Курилка. Часть 4

[Кирилл Юдин]

Сообщение от владик

Но те и другие признают способность мыслить, но первые не могут дать ответа на вопрос, а что такое мысль, если, как они утверждают, мир материален и ничего кроме материи нет.

Очень даже дают ответ на вопрос, что такое мысль. Это сложная биохимическая реакция, рождающаяся в головном мозге человека. Я сейчас новость скажу, сегодня существуют технологии, позволяющие с помощью мысли управлять курсором компьютера, например. Так что уже сегодня мысль даже измерить можно.

Сообщение от владик

Но мысль, что очевидно, не материальна. Тогда с какого рожна материалисты выстроили по ранжиру, что первично, а что вторично?

Здрасти, приплыли. Вот именно, что материя порождает мысль, а не наоборот. Но мысль не существует отдельно от материи. А материя - существует.

Сообщение от владик

Признавая наличие идеи (против факта не попрешь), материалисты определяют ее как "свойство высокоорганизованной материи",

Всё верно. Это же как цвет - сам по себе он не существует, хотя мы его видим.

Сообщение от владик

Значит, материя сама собой организовалась, что тоже не очень убедительно для материалистической точки зрения

Не, не, не надо свои размышлизмы за факт выдавать. С точки зрения материализма всё сходится.

Сообщение от владик

потому, что вечно существуя вся материя уже вечность тому назад должна стать мыслящей.

Что за чушь? Это кто Вас такому псевдо логическому построению научил? Вы занимаетесь подменой понятий и подправляете факты в угоду своей гипотезе. Это называется демагогия. Увы.

Сообщение от владик

количество комбинаций атомов и молекул из которых мы состоим бесконечно и комбинаций обстоятельств, при которых мы явились миру, тоже бесконечное количество. И они должны совпадать один к одному тоже бесчисленное число раз, если, конечно, материя существует вечно.

С какого перепугу? Совпадения случаются, как раз при ограниченном количестве комбинаций. В нашем случае, как Вы сами заметили, их количество бесконечно, а значит всё совсем наоборот - не повторяется ничего. И чем больше возможных комбинаций - тем меньше вероятность их повторения. Что ж Вы с ног на голову-то?

Сообщение от владик

Сами-то не понимаете, какую глупость цитировали?

На Вашем месте я был бы осторожнее с выводами. Я-то как раз понимаю. Это ваша логика с завидной периодичностью даёт очевидные сбои. Так что ай-яй-яй.

Сообщение от владик

К тому же, если не ошибаюсь, Нобелевку Перельману не присуждали, а какую-то премию в миллион зеленых, учрежденную частным и не очень авторитетным лицом за достижение в математике и решении задач, которые не могли решить другие.

Давайте Вы перестанете перевирать и подтасовывать факты? Во-первых, я не писал что это была Нобелевская премия - я взял словосочетание в кавычки "Математическая Нобелевка" для простоты понимания, памятуя о том, что математикам Нобелевскую премию не дают.
А насчёт неавторитетности премии, так тоже не надо искажать факты. Неважно, кто выступает спонсором. Он может вообще в математике ничего не смыслить. Но работу Перельмана исследовал не он, а математики во всём мире. В том числе и самые авторитетные. Именно они подтвердили верность математического доказательства теоремы Пуанкаре Перельманом. Премия - это лишь формальность,которую выполнить может человек и вовсе без образования.
Это как вынести на ринг номер раунда. Обычно это вообще блондинки делают, но может ли кто оспорить завоёванный в бою пояс чемпиона?

Сообщение от владик

Можно предположить, что Перельман просто посмеялся и ничего не решил на самом деле. Поэтому и не поехал за премией.

Я понимаю, что сочинять сказки и небылицы Вам проще. Но в данном случае они, как мне кажется, неуместны. Как минимум к делу не относятся.

Сообщение от владик

С точки зрения геометрии Евклида, например, геометрия Римана нелогична и абсурдна. и наоборот.

Снова берётесь рассуждать о том в чём не рубите?

[владик]

Сообщение от Кирилл Юдин

Так что уже сегодня мысль даже измерить можно.

Измеряют биотоки мозга, но источником биотоков может быть и не мозг и даже не человек, а простейшее животное.

Сообщение от Кирилл Юдин

С какого перепугу? Совпадения случаются, как раз при ограниченном количестве комбинаций. В нашем случае, как Вы сами заметили, их количество бесконечно, а значит всё совсем наоборот - не повторяется ничего. И чем больше возможных комбинаций - тем меньше вероятность их повторения. Что ж Вы с ног на голову-то?

Это если время ограничено, а мы говорили о вечном существовании материи, если материя вечная, то и число комбинаций бесконечно. Как ни крути.

[Беовульф]

Сообщение от Алхимик

Зачем вообще упоминать каких-то "богов в человеческом облике", что они не правили, если можно было просто сказать - было 341 поколение и столько же правителей? Улавливаете?

Можно было и так написать - "слышь, ботан, гони капусту". А можно и так: "яйки, курка, шнапс. Шнеля, деффка, шнеля". По разному можно. Но он написал именно так.
Что это доказывает?

Сообщение от Алхимик

Я может, насчёт 25 поколений не совсем внятно изложил свою мысль, поэтому расшифрую - не важно сколько этих поколений было 340 или 25, но ДО этого периода народом правили боги пришедшие с небес. Вы же этого как бы не заметили и говорите

Напишите, пожалуйста, цитату из Геродота, откуда следует, что до этого периода, правили боги. Вот приведите.

То, что вы видите "между строк", это сугубо ваши ассоциации. Сугубо.

Сообщение от Алхимик

Да как же не было, если я в одном и том же посте и на это тоже цитату вам приводил???Почему Вы видите только то, что вам хочется?
Ладно. Приведу её ещё раз.

А вы заметили там (в вашей цитате), троеточие, после первого предложения? Нет? А оно там есть.
Как вы думаете, почему? Может, Геродот ее поставил?

Открою эту маленькую тайну - ваша цитата "обрезанная". Сначала, я было подумал, что это вы сами сократили и поставили троеточие... Но, на всякий случай, оставил вам ссылку и номер на полного Геродота. Кроме того, специально цитировал полные предложения. Но, вы либо не читаете оппонентов, либо цитируете непонимая что.

Вы, как я понял, просто скопипастили эту "обрезанную цитату" с какого-то альтерфорума и "козыряете" ей, пытаясь мне что-то доказать.
Смешно, ей-Богу.

Смотрите - первое предложение вашей "обрезки" звучит так:

"2. Египтяне же до царствования Псамметиха[1]считали себя древнейшим народом на свете. Когда Псамметих вступил на престол, он стал собирать сведения о том, какие люди самые древние. С тех пор египтяне полагают, что фригийцы еще древнее их самих, а сами они древнее всех остальных народов."

А вторая часть звучит так:

"142. До сих пор египтяне и их жрецы передавали мне сказания о стародавних временах. Они объяснили мне, что со времени первого египетского царя и до этого последнего жреца Гефеста прошло 341 поколение людей и за это время было столько же верховных жрецов и царей. Но 300 поколений составляет 10000 лет, считая по три поколения в столетие. Да сверх 300 еще 41 поколение дает 1340 лет. Таким образом, по словам жрецов, за 11340 лет в Египте царствовали только смертные люди, а не боги в человеческом образе. Так же и среди царей, правивших в Египте до или после этого времени, по их мнению, не было богов в человеческом образе. В это время, рассказывали жрецы, солнце четыре раза восходило не на своем обычном месте: именно, дважды восходило там, где теперь заходит, и дважды заходило там, где ныне восходит. И от этого не произошло в Египте никакой перемены в смысле плодородия почвы и растений, режима реки, болезней или людской смертности."

Поэтому, повторю свой вопрос: напишите, пожалуйста, цитату из Геродота, откуда следует, что до этого периода, правили боги.

[владик]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот именно, что материя порождает мысль, а не наоборот. Но мысль не существует отдельно от материи. А материя - существует.

Это подтверждает всего лишь одну истину, что вы материалист. И опять же это вопрос веры, потому что это голословное утверждение. Мысль вечна по определению - человека нет, а научные труды остались. Хотите сказать в книгах и диссертациях, например? А где же логика? Материя (носители) мысли, если по-вашему, разные, а мысль прежняя одна. Нельзя же утверждать, что и книги мыслят.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от владик

Мысль вечна по определению - человека нет, а научные труды остались. Хотите сказать в книгах и диссертациях, например? А где же логика?

Не городите чепуху, Вы снова путаете понятия. Соберитесь.

Сообщение от владик

Нельзя же утверждать, что и книги мыслят.

Вы не замечаете, что сами себе противоречите? Мысль, изложенная в книгах, мертва вне материи мыслящей. Она не способна ничего породить. В книгах не сама мысль живёт, а существует лишь запись, которая ни что, без мыслящей материи, способной кривульки и значки на бумажке прочесть и осознать, породив мысль в своей голове. Простейшее животное, о которм Вы упоминали, на это не способно, в силу примитивности способностей мозга.
Если бы мысль жила сама по себе, то жила бы в любом, самом примитивном мозгу.

Сообщение от владик

если материя вечная, то и число комбинаций бесконечно.

Ну. Вы с кем спорите-то? Да, число комбинаций практически бесконечно, именно поэтому комбинации если и повторяются, то крайне редко. Причём это "редко" тоже в космических масштабах. В нашем понимании, всё равно что не повторяются вообще никогда.

[Пауль Чернов]

Сообщение от владик

Измеряют биотоки мозга, но источником биотоков может быть и не мозг и даже не человек, а простейшее животное.

Правильно. Животные тоже мыслят. Естественно, не на таком уровне, как человек, поскольку их мозг устроен в разы проще. Но тем не менее
К примеру, шимпанзе (наиболее близкие к людям животные из существующих на данный момент) имеют интеллект трёхлетнего ребёнка

Биология вообще существенно продвинулась в последние лет сто. Слава Дарвину!

[Надия]

Сообщение от Пауль Чернов

Животные тоже мыслят.

Прочитала: Животные тоже мстят.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,

Сообщение от Пауль Чернов

Биология вообще существенно продвинулась в последние лет сто.

Особенно, молекулярная биология.

Сообщение от Пауль Чернов

Слава Дарвину!

Дарвин-то тут при чем? Эволюционный тупик. Вот, к чему пришла биология. Сейчас, Слава Господу Нашему, наметились пути выхода из эволюционного тупика.

Сообщение от Пауль Чернов

Правильно. Животные тоже мыслят. Естественно, не на таком уровне, как человек, поскольку их мозг устроен в разы проще. Но тем не менее

Но разум, как стало ясно, это не само по себе наличие мыслительной способности.

[сэр Сергей]

Надия,

Сообщение от Надия

Прочитала: Животные тоже мстят.

Ситуация на много сложнее. Вороны начали шутить - наличие юмора - серьезный симптом.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Сейчас, Слава Господу Нашему, наметились пути выхода

Как Вы думаете, каждый раз, когда Вы это пишете или произносите, Господа Вашего блевать не тянет? Меня бы стошнило, если по каждому поводу мне кричали - "Слава!". Очевидно тщеславие Вашего Господа невероятно могучее.

[Алхимик]

Сообщение от Беовульф

Открою эту маленькую тайну - ваша цитата "обрезанная". Сначала, я было подумал, что это вы сами сократили и поставили троеточие...

Да, это настолько важно, что там египтяне думали о фригийцах, что никак нельзя было сокращать эту цитату! Особенно в контексте разговора о богах. Вам что, делать больше нечего? Хорошо, поведайте, чем эта информация так важна, что её нельзя было сократить? Бред.
Дальше вы надо мной то ли издеваетесь, то ли реально такой и есть.

Сообщение от Беовульф

Поэтому, повторю свой вопрос: напишите, пожалуйста, цитату из Геродота, откуда следует, что до этого периода, правили боги.

Поэтому повторяю свой ответ - почему вам всё нужно разъяснять по несколько раз? Или опять цитату приводить о двенадцати богах, а до них ещё восьми? Ещё раз вам предложить посчитать, что имелось ввиду?
Если же по-вашему выходит, что

Сообщение от Беовульф

То, что вы видите "между строк", это сугубо ваши ассоциации. Сугубо.

тогда и ответьте не между строк, если не в состоянии взять в руки калькулятор, что тогда может подразумеваться под

Сообщение от Алхимик

Таким образом, говорят они, за одиннадцать тысяч триста сорок лет ни один бог в облике человека не был царем».

По этой фразе становится ясно, что даже если людьми не правили боги, то они были, иначе бы они здесь просто бы не упоминались. А жрецы обращают на это внимание, как на важную деталь, что люди уже сами по себе - а боги сами.

Вы же оперируете к следующей фразе в этой цитате,
Так же и среди царей, правивших в Египте до или после этого времени, по их мнению, не было богов в человеческом образе. и дальше про 4 солнца.
Но она явно вступает в противоречие с предыдущим предложением. Оборот речи "По их мнению", выглядит ну уж очень по современному.
Утверждать не могу, но и без этого достаточно информации и цифр, чтобы просто сопоставить.
Если не Боги, как Вы утверждаете всё внимательно читая, тогда кто управлял в период с 17550 по 11340 год до н.э. если 341 династия в этот период времени никак не попадает? Зато есть 12+8 богов о которых говорит Геродот.

А вот как описано это у Манефона. Сравнивайте.
«Первым человеком в Египте был Гефест, также известный среди египтян как открыватель огня. За его сыном Гелиосом последовал Сосис, затем по очереди Кронос, Осирис, брат последнего Тифон и наконец Гор – сын Осириса и Исиды. Они были первыми правителями Египта. Затем царствование переходило от одного к другому в непрерывной последовательности на протяжении 13 900лет. После богов 1255лет царствовали полубоги, затем 1817лет – другая линия царей, за ними еще тридцать царей из Мемфиса правили 1790лет и еще десять царей из того же Мемфиса на протяжении 350лет. Потом на 5813лет наступило правление «Духов Умерших"».
Заметьте, он даже не называет их Богами, хотя имена говорят сами за себя, кто мифологию помнит. Итого, вместе с Исидой в общей сложности 8 человек или богов, как об этом говорит и Геродот.
И хронология отличается у этих двух авторов только в периоде правления Богов. У Манефона - 13900лет, у Геродота после вычислений 6220. Но давайте сплюсуем теперь периоды правления по Манефону начиная с полубогов. 1255+1817+1790+350+5813=11025 лет. Сильно ли это отличается от 11340 у Геродота?
Вот вам даже со сравнениями привёл, как об этом говорится у двух разных авторов живших с разницей приблизительно в 100 лет, если и после этого Вы у меня начнёте переспрашивать покажите где написано, то скажу как есть, через троеточие...мне есть чем более полезным заняться, чем расшифровывать чужие трактовки.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Как Вы думаете, каждый раз, когда Вы это пишете или произносите, Господа Вашего блевать не тянет?

Ну не сердитесь. Право, это не со зла. тем более на вас. Это твет на сравнение с Богом грешного человека.

[Кирилл Юдин]

Для разгрузки:

Приводит патруль в участок старенького дедульку с седой бородкой. Дедулька мнётся, как-то неловко ему. Дежурный окидывает его взглядом и смотрит на патруль.
- Вы чо, охренели? Зачем старика в наручники заковали?
- Да ты не видел, что этот дед натворил! Ты в окно выгляни.
Дежурный подходит к окну и не верит своим глазам - все витрины побиты, машины перевёрнуты, даже стены домов кое-где разрушены и асфальт вздыблен. Дежурный поворачивается к патрулю.
- Что там случилось?
- Вот этот дед разбушевался. Сами охренели, когда увидели. Еле руки заломили.
Дежурный поворачивается к деду. Дед потупив взгляд стоит с невинным видом в углу.
- Дед, это правда ты натворил?
Дед вздыхает и кивает.
- А ну рассказывай, что случилось-то?
- С чего начинать?
- С самого начала давай.
- Долго придётся рассказывать, сынок.
- Ничего, мы не спешим. Ты самое главное расскажи хотя бы. С чего сыр-бор, как так?
- Ну, попробую. Только опять же в протоколах всё переврёте.
- Не переживай, не переврём.
- Ну, ладно. Тогда слушайте. Сотворил Я, значит, Землю ...

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Ну не сердитесь.

Я не сержусь, Бога жалко.

[Беовульф]

Сообщение от Алхимик

Да, это настолько важно, что там египтяне думали о фригийцах, что никак нельзя было сокращать эту цитату!

Конечно, важно. Просто вы, Алхимик, профан в этом вопросе. Не обижайтесь, но это так. Если, раньше царей, египтянами правили боги, а фригийцы древнее египтян, то кто правил фригийцами и когда? И не равны ли фригийцы египетским богам? А боги фригийцев, выходит, древнее египетских? Вы задумывались над этим вопросом? Уверен, что нет.

Ведь, чтобы делать выводы из письменных источников, надо, как минимум:
1. Прочесть источник.
2. Внимательно прочесть источник.
3. Понять мировозрение писавшего.
4. Разобрать, где информация, а где комментарии/рассуждения/предположения писавшего.
5. И мн, мн., мн. другое.

Вы же, увидели простое упоминание богов и сразу делаете выводы космического масштаба.
Тогда, я посоветую вам не читать средневековые источники - там вообще полный "алис". А уж к "Молоху ведьм" даже не приближайтесь.

Сообщение от Алхимик

Дальше вы надо мной то ли издеваетесь, то ли реально такой и есть.

Реально такой. Занудный флегмат.

Сообщение от Алхимик

Поэтому повторяю свой ответ - почему вам всё нужно разъяснять по несколько раз? Или опять цитату приводить о двенадцати богах, а до них ещё восьми? Ещё раз вам предложить посчитать, что имелось ввиду?

Нет. Просто, приведите прямую цитату-утверждение, что до людей, Египтом правили люди с неба. И все.

Но, этого же нет. Но, если вас удивляет, что мировозрение древних основано на религиозном восприятии мира, то что вы делаете в истории? Как мог Геродот, уверенный в существовании олимпийских богов, не спросить о богах египтян? Он и расследует - чьи боги древнее.
Рассуждает. Ищет причины и истоки.

Но, никаких инопланетян/людей с неба/ не упоминает. И ни разу не упоминает о том, что они правили людьми, как цари.

Поэтому, ваши утверждения - пшик. Ничем не подтверждаемый пшик. Основанный на личностных восприятиях и ассоциациях. Не более того.

Сообщение от Алхимик

По этой фразе становится ясно, что даже если людьми не правили боги, то они были, иначе бы они здесь просто бы не упоминались. А жрецы обращают на это внимание, как на важную деталь, что люди уже сами по себе - а боги сами.

Как это не упоминать богов в то время??? Вы о ком говорите? О Васе из соседнего подъезда, или о древнем греке? Вы понимаете разницу?

Он просто спросил крайне религиозных египтян - когда вами правили боги? Ему ответили - ближайшие 341 поколения нами правят люди. И все.
А ваши выводы - раз последние 341 поколения правителей люди, то до этого, имелось ввиду, что правили боги - уж простите, нелепейшие. И это очевидно каждому.

Сообщение от Алхимик

Но она явно вступает в противоречие с предыдущим предложением. Оборот речи "По их мнению", выглядит ну уж очень по современному.

Вывод - нелепый. "По их мнению" - это только "по их мнению". Поэтому, Геродот и "отец Истории", что не писал все подряд, а пытался все осмыслить, анализировать, сравнивать и систематизировать.
И оборот "по их мнению" говорит лишь о честности Геродота.

Сообщение от Алхимик

Если не Боги, как Вы утверждаете всё внимательно читая, тогда кто управлял в период с 17550 по 11340 год до н.э. если 341 династия в этот период времени никак не попадает? Зато есть 12+8 богов о которых говорит Геродот.

Гмм... Вы прочтите Геродота, а потом уже задавайте такие вопросы, хорошо? А то глупо выглядите, ей-Богу. Это вам дружеский совет.

Сообщение от Алхимик

А вот как описано это у Манефона. Сравнивайте...
Потом на 5813лет наступило правление «Духов Умерших"».
Заметьте, он даже не называет их Богами, хотя имена говорят сами за себя, кто мифологию помнит.

Имена никогда сами за себя не говорят, это нонсенс. Если, допустим, мы найдем с вами древний манускрипт и там будет упоминаться некий Михаил, то это имя вовсе не укажет нам на Архангела Михаила, верно?

Или, вот пример из жизни - на одном из помпейских домов, есть надпись, где на латыни написано "Мария". Мария - еврейское имя в греческом произношении. Вы станете утверждать, что это Богоматерь?
Исходя из ваших утверждений - да. Но, в этом доме жила проститутка Мария.

Понимаете мысль?

Сообщение от Алхимик

Вот вам даже со сравнениями привёл, как об этом говорится у двух разных авторов живших с разницей приблизительно в 100 лет, если и после этого Вы у меня начнёте переспрашивать покажите где написано, то скажу как есть, через троеточие...мне есть чем более полезным заняться, чем расшифровывать чужие трактовки.

Конечно спрошу. Как не спросить?
Вы же пытаетесь что-то доказать, опираясь на источник. Притом, самого источника не знаете.
А что касается Менефона - вас смущает то, что и у него и у Геродота что-то там сходится? А вам в голову не приходила мысль, что Менефон попросту читал Геродота? И опирался на него? Нет?
Так подумайте.