ВГИК: избранность, ремесло, искусство, оценки…

[Эндрюс]

Это, конечно, замечательно, когда у режиссера тепличные условия и он может в спокойной обстановке в белоснежных перчатках творить. К сожалению, так выходит очень редко.

да, Бразил, тут вы попали в точку!! к сожалению... в точку!!

Сообщение от Настройщик@26.07.2007 - 21:51
Бубу кандидат искусствоведения, доктор искусствоведения...
Странно, я был уверен, что Вам не больше 20 лет...

Ничего, это я уже вспоминала свой второй ВУЗ. Первый закончила после школы, потом уехала за границу, там поработала, вернулась, отучилась еще в этом. Потом еще поменяла профессию...

Вот теперь думаю, а не пойти ли во ВГИК на режиссерский - третий раз в первый класс

Настройщик, по теории сверхчеловека по Ницше - уже после верблюда и льва - это младенец

[Бразил]

Тарантина, не имею желания поддаваться на Ваши провокации.
Когда я указал на хамство в свой адрес, естественно, я знал, что получу новую порцию хамства и провокаций в ответ. Получил, доволен.

Но я не об этом хотел сказалть, а о любимых своих... нет, не о блондинках. О вгиковцах и о мастерских.
Я совсем недавно на этом форуме и успел здесь узреть всего четверых.
Зелиг – отъявленный скандалист, толстокожий таракан (по его собственному признанию), любит цепляться к словам. Очевидно, его сценарии во время обучения частенько разбивали в пух и прах. У него выработалась защитная реакция - скрываться под маской самоуничижения.
Лена неПродюсер – успешный редактор, настоящий профессионал, явно на своём месте. Но иной раз на неё какое-то помутнение рассудка находит, и она неадекватно реагирует: то на Кирилла наедет не по делу, то на Киноманъ’а. Я с ней пару раз вступал в дискуссию и испытывал недоумение. Она выходит на боксёрский ринг, но вместо того, чтобы оппонировать сопернику, достаёт свою грушу, демостративно её лупит и уходит с ринга с видом победителя. Тяжёлый случай.
Лека – абсолютно неадекватный человек. На занятиях она явно не спорит с Мастером (ну, если только в самых крайних случаях), зато здесь желчно отыгрывается на жалких людишках, не поступивших во ВГИК. Если реализует себя, то с годами эта фигня пройдёт. Если не сумеет, то лет через 5 получит жесточайший невроз.
Берам – с чувством собственного достоинства, предельно корректно умеет высказать свою позицию. Вызывает только лишь симпатию. Благодаря ему я и дополнил свою подпись словами: «Да здравствует ВГИК!».
Всё. Я для себя эту тему закрыл. Если кого-то обидел прошу прощения, я не со зла.

[Кирилл Юдин]

Кирилл, примеров можно привести множество как в плюс, так и в минус ВГИКу, но - если подсчитать общее количество замечательных кинопрофессионалов, то ВГИК, думается мне, получит подавляющее преимущество именно в плюс.

Можно посомневаться? Если отбросить времена СССР, где, в принципе без спец образования никуда пробиться было нельзя (типа хочешь чтобы печатали - должен быть членом писателей и т.п.) И если не учитывать тех, кто из этого СССР в сегодняшнем кино насидел место, то, вполне может оказаться, что всё наоборот. Насчёт Лебедева - не спорю, просто факт.

Кстати, это называется деятельностный подход и обучение в сотрудничестве. Эти методы можно применять и при занятиях с тренером-наставником, и при обычной системе, распространённой в вузах.

Кстати, эта тактика применяется и здесь на Конкурсе сценариев. Чем авторы прошедшие эту школу, хуже ВГИКовцев?

наша система образования вообще и кинематографическая в часности требует реформ и пересмотрения, иначе я не могу объяснить с чем связана острая не хватка кадров в киноиндустрии, при ежегодном выпуске обучившихся во ВГИКе.

Лала :friends: . Вот об этом и пытался поговорить Бразил. Поговорить на эту тему, а не утверждать, что учиться во ВГИКе не следует и прочую ерунду, которую ему тут быстренько приписали, утонув в ничего не сообщающих нам частностях.

Мастер - это штучный товар. А на штучном товаре нельзя строить процесс. Слишком высоки риски. Это Вам экономисты лучше объяснят, а не я.

Вот! Вот это, для тех, кто понимает, самое главное. Я это называю системой, позволяющей свести человеческий фактор к минимуму. Ну нет у нас, как я вижу, во ВГИКе единой стройной системы, позволяющей дать крепкое ремесло. Там срезу пытаются (судя по репликам там учившихся) сделать ХУДОЖНИКА, творца, гения. А они, должны вырастать из ремесленников.
В результате мы видим, что из гениев рождаются, в лучшем случае, ремесленники. В противном - неудачники.
Это и есть та проблема в образовании.

Есть мнение, что любой интеллигентный человек может написать стих или рассказик - в пресловутой трехактной системе нет ничего невозможно сложного, понять ее и применить может любой. Но если у человека нет внутреннего чутья драматургии (таланта, предрасположенности - называйте. как хотите), он так и останется на базовом уровне...

Более того, я легко подтвржду этот тезис.
Посмотрите на этот сайт. Тут куча людей, которые ещё пару лет назад даже не догадывались о трёхчастной структуре, а сегодня их фильмы запущены в производство. Остаётся удивляться, почему люди, не имеющие таких возможностей, как те же ВГИКовцы, погрузиться в среду, получить знания от мэтров, заниматься исключительно кинодраматургией и т.п. реально конкурируют на рынке сценаристов с коллегами, получившими профильное образование. Если сравнить тех же выпускников художественных образовательных учреждений, то такого не наблюдается, а то же - искусство.

Сам Митта тому яркий пример, кстати. Великолепный теоретик, талантливый режиссёр, но не сценарист, увы.

Великие тренеры вовсе не обязательно великие спортсмены.

Имея один лишь талант без практических навыков МОЖНО состояться как сценарист. Причем, стать успешным сценаристом.

Догадываюсь, что Нора знает, о чём говорит. Могу лишь присоединиться :friends: Причем талант вовсе не обязательно должен быть талантом драматурга. Хорошая смекалка и аналитический образ мышления может сделать из человека профессинонала в любой области.

Немного отвлечёмся.

зачем Богу были нужны его покояния в том, что он не совершил... что он искупил, если он не убил?

Ато как Бог с Саатаной разыграли на спор детй и самого Иова, ВАс не смущает?
А если без иронии, то герой Острова искупил своё малодушие, а на его примере Бог показал путь другим (что делал неоднократно, судя по Библии) и суть истинной веры, не формализм, а искренность.

библия - история израильского народа за исключением 10 заповедей... в чем ее духовность мне тупой не понять,

Определённая мудрость в ней присутствует.

вот и пойми заадку русского народа, кто во что верит и что этим фильмом сказать хотели.

а я не перестаю утверждать, что фильм по большому счёту не о вере, не о христианстве, тем более - не о монашестве. Скорее о противопоставлении искренности ханжеству. О покаянии. Или раскаяться может только верующий?

[Лека]

Собаки лают, караван идет.

[Бразил]

Изнаначально ВГИК для меня ассоциировался лишь с именами великих советских режиссёров, операторов и сценаристов. Когда же я начал знакомится с выпускниками этого вуза последних лет, то моё отношение изменилось. И на это форуме я нашел нескольких вгиковцев, которые, мягко говоря, не улучшили моё мнение об этом учебном заведении.
От них - одни скандалы, прирекания, наезды. А если без наездов и скандалов, то практически никакой помощи. Лека пыталась в своей ветке про ВГИК помогать советом, потом скатилась до оскорблений, назвала всех хабалами и хабалками, это и был ответ ВГИКа форумчанам. Зелиг, даже когда даёт толковый совет, это вызывает бурю протеста и скандал. И это люди, из тех 20%, которые пробиваются? Цвет и гордость ВГИКа?
Даже боюсь подумать, что же остальные 80%... Там, наверное, уголовники какие-нибудь

Вся реальная помощь на форуме исходит от невгиковцев: от Норы, Настройщика, Лалы, Брэда Кобыльева, Кирилла Юдина (извиняюсь, если кого забыл). Без всяких наездов и чванства отвечают на вопросы, делятся полезной информацией, на равных разговаривают с людьми. И это достойно уважения.
А вгиковцы ругаются плебеями, тупыми, лжецами, больными и т.д. и т.п. Если это великая традиция ВГИКа, то я извинюсь перед вгиковцами. Полнейший дисреспект.

Это и есть та проблема в образовании.

Кирилл, они и сами признают, что проблемы во ВГИКе есть. Просто они не хотят это слышать из плебейский уст.

[НИХИЛЪ]

А чем всем ВГИК не угодил. Я бы пошел - была бы возможность. Хуже не будет. У ВГИК'а проблемы те же, что и у всей российской системы образования. Ничего сверхестественного. Но в любом случае - это школа. И школа с традициями. А плюсы и минусы везде есть и во всем.

Если у кого-то есть альтернативная система огласите.

[Кирилл Юдин]

Просто они не хотят это слышать из плебейский уст.

Это закономерно. Дело в том, что ВГИК - элитарное сообщество основанное на крепком бренде. А бренд, в свою очередь, держится на практически полном отсутствии конкуренции. Поэтому совершенно ясно, что попав в эту среду (под крышу бренда) вавтоматически возникает ощущение избранности. Я даже уверен, что это же произошло бы и со мной, попади я в стены ВГИКа. Возможно лишь жизненный опыт и труднейшие препятствия, которые мен пришлось пройти, заставляли бы умерить пыл. Попади я туда со школьной скамьи или из стен другого вуза (короче говоря - не хапнул бы я горя), не было бы ничего, что мешало бы мне утвердиться в собственной избранности.

В системе СССР ВГИК был ВГИКом, как КПСС КПССой. В рыночной системе ему, чтобы выжить, просто необходимы серьёзные конкуренты внутри страны. Вот когда есть конкуренция различных Школ, то и ощущение избранности заменяется на желание доказать свою состоятельность и первенство. То есть, это движение, развитие. Пока такого не наблюдается.

[Бразил]

А чем всем ВГИК не угодил.

НИХИЛЪ, перечитайте ветку, там всё сказано.

Это закономерно.

Всё верно, Кирилл*Юдин.

[Клара]

Если у кого-то есть альтернативная система огласите.

1. Сценарист.ру ( чем вам не система мастерских с их разбором полетов?)
2. Книги по кинодраматургии, режиссуре и кинопроизводству, как печатные, так и в элетронном виде (в том же ИА-клубе). Трудно представить, чтобы в советские времена была такая доступность и такой большой выбор подобной литературы.
3. Различные мастер-классы, семиннары, тренинги, проводимые Миттой, Амедией и проч.
4. Интернет-версии мастер-классов (для немосквичей), например, Бородянского и Абдрашитова в рамках лаборатории "Против потока".
Все это в комплексе, думаю, вполне заменит ВГИК. И к тому же обойдется наамного дешевле.

[Бразил]

Клара
все эти "системы" - собственно не образовательные системы, а лишь некоторые элементы, которые нуждаются в систематизации.
Я бы не стал утверждать, что этот комплект в полной мере может заменить ВГИК. Но при наличии таланта, желания и работоспособности, пройдя через всё это можно успешно утвердиться в профессии, это факт.

Но это, как мне кажтеся, тоже уход от темы. По-моему, только Кирилл мою мысль и понял. Пойду учиться излагать мысли...

[НИХИЛЪ]

все эти "системы" - собственно не образовательные системы, а лишь некоторые элементы, которые нуждаются в систематизации.

Это действительно бессистемность.
На счет конкуренции никто не спорит. Действительно, конкуренция нужна. Но ВГИК-то тут при чем? Он что ли должен создавать эту конкуренцию?

Почти всему можно научиться самому при наличие усердия и способностей, но шансы на появление крепкого профи вне рамко школы гораздо меньше, чем в школе. + знакомства, общнотсь тем и интересов - это на практике зачастую стоит дороже, чем сама школа.

Где-то читал интервью с каким-то топ-менеджером крупного предприятия. Он там очень интересно отзывался о школах MBA. Кратко: по его мнению, там учат не знаниям (все это он и сам знал), а языку: в том смысле, что человек учится говорить на понятном большинству успешных в этой сфере людей языку.
То же и про ВГИК, мне представляется.

[Клара]

Я бы не стал утверждать, что этот комплект в полной мере может заменить ВГИК. Но при наличии таланта, желания и работоспособности, пройдя через всё это можно успешно утвердиться в профессии, это факт.

На этом форуме уже раз 20 оглашали статистику: из 20 выпускников ВГИКа в лучшем случае двое-трое становятся действующими сценаристами. Подозреваю, что это именно те, у кого были "в наличии талант, желание и работоспособность". То есть этот фактор важен не только для самообразования, но и для обучения в стенах ВГИКа. Сам по себе ВГИК без этих личностных харектеристик мало что дает.
И в то же время с такими качествами перечисленный мною "комплект" и "бессистемность" можно привести в систему. Может, проблема в бессистемности мышления?

[Бразил]

НИХИЛЪ

Но ВГИК-то тут при чем? Он что ли должен создавать эту конкуренцию?

Если хочет улучшать качество подготовки выпускников, то да.

Где-то читал интервью с каким-то топ-менеджером крупного предприятия. Он там очень интересно отзывался о школах MBA. Кратко: по его мнению, там учат не знаниям (все это он и сам знал), а языку: в том смысле, что человек учится говорить на понятном большинству успешных в этой сфере людей языку.

Языку учат и в ГИТРе им. Литовчина. Толку только мало.
MBA - это каста избранных. И обучение в школах MBA - это не только система краткосрочных курсов, тренингов, мастер-классов нацеленных на повышение квалификации, а ещё тусовка, общение и приобщение к касте избранных.
Прямые параллели со ВГИКом есть, но всё равно различий слишком уж много - от целей обучения до сроков.
Клара

И в то же время с такими качествами перечисленный мною "комплект" и "бессистемность" можно привести в систему.

:friends:

[Кирилл Юдин]

Но ВГИК-то тут при чем?

А кто-то обвиняет ВГИК?
Нет, мы действительно о разном говорим.

но шансы на появление крепкого профи вне рамко школы гораздо меньше, чем в школе. + знакомства, общнотсь тем и интересов - это на практике зачастую стоит дороже, чем сама школа.

Кто спорит с этим?

в том смысле, что человек учится говорить на понятном большинству успешных в этой сфере людей языку.

Без терминологии никуда. Однозначно. Но хотелось бы немного большего.
Меня, например, удивляет тот факт, что ВГИКовцы чаще других рассуждают о невозможности определить качесвто сценария. Искусство, мол, кто посмеет рашать. Но любое искусство начинается с ремесла. Качество владения ремеслом всегда можно оценить. Для этого нужна система оценивания. Понятное дело, что что бы себя не перетруждать, проще заявить "а судьи кто", но это не серьёзно.
Почему-то там же, насколько мне известно, будущих продюсеров учат оценивать сценарии, а сценаристов, получается, что нет. Ну так разбираить в мастерских, философствовать и т.д. А вот чётко, по пунктам - похоже что нет.
Но даже в обычной школе уровень знаний оценивается по критериям.
Другими словами, на мой взгляд, вместо создания чёткой системы, мастера придаются философствованию. Это приятнее и прикольне. Но в этом и уязвимое место - все таланты от рождения и всё тут. Учить особо и не чему, кроме как вырабатывать иммунитет против критиков.