Гайд-парк

[Кодо]

сэр Сергей,

Церковь уж как нибудь, без государства. А не нравится не ходите. Кто вас насилует.

Лучше уж вы к нам... не ходите. В школы, например. В ВУЗы...

А, если лично вам жалко копеечек на свечу, то никто не принуждает вас ее покупать.

А Вы помните как отец Федор в "12 стульях" мечтал о свечном заводике? Как думаете - почему? Это не праздный вопрос...

церковь не имеет к государству никакого отношения

Это в идеале. И в Конституции. На деле же... Давайте оставим вопросы политики, ладно.

[Кодо]

сэр Сергей,

он воля его, или биологии не знает или что-то нескладное придумал.

Я, с Вашего позволения, еще раз хочу подчеркнуть: наука утверждает только то, что знает наверняка. И может ДОКАЗАТЬ. В науке "придумки" не проходят.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Ну, Кинчев-то точно.

Кинчев Православный, сейчас выступает на православных рок-концертах, и Андрей Кураев, его духовный отец.

Сообщение от Кирилл Юдин

И так далее. Вот скажите, зачем Вы всё это сюда втютюхали? Для весомости захламляете ветку пустыми, не относящимися к обсуждаемому вопросу цитатами?

Нет, привожу аргументацию Уильяма Оккама. Предмет его исследований, по моему, имел прямое отношение к нашей дискуссии.

Сообщение от Кирилл Юдин

Я не признаю аргументом заявление "Дух Святой руководил ими", потому что это означало бы принять мной на веру существование этого Духа. Это абсурд.

Ну я же привел и другую аргументацию - они были образованейшими и священнейшими людьми своего времени, и у них богатая аргументация. Но и это не произвело на вас никакого действия. Никто ведь не просит вас принимать на веру. Прочтите и опровергните если сможете.

Ну так приведите хоть один, но реально мощный довод. Что Вы всё время количеством хотите взять? На каждый абсурдный чих, не наздравствуешься. Так любого победить можно, так харкеры сервера обваливают.

Это оскорбление. Я не хакер. И не собираюсь обваливать ваш сервер. Ваши чихи основанные на тупой приверженности буквализму не менее абсурдны. В своем глазу ничего не видите.

Сообщение от Кирилл Юдин

Я глупостями не занимаюсь.

Тогда то что вы говорите - тоже глупость и я ею не занимаюсь и не замечаю.

Сообщение от Кирилл Юдин

а Вы хотите, чтобы мы тут "фантазии по мотивам" разбирали? Ваша трактовка Святого Писания сводит на нет истинность самого Писания. Тут даже мы не нужны. Вы сами себя опровергаете этим.

Я-то может и опровергаю. Но трактовка не моя.

Сообщение от Кирилл Юдин

Что Вы сейчас и продемонстрировали. Чем дальше Вы отходите от буквы Библии, тем слоджнее Вам же обосновывать свою точку зрения. Потому что доказывать правдивость Писани её же неточностью - абсурд.

Это абсурд только с вашей точки зрения. Юридизм, присущий вашему мышлению понятен. Я не отхожу от буквы. Найдите мне место, где потоп буквально назван Всемирным. Буквально, а не опосредованно, что можно трактовать, как Всемирный. Будьте корректны.
Вы же сами ругаете меня за несоблюдение буквы, но приводите опосредованные суждения, мол, если все высокие горы, значит всемирный.

В каком месте? Снова лукавите?

Библия - источник. Документы и археология - подтверждение. А вы - мало что где-то кто-то что-то раскопал, и еще - документы врут и доверия к ним нет.

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну это вообще капец.

Ну не понимаю иронии. Если документы врут, а археология - это где-то, кто-то, что-то там раскопал, то сталобыть и про Римскую империю все сказки и неправда. По моему, логичною

Сообщение от Кирилл Юдин

Который по Вашим же словам, не нужно воспринимать всерьёз.

Я говорил иное. Я говорил, что некоторые вещи в ней не следует понимать буквалистически, но анагогически.или преломлять не сточки зрения современного быта, а с точки зрения быта, жизни и представлений людей живших к моменту написания.

Доказано что? Что Библия есть? Да, этого никто не отрицает - она у меня на столе лежит. Что есть некие древние рукописи - никто не спорит. Дальше что? __________________

Разговор был конкретный. Источник - Библия, рассказывает о Воскресении Христа. Документы повествуют о жизни и деятельности Христа(например Плиний или Иосиф Флавий), другие документы, в частности, дневник греческого врача, говорят - было. Археологические исследования Гроба Господня говорят - было сильное истечение лучистой энергии - факт воскресения доказан.

[сэр Сергей]

Но, главный аргумент, против которого, вы . господа скептики и рационалисты ничего сказать не сможете, это Чудо снисхождения Благодатного Огня в храме Гроба Господня на Пасху.

Израильская полиция тщательнейшим образом обыскивающая храм, Патриарха, его одежду исключает всякие придумки на счет мошенничества. В Израиле полиция очень профессиональная.

Каждый год свершается чудо видят которое благодаря ТВ миллионы людей. Чудо по факту и определению.

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Я, с Вашего позволения, еще раз хочу подчеркнуть: наука утверждает только то, что знает наверняка. И может ДОКАЗАТЬ. В науке "придумки" не проходят.

Что знает? Что человек это только животное?

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Лучше уж вы к нам... не ходите. В школы, например. В ВУЗы...

Люди желают веровать. Им этого не запретишь. Кроме того, уроки носят факультативный характер.

Сообщение от Кодо

А Вы помните как отец Федор в "12 стульях" мечтал о свечном заводике? Как думаете - почему? Это не праздный вопрос...

Атавизм сознания. Свечные заводы поставляли в храмы свечи, которые покупались на казенные деньги. После революции церковь вынуждена была создать собственные заводы.

[Пауль Чернов]

Кстати, возвращаясь к теме "экстрасенсов" - вот вам подборочка статей.

http://www.rg.ru/2010/01/20/mistika.html - круглый стол в "Российской Газете"
http://www.yuri-gorny.ru/hoax.html - статья известного атеиста и, по совместительству, практикующего экстрасенса (гыы!) (ну а что поделать, за атеизм денег не платят - вот, ездит, концерты даёт) Юрия Горного об известных мистификациях.
http://www.skeptik.net/extras/sagitov.htm - древнее интервью с неким Борисом Сагитовым, коллегой Горного по "экстрасенсорному" цеху.

[Кодо]

сэр Сергей,

Что знает?

А Вы почитайте.

[Кодо]

сэр Сергей,

Люди желают веровать. Им этого не запретишь.

А никто и не запрещает. Верить. Дома или в храмах.

Кроме того, уроки носят факультативный характер.

У меня слишком много вопросов по этому поводу... Не хотелось бы начинать эту полемику на грани фола. Скажу лишь, что:
1) У нас светское государство. И в Конституции все ясно написано.
2) Почему "Основы" именно православные? Другие религии менее достойны? Это к вопросу о свободе вероисповедания... Почитайте, кстати, историю появления ЛММ.
3) С какого возраста Закон (государственный, а не Божий) разрешает Церкви, уж извините, "промывать мозги" людям? (Другого определения я не смог подобрать. Исключительно по бедности своего лексикона.)

[Пауль Чернов]

Сообщение от сэр Сергей

Что знает? Что человек это только животное?

Этого никто и не говорил. С кем вы спорите?

Сообщение от сэр Сергей

Но, главный аргумент, против которого, вы . господа скептики и рационалисты ничего сказать не сможете, это Чудо снисхождения Благодатного Огня в храме Гроба Господня на Пасху.

Стыдитесь, сэр Сергей! Этот красивый ритуал (заменим этим словом напрашивающееся слово обман) разоблачён ещё в средневековье! Хоть википедию почитайте!

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Например?

Ну, если я изложу то что для вас дорого в шутливо-издевательской манере будет нормально?

Сообщение от Кирилл Юдин

Во всяком случае, такое есть в Писании.

А у нас есть еще и Священное Предание. Кроме того, в Писании еще многое сказано, в том числе и про необязательность платежей.

Сообщение от Кирилл Юдин

Это вот к чему сейчас было? Я никого не учу. Вы спросили - я ответил.

Без комментариев. Если и все начнут спросил-ответил то мы будем только ругаться а не разговаривать

Сообщение от Кирилл Юдин

Но они же платили аренду священникам? А сегодня в церковных лавках и на производствах сидят волонтёры и тупо работают на них же. Лучше не трогать эту тему - сами священники не могут прийти к единому мнению по этому вопросу. А это уже о чём-то говорит.

Давайте оставим. Только там работают церковнослужители и получают зарплату.

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну так и чего Иисус возмутился? Разве вы сегодня не платите сборы, обращаясь за услугой в государсвенные органы?

Государственные органы его не признавали. А обращение к Богу не может быть платным.

Сообщение от Кирилл Юдин

По поводу вольных трактовок Библии я уже сказал выше. Вы занимете в этом вопросе так ненавидимую Вами же прозападническую сторону. Непоследовательность подрывает основу.

Это не вольная трактовка. Почитайте Богословские книги, или хотябы погуглите на эту тему.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы боромочите эту ерунду с небывалой навязчивостью, но так и не можете привексти пример исторических аргументов.

То е сть упомянутый мною документ - дневник греческого врача - бред и ерунда? Не надо оскорблять! Это вы все время говорите - где-то кто-то написал, где-то кто-то раскопал и это аргумент? Это просто насмешка.

Прочтите ещё раз, что Вы комментируете. Вы отвечаете на вопрос, который никто не задавал.

Я отвечаю на то, что меня задевает.

[Кодо]

сэр Сергей,

Но, главный аргумент, против которого, вы . господа скептики и рационалисты ничего сказать не сможете

Да и не будем. Все сказано уже до нас. Позволю себе лишь процитировать столь любезного Вам А. Кураева...

Протодиакон А. Кураев (комментарий к интервью Патриарха Иерусалимского Феофила):
«Не менее откровенным был и его ответ о благодатном огне: “Это церемония, которая является representation, как и все другие церемонии Страстной седмицы. Как некогда пасхальная весть от Гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о Воскресении от Кувуклия разошлась по миру”. Ни слова “чудо”, ни слова “схождение”, ни слов “благодатный огонь” в его речи не было. Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверно, и не мог»

Ну, уж с Кураевым-то Вы спорить не будете? Или будете?

[Кодо]

сэр Сергей,

Атавизм сознания.

К вопросу о "свечных заводиках"...
(Михаил Эдельштейн, «Церковная экономика Центральной России: приход, монастырь, епархия»; выдержки из статьи.)
(прим. некоторые указанные цены на данный момент могут не совпадать)

…экономика, в которую Русская Православная Церковь интегрирована как хозяйствующий субъект, - это экономика современной России, где весьма широко распространены теневые, нелегальные отношения вообще и коррупция в частности. Церковь не составляет исключения из числа других рыночных агентов, - как увидим из материалов данного издания, некоторые ее экономические связи весьма далеко распространяются за пределы допустимого законом, весьма глубоко погружены "в тень". Определенные дополнительные возможности оперировать в теневой сфере возникают у организаторов церковной экономики в силу того особого положения, которое церковь занимает в государстве и обществе и которое обусловлено определенным пиететом общества перед ее невидимой, духовной сущностью.
Вообще чистая прибыль любого храма от торговли свечами очень велика. Как мы уже говорили, большинство приходов закупают свечи на епархиальном складе по цене от 25 (в Костроме) до 40 руб. (в Иванове) (0,9-1,5 долл. по курсу на 1 января 2000 г.) за стандартную двухкилограммовую пачку. Самые тонкие свечи (№ 140) продаются в ивановских, костромских и ярославских храмах, как правило, по 50 коп. Таких свечей в пачке 705, следовательно, прибыль прихода от продажи одной пачки свечей составляет от 900 до 1400%. Свечи чуть толще (№ 120) стоят обычно около 1 руб. В пачке 602 свечи, и прибыль уже превышает 1500% для ивановских храмов и 2400% для костромских. Максимальную прибыль приносят так называемые "средние" свечи (№ 100-60). Свечи № 100, которых в пачке 507, продаются в розницу по 1,5-2 руб., и прибыль от их продажи может доходить до 4000% за одну пачку. Так называемые "восьмидесятки" (свечи № 80) в храме стоят 2-3 руб. В пачке 396 таких свечей, и прибыль от них достигает 3000-4750%. Практически такую же прибыль приносят свечи № 60, которых в пачке 300 штук и цена которых в храме - 3-4 руб. Свечи с номерами от 40 до 20 традиционно относят к "толстым". Свечей № 40 в стандартной пачке 200 штук, стоят они в храме от 4 до 5 руб. Средняя розничная цена свечей № 30 - около 5 руб., а свечей № 20 - около 7 руб. В двухкилограммовой пачке таких свечей соответственно 154 и 102. Предел прибыли от торговли "толстыми" свечами в храмах Центральной России - 3000-4000%. Кроме того, в Костромской и Ярославской епархиях некоторые храмы торгуют также более крупными и дорогими восковыми свечами местного производства.

Время от времени конкурентная борьба в церковной среде может принимать довольно эксцентричные формы. Известны, например, случаи потасовок между представителями различных храмов и монастырей Ивановской епархии, боровшихся за более выгодные места для сбора пожертвований в районе центрального рынка областного центра.

В отдельных случаях приходская коммерция может носить не вполне законный, а иногда и откровенно криминальный характер. Так, в феврале 1999 г. на территории уже упоминавшегося вичугского Воскресенского храма, известного в городе как "Красная церковь", правоохранительными органами был обнаружен крупный подпольный цех по производству водки (См.: "Святая водичка" // Вичугские новости. 1999. 24 февраля. Добавим, что следствие по делу фактически не проводилось. Всю вину взял на себя работавший в храме шофер, который и был подвергнут незначительному штрафу). Говорить о степени распространенности подобных явлений и о доходах храма от незаконного предпринимательства крайне сложно, однако можно с уверенностью утверждать, что вичугский эпизод не является единичным примером такого рода ("Хотя настоятель... в течение пяти лет собирает средства на... храм, но строит пока дом для своей семьи" (Владыка в Данилове // Ярославские епархиальные ведомости. 1997. № 7-8)). Впрочем, масштабы коммерческой деятельности отдельных приходов, как правило, несопоставимы с размахом предпринимательства крупных монастырей и епархиальных управлений.

Я таких статей, откровенно говоря, могу напостить туеву хучу. Хотя бы, в отместку Вам - за бессмысленный (и очень большой) пост об Уильяме Оккаме, которая Ваши убеждения ни подтверждает, ни опровергает. Но делать этого не буду. Единственная причина, по которой я разместил здесь эти выдержки... Сравните проценты прибыли. По-моему, им даже торговля оружием и наркотиками проигрывают. И всё мало!

[сэр Сергей]

Кодо,

Я таких статей, откровенно говоря, могу напостить туеву хучу. Хотя бы, в отместку Вам - за бессмысленный (и очень большой) пост об Уильяме Оккаме, которая Ваши убеждения ни подтверждает, ни опровергает.

Это клевета. А клевете ничего не доказывает.

Сообщение от Кодо

Ну, уж с Кураевым-то Вы спорить не будете? Или будете?

Ошибаетесь, я и Кураева буду рвать как Тузик грелку, ибо стой за веру до смерти своей. Я буду спорить и с вами, потому что вы солгали. В этом комментарии отец Андрей доказывал, что само "интервью" опубликованное в ряде СМИ является фальшивым. И выступил не против чуда, а против неверия, руссофобии, узости взглядов и национализма самого патриарха Феофила.

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

отя бы, в отместку Вам - за бессмысленный (и очень большой) пост об Уильяме Оккаме

А я вам мстить не стану. Ибо сказано - Отмщенье мне и аз воздам.