Мне случалось интересоваться у мужчин: "Почему ты не скажешь ей напрямую, как обстоят дела? Ведь она продолжает ждать и надеяться, как будто ты держишь ее на длинном поводке на всякий случай". В большинстве ситуаций мужчины очень удивлялись: "Дык... разве ж я чего-то ей обещал?.. Не хожу, не звоню, не пишу... должна же она сама понять... вроде бы..." С Эшли, мне кажется, примерно та же ситуация. Скарлетт, когда впервые призналась ему в любви, была совсем девчонкой. Он не хотел ранить ее. Он просто ждал, что со временем она сама все поймет, что ее любовь остынет, переориентируется на другой объект... Ой, ну, да ладно с Эшли!

Меня больше интересуют Мелани и Скарлетт. Два противоположных типажа. Одна больше в сторону овечек, вторая в сторону стерв. Хотя, думаю, ни одна из них не является овечкой или стервой в "законченном" виде. Все-таки и у Скарлетт были "светлые пятна". И Мелани нельзя однозначно отнести к безответным жертвам, хотя бы потому что она всякий раз делала собственный осознанный выбор, основанный на ее духовных ценностях. Митчелл удалось создать не просто "живые" образы, но абсолютно отвечающие ее Идее. Мелани, как олицетворение уходящей эпохи, не могла быть другой. Не могла "сдать" свои идеалы и не могла в итоге не погибнуть, как и "век галантных кавалеров и прекрасных дам" под натиском нового времени. Скарлетт, наоборот, приняла новые правила игры и выжила. Но даже она оплакивала ушедший "идеал", пусть и недостижимый, но к которому нельзя не стремиться хотя бы в душе своей... Все очень символично.

[Таманго]

Агата
Насчет стерв и овечек я излагаю свою точку зрения. У меня есть довольно четкие представления о том, что из себя представляют данные типажи и где "водораздел" между ними, каковы их отличительные характеристики.

А настоящей стерве очень даже комфортно

Насчет "гюрзы"(крайний "концентрированный" вид стервы), пребывающей в комфортном для нее состоянии животной самоудовлетворенности здесь уже писалось и не мною одной. Повторяться не стану.

Насчет "Душечки" тоже не согласна. Разве ее можно назвать овечкой? ИМХО, слишком высокое для нее звание. Она видела, что разбивает сердце, и сознательно шла на это. Потому что ЕЙ так хотелось, душа горела.

Агата, извините меня, но Вы наверное путаете рассказ "Душечка" с каким-то другим. Вероятно, с "Попрыгуньей" или чем-то еще. "Душечка" никаких сердец не разбивала, она жила с каждым своим мужчиной, искренне любя его, до самого момента его смерти ( как было с двумя первыми мужьями) или до того момента, пока он сам не уходил от нее (как было с ее последним сожителем-ветеринаром).

женщины легкого поведения

Ну, это точно не про "Душечку"! Более верного существа еще поискать!

[Агата]

Таманго, я дико извиняюсь. Точно, я ведь про "Попрыгунью" настрочила. Крыша потекла, однако. Ужо-ос!