Цитата:
Сообщение от Наташа Дубович
Вы сами путаете - то утверждаете, что произведение - символ слепой материнской любви, то у вас все буквально. Вы уж определитесь, а то разговор непонятно о чем идет.
|
Наташа, я все объяснил предельно ясно, просто вам хочется вертеть словами, как вам удобно, а у слов есть смысл. Розмари надеется на лучшее, как любящая мать, вот и все. Никаких символов тут нет – есть только эйфория от нахлынувшего чувства, которое принято идентифицировать как материнский инстинкт. Это любовь и она, безусловно, ослепляет, ибо все ее надежды более чем иллюзорны. Но вы это одобряете и тут же рассказываете, что настоящая любовь не мешает видеть недостатки.
Цитата:
Сообщение от Наташа Дубович
Если буквально, то давайте перенесем обсуждение на момент, когда такое событие, как рождение антихриста, действительно, произойдет. Поскольку пока мы живем в мире, где дьяволы рождаются только на бумаге, это бесполезный разговор. Все равно что говорить о том, какими были бы люди в мире без воды. Пофантазировать можно, но какое отношение это имеет к реальности?
|
Мы обсуждаем не рождение дьявола, а отношение героини к сему факту, а также ваше отношение. Моделируется вполне ясная ситуация, гротескные детали лишь делают более выпуклой ситуацию.
Цитата:
Сообщение от Наташа Дубович
Послушайте, вы, как мужчина, имеете очень и очень смутное представление о том, какие чувства испытывает женщина, глядя на свое плачущее, дрыгающее ножками дитя.
|
Я не просто мужчина, я мужчина, у которого нет детей, и никогда не будет. И это вам не понравилось при первом знакомстве. Я это вспоминаю не просто так – это вы сейчас поймете.
Так вот, я мужчина, бездетный, неженатый, но тем не менее, я знаю абсолютно все, о чем вы говорите. Более того, я знаю больше по этой теме, чем знаете вы. И все, о чем вы сейчас говорите - не отменяет того, о чем я говорил. Это я вам тоже докажу в конце своей речи.
Цитата:
Сообщение от Наташа Дубович
А испытывает она усталость и огромное желание спать. И злость на ребенка за то, что не дает ей отдохнуть. И вот от того, насколько она имеет смелость признаться себе в своей злости и принять ее, зависит ее дальнейшее поведение в отношении ребенка, в т.ч. и сценарий слепой материнской любви.
|
Я знаю, что испытывает женщина с ребенком. Только вот все остальное это вовсе не догма. Не говоря уже о том, что очень сложно провести грань, где начинается осознание злости, и где осознание приносит результат. Многое зависит от конкретного человека. А главное, результат может быть разным. Женщина может себе никогда не признаваться в том, что ребенок бесит ее, просто потому что боится такого признания, ибо считает что это "неправильно" (стереотипный образ матери исключает злость), но потом вполне ясно оценивать своего ребенка и любить его нормальной любовью без психозов. Большинство женщин боятся признаться, что материнство оказалось не совсем таким как они представляли. Но это вовсе не означает, что все пойдет по плохому сценарию.
Я вам это сейчас все докажу – всему психоанализу меньше двухсот лет, причем до сих пор он является уделом небольшой части общества, большинство матерей руководствуются стереотипными представлениями о своей роли, которые не дают им просто возможности что-то осознавать, анализировать и так далее. Они просто переживают этот момент. И тем не менее не все из них становятся плохими матерями с проблемными детьми. Равно как и понимание того, что злость на ребенка это нормально – не гарантирует еще ничего.
Цитата:
Сообщение от Наташа Дубович
Если женщина не понимает, что испытывать злость на ребенка - нормально, она включает защитный механизм отрицания, и дальше развивается классический сценарий слепой материнской любви. А вытесненные негативные чувства тоже будут прорываться, ребенок будет получать неадекватные невербальные сигналы, и с очень большой долей вероятности вырастет неудавшимся человеком с различными психическими отклонениями. Особенно это скажется на мальчике.
|
Да, но речь то шла о другом. Вы оперировали словами «слепая любовь» «настоящая любовь», причем первая у вас не давала возможности оценивать здраво любимого человека, а вторая позволяла. Теперь вы говорите о слепой любви, как о чувстве, которое вырастает из болезненного сплава разочарования и необходимости-обязанности любить ребенка. И да, такое бывает. А бывает еще по-другому, я вам расскажу как бывает, хотя я и мужчина. Бывает так, что женщина понимает, наконец, что испытывает злость к ребенку, понимает, что это абсолютно для нее нормально, никакого механизма отрицания не включает, а все осознав ясно и четко, садится и пишет в интернет – что мне делать, я поняла, что не люблю своего ребенка! А куча тупых клуш начинает кудахтать и объяснять ей, что она бесчувственная сука, дети это счастье, и объяснять, что женщина без материнского инстинкта это не женщина. Что само по себе ложь. Материнский инстинкт это именно инстинкт, то есть животное чувство, которое может подавляться интеллектом сознательно или подсознательно, точно так же, как подавляется желание дать в морду тому, кто вас оскорбил или увел самку, которая вам понравилось, сожрать вкусное блюдо, которое предназначено другому или трахнуть самку, потому что у меня эрекция. Не всем нужно материнство, многим его навязали и иногда женщины находят в себе силы это признать (мужчинам проще в этом плане, у них больше шансов на физическое отступление с сохранением формального статуса отцовства, что по сути конечно несправедливо). Но ребенок никакой любви уже не получит по определению, хотя ухаживать за ним будут и возможно очень хорошо (компенсация за осознанную нелюбовь).
А бывает еще и так – женщина испытывает злость и признает, что злость из-за ребенка и не осуждает себя, но поскольку с малепусиком ничего поделать нельзя, она находит другой выход – начинает перестраивать жизнь и окружающих так, чтобы они не создавали ей добавочных проблем – ну чтобы уставать меньше с ребенком. Муж на первых порах нужен, но примерно на третий год от него избавляются, ибо с ребенком женщина уже научилась справляться, а муж добавляет слишком много хлопот. Нафиг его. Видел не раз. Любовь к ребенку в данном случае скорее всего будет не вполне нормальной, потому что женщина в итоге эмоционально сосредотачивается на нем. А там и манипуляции с обеих сторон и бог знает что еще.
Короче говоря, есть много вариантов развития событий.
Цитата:
Сообщение от Наташа Дубович
К сожалению, именно этот сценарий характерен для русских женщин, поэтому у нас национальная проблема воспитания сыновей.
|
Из того, что было вами сказано, следует, что это проблема воспитания и дочерей, которым с детства полоскают мозги детьми, и которых при этом не учат правильно воспринимать свою злость. А сейчас я вам докажу, что все это вообще не причина национальной проблемы воспитания (проблема есть, но причины не только и не столько в том, о чем вы говорите). Дело в том, что в подавляющем большинстве стран, в том числе развитых, с материнством и злостью на ребенка – те же проблемы. Большинство людей живут стереотипными представлениями и прячут свои проблемы в себе, к психоаналитику обращаются немногие, даже там, где такая практика есть. То есть либо мы говорим об общемировой проблеме, либо признаем, что у национальной проблемы есть иные причины, кроме названной.
И вообще, если у нас такая глобальная проблема с настоящей материнской любовью, значит шансов вырастить хороших людей мало. Вы же не хотите сказать, что истерички растят хороших людей. Но при этом идеи чайлдфри вам не близки. То есть мы запузячиваем побольше малышасиков, надеясь, что что-нибудь да получится, получаем массу дам, которые не могут понять, что злится на ребенка это нормально. А как они это поймут, когда их воспитали в основном люди, которые подобных проблем либо не испытывали по причине толстокожести и выносливости (таких много), либо тоже загоняли их в себя! А потом переживаем из-за того, что все мужики сволочи, сорри – из-за национальной проблемы воспитания сыновей.
(Я не спорю, что с сыновьями проблема – таких прекрасных людей, как я стране явно не хватает).
Цитата:
Сообщение от Наташа Дубович
Поэтому не говорите о том, в чем совершенно ничего не понимаете.
|
Я не только не "совершенно ничего не понимаю", а знаю о том, о чем вы говорите больше, чем большинство женщин. Нет, я не ухаживал за младенцами, бог миловал, но историй про то, что испытывают женщины в первые годы после рождения ребенка я мог бы рассказать немало. Причем, вы поспешили меня обвинить в совершенном незнании материала, как мужчину, а между тем, большинство женщин крайне негативно воспринимают информацию о послеродовых депрессиях, о трудностях, об усталости, не говоря уж о чем-то большем. Вот, например, хорошая история. Женщина рассказывает, что однажды купала маленькую дочь вместе с приятелем (который будучи отцом прошел недавно через недосып, усталость и все остальное) и задумчиво спросила его «знаешь, о чем я иногда думаю». «Знаю, - говорит он. – Если подержать ее подольше под водой, то все это прекратится».
Вас не передернуло? Это же ужасно! Мать хочет убить своего малепусика. Такого не может быть! Сучка какая, она ведь тоже была ребенком. А если бы с ней так. Ну я сейчас придуриваюсь, конечно, но от подавляющего большинства женщин вы бы услышали такое на полном серьезе в качестве ответа на эту историю. Да еще и не то бы услышали. Причем и от тех женщин, которые прошли через все это сами. Так что не надо про мужчин, женщин и кто, что понимает.
Для женщин интеллектуально развитых материнство может (особенно при неблагоприятных обстоятельствах – капризный или болезненный ребенок, недостаточная помощь мужа или отсутствие его, нехватка денег), на первом этапе превратиться вообще в невыносимое рабство, когда нет ни возможности, ни сил что-то делать еще. Все это я знаю.
Но я говорил о ребенке, как о механизме слепой любви в том плане, что ребеночек в конечном счете все равно внушает ее своей малепусечностью и всеми теми надеждами и чувствами, которые мать (во многом необоснованно вкладывает в него). Вы же забываете и про усталость и про злость, глядя на своего малепусика. Забываете. Вам же не понравилось, когда я сказал, что я не собираюсь заводить детей, когда вы услышали об этом, то реакция была негативной. То есть малепусик все-таки перевешивает. Пусть усталость и злость, но все должны хотеть заводить, этих маленьких малепусечек и уставать, и плакать, и думать «а может я поспешила» и вновь обнимать этот трогательный обкаканный комочек, и смеяться, и радоваться. Я опять, конечно, придуриваюсь, но ведь мог и серьезно сказать, будь я на другой волне. И я не настолько вредный, чтобы предположить, что вами движет лишь желание навредить мне или моей даме.
А почему это происходит? Потому что ваш ребенок обладает необыкновенными достоинствами или хотя бы вообще какими-нибудь достоинствами? Да нет их у него. Он просто ваш ребенок и никаких достоинств кроме этого в нем нет. «Если бы это был мой ребенок, я бы поджарил его на сковородке и съел» (с) Чехов, «Три сестры». И вот это и есть механизм той самой слепой любви (то есть необъективной), которую вы же сами объявили психически нездоровой.
А я вам говорю, что любая любовь слепа, и материнская в первую очередь и это нормально до определенного предела. И вам по определению с такой любовью жить еще долго, потому что прежде чем ваш ребенок превратится в человека, которого можно любить за какие-то качества и достоинства пройдет очень много времени. Этот момент вообще может не наступить. Но вы же все равно будете любить его.
И да, что касается жизни без детей, раз уж я об этом упомянул. Если уж вы достаточно зрелы, чтобы понимать, что злость на ребенка это нормально, а не «ох какой ужас», то можно пойти немного дальше и понять, что не хотеть детей это тоже нормально. Ничуть не менее нормально, чем родив ребенка прятать стыдливо злость на него, а потом испортить жизнь ребенку ненормальной любовью, как это описывается в вашем сценарии, причем по вашему же утверждению это национальная проблема. Вариант без детей – гуманнее и честнее. Очень многие люди (причем не самые плохие и глупые), родив детей, сделали ошибку и по большому счету только испортили себе жизнь.
Re: Курилка. Часть 18
Комбинированный вид