Гайд-парк

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Так Богочеловек или истинный человек? Это, простите, не одно и то же. В противном случае - и я, и Вы - точно такие же, как Иисус. Или это мы - недочеловеки?

Пожалуйста не надо передергивать. Я сказал Истинный Бог и Истинный человек - Богочеловек. А вы меня переполовинили и говорите "истинный человек"

А мы с вами истинные люди, но ни про вас, ни про меня нельзя сказать что мы боги, пусть даже и не истинные.

Одновременно и Истинный Бог и Истинный человек - это и есть Богочеловек. И в этом смысле Иисус Христос уникален.

Сообщение от Кирилл Юдин

Ок! Первый Никейский Собор проводился в 325 году. ТРИ с лишним СТОЛЕТИЯ - пойдёт? Для очевидной истины, через три столетия после смерти всех возможных очевидцев - не крутовато для неприложной истины?

Триста лет для той эпохи - это еще очень быстро. Кроме того, Богословы обсуждали этот вопрос и до Собора, Понимаете, то, что я ошибся и то, что вы не признаете Богословия еще не значит, что этот вопрос христианам был параллелен, они о нем ничего не знали и считали вообще иначе.

Да, Догмат перед принятием долго и упорно изучался и обсуждался. Кроме того вошел в традицию церкви почти сразу.

Имеется много свидетельств древних Отцов и учителей Церкви также о том, что Церковь от первых дней своего бытия совершала крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа, как трех Божеских Лиц, и обличала еретиков, покушавшихся совершать крещение или во имя Отца и Сына и даже одного Сына, унижая пред ними Святого Духа (свидетельства Иустина Мученика, Тертуллиана, Иринея, Киприана, Афанасия, Илария, Василия Великого и других).

Впрочем, вы не признаете Священного Предания и святоотеческих документов.Однако, все эти люди весьма таки себе исторические личности, учителя первых христиан. И их свидетельства подтверждают, что еще до Никейского Собора Троица вполне признавалась христианами.

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Про четыре столетия - это у меня замкнуло слегка: 4 век, 4 столетия.

325 не 400. Или я снова передергиваю! Кирилл Юдин имеет право на описки и ошибки, а я нет? Двойные стандарты, однако.

[сэр Сергей]

Кодо,

Ваше личное мнение, которое Вы выразили, не является для меня авторитетным.

Это оскорбление. Для вас авторитетны только ругательные атеистические версии. Вы, между прочим, вообще ни одной войны, целью которой было бы насаждение веры не назвали.
А как понимает смысл термина религиозная война церковь, признавать не хотите. а называете его моим личным мнением. Это некорректно. Если я откажусь принимать все ваши аргументы только потому что они для меня не авторитены вы меня на части порвете.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Я сказал Истинный Бог и Истинный человек - Богочеловек. А вы меня переполовинили и говорите "истинный человек" А мы с вами истинные люди, но ни про вас, ни про меня нельзя сказать что мы боги, пусть даже и не истинные. Одновременно и Истинный Бог и Истинный человек - это и есть Богочеловек. И в этом смысле Иисус Христос уникален.

Сообщение от сэр Сергей

Триста лет для той эпохи - это еще очень быстро.

Как всё теперь стало понятно.

Сообщение от сэр Сергей

не значит, что этот вопрос христианам был параллелен, они о нем ничего не знали и считали вообще иначе.

Во всяком случае нигде в Библейских "Письмах" они об этом не упоминают. Во как сильно волновало! Обрезание язычников - волновало, а триединство - не очень, как-то.

Сообщение от сэр Сергей

Да, Догмат перед принятием долго и упорно изучался и обсуждался.

А что там изучать и обсуждать, если по Вашим же словам, это:

Сообщение от сэр Сергей

это то, что Бог Сам открыл людям о Себе, а не, пусть и правильные выводы, которые люди сделали сами.

Сообщение от сэр Сергей

Догмат же в доказательстве не нуждается. Бог Открыл - значит, однозначно - истина.

Это тоже какая-то НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ логика.

[Кодо]

Это оскорбление... Если я откажусь принимать все ваши аргументы только потому что они для меня не авторитены вы меня на части порвете.

А Вы и так ни одного не приняли. Коммунисты все, дескать, и лжецы. Про клевету и "подметные письма" я уже и не вспоминаю.

Вот, для начала...

Религиозные Войны во Франции , в 1562-94 (или 1562-98), между католиками и гугенотами. Возглавляла и тот и др. лагерь феодальная знать (стремившаяся ограничить королевскую власть): католиков - герцоги Гизы, гугенотов - Антуан Бурбон (вскоре, однако, возглавивший армию католиков), принц Луи Конде, адмирал Г. Колиньи, затем Генрих Наваррский (будущий король Генрих IV). С фактическим вступлением на французский престол в 1594 Генриха IV (перешедшего в католицизм) военные действия в основном закончились, окончательно завершил религиозные войны Нантский эдикт 1598.

П.С. Речь шла о религиозных войнах, а не о "насаждении". Термин "насаждение" я употребил применительно к атеизму, так как ни одна страна в мире не является атеистической и атеизм непременно потребовалось бы насаждать. Повторяю: речь шла о Религиозных войнах.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

и обличала еретиков, покушавшихся совершать крещение или во имя Отца и Сына и даже одного Сына, унижая пред ними Святого Духа

Зато успешно молятся какой-то богородице, Николаю, и ещё нескончаемому списку святых усопших. И ниче, Господь не гневается, что Его вниманием обошли.

[Кодо]

сэр Сергей,

325 не 400. Или я снова передергиваю!

А я что сказал? Вы хоть читаете?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Вы, между прочим, вообще ни одной войны, целью которой было бы насаждение веры не назвали.

Что Вы лукавите так откровенно? Неужели Вы считаете, что я поверю, что Вы не слышали о крестовых походах или войне гугенотов с католиками?

Нате:

Крестовые походы — серия военных походов западноевропейских рыцарей, направленных против «неверных» — мусульман, язычников, православных государств и различных еретических движений. Целью первых крестовых походов было освобождение Палестины, в первую очередь Иерусалима (с Гробом Господним), от турок-сельджуков, однако позднее крестовые походы велись и ради обращения в христианство язычников Прибалтики, подавления еретических и антиклерикальных течений в Европе (катары, гуситы и так далее) или решения политических задач пап.

гугенотские войны — серия затяжных гражданских войн между католиками и протестантами (гугенотами), которые раздирали Францию при последних королях династии Валуа, с 1562 по 1598 годы. Во главе гугенотов стояли Бурбоны (принц Конде, Генрих Наваррский) и адмирал де Колиньи, во главе католиков — королева-мать Екатерина Медичи и могущественные Гизы.

Список можно продолжать.
Вот наиболее яркие:
http://religion.ng.ru/world/2001-12-26/7_conflicts.html

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

А как понимает смысл термина религиозная война церковь, признавать не хотите.

А где Вы об этом писали?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

А о чём спорили на Никейском Соборе и били лица?

Ну на счет биения лиц - это вы сами выдумали, или у какого-то злобного противника вычитали. Не надо говорить неправду. Вы меня по кочкам понесли за ошибку. А сами просто говорите невесть что.

На Соборе, в частности, исследовались теории Ария. Или человеческим языком - арианская ересь. Арий не сдавался. Крепкий еретик был, очень грамотный и начитанный. Кроме того блестящий полемист. Он имел хорошую закалку Александрийской Богословской школы.

Напряжение спора достигло апогея и Святитель Николай Чудотворец, архиепископ Мир Ликийских ударил Ария по лицу. За такое поведение, кстати, Святитель был наказан - запрещен в служении.

Спор с Арием шел не о Троице. А о тринитарной ереси. Арий не отрицал Троицу. Он еретически учил, что Христос был сотворен, то есть низводил Бога Сына до положения твари.
По учению Ария, Сын Божий (Христос) — творениеБога, следовательно, не предвечен, то есть находится в подчинении Богу Отцу. Согласно Арию, Сын — первое творение Отца, посредник между Богом и тварью.

Судя по тому, что вы ( в ваших рассуждениях о посредничестве Христа в частности) повторяете именно арианские формулировки, учение Ария лично вам очень нравится и совпадает с вашим пониманием.

Однако, спор как мы видим, шел не о Догмате о Троице, а о понимании Догмата Арием. И массового побоища и мордобоя там тоже не было.

Был нелицеприятный случай, за который виновный, несмотря на заслуги понес наказание.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

А где Вы об этом писали?

А вы у уважаемого Кодо спросите, именно это он назвал моим частным мнением, я по физиологической необходимости в сне вынужден покинуть поле боя. Плохо соображаю, и как Евпатий Коловрат, не успеваю с чашею все войско обойти... Так что вы не осудите, что не нашел, не из неуважения к вам, просто нет сил.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Что Вы лукавите так откровенно? Неужели Вы считаете, что я поверю, что Вы не слышали о крестовых походах или войне гугенотов с католиками?

Кирилл Юдин,я не лукавлю. Я, просто попросил, чтобы они были названы.

О Крестовых Походах я говорил - моя любимейшая эпоха в истории!

А о гугенотских войнах добавлю, что - это настоящие религиозные войны. Люди (гугеноты) защищали именно свою веру, свое право на истину. Но, и католики не насаждали католицизм в этих войнах. Хотя не спорю. Отдельные попытки были.

[сэр Сергей]

Сообщение от Кодо

А я что сказал? Вы хоть читаете?

Сообщение от Кодо

Про четыре столетия - это у меня замкнуло слегка: 4 век, 4 столетия.

Признаю, простите. Ошибся. Говорю же, не успеваю с чашею все войско обойти. Вы, аки союзники на Малахов курган на меня бросились с таким количеством постов, что не от всего успеваю отбиться. Но не бойтесь. Отобьюсь.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Ну на счет биения лиц - это вы сами выдумали, или у какого-то злобного противника вычитали. Не надо говорить неправду. Вы меня по кочкам понесли за ошибку. А сами просто говорите невесть что.

Я говорю общеизвестный и НЕсекретный факт, зафиксированный самими священиками. Если ВЫ, как очевидец тех событий, имеете иную информацию - ну что ж, я отступаю.

Сообщение от сэр Сергей

Спор с Арием шел не о Троице.

Мля, а о чём же? Меня с ног валит Ваша НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ логика.

Сообщение от сэр Сергей

Согласно Арию, Сын — первое творение Отца, посредник между Богом и тварью.

Ну, разве это не спор о триединстве, вернее о состоятельности этого ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ? Набили лицо, и порешили, что это догмат. Вот и цена Ваших слов о догаматах.

Сообщение от сэр Сергей

архиепископ Мир Ликийских ударил Ария по лицу.

То пишете, что враньё всё это, а теперь сами пишете, что били-таки лица. Я с Вас фигею.

Сообщение от сэр Сергей

Был нелицеприятный случай, за который виновный, несмотря на заслуги понес наказание.

И что это меняет?

Вот эти Ваши попытки выкрутиться, никак не добавляют авторитета ни Вашим словам, ни вере, которую Вы лукавством пытаетесь оправдать.
Вы лучше не спешите с чашей войско обходить. Подумайте сами, перед тем, как строчить.... из пулемёта.

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

А Вы и так ни одного не приняли. Коммунисты все, дескать, и лжецы. Про клевету и "подметные письма" я уже и не вспоминаю.

Коммунисты - наши братья. Они как и мы геваристы ненавидят капиталистов, но у нас разные взгляды на предмет и методы.

Но, я говорил о политических пристрастиях. А они здорово влияют на изложение материала. Конечно я не приму, как и вы доводы тех с кем не согласен.