Гайд-парк

[Бразил]

Сообщение от Сиринъ

Ну и какие научные данные говорят нам о том, что Вселенная произошла сама собой?

Тупой вопрос от полного профана.

Сообщение от Сиринъ

Какие научные данные подтверждают ту идею, что неорганика может стать органикой?

Не понимаю смысла этого вопроса. И не понимаю, как это связано с теорией эволюции. Насколько мне известно, СТЭ вообще этим вопросом не занимается.
Вот почитай, кстати:
http://www.membrana.ru/lenta/?9241
http://www.pravda.ru/science/eureka/...5-thermodna-0/

[Сиринъ]

Сообщение от Кирилл Юдин

Для меня нет Истины, как личности.

Лжете! Вот доказательство того, что это не так:

Сообщение от Кирилл Юдин

Счего Вы решили, что Вам я стану верить более чем себе?Я-то лучше понимаю о чём говорю.

Вы сам себя считаете Истиной - личностью с большой буквы, поэтому все других, кто претендует на эту роль отвергаете. В том числе и Бога.

Сообщение от Кирилл Юдин

Для меня истина - это верное отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он существует сам по себе, вне и независимо от познающего субъекта и его сознания.

Откуда Вам знать, что именно Вы верно понимаете все явления? Назовите критерий.

Сообщение от Кирилл Юдин

А кто утверждал обратное?

Кодо надысь утверждал.

Сообщение от Бразил

Тупой вопрос от полного профана.

Ну что, слил вопрос? То-то же.

Сообщение от Бразил

Не понимаю смысла этого вопроса.

Сам посуди: как тупица может понять смысл? Он же тупица!

Сообщение от Бразил

И не понимаю, как это связано с теорией эволюции

С теорией эволюции может быть и не связано. А вот с Синтетической Теорией Эволюции (СТЭ) связано напрямую. Но как тупица может понять, что гипотеза о биохимической эволюции является частью СТЭ?

[сэр Сергей]

Сиринъ,

Сообщение от Сиринъ

Другое дело, что это совмещение нам ничего не дает: что оно есть, что его нет (ну разве что сэр Сергей спокойно спать будет).

Да у меня и так, в общем-то, сон спокойный. Кроме того, вы же сами признали, что все укладывается.

Сиринъ,

Сообщение от Сиринъ

сэр Сергей, Вы помните тропарь 6-го часа? Или великим постом не бываете на службах? Так вот, цифра 5500 напрямую связана с этим тропарём.

Тропарь 6-го часа не опровергает данные радиоуглеродного анализа.

Сообщение от Сиринъ

Так что все Ваши креоэволюционистские инсинуации разбиваются о богословие.

Ну, прямо-таки, ваше ругательство в мой адрес напрочь разрушило все данные антропологии и прочих наук.

[Бразил]

Сообщение от Сиринъ

Ну что, слил вопрос? То-то же.

Не слил. Просто отметил, что ты задал вопрос. Ты же не станешь отвечать на вопрос: "Какой длины борода у Бога?"

Сообщение от Сиринъ

Сам посуди: как тупица может понять смысл? Он же тупица!

Это возможный вариант. А ещё есть вариант, что тупица не тот, кто не понимает смысла вопроса, а сам задающий тупой вопрос.

Сообщение от Сиринъ

С теорией эволюции может быть и не связано. А вот с Синтетической Теорией Эволюции (СТЭ) связано напрямую.

Ты ссылки почитал, тупица?

Сообщение от Сиринъ

Но как тупица может понять, что гипотеза о биохимической эволюции является частью СТЭ?

Секундочку. Биохимическая эволюция - это не то же самое, что "неорганика может стать органикой". Хотя тебе, тупице, который даже школьную программу не освоил, понять это сложно.

[Сиринъ]

Сообщение от сэр Сергей

Кроме того, вы же сами признали, что все укладывается.

Но я ведь и не признал, что человечеству более 8000 лет. Это как раз и не укладывается, кроме варианта, когда в угоду креоэволюционизму потрошится богословие.

Истина эволюционистов не интересует. Их интересует то, как научные данные можно притянуть за уши к тому, что они уже считают свершившимся фактом: происхождение человека от животного. По-существу, на самом деле этим и занимается вся эта СЦЦиентистская Теория Эворюции (СццТЭ).

Сообщение от сэр Сергей

Тропарь 6-го часа не опровергает данные радиоуглеродного анализа.

Данные радиоуглеродного анализа не претендуют на откровение свыше. А тропарь шестого часа претендует.

Сообщение от сэр Сергей

Ну, прямо-таки, ваше ругательство в мой адрес напрочь разрушило все данные антропологии и прочих наук.

История показывает, что наука сама очень часто разрушает свои данные (старые данные, новыми данными). А Ваша ошибка в том, что Вы возводите эти данные в ранг откровения, т.е. в ранг того, что незыблемо. Хотя уже завтра они могут быть опровергнутыми каким-нибудь новым способом анализа...

Сообщение от Бразил

Биохимическая эволюция - это не то же самое, что "неорганика может стать органикой".

Специально для тупоголового существа: смотришь Возникновение жизни, далее раздел "Биохимическая эволюция" в котором есть ссылка на статью "Химическая эволюция".

Конкретно из статьи:

"Теория химической эволюции или пребиотическая эволюция — первый этап эволюции жизни, в ходе которого органические, пребиотические вещества возникли из неорганических молекул... бла-бла-бла..."

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы не находите снова противоречие в Вашем утверждени?

Совершенно не нахожу. Напротив, нахожу все весьма логичным.
И, далее постараюсь пояснить почему.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы утверждаете что неважно, существовал ли Адам вообще или нет, мол, важны его отношения с Богом. Но если мы не считаем Адама исторической личностью, то и отношения его с Богом и их развитие - это просто выдумка. То есть, в этом случае, нет и небыло никакого отношения человека с Богом. Понимаете?

История может быть рассказана по разному. Можно рассказать ее в стиле протокола с точными измерениями расстояний, указаниями мест где кто стоял и так далее.

Можно рассказать ее в виде притчи, где будет выделен смысл истории, ее идея.

А, подробности могут носить иносказательный, метафорический характер.

Мы знаем, что, по крайней мере 195.000 лет назад на Земле жил предок разумных людей, который и сам был разумным.

Мы знаем, что человек современного типа появился и распространился около 40.000 лет назад.

Кроме того, мы знаем, что у древнейших людей была религия.

Мы знаем, что даже примитивные религиозные системы, сохранившиеся с Бог знает каких времен, являясь, по сути, языческими, включают в себя представления о Едином Боге.

Даже этих фактов вполне достаточно для того, чтобы признать - Древнейший человек имел представления о Едином Боге, но, потом, каким-то образом, отошел от этого представления.

Это дает нам основания утверждать - Духовная История об отношениях человека и Бога, рассказанная в Доисторической части Библии - правда.

И отношения человека и Бога развивались именно так.

Главное не то, что был Адам, а, главное то, что отношения человека и Бога существовали с глубокой древности.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы выносите мне мозг.

Даже не ставил себе такой задачи. Просто, я предлагаю нестандартно вглянуть на проблему.

Ведь, реальные исторические факты в Библии сообщаются именно с Авраама.

Все, что до этого, исторических фактов не содержит. И, является притчевой формой рассказа о реальных событиях.

Сообщение от Кирилл Юдин

Для меня, считающего Библию не более чем сборник еврейских мифов, легнд, притч и сказок - вообще ничего там не важно. Литературный памятник и только. Для верующего не может быть неважно. Потому что в самой Библии написано, что там всё важно.

Во втором Послании Апостола Павла к Коринфянам сказано: "Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит."(2 Кор. 3.6)

В общем, конечно, очень интересен в контексте разговора и сам текст главы откуда взят стих.

Там Павел довольно понятно излагает мысль о том, что не сама по себе буква убивает, но отношение к букве.

Но, очень часто, пребывая в поисках лёгкого пути в исследовании Писания, пытаемся втиснуть Слово Божие в узкие рамки буквы.

Еще в III-ем веке, когда возникла Богословская наука, в ее рамках появилось две школы.

Александрийская школа -аллегорическое, мистическое и духовно-символическое толкование.

Антиохийская школа - буквально-историческое толкование.

Эти школы находились в противостоянии до появления Великих каппадокийцев - Василия Великий, Григория Богослова и Григория Нисского.

Суть каппадокийской школы Богословия заключается в том, что Библия – глубоко символическая книга, и за каждой буквой, за каждым значком Писания лежит глубокий духовно-символический смысл.

Богослов должен знать его, не останавливаться на букве, не зацикливаться на буквально-историческом смысле, но, как сказал Святой Григорий Богослов, “сквозь букву проникать во внутреннее”.

Сообщение от Кирилл Юдин

Например, чтобы не вестись на надуманные аргументы, типа лунного календаря. Если уж мы истину ищем.

Вот в этом, полностью с вами согласен.

[сэр Сергей]

Надеюсь, уважаемый, Кирилл Юдин, я достаточно ясно выразился.

[Бразил]

Сообщение от Сиринъ

Истина эволюционистов не интересует.

Ложь.

Сообщение от Сиринъ

Их интересует то, как научные данные можно притянуть за уши к тому, что они уже считают свершившимся фактом: происхождение человека от животного.

Ложь.

Сиринъ, синтетическая теория эволюции - это прежде всего учение об эволюции органического мира. Не о возникновении органики, а о её эволюции. Я не пойму, что ты взъелся так на учёных? Ну, не интересует тебя истина. Не хочешь ты узнать, как с научной точки возникла и эволюционировала жизнь. Так ты этого и так не знаешь. Тебя устраивают еврейские выдумки? Ок. Но зачем ты тявкаешь-то на учёных, как та собака на караван? До тебя не доходит, что караван-то всё равно идёт.

[Бразил]

Сообщение от сэр Сергей

Мы знаем, что даже примитивные религиозные системы, сохранившиеся с Бог знает каких времен, являясь, по сути, языческими, включают в себя представления о Едином Боге.

Поподробнее. А то как-то вышло, что мы знаем примитивные религиозные системы с множеством богов, а не с единым богом.

[Сиринъ]

Сообщение от сэр Сергей

Ведь, реальные исторические факты в Библии сообщаются именно с Авраама.
Все, что до этого, исторических фактов не содержит.

Откуда эта информация?

Сообщение от Бразил

Ложь.

Если бы эволюционистов интересовала истина, то они не исключали бы религиозно-богословский аспект из познания мира.

Сообщение от Бразил

Я не пойму, что ты взъелся так на учёных?

Я взъелся не на учёных, а на ту их часть, которая сознательно или не сознательно занимается подлогом, выдавая за истину то, что ею не является.

Сообщение от сэр Сергей

Александрийская школа -аллегорическое, мистическое и духовно-символическое толкование.

Какой-нибудь представитель Александрийской школы говорит о том, что библейские цифры надо понимать иначе?

сэр Сергей, Вы действительно не видите, что Кирилл Юдин прав в отношении претензий к Вашим трактовкам Библии или просто прикидываетесь?

[сэр Сергей]

Сиринъ,

Сообщение от Сиринъ

Но я ведь и не признал, что человечеству более 8000 лет

Согласен. Не признавали. Никогда не признавали.

Но, ведь вы говорили, что не креационист (хотя и не эволюционист тоже), а утверждение о том, что человечеству не более 8000 - это чистейший креационизм.

А, вот с креационистской позицией я, как раз, согласиться и не могу.

Сообщение от Сиринъ

Истина эволюционистов не интересует. Их интересует то, как научные данные можно притянуть за уши к тому, что они уже считают свершившимся фактом: происхождение человека от животного. По-существу, на самом деле этим и занимается вся эта СЦЦиентистская Теория Эворюции (СццТЭ).

Но, позвольте, есть же данные различных наук. Они внеидеологичны.

Это, просто, факты. Но, факты, скорее, в пользу теории Эволюции, но никак не против.

И, что с этим прикажете делать? Просто отбросить? Но, это невозможно, потому что это факты.

Сообщение от Сиринъ

Данные радиоуглеродного анализа не претендуют на откровение свыше. А тропарь шестого часа претендует.

Постный тропарь шестого часа - часть Литургии Преждеосвященных Даров Святого Григория Двоеслова, папы Римского.

И, это не Писание, а обращение к Богу.

В этом обращении мы просим Бога

1. Не отнимать от нас Святого Духа

2. Просим Иисуса Христа простить наши грехи

3. Просим Иисуса Христа устранить греховность нашей плоти.

Это то, что мы говорим Богу, а не то, что Бог говорит нам.

То есть, Постный тропарь шестого часа никак не Откровение, а молитва.

Да, совершенно с вами согласен - радиоуглеродный анализ, действительно, не Откровение.

Это научно обоснованная методика определения возраста предметов и артефактов.

Причем, эта методика постоянно совершенствуется. Она объективна. Она учитывает поправки на различные факторы, влияющие на предмет или артефакт.

И, пока, не было оснований подвергать радиоуглеродный метод и его результаты сомнению (не в частных, отдельных случаях) в целом.

Я допускаю, что вполне вероятна замена радиуглеродного метода другим, по мере развития науки. Но это не изменит сути фактов:

1. Предку современного человека - почти 200.000 лет.
2. Современному человеку - 40.000 лет.

Сообщение от Сиринъ

История показывает, что наука сама очень часто разрушает свои данные (старые данные, новыми данными). А Ваша ошибка в том, что Вы возводите эти данные в ранг откровения, т.е. в ранг того, что незыблемо. Хотя уже завтра они могут быть опровергнутыми каким-нибудь новым способом анализа...

Возможно, я и ошибаюсь. Но, я не возвожу ничего в ранг незыблемого.

Я, просто, предлагаю не отбрасывать факты.

[Бразил]

Сообщение от Сиринъ

Если бы эволюционистов интересовала истина, то они не исключали бы религиозно-богословский аспект из познания мира.

Это антинаучно по критерию фальсифицируемости, т.к. религиозный аспект нельзя доказать или опровергнуть научными методами.

Сообщение от Сиринъ

Я взъелся не на учёных, а на ту их часть, которая сознательно или не сознательно занимается подлогом, выдавая за истину то, что ею не является.

Ты говоришь так, будто тебе известно, что является истиной. Подлоги надо ещё доказать. Ты же абсолютно бездоказательно объявляешь подложной чуть ли не всю СТЭ. А караван тем временем идёт.

[сэр Сергей]

Сиринъ,

Сообщение от Сиринъ

Откуда эта информация?

Так преподают в Киевской Духовной академии. Так преподавал у нас доктор Богословия Гук.

Сообщение от Сиринъ

сэр Сергей, Вы действительно не видите, что Кирилл Юдин прав в отношении претензий к Вашим трактовкам Библии или просто прикидываетесь?

Нет, Сиринъ, он неправ. Он - буквалист. И, именно из буквалистического понимания выводит свои логические построения.

Я не буквалист. И не считаю его правым.

[сэр Сергей]

Бразил,

Сообщение от Бразил

А то как-то вышло, что мы знаем примитивные религиозные системы с множеством богов, а не с единым богом.

А, что, собственно, вышло? Этнографические исследования верований туземных племен, сохранивших свои древние верования, выявили интересный факт.

Но вопрос о том, знают ли они о Едином Боге, дается ответ, что это для них не тайна. Это им известно.

Интереснее не это, а то, как они отвечают на следующий вопрос - почему они Ему не поклоняются, а поклоняются различным духам.

Вот тут они приводили причины, которые были сгруппированы в три, по моему, группы.

Смысл ответов одной из них - не поклоняемся потому, что Он далеко, а духи рядом.

[Сиринъ]

Сообщение от сэр Сергей

а утверждение о том, что человечеству не более 8000 - это чистейший креационизм.

Отнюдь. Это чисто религиозное утверждение, поскольку отталкиваюсь я от данных религиозной книги

сэр Сергей, если принять на веру Ваше заявление о том, что исторические данные от Авраама, а до него "доисторические", то что же мы будем делать с апостолом Лукой, который в своём Евангелии полностью приводит родословие Иисуса Христа? Вот оно:

"23 Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,

24 Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов,

25 Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев,

26 Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин,

27 Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев,

28 Мелхиев, Аддиев, Косамов, Елмодамов, Иров,

29 Иосиев, Елиезеров, Иоримов, Матфатов, Левиин,

30 Симеонов, Иудин, Иосифов, Ионанов, Елиакимов,

31 Мелеаев, Маинанов, Маттафаев, Нафанов, Давидов,

32 Иессеев, Овидов, Воозов, Салмонов, Наассонов,

33 Аминадавов, Арамов, Есромов, Фаресов, Иудин,

34 Иаковлев, Исааков, Авраамов, Фаррин, Нахоров,

35 Серухов, Рагавов, Фалеков, Еверов, Салин,

36 Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов,

37 Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов,

38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий. "

Кто из выделенных оранжевым цветом имён, по-вашему, жил 40 000 лет? Кто из этих святых Неандерталец-долгожитель?

Сообщение от сэр Сергей

Постный тропарь шестого часа - часть Литургии Преждеосвященных Даров Святого Григория Двоеслова, папы Римского.
И, это не Писание, а обращение к Богу.

Т.е. то, что Христос был распят в шестой день и час - это мы сами придумали и в Писании не сказано в какой час был распят Христос? Если это не так важно, по-вашему, тогда зачем же эта информация вставлена в тропарь службы под названием "шестой час"? Или Вы не в курсе, что "шестой час" - это назавние целой отдельной службы, которая не имеет никакого отношения ни к Литургии ни к каким другим службам?

Сообщение от сэр Сергей

Я, просто, предлагаю не отбрасывать факты.

А я предлагаю относиться к этим фактам с настороженностью. И, кажется, аргументирую почему я это предлагаю.

Сообщение от Бразил

Это антинаучно, потому что это нельзя доказать или опровергнуть научными методами.

Что и требовалось доказать! Таким образом наука не может ответить на вопросы, которые не входят в круг её познания. Т.е. наука никогда не сможет ответить на вопрос "как произошел человек?", потому что человек - это не только ходячий кусок мяса, но и многое другое, например - вера или философия. А эти аспекты почиканы "бритовкой". Т.е. наука занимается изучением "болванки" из плоти и крови, а человек в своей целостности так и остаётся вне поля зрения науки.

Сообщение от Бразил

Ты говоришь так, будто тебе известно, что является истиной.

Ну то, что все современные люди произошли от одной человеческой пары - это доказано генетикой. Это истина. Так что весь вопрос в цифрах. Кто ошибается, Библия или учёные? Естественно учёные, потому что у них семь пятниц на неделе, а Библия вот уже 2000 лет неизменна.