"Левиафан" Звягинцева

[компилятор]

Сообщение от Кирилл Юдин

Так что что там кто-то рассмотрел по Гоббсу - непонятно.

Звягинцев сам вроде везде говорит, что заимствовал метафору не из библейской притчи, а у Гоббса. Это несколько проясняет ситуацию на самом деле

[сэр Сергей]

компилятор,

Сообщение от компилятор

а ведь и правда Гоббс:

Там выше, я писал - что фильм, это не библейский Левиафан, это Гоббсовский Левиафан - все персонажи это Левиафан.
Поэтому,в фильме нет глобального конфликта: маленький человек - государство, потому что Гоббсовский Левиафан это и суеверены - власть, и подданные, которые отдают власть над собой суверенам, и, даже, искусство, которое возвеличивпает и превозносит существуещее положение вещей.

Замкнутый круг - Левиафан воспроизводит сам себя - подданные отдают власть, суверены, получив ее, правят подданными - пожрав "счастье Коли" - подданного(сцена разрушения дома), Левиафан воспроизвел себя - на месте дома построена церковь - власть,. где собрались суверены.

Загадка самоубийства Лили в том, что из всех героев, только она все поняла, в сцене "Катерина над Волгой" на нее снисходит Сатори - в доказательство ей является Левиафан (кит в океане в сцене "Катерина над Волгой"). Она поняла, что для того, чтобы, хотябы подумать о сопротивлении, необходимо вычленить себя из Левиафана и противопоставить себя ему - но это ей не по силам. Перестать быть частью Левиафана ля нее - прекратить свое существование. И она, так и не став Буддой, кончает с собой, унеся свое Знание в могилу.

Таким образом, как я уже говорил, это не катарсический фильм. Катарсис возможен только тогда, когда зритель сопереживает ГГ и, вместе с ним, переживает его борьбу со злом и его победу, пусть,даже, трагическую, через смерть ГГ, но победу.

А в фильме нет борьбы, там некому сопереживать, никто не вызвает симпатии, потому что, все персонажи - Левиафан, зло, воспроизводящее самое себя.

Это фильм о Величии зла. А зло не может вызвать катарсис. Зло вызывает только отторжение.

Таким образом

[компилятор]

Сообщение от сэр Сергей

компилятор,

Загадка самоубийства Лили

а было ли самоубийство? я так больше понял, что ее таки грохнули. хотя такие открытые трактовки дают некий дополнительный объем.

[компилятор]

Сообщение от Кирилл Юдин

черни недоступна большая мудрость

мне стыдно признаться, но я разделяю эту точку зрения.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от компилятор

Звягинцев сам вроде везде говорит, что заимствовал метафору не из библейской притчи, а у Гоббса.

Сообщение от сэр Сергей

Там выше, я писал - что фильм, это не библейский Левиафан, это Гоббсовский Левиафан

А в чём принципиальная разница? Я имею в виду в преломлении либеральной критики.
Ведь всё равно получается, что суть фильма: зло это мы сами и оно неистребимо. Народ чернь и быдло, которому нельзя доверять управление государством и позволять на него влиять. Тогда чем возмущены либералы и чего хотят от государства? Почему требуют больше демократии, если, осознавая, что народ - быдло, стоило бы призывать как минимум к аристократии и сплотиться вокруг главы государства и гос аппарата.
Что-то тут не так.

[сэр Сергей]

компилятор,

Сообщение от компилятор

а было ли самоубийство? я так больше понял, что ее таки грохнули. хотя такие открытые трактовки дают некий дополнительный объем.

ВОзможно и грохнули. Но, главное - она прозрела, но Буддой не стала...

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

А в чём принципиальная разница?

История о бибейском Левиафане призывает к стойкости перед злом, которое ты не в силах победить.

Гоббсовский Левиафан - это поная безнадега, потому, что все зло, все Левиафан. А пчелы не могут быть против меда. Поэтому и не спротивляются, даже стойкостью.

В Библии Левиафан и человек противопоставлены, у Гоббса же любой человек, вне зависимости от социального статуса, это только часть Левиафана.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от компилятор

а было ли самоубийство?

По-моему, тут даже спорить не о чём - самоубийство. Ну сами смотрите, героиня не садится в автобус, котоырй везёт всех на работу. А ведь вышла вроде как на работу.
Если бы её похитили - это был бы намёк на убийство. Но она сама идёт. Куда? На крутой обрыв (или что-там было такое, где она кита видит).
Зачем автор это показывает, если пытается намекнуть на убийство?
Разумеется это самоубийство.

[Кирилл Юдин]

сэр Сергей, я там уточнил вопрос.

[компилятор]

Сообщение от Кирилл Юдин

А в чём принципиальная разница? Я имею в виду в преломлении либеральной критики.

а хрен его знает (ковыряет в нос)! просто выше некоторые пеняли, что библейский сюжет Звягинцевым извращен, а его и не было оказывается. И откровенно говоря, не верю в серых кардиналов-советников-либералов сценаристу. Понятно, что выражать своим произведением позицию, которую совсем не разделяешь наверное сложно. Но бывает же, что пишешь одно, а получается совсем даже противоположный смысл и ты его оставляешь, потому что с художественной точки зрения и весомости, он более занимательный выходит, нет?

в любом случае, не представляю, чтобы авторы сценария сели и порешили: "напишем давай гадость про страну. вот просто гадость и все." все таки по другому это происходит.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от компилятор

мне стыдно признаться, но я разделяю эту точку зрения.

Я тоже. Но у меня по этому поводу есть теория, которая при определённых условиях, оправдывает демократию.
Чем плоха монархия? Тем, что природа может отдыхать на потомках мудрого монарха и тога это конец. Конституционные монархии - это вообще уродец.
Аристократия - прямой путь к коррупции и полная недоступность власти для выходцев из низов. А отрицать, что мудрыми и способными рождаются дети далеко не у аристократов.

Демократия, которая выстроена так, что народ доверяет власть избранным, имеет только один недостаток - народ очень легко одурачить. В результате в класти придут не мудрецы, а проходимцы. Но, в отличие от монархии и аристократии, тут можно пытаться что-то изменить. Создать систему, ставящую барьеры для хитрых проходимцев.
А в целом народ-таки да, обладать большими знаниями и мудростью не может. Если его не просветлять, хотя бы.

[компилятор]

Сообщение от Кирилл Юдин

По-моему, тут даже спорить не о чём - самоубийство.

дак там же вроде следователь рассказывает, что обнаружены следы удара по голове тупым предметом. я честно думал на сына Николая, мэра и даже немного на самого Николая. Думаю специально так неоднозначно сделано + кит этот как символ озарения. ну короче такие все эти артхаусные штуки понятные часто только самим авторам, а может и самим непонятны - просто многозначительно набросано. но иногда занятно самому порастрактовать. за это фильмы такой категории и любят частично.

[компилятор]

Сообщение от Кирилл Юдин

А в целом народ-таки да, обладать большими знаниями и мудростью не может. Если его не просветлять, хотя бы.

да и не надо наверное с точки зрения государственного управления. тут иногда в подъезде каждый при своем мнении (несколько человек) в итоге дверь несколько лет не установят, а тут миллионы с мудростью...

[Кирилл Юдин]

Сообщение от компилятор

Но бывает же, что пишешь одно, а получается совсем даже противоположный смысл и ты его оставляешь, потому что с художественной точки зрения и весомости, он более занимательный выходит, нет?

Бывает, но это не тот случай. Уши либералья торчат со всех сторон.

Сообщение от компилятор

в любом случае, не представляю, чтобы авторы сценария сели и порешили: "напишем давай гадость про страну. вот просто гадость и все." все таки по другому это происходит.

Ну если они этим живут. Это их убеждения. Если в этом они видят смысл своей жизни. Почему нет? Я даже думаю, что они верят в то, что они правы. Поэтому о прямом подкупе редко говорю вообще. Зачем подкупать если можно использовать потенциал, который уже есть?!

Я в принципе не против таких мощных критических высказываний. Я лишь за то, чтобы это было сделано не в виде каприза упавшего в лужу ребёнка, просто истерящего и всё отрицающего. Я за наличие какого-то смысла в этом.
Не знаю, как лучше объяснить. Ну есть прохождение через грязь, с целью очищения души, а есть утопление в дерьме. Левиафан - второе.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

я там уточнил вопрос.

Да-да, спасибо.

Сообщение от Кирилл Юдин

Ведь всё равно получается, что суть фильма: зло это мы сами и оно неистребимо. Народ чернь и быдло, которому нельзя доверять управление государством и позволять на него влиять.

Именно, так и получается. И полностью укладывается в либеральную концепцию русского народа - рабы, быдло, чернь, орки, ватники
Посмотрите на либеральные картинки про ватников - тот же образ - пьяное, необразованное быдло, добровольно поддерживающее власть.

Сообщение от Кирилл Юдин

Тогда чем возмущены либералы и чего хотят от государства? Почему требуют больше демократии, если, осознавая, что народ - быдло,

Да, вот, как раз, тем, что по их мнению, "плохое" государство произрастает из "плохих" же подданных.

Сообщение от Кирилл Юдин

бы призывать как минимум к аристократии

Так, они, по сути, к этому и призывают... Только, считают аристократами себя , ведь, после их гипотетической победы, именно, они будут представлять интересы черни (они, ведь, лучше нее знают, что ей надо), они будут справделиво(по их мнению) править этой чернью.

Ведь, как сетуют сами либералы, "народ бы заменить в России... Но, нельзя, к сожалению"

Сообщение от Кирилл Юдин

сплотиться вокруг главы государства и гос аппарата. Что-то тут не так.

А, вот этого, как раз, нельзя. Потому что госаппарат, глава государства и народ, который, к сожалению, нельзя аменить - это Левиафан.
А они - белые и пушистые "аристократы духа"