Гайд-парк

[ОчарованНый Странник]

Она не хочет детей. Хочет лексус, годовой абонемент в фитнесклуб и небо Гаваны. Горе мне!

[Сиринъ]

Сообщение от Кирилл Юдин

А я и не собирасля рубиться на эту тему. Я хотел обсудить на мой взгляд странные утверждения верующих и показать на примере противоречивость Библии.

Вам это не удаётся по той причине, что Библию, как выясняется, нельзя читать неподготовленным. Слишком многое второстепенного должно быть известно. Контекст. Я это Вам сразу показал, на примере "игольных ушей". А Вы поставили под сомнение этот контекст, ещё до того момента как мы начали обсуждать.

Но мне пытаются навязать чьё-то мнение. Я этому сопротивляюсь, а тема сама по себе мне интересна и в своё время я посвятил её изучению годы.

Вши годы ничто по сравнению со столетиями и тысячелетиями, в которых существует Библия. Вы не первый, кому эта тема интересна и поэтому правильнее было бы слушать, а не навязывать свои условия. Ваше право не соглашаться, но для этого должны быть очень веские аргументы. Аргумент из серии "все шарлатаны кроме меня" по серьёзному не проходит ОТК и у нормальных людей вызывает улыбку.

Логика моего интереса проста. Если утверждается, что Библия - Слово Бога, дающее истинное познание и вечную жизнь, то цена вопроса даже больше чем наша земная жизнь. Ошибиться не хотелось бы.
Но Библию почитают многие объединения христиан, которые постоянно находятся в противоречии друг с другом, а то и в откровенной вражде, даже не чураются убийствами и погромами друг друга (христиан христианами). Это уже наталкивает на неприятные мысли.

В церкви такие же люди как и везде. Борьба с ересью началась уже в апостольские времена. Диавол не дремлет и стремится разрушить церковь изнутри, о чём уже предупреждает апостол Павел в своих посланиях.

Вместо того, чтобы выносить окончательный вердикт "все шарлатаны", Вы бы лучше задавали конкретные вопросы, которые Вас интересуют.

Все утверждают, что именно им и их интерпретациям и толкованиям нужно верить, что все остальные, как минимум, заблуждаются.
Остаётся выяснить, кто же на самом деле более угоден Богу и кто не искажает Его Слово себе в угоду, кто проповедует истинное Слово.

Для этого есть специальная дисциплина под названием история церкви. И разобраться в том, кто прав, а кто не прав среди церковных деноминаций при желании не составит никакого труда. Книги все в свободном доступе, при желании можно найти даже в Интернете. Но ведь Вы же, не начав читать сразу же говорите что Вам на это насрать... Какое после этого может быть отношение к Вам?

Вот здесь мои оппоненты просто верят в то, что именно их вариант трактовок единственно верный. Для верующего это так, но это субъективно и не даёт гарантии, что верующий не заблуждается или банально не обманут. А как мы помним, цена ошибки - больше чем земная жизнь!

Я слишком сознательный человек, чтобы считать, что я не в состоянии разобраться где правда, а где ложь. То что я прав в своих трактовках я не просто верю, а даже знаю. Это знание объективное, потому что подтверждается массой научных дисциплин, не зависимых от церкви как института.

Как же узнать, кто прав и прав ли кто-либо вообще? Есть только один способ объективно проверить это - относиться к любым интерпретациям одинаково критически.

Совершенно верно! Это значит, что необходимо признать тот факт, что история, филология, религиоведение, литургика, богословие, философия и ещё масса других дисциплин должны быть учтены. В противном случае мы выходим за рамки объективности. Библия - церковная книга и для церковных людей. Это значит, что за рамками церкви и церковного понимания она вообще теряет свою актуальность.

Ученые, ставящие под сомнение Библейские истины - враги!" Во как!

Покажите мне такого учёного... Да их просто не существует. Это как раз пример того сциентистского бреда, в который вы ничтоже сумняшеся верите.

Сообщение от Кирилл Юдин

Одно дело верить в инопланетян или снежного человека - забавное увлечение, никого ни к чему не обязывающее. Другое дело - религия. Это ведь миллионы загубленных жизней, вражда, ненависть. Ради чего? Ради просто веры?

Ничего путного о вере Вам неизвестно. Вы же ведь до сих пор считаете, что знание противоречит вере, в то время как это совершенно разные категории понятий, которые никак не противоречат друг другу. Может быть для начала нужно было бы узнать что сами верующие понимают под "верой"? Апостол Павел даёт вере такое определение:

"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом".

Это определение спокойно подходит к любому учёному, который занимается доказательством своих гипотез. Потому что без веры в то, что гипотеза рано или поздно подтвердится нельзя заниматься её доказательствами.

Ну вот я ищу Бога. Тут же у моего порога оказывается куча жуликов, желающих заполучить мою душу.

Для того чтобы считать нас жуликами необходимо иметь очень веские основания. Зачем мне Ваша душа, помилуйте? А попы... Ну ладно ещё тех гнобить, кто на мерседесах ездит (этих я тоже не люблю). А Вы видели многодетных священников в глубинке, к которым в храм ходят три с половиной бабки? Я видел. Его дети в обносках ходят, жена одета как нищенка, а кормят его семью местные жители. И он своего служения при этом не бросает, и по прежнему верит. Потому что вера - это нечто большее чем просто слова. Вера - это прежде всего духовный опыт.

Я стою перед выбором, кому поверить, кто душу мою не загубит.

Да не стоите Вы перед выбором, не врите! Вы не верите ни одному нашему слову, хотя мы уже и филологию используем в наших доводах и историю и религиоведение.

Каждый утверждает, что именно он тот, кто мне нужен.

Пока что, как мне показалось, Вам нужно единственное: навязать всем окружающим Вашу точку зрения.

Сам Господь лично ничего никому скажет и путь не укажет.

Откуда Вам это известно? Любой нормальный верующий скажет Вам, что Бог отвечает на молитвы. Только отвечает он в жизненных обстоятельствах, в событиях, которые происходят с тобой, ане прямым текстом. И любой верующий скажет Вам, что в его жизни были такие события, которые связанны с Богом и которые не увязываются в привычную логику вещей.

А если он ошибся, то выходит сегодня слепо верят миллионы сограждан лишь потому, что когда-то очень давно князь ошибся в выборе.

Ну да, 1000 лет народ верил во Христа, а потом появился на свет Кирилл Юдин и открыл "тёмному" народу, что князь-таки типо-ашипся.

Не стыдно такую чушь пороть?

[кирчу]

"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом"

Любой нормальный верующий скажет Вам, что Бог отвечает на молитвы. Только отвечает он в жизненных обстоятельствах, в событиях, которые происходят с тобой, ане прямым текстом. И любой верующий скажет Вам, что в его жизни были такие события, которые связанны с Богом и которые не увязываются в привычную логику вещей.


Спасибо, СИРИНЪ...

[Кадр]

О, Боже Тут что, и вправду уже который месяц пытаются Юдина в веру обратить? Лучше выдайте замуж Кирчу...

[кирчу]

Сообщение от Кадр

О, Боже Тут что, и вправду уже который месяц пытаются Юдина в веру обратить? Лучше выдайте замуж Кирчу...

С ними разве выйдешь?..

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Я это Вам сразу показал, на примере "игольных ушей".

А Вы уже забыли, что Ваше это объяснение совершенно не влияет на понимание?

Сообщение от Сиринъ

Вам это не удаётся по той причине, что Библию, как выясняется, нельзя читать неподготовленным.

Это лишь Ваше совершенно субъективное мнение, которе, очевидно, очень Вам льстит, но, к сожалению для Вас, не является истиной. От того, что Вы эту глупость повторяете с завидной маниакальной настойчивостью, глупость не становится мудростью. А веских доводов Вы не приводите - всё какие-то нелепые отмазки и фантазии, трктовки и интерпретации.

Сообщение от Сиринъ

Вы не первый, кому эта тема интересна и поэтому правильнее было бы слушать, а не навязывать свои условия.

Вопрос только - кого слушать?

Сообщение от Сиринъ

Ваше право не соглашаться, но для этого должны быть очень веские аргументы.

Аргументов у меня предостаточно. Просто нормальный мыслительный процесс для Вас непостижим, вот Вы понять этого и не можете.

Сообщение от Сиринъ

Аргумент из серии "все шарлатаны кроме меня" по серьёзному не проходит ОТК и у нормальных людей вызывает улыбку.

Вы думаете, что если Вы переврёте мои слова, то это добавит авторитета Вашим?

Сообщение от Сиринъ

В церкви такие же люди как и везде.

Это Вы мне объясняете?

Сообщение от Сиринъ

Борьба с ересью началась уже в апостольские времена.

Да, да, особенно святая инквииция меня в этом очень убедила.

Сообщение от Сиринъ

Вместо того, чтобы выносить окончательный вердикт "все шарлатаны", Вы бы лучше задавали конкретные вопросы, которые Вас интересуют.

Я задаю - ответы не устраивают.

Сообщение от Сиринъ

Для этого есть специальная дисциплина под названием история церкви. И разобраться в том, кто прав, а кто не прав среди церковных деноминаций при желании не составит никакого труда.

А какого же хрена тогда христиане между собой грызутся и убивают друг друга из-за раногласий трактовки Писания уже два десятка столетий?

Сообщение от Сиринъ

Диавол не дремлет и стремится разрушить церковь изнутри, о чём уже предупреждает апостол Павел в своих посланиях.

Откуда мне знать, что Диавол не говорит Вашими устами?

Сообщение от Сиринъ

Я слишком сознательный человек, чтобы считать, что я не в состоянии разобраться где правда, а где ложь.

Как быть, если я считаю так же, но придерживаюсь противоположных взглядов? Кто Вам дал право считать себя и свое мнение выше других?

Сообщение от Сиринъ

Это знание объективное, потому что подтверждается массой научных дисциплин, не зависимых от церкви как института.

Это Вам так хочется, но не соответсвует действительности. Почему Вы считаете себя умнее миллиардов людей, которые не являются христианами или являются сторонниками иной конфессии? Вам бы ещё о гордыне рассуждать.

Сообщение от Сиринъ

Это значит, что необходимо признать тот факт, что история, филология, религиоведение, литургика, богословие, философия и ещё масса других дисциплин должны быть учтены.

И что, Вы хотите сказать что все перечисленные дисциплины подтверждают Вашу точку зрения? Что за чушь! Снова желаемое за действительность пытаетесь выдать?

Сообщение от Сиринъ

Покажите мне такого учёного... Да их просто не существует.

То есть Вы отрицаете сущестование ученых, которые, например, придерживаются эволюционных взглядов на происхождение человека? Или которые считают, что Земле миллионы лет?
Хм... А Вы не могли бы сказать, который сейчас год от рождества Христова?

Сообщение от Сиринъ

Потому что без веры в то, что гипотеза рано или поздно подтвердится нельзя заниматься её доказательствами.

Это Вы так решили? Может хватит словоблудствовать?

Сообщение от Сиринъ

А Вы видели многодетных священников в глубинке, к которым в храм ходят три с половиной бабки? Я видел. Его дети в обносках ходят, жена одета как нищенка, а кормят его семью местные жители.

Я разных полудурков видел у церкви и в ней, и что с того? Вообще-то тех, кто умеет только размножаться и не умеет думать, кто живёт за счёт подачек, называют пролетариями и люмпенами. Ваше идеальное общество из таких состоит?

Сообщение от Сиринъ

Да не стоите Вы перед выбором, не врите!

Свой выбор я уже сделал. Не без помощи таких, как Вы. Но этот выбор передо мной стоял. Начиная изучать Библию у меня не было помыслов Её критиковать.

Сообщение от Сиринъ

Вы не верите ни одному нашему слову,

Как же я могу верить вашим словам, если ваши братья христиане с первых дней своего существования лгут и не краснеют, даже когда их за руку ловят?
Ну были бы они такими чистыми и невинными, каковыми себя выставляют - другое дело, но факты вещь упрямая: харистиане фальсифицируют и подтасовывают факты, дурачат наивных, убивают с ними не согласных и вражуют между собой впридачу. С какой стати, я должен таким "божьим" людям доверять и верить на слово? Ну с какой стати? Это что нужно вместо мозга иметь, чтобы на всё это вестись, зная о многих таких фактах?

Сообщение от Сиринъ

Пока что, как мне показалось, Вам нужно единственное: навязать всем окружающим Вашу точку зрения.

Вы снова всё перепутали. Это Вы требуете признать Вашу точку зрения. Это Вы навязываете мутные интерпретации и нелепые трактовки, которые Вам угодны, а все иные взгляды на вопрос объявляете заблуждением (Кураев вон вообще озаботился, что русские женщзины замуж за иноверцев выходят, даже язык повернулся геноцидом это назвать). Это Вы настаиваете на безропотной вере Вашим авторитетам. А если взять ещё шире, то именно Ваши собратья пытаются навязать свою веру уже со школьной скамьи. Это вы лезите в учебные заведения со своим Словом Божьим, чтобы запудрить мозги малым детям, пока они не научились самостоятельно мыслить. Дай вам волю - давно бы уже и всю светскую власть и образование под свою церковь подмяли. Так что не надо так врать. Не вам бессовестно обвинять других в навязывании взглядов.

Сообщение от Сиринъ

Любой нормальный верующий скажет Вам, что Бог отвечает на молитвы.

Ага. в этом преджложени особенно мне любо слово - "нормальный".

Сообщение от Сиринъ

И любой верующий скажет Вам, что в его жизни были такие события, которые связанны с Богом и которые не увязываются в привычную логику вещей.

Я помню, тут уже был пример: бабка помолилась, чтобы дождик не помешал урожай собрать и нате - нет дождика. Чудо!

Сообщение от Сиринъ

Ну да, 1000 лет народ верил во Христа, а потом появился на свет Кирилл Юдин и открыл "тёмному" народу, что князь-таки типо-ашипся.

Ну так, лживое отродье, где я такое утверждал? Вот как можно верить таким лжецам и фальсификаторам, как Вы? Так Вы и Писание своё трактуете, а потому и веры Вам нет.

Сообщение от Сиринъ

Не стыдно такую чушь пороть?

Не стыдно называться себя христианином и нагло перевирать чужие слова?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от кирчу

С ними разве выйдешь?..

Выйдешь, выйдешь - пухленькие наивные глупышки - очень ценятся в плане кандитатур в жены.

[Зинаида]

Какие все умны-и-и...

[Зинаида]

Парковаться возле вас страшноватенько - задолбите!

[ЛавсториЛТД]

Сообщение от кирчу

Дык, я уступлю

Сообщение от кирчу

С ними разве выйдешь?..

Дык поменьше уступайте, и выйдете! А мне без надобности, я - уже.

[Сиринъ]

Ложь, ложь, ложь, фальсификация, обман, враньё, отмазки, фантазии, трактовки... Вот Ваши "аргументы" Кирилл. Просто перечитайте себя.

Хорошо, предположим ложь. Но Вы приведите хотя бы один не зависящий от Вашего субъективного мнения аргумент, который подтверждал бы, что эти трактовки являются ложью.

P.S. "вполне верятно - выдумка" - это не аргумент.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Вот Ваши "аргументы" Кирилл. Просто перечитайте себя.

Так это же факты. Я же не обвиняю голословно.

Сообщение от Сиринъ

Хорошо, предположим ложь.

Что предположим? Ещё скажите, что ваши братья-христиане не делали вставок в древние тексты, которые им были нужны для обоснования своей веры, не подделывали и не подделывают мирроточивые иконы и черепа, не убивают друг друга из-за разногласий в трактовках Писания, не сжигали на кострах инакомыслящих и т.д. и т.п. всё это делали под прикрытием и с одобрения христианской церкви, и это всё факты, а не мои придумки, и не замечать их и не учитывать невозможно.

P.S. "вполне верятно - выдумка" - это не аргумент.

Зато аргумент: наличие или отсутствие таких ворот в древнем Иерусалиме совершенно не меняет смысла сказанного, согласно Писания, Иисусом о богатстве.
Что тут ещё обсуждать? К чему все эти запутывающие, но абсолютно не меняющие сути, спорные подробности? Вы умудряетесь сделать проблему даже там, где разногласий в понимании сути сказанного и быть не может. Зачем уводить разговор в сторону, когда противоречий в понимании нет ни у кого? Чтобы приписать мнимую победу в споре себе?

[кирчу]

Сообщение от Кирилл Юдин

Выйдешь, выйдешь - пухленькие наивные глупышки - очень ценятся в плане кандитатур в жены.

Думаете, обижусь? Ничуть!

Я же из числа Ваших оппонентов. А они все - "глупые и тупые" - даже, если они не пухленькие, даже, если умнее и убедительнее Вас во сто крат - все равно - глупые!

[Сиринъ]

Сообщение от Кирилл Юдин

Так это же факты. Я же не обвиняю голословно.

Т.е. понятия об аргументах и фактах у Вас тоже отсутствует? Вот именно что обвиняете голословно! Ни одного факта Вами не приведено. Я тоже могу объявить Вас инопланетянином с Тау Кита и на Ваше возражение сказать, что это всё равно факт. От того, что я сам считаю это фактом, он таковым не становится. Нужно привести доказательства.

Что предположим? Ещё скажите, что ваши братья-христиане не делали вставок в древние тексты, которые им были нужны для обоснования своей веры, не подделывали и не подделывают мирроточивые иконы и черепа, не убивают друг друга из-за разногласий в трактовках Писания, не сжигали на кострах инакомыслящих и т.д. и т.п. всё это делали под прикрытием и с одобрения христианской церкви, и это всё факты, а не мои придумки, и не замечать их и не учитывать невозможно.

На счёт вставок ради обоснования веры, пожалуйста примеры и доказательства! А то ведь, Вам какой-нибудь дурак сказал это, а Вы уши развесили, не удосужившись проверить... Вот так и начинается зомбирование личности.

Положим, убийства на религиозной почве такое имеется. Но убийство есть в любых религиях, и вне их, где есть человек. Причём здесь богословие и Писание, если оно осуждает убийство? Т.е. Вы опять занимаетесь демагогией!

А вот на счёт икон никаких доказательств Вы мне привести не сможете. Я сам лично держал в руках икону, которая на моих глазах источала благовонное масло, которое просто текло ручьём. Я вертел её в руках, а оно текло. И никаких физических объяснений я этому явлению дать не могу. И это не смотря на то, что я изначально не верил в то, что такое может быть. Но это факт произошедший на моих глазах. Я не считаю мироточение доказательством истинности христианства. Истории известно, что в древности мироточили даже языческие статуи. Но этот факт никак не объясняет неизвестность для науки этого явления.

Зато аргумент: наличие или отсутствие таких ворот в древнем Иерусалиме совершенно не меняет смысла сказанного, согласно Писания, Иисусом о богатстве.

Меняет, потому что это метафора означает узкое место, бутылочное горлышко. Эти ворота существуют на территории какого-то храма или подворья в Иерусалие, на которое туристы совершенно не ходят.

Но даже если бы Вы и были правы и информация об "игольных ушах" не меняла бы смысл, всё равно данный текст Христа имеет другое значение нежели то, которое выносит из него наш читатель. Происходит это в силу того, что иудеи считали богачей стопроцентными гражданами Царства Небесного (и именно поэтому ученики изумились словам Христа), в то время как наш народ считает богачей гражданами ада. Вам нужно это ещё раз объяснять?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Т.е. понятия об аргументах и фактах у Вас тоже отсутствует?

Вот зачем Вы снова эту ерунду пишете? Объявив, что у меня нет аргументов, Вы автоматически стали умнее? Узнаю лукавство христиан.

Сообщение от Сиринъ

Вот именно что обвиняете голословно! Ни одного факта Вами не приведено.

Уважаемый, перед тем, как тут стали что-то втулять Вы, была долгая беседа на эту тему, фактов и аргументов было преведено большое количство и с ними все стороны согласились. Потому что это факты, которые даже церковь отрицать не может. Вы хотите, чтобы все эти страницы я специально для Вас перепостил?
Если Вы не читали об этом на этом форуме, то не лучше ли было бы спросить, где об этом было написано, и не только мной, кстати, а не в лучших своих высокомерно-пафосных традициях тут выёживаться?
А если Вы, такой умный и всёзнающий, и изучивший историю церкви и богословие и т.д. и т.п. до сих пор не знали об этих вещах, то это не делает Вам чести, и сводит ценность Ваших аргументов к нулю. Потому что это всё слова обычного фанатика и зазнайки.

Сообщение от Сиринъ

От того, что я сам считаю это фактом, он таковым не становится.

Хорошо, что до Вас хоть сейчас это дошло.

Сообщение от Сиринъ

А то ведь, Вам какой-нибудь дурак сказал это, а Вы уши развесили, не удосужившись проверить...

Да нет, дурак тут один такой явный и на его глупости я не ведусь. Для Вас и учёных, ставящих под сомнение истинность Библии не существует.

Сообщение от Сиринъ

Но убийство есть в любых религиях,

А я разве где-то утверждал, что считаю другие религии лучше христианской? Да такая же фигня.

Сообщение от Сиринъ

Причём здесь богословие и Писание, если оно осуждает убийство?

Вот как раз притом, что оно осуждает на словах, а на деле - поощряет. Вот она ложь и лукавство во всей красе. И это факт. И это мой аргумент.

Сообщение от Сиринъ

Т.е. Вы опять занимаетесь демагогией!

Снова Вы что-то путаете. Демагогией занимаетесь Вы, когда оправдываете убийства совершенные на религиозной почве тем, что и другие тоже убивают.

Сообщение от Сиринъ

Я сам лично держал в руках икону, которая на моих глазах источала благовонное масло, которое просто текло ручьём. Я вертел её в руках, а оно текло. И никаких физических объяснений я этому явлению дать не могу.

Не удивительно, как-то. Допустим это так, бог с Вами, но есть так же факт что сам Петр Первый запретил своим указом иконам мирроточить. И иконы "подчинились". Это ли не забавный случай? Ну а факт жульничества и даже внутрицерковных разборок из-за этого, особенно в последнее время повальной коммерциализации церкви тоже не скрыть. Как не скрыть тот факт, что под главным Православным Собором России забацали по Божьей милости автомобильную стоянку на 300 мест. Именно для этого Соборы строят, очевидно, чтобы под ними автопарки устраивать.
Всё это вполне оправданно не добавляют авторитета церкви и словам священников тоже. Вот это факт.
Не взыщите, искать специально ради Вас я снова все эти источники не стану - захотите поищите сами. Здесь это обсуждалось и ссылки давались.

Сообщение от Сиринъ

Меняет,

Ну ичто же она меняет, хоть объясните? А то как дундук твердите снвоа и снвоа "меняет, меняет". Что именно меняет? Как изменился смысл фразы Христа о богатстве и игольном ушке?

Сообщение от Сиринъ

всё равно данный текст Христа имеет другое значение нежели то, которое выносит из него наш читатель.

Да какая разница, какую метафору применить для объяснения сути? А ведь есть вполне обоснованная версия, что Христос имел в виду не верблюда, а канат. Но ведь и в этом случае смысл им сказанного совершенно не изменяется. Ну, разве что только лично для Вас.

Сообщение от Сиринъ

в то время как наш народ считает богачей гражданами ада.

А как только наш человек узнает об узких воротах в стене Иерусалима, так сразу станет рассуждать, как древний иудей? Что за бред!
Вы хоть сами-то понимаете, какую чушь выдаёте за логическое построение? Похоже, что нет.