Курилка. Часть 167

[Фантоцци]

Сообщение от Серьмяжная правда

Что делать с этой гнусной природой человека? Как людям опять поверить в коммунизм? Если бы Грудинин решил этот вопрос за ним пошли-бы миллионы. А пока народ в большинстве думает, не верим, опять обманите!

Если человек слепо верит в коммунизм и марксизм, то это признак его невысокого IQ. Даже если это хороший человек. Поэтому не нужно желать, чтобы народные массы вдруг разом поглупели.

[хочется]

Серьмяжная правда, Коммунизм не следствие социализма. Маркс ошибочно думал, что капитализм неспособен развиваться. А развитие требуется ого-го, ведь при коммунизме все должно создаваться роботами. Поэтому он и придумал, что коммунизм может быть лишь после социализма.

Коммунизм вполне может последовать за капитализмом. Наверняка так и будет (если раньше не вымрем).

В СССР социализм был чуть ли не лишь в пропаганде. Даже Ленин отбросил марксизм, взяв лишь часть из него, а дальше совсем беда поперла - государство стало крупнейшим капиталистом в мире.

[Крыс]

Сообщение от хочется

а дальше совсем беда поперла - государство стало крупнейшим капиталистом в мире.

Это СССР, что ли? В Оксфорде на лекциях так учили?

Сообщение от хочется

ведь при коммунизме все должно создаваться роботами.

А при капитализме мотыгой и кайлом? Отличная альтернативка. Вот он какой, самый передовой и развивающийся строй

[хочется]

Сообщение от Крыс

Это СССР, что ли? В Оксфорде на лекциях так учили?

Ты родился в СССР? Много тебе его средств производства принадлежало и принадлежит?

Если не брать возможные крохи соцрынка при Перестройке, то тебе не принадлежало ничего. Кроме запудривания мозгов, что государство не владеет ничем, нет, оно лишь управляет владениями народа.

А при капитализме мотыгой и кайлом? Отличная альтернативка. Вот он какой, самый передовой и развивающийся строй

Капстраны с 19-го века никак не развились?

Человеку образованному должно быть понятно, что в предыдущем посте я использовал термин "капитализм" как "экономический капитализм", а не то, что под ним обычно понимают - идеологию свободного рынка, что есть удел фашистов.

Уверен, что твоя тыква предыдущий параграф понять не сможет.

[Крыс]

Сообщение от хочется

Ты родился в СССР?

Да.

Сообщение от хочется

Много тебе его средств производства принадлежало и принадлежит?

А ты вообще в курсе, что такое средства производства, по Марксу? Что подразумевалось под формой собственности на оные, и какая между ними разница при социализме и капитализме?

Наверняка нет, иначе бы такой тупой вопрос просто не пришёл тебе в голову. Ответ был бы слишком очевиден.

Сообщение от хочется

Капстраны с 19-го века никак не развились?

Смотря что под этим понимать. В капстранах исчезла безработица, социальное неравенство, бесконечные кризисы? Власть там принадлежит народу, а избирательная система не профанация? Нет перепроизводства, финансовых пузырей, гигантских долгов и тд, и тп? Я не буду всё перечислять. Просто если даже это офигенное развитие, то... ок!

Сообщение от хочется

Уверен, что твоя тыква предыдущий параграф понять не сможет.

Конечно, ведь это бессмысленный набор букав от безграмотного, косноязычного дурачка, который даже нормально строить фразы не в состоянии.

[хочется]

Сообщение от Крыс

А ты вообще в курсе, что такое средства производства, по Марксу?

А при чем тут Маркс? Его социализма в СССР не было.

Просто если даже это офигенное развитие, то... ок!

Отрицаешь развитие за 100 лет? Так-то не тупи.

А что светлого коммунистического будущего еще не достигли - этого никто не отрицает.

Как никто, кроме фашистов, и не говорит, что США и прочие британии эти 100 лет были примером для подражания. Ублюдками эти страны правились. Ублюдками правятся и сейчас. Но мы не об этом.

В капстранах исчезла безработица

К капстранам, если сравнивать с экстремальными соцстранами, относится не только США. В Канаде, Франции, Японии с работой прям совсем беда?

социальное неравенство

Ты как себе представляешь равенство? Я должен пить жигулевское (даааалеко не совдеповское оно сейчас) и закусывать кириешками, потому что ты можешь себе позволить только это?

Такая уравниловка приведет к тому, что я буду трудиться так же, как и ты - т.е. не делать ничего полезного. Результат для социума будет плачевный.

бесконечные кризисы

Есть такой косяк в капитализме, кейнсианцы с ним борятся. Ворье их не особо любит слушать, но это уже политический косяк.

И все же не так страшен этот черт, как его Маркс намалевал. Он решил, что эти кризисы показатель того, что капиталистическая экономика в долгосрочном периоде убыточна. Он ошибся, в наше время это уже аксиома.

Конечно, ведь это бессмысленный набор букав от безграмотного, косноязычного дурачка, который даже нормально строить фразы не в состоянии.

Я ваще в легкую могу понятно для даунов говорить. <--- Эту фразу ты безусловно понял.

А там тебе не фразы непонятны, а суть. У тебя нет знаний, чтобы понять значение набора этих слов.

Что, кстати, косяком не является. Косяк корчить из себя эксперта в том, в чем не разбираешься вообще. И личный косяк - считать себя ущербным, когда чего-то не понимаешь.

[сэр Сергей]

хочется,

Сообщение от хочется

Коммунизм не следствие социализма.

Естественно. Социализм это и есть Коммунизм. Только недоразвитый, так сказать, сохраняющий некоторые моменты из предыдущей формации.

Переход к Коммунизму не определен. Никто и никогда, кроме дурака и предателя Хрущева, не говорил о конкретных сроках его наступления.

Потому, что любая страна, в том числе и Россия это не сферический конь в вакууме. Любая страна находится под влиянием множества факторов, внутренних и внешних, которые препятствуют немедленному наступлению Коммунизма.

Сообщение от хочется

Маркс ошибочно думал, что капитализм неспособен развиваться.

Это неправда. Маркс нигде и никогда не писал о том, что капитализм не способен развиваться.

Но не это важно. Естественно, ничего не стоит на месте. Во времена Маркса мир выглядел несколько иначе и многих отраслей науки не существовало.

Труды Маркса - не Библия, не Священное Писание. И Марксизм развивается.

Сообщение от хочется

А развитие требуется ого-го, ведь при коммунизме все должно создаваться роботами.

Да все развитие по большому счету началось после 1917-го. У мира появилась альтернатива.

После расстрела рабочей демонстрации в Одалене в 1931-м году шведские социалисты пугали шведских олигархов СССР, дескать, не поделитесь и у вас все отберут.

В США был популярен плакат с изображение капиталиста на куче денег и стоящего над ним рабочего, указывающего за океан на кремль со слоганом: Смотри! Они сделали это!

Что до роботизации, так это не более чем объективность научно-технического прогресса.

Если. уж, на то пошло, то система цифрового управления экономикой была разработана в СССР и постепенно внедрялась. Ну, на том уровне технического развития, естественно.

Сообщение от хочется

В СССР социализм был чуть ли не лишь в пропаганде.

Да? А бесплатное жилье, бесплатная медицина, бесплатное, в том числе и высшее образование, бесплатное последипломное образование, дотации ЖКХ, за счет чего символическая квартплата, великолепная система дешевого общественного транспорта, обеспечение занятости населения?

Это на бумаге было?

Сообщение от хочется

Даже Ленин отбросил марксизм, взяв лишь часть из него, а дальше совсем беда поперла

Неправда. Ленин был убежденным марксистом. Просто, он понимал, что уже к 1917-му году мир со времен Маркса поменялся, Ленин понимал, что Маркс был теоретиком, а ему приходится работать на практике. А любое практическое применение теории открывает е новые аспекты.

Сообщение от хочется

а дальше совсем беда поперла - государство стало крупнейшим капиталистом в мире.

Да, стало. И Ленин об этом прямо говорил. Только это не беда. А, напротив, счастье.

Потому что прибавочная стоимость шла не в карман к условному Абрамовичу, на его флот яхт водоизмещением с крейсер, не на его замки в Шотландии.

А прибавочная стоимость использовалась на удовлетворение социальных потребностей населения.

[хочется]

Сообщение от сэр Сергей

Социализм это и есть Коммунизм.

Устроили революцию, и тут же материализовались роботы, выполняющие всю работу? : )

Не придирайся к словам Маркса, у него же был 1-й драфт, и тот не дописанный.

Это неправда. Маркс нигде и никогда не писал о том, что капитализм не способен развиваться.

Я ж дал пруфлинк:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tenden...profit_to_fall

the average rate of industrial profit would therefore tend to decline in the longer term. It declined in the long run, Marx argued, paradoxically not because productivity decreased, but instead because it increased, with the aid of a bigger investment in equipment and materials.

Продуктивность растет (из-за вложений капиталистов, пытающихся повысить эффективность) - но доход для социума уменьшается. Вот так вот.

Философы такие философы.

Но не это важно. Естественно, ничего не стоит на месте. Во времена Маркса мир выглядел несколько иначе и многих отраслей науки не существовало.

Да, и его идеология в 21-м веке выглядит пиздец насколько устаревшей.

Сейчас даже наши пенсионерки - маленькие капиталисты. На похороны копят. Если не под подушкой, а "на сберкнижке", то это не просто деньги, а капитал.

Маркс построил свои измышления на основании того, что простые смертные тратят заработанное сразу же. Те времена прошли.

А нынешние нематериальные производства (включая кино) даже нынешние до зубов вооруженные экономисты не знают под каким соусом жрать.

Марксизм безнадежно устарел. Ценность представляет лишь историческую.

Труды Маркса - не Библия, не Священное Писание. И Марксизм развивается.

Прям с 1-го дня были попытки его развить. Но они ни к чему не привели. Почти все марксисты сейчас кейнсианцы.

Легко (не фашисту) быть кейнсианцем, потому что это не идеология, в отличие от марксизма, а просто сборище тех, кто верит в науку, и что все человеки имеют равные права.

Да все развитие по большому счету началось после 1917-го. У мира появилась альтернатива.

Причина точно в нашей революции, а не в нефти и НТР?

Скорее 1917-й послужил тормозом для развития. Может быть даже огромным. Гниды западные сплотили свои народы для уничтожения нас.

Если. уж, на то пошло, то система цифрового управления экономикой была разработана в СССР и постепенно внедрялась. Ну, на том уровне технического развития, естественно.

Как и в убогих США. И разработана (прям офигеть какое изобретение) и внедрялась. Только на более развитом уровне.

А бесплатное жилье, бесплатная медицина, бесплатное, в том числе и высшее образование, бесплатное последипломное образование, дотации ЖКХ, за счет чего символическая квартплата, великолепная система дешевого общественного транспорта, обеспечение занятости населения?

Это на бумаге было?

Бесплатно лишь на бумаге, пропагандисткой.

Жилье давалось не в 18 лет, а когда ты своими налогами его оплатил. При этом давалось в аренду, а не в собственность.

Образование было кредитным - ты был обязан оплатить его налогами. Или наличкой, если решил эмигрировать - вспомни дело евреев.

И ты сравни все это "бесплатное" с США, не говоря уже о некоторых евространах. ВООБЩЕ никакого сравнения. Если не в курсе - в США все это "бесплатное" давным давно есть, и побесплатнее СССР.

Если использовать определение соцэкономики неолибералов (% госрасходов в ВВП), то США ~= СССР.

ОТ сейчас дорогой? Его эффективность сильно зависит от числа авто в пользовании. Я за то, чтобы массы пользовались ОТ (а лучше работали вблизи от дома), но народ считает иначе. И я бы не сказал, что толкучка в час пик в советском ОТ указывала на эффективность.

В США в среднем ОТ никакой, но это потому, что там народ с 15 лет за рулем (и еще из-за одноэтажности - где там курица, а где яйцо...). Это можно критиковать с точки зрения одного человека, но не экономики.

И вспомни 91-й. Наш народ посчитал пару авто в каждой семье воплощением состоятельности. И считает до сих пор...

Неправда. Ленин был убежденным марксистом. Просто, он понимал, что уже к 1917-му году мир со времен Маркса поменялся, Ленин понимал, что Маркс был теоретиком, а ему приходится работать на практике. А любое практическое применение теории открывает е новые аспекты.

Так я ж и говорю, что идеология Маркса основана на его фантазиях. Марксизм - это фентези.

Да, стало. И Ленин об этом прямо говорил. Только это не беда. А, напротив, счастье.

Капитализм - это счастье?

Потому что прибавочная стоимость шла не в карман к условному Абрамовичу, на его флот яхт водоизмещением с крейсер, не на его замки в Шотландии.

А прибавочная стоимость использовалась на удовлетворение социальных потребностей населения.

Если капиталист покупает яхту или замок, разве он этим откусывает кусок от экономики? Причем больший, чем толпа бюрократов (вот уж кто реально откусывает, да еще и ворует при любом удобном случае, в отличие от капиталиста-человека).

И как насчет Тарковского, Калашникова, Сахарова? Они ведь тоже потребляли больше, чем большинство.

Капиталист потребляет больше среднего человека, потому что и создает больше. И далеко не каждый капиталист.

Проблемным капиталист становится, когда государство позволяет ему порабощать народ. Поэтому неолибералы (идеологи свободного рынка) относятся к фашистам. А кейнсианцы и прочие социалисты к нормальным людям.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Серьмяжная правда

Что делать с этой гнусной природой человека?

Не нужно с ней ничего делать. Нужно менять систему/среду в которой он живёт. Те, кто считают, что коммунистическое общество сплошь стоит на альтруистах - ошибаются. Она точно так же строится на желании каждого индивида блага в первую очередь для себя. Но система такова, что чтобы тебе было комфортнее и лучше жить, логично жить и трудиться ( а не работать!) на благо всех!


Это если упрощённо. Звучит фантастически всё это только когда нет понимания этого механизма.

[хочется]

Сообщение от Кирилл Юдин

Те, кто считают, что коммунистическое общество сплошь стоит на альтруистах - ошибаются. Она точно так же строится на желании каждого индивида блага в первую очередь для себя. Но система такова, что чтобы тебе было комфортнее и лучше жить, логично жить и трудиться ( а не работать!) на благо всех!

И ты утверждаешь, что изучил марксизм?

У Маркса при коммунизме народ делает лишь то, что хочет. Потому что ему этого хочется, а не ради других. Марксизм - это индивидуализм.

А ты похоже о коммунизме судишь по советским фантастическим романам. Сторож Брату Моему? Хороший роман (но лучше бы он был рассказом).

Это если упрощённо. Звучит фантастически всё это только когда нет понимания этого механизма.

Ты ведь не можешь объяснить этот фантастический механизм?

И супермодератору (титул-то какой) следовало бы знать, что сливаться нужно молча.

[Крыс]

Сообщение от сэр Сергей

Маркс нигде и никогда не писал о том, что капитализм не способен развиваться.

Безусловно, капитализм развивается. Примерно так же, как паразит в организме. Он тоже должен расти и набираться сил, чтобы нормально существовать. Вот только с определённого момента начинает убивать и организм, и себя вместе с ним - и это всего лишь вопрос времени. А выключить эту функцию никак невозможно, разве что оттянуть неизбежное

[Кирилл Юдин]

Бред хочуна не комментирую, ибо он скушен и туп. И вам не советую тешить его честолюбие и позволять срать вам в мозги. Исключение - если вам доставляет удовольствие спорить с кретином на навязанные его бредовой фантазией темы, не имеющие отношения к объективной действительности.

[сэр Сергей]

Крыс,

Сообщение от Крыс

Вот только с определённого момента начинает убивать и организм, и себя вместе с ним - и это всего лишь вопрос времени. А выключить эту функцию никак невозможно, разве что оттянуть неизбежное

Да, он настает этот момент буквально на наших глазах... Капитализму в пределах планеты Земля, практически некуда расширяться и не на кого перекладывать последствия своих проблем. По всей планете капитализм. Все. Точка.

Другое дело, что исторические процессы не развиваются моментально. И никто не назовет точной даты, когда он либо сгинет, либо уничтожит человечество...

З.Ы. Как говорится, хочешь насмешить Бога, предскажи будущее.

[сэр Сергей]

Серьмяжная правда,

Сообщение от Серьмяжная правда

Эта ситуация наглядно показана в советском фильме " Девушка без адреса".

Судить о реальности по художественным произведениям... Я бы сказал, несколько опрометчиво...

Сообщение от Серьмяжная правда

"настоящие коммунисты" (начиная от мелких чиновников и выше) в 1917 и до развала СССР, имели у себя слуг, унижали и оскорбляли их.

Да? то есть вы экстраполируете это абсолютно на всех? Странно... Вы же умный и развитый человек...

Сообщение от Кирилл Юдин

Те, кто считают, что коммунистическое общество сплошь стоит на альтруистах - ошибаются.

А я вам другой пример из жизни приведу - У нас в городе стоит памятник первому секретарю обкома Кириченко.

Так вот, в глубокий Застой, у него не было домработников. Даже водителя не было. Он лично ездил за рулем своего служебного автомобиля.

И продукты покупал в магазине по соседству с его домом (правда, ходил туда не лично, а просил это сделать милиционера, который охранял его дом).

И люди до сих пор приносят к его памятнику цветы...

[Крыс]

Сообщение от сэр Сергей

И никто не назовет точной даты, когда он либо сгинет, либо уничтожит человечество

Тут ещё интересный вопрос - что именно понимать под уничтожением. Я вполне допускаю, что глобального апокалиписа в обозримом будущем не произойдёт. Вот только житуха настанет такая, что даже существованием это будет сложно назвать. И миллионы будут мечтать о быстрой смерти. Я не утрирую, а в самом буквальном смысле. Выбор большинства будет простой - ужасный конец, или ужас без конца. Все признаки такого "светлого будущего" уже налицо.