Уважаемые Господа, давайте все переделаем

[Сашко]

Сообщение от Вячеслав Киреев@13.03.2009 - 13:44
Кирилл, имеется в виду сценарий Шпион. По некоторым позициям Эдуард поставил там двойки, другие - пятерки.
Я, конечно, не столь категоричен, как Эдуард, но, давайте подождем моих оценок

Мне кажется, я старался аргументировать свою оценку. Хороший слог "Шпиона", хорошие диалоги ещё не признак хорошего сценария. Очень много воды, лишние сцены... В общем, читайте сценарий и мои оценки. А "Кафе для двоих" сценарием назвать сложно.

[Умник]

Хороший слог "Шпиона", хорошие диалоги ещё не признак хорошего сценария.

А теперь выписка из оценок, поставленных Сашко "Шпиону":
"...диалоги: 3 балла
Завысил балл за остроумие..."

Получается, хороший слог и хорошие диалоги тянут, в лучшем случае, на три с минусом?

"Кафе для двоих" сценарием назвать сложно

А вот Мариена Равель (тоже член жюри) считает, что это очень хороший сценарий. Я не спорю, оценки могут варьироваться, но не до такой степени.

[Вячеслав Киреев]

А вот Мариена Равель (тоже член жюри) считает, что это очень хороший сценарий.

Умник, прочитайте этот сценарий и оцените его. Потом поговорим.

[Сашко]

Сообщение от Умник@14.03.2009 - 09:21
А теперь выписка из оценок, поставленных Сашко "Шпиону":
"...диалоги: 3 балла
Завысил балл за остроумие..."

Получается, хороший слог и хорошие диалоги тянут, в лучшем случае, на три с минусом?

Получается, что диалоги тоже, как ни странно, должны играть на киноисторию, которую рассказывает автор. Можно о чём-то болтать привет-какдела, делать это остроумно. Но какую информацию это несёт для истории? Что нового мы узнаём? Надо выжимать, оставлять чистоган информационного бита, который двигал бы историю вперёд.

[Беркут]

Хочу несколько пояснить свои оценки к ШПИОНу. Несмотря на высокие баллы по блокам, в комментариях к ним я давал много критики. На тот момент я оценивал Шпиона, во многом исходя из того факта, что работа эта значительно превосходит по уровню подавляющее большинство сценариев сайта. Мне хотелось как-то выделить сценарий из общей массы, поддержать. Это с одной стороны. С другой – диалоги меня действительно впечатлили, хотя я совершенно признаю и отмечал в комментарии, что далеко не все реплики функциональны. Однако я знаю множество фильмов (авторское кино), где диалоги, может быть, страдая отсутствием сюжетной функциональности, хороши сами по себе. Здесь я увидел нечто подобное, хотя это и не авторское кино в полном смысле. Я признаю субъективизм своей оценки, но я и не отказываюсь от неё... Почему решил объясниться? Просто хочу разобраться сам. Разве можно, например, сравнить диалоги Шпиона и, скажем, Геймера согласно системе баллов? И в первом и во втором случае мы найдем примеры многословия, нефункциональные реплики. Но у меня бы просто рука не поднялась равнять их, отсюда и субъективное завышение. Возможно, бразильская система даст более четкую картину.

Вот посмотрим:

Диалоги
1. Диалоги функциональны, работают на раскрытие сюжета или характера?
2. Отражают ли речевые особенности персонажей?
3. Есть ли интересные находки, яркие запоминающиеся реплики?
4. Естественна ли речь персонажей?
5. Персонажи слишком многословны?
6. Имеются бессодержательные реплики?

Для Шпиона мои ответы будут следующие: +, +, +, +, -, -.

Для 5го и 6го вопросов ответы: Да, слишком многословны – то есть, это «-»; и Да, имеются – тоже «-». Итоговая оценка по 6-бальной шкале – 4.

Для Геймера: +, - (+), -, +, -, -.

Для второго вопроса я даю отрицательный ответ. Итог – оценка 2. Если кто-то из жюри найдет, что на второй вопрос можно дать положительный ответ, то итоговая оценка – 3. всё равно меньше, чем у Шпиона.

Моя оценка диалогов Геймера, согласно существующей системе – 3; оценка Эдуарда – 4. Шпион: моя – 5, Эдуарда – 3.

Выводы, которые я делаю для себя: Оценки жюри субъективны (ну, это мы всегда знали). Второе – это вопрос: как добиться максимальной истины, при этом никого не обвиняя в не профессиональности?

Для поиска ответа на этот вопрос, прошу Эдуарда дать здесь оценку диалогов Геймера и Шпиона по бразильской системе.

[Сашко]

Сообщение от Беркут@16.03.2009 - 11:59
Для поиска ответа на этот вопрос, прошу Эдуарда дать здесь оценку диалогов Геймера и Шпиона по бразильской системе.

Не понимаю, почему я должен давать отчёт о своих оценках. Вы, Владимир, говорили только о диалогах. Я могу сказать так: бразильская система - лишь сухая система, где мы ставим галочки. Например, в "Шпионе" есть масса лишних сцен, без которых сценарий ничего не потеряет. Есть сцены,состящие только из этих самых нефункциональных диалогов. То есть, на мой взгляд, в "Шпионе" воды гораздо больше.

"Шпион": - + + - -
"Геймер": + + (-) - +

Кст, последний пункт спорен: как на него отвечать? Плюс здесь, по сути, отрицательное значение, минус положительное.

Как видите, по этой сухой системе у меня получается равенство. Но я не отрицаю, что речь персонажей в "Шпионе", особенно ГГ, гораздо лушче. Но и случаев "многословия" там на порядок выше. У меня на первый план вышел пункт о функциональности: как диалоги двигают сюжет. В "Шпионе" это больше диалоги ради диалогов, в "Геймере" диалоги действительно играют на сюжет.

[Беркут]

Ну что Вы, какой отчет. Это мой личный интерес был. Просто пытаюсь разобраться для себя: что я мог не уловить, что упустить. По поводу Шпиона хотел поинтересоваться у Вас лично, но раз уж тема была затронута в ветке, то вот и ввинтил свой вопрос сюда. То, что хотел узнать, примерно понял. Мои сообщения можно удалить.

[Сергей Клюхин]

1. Господа Магистры, Ваш спор ни о чём. Как бы я ни любил пифагорейцев, гармонию нельзя выразить через алгебру. В крайнем случае, имеет смысл воспользоваться шкалой Ч.Осгуда: "не нравится - скорее не нравится, чем нравиться - не могу определиться - скорее нравится - нравится". Всё субъективно в этом самом субъективном из миров.

2. С Эдуардом диалоги "Шпиона" мы уже обсуждали; не знаю, как он мою точку зрения, я его понял и принял. Как его точку зрения. Поэтому обращаюсь к Владимиру.
Вы пишите: " ...диалоги меня действительно впечатлили, хотя я совершенно признаю и отмечал в комментарии, что далеко не все реплики функциональны. Однако я знаю множество фильмов (авторское кино), где диалоги, может быть, страдая отсутствием сюжетной функциональности, хороши сами по себе..."

Я не понимаю понятия (извините за тавтологию) "авторское кино". Это что - кино, которое интересно только авторам? Что касается самих диалогов: интересно, что в них кажется Вам нефункциональным? Соглашусь - уберу сразу. Кстати, если считаете, что это частный вопрос, пишите на почту: kluchin@mail.ru.

3. Вячеслав, с нетерпением жду Ваших обещанных оценок.

С искренним уважением ко всем участникам данного сайта - Сергей Клюхин.

[Беркут]

На всякий случай поясню свою позицию. Я ни в коем разе ни с кем не спорю, и не заявляю, будто моя точка зрения верная, а у кого-либо другого – нет. Просто хотел кое-что выяснить для себя. Почему я привязался именно к Эдуарду? Отвечу. Во-первых, потому что я уважаю его мнение; во-вторых, потому что вполне доверяю его мнению. Почему я привязался именно к Шпиону? Потому что эта работа произвела на меня впечатление, и я действительно был удивлен, увидев столь низкую оценку Эдуарда. Почему привязался именно к диалогам? Потому что именно диалоги больше всего понравились мне в Шпионе.

Сергей, напишу Вам в личку.

С уважением, Владимир

[Бразил]

Сергей Клюхин

гармонию нельзя выразить через алгебру. В крайнем случае, имеет смысл воспользоваться шкалой Ч.Осгуда: "не нравится - скорее не нравится, чем нравиться - не могу определиться - скорее нравится - нравится". Всё субъективно в этом самом субъективном из миров.

Эх, Сергей, Сергей. Зачем же так вот не разобрамшись ставить крест на могиле бразильской системы?
Раз всё субъективно, то на фига Вам конкурс? Представили бы, что Вы - выдающийся прозаик и Ваши произведения входят в мировой фонд драматургии. А если кто-то не согласен, это их субъективные проблемы. Так ведь?


Беркут
Сашко
Вы слишком много внимания уделяете оценкам. Вам так не кажется? Мне вот показалось.
Я предлагал систему не для того, чтобы оценки стали более точными, а для того, чтобы рецензии стали лучше, т.е. более структурированы и понятны, и чтобы члены жюри не занимались ерундой, типа как судью, оценивающие прыжки в воду какими-то никому неведомыми баллами. Задача члена жюри - написать такую рецензию, по которой автор поймёт, что именно члена жюри не устраивает. В идеале эта рецензия поможет усовершенствовать сценарий.
Вы спешите, выставлять оценки за конкретные диалоги в конкретном сценарии по новой системе. Я же писал, что в системе ещё не окончательный набор вопросов, и не учтён вес (важность) каждого вопроса. Всё это сводит на нет попытки численного анализа и сравнения существующей и предлагаемой систем.

[Фантоцци]

Задача члена жюри - написать такую рецензию, по которой автор поймёт, что именно члена жюри не устраивает.

Дискуссия на этой ветке напоминает попытку решить логический парадокс Рассела из математической теории множеств (классов). В популярной логике его называют рассуждением о деревенском парикмахере. Звучит оно так:
Совет деревни постановил, что брадобрей должен брить всех мужчин деревни, которые не бреются сами, и только этих мужчин. Должен ли брадобрей брить самого себя?
Если парикмахер начинает бриться, он перестаёт относится к классу мужчин, которые не бреются сами, но тогда брадобрей нарушает постановление деревни - брить только тех, кто не бреется сам. Если же он не бреется, то снова нарушает постановление брить всех, кто не бреется сам. Полученное противоречие опирается на условие, что такой парикмахер существует. Но поскольку он не может удовлетворять условиям совета деревни, то полчается, что допущение "брадобрей существет" - ложно.
На нашем сайте существет несколько брадобреев, и для них не существет парадокса Рассела, поскольку они могут побрить друг друга. Из этого размышления следует, что местные брадобреи относятся к другому (третьему) классу множеств. И с этим придётся считаться тем, у кого нет бритвенных инструментов.

[Сашко]

Сообщение от Бразил@23.03.2009 - 22:05
Вы спешите, выставлять оценки за конкретные диалоги в конкретном сценарии по новой системе. Я же писал, что в системе ещё не окончательный набор вопросов, и не учтён вес (важность) каждого вопроса. Всё это сводит на нет попытки численного анализа и сравнения существующей и предлагаемой систем.

Над системой думается, кое-что в ней изменили: вопросы сделали корректнее,что-то добавили, что-то убрали. Но система пока не введена, и не знаю, будет ли введена. На неё можно опираться. Но я пока оцениваю не по ней. То есть моя система близка к Вашей. Вот при разборе "Шпиона" при практичски равных количественных показателях у нас с Владимиром Беркутом оцени разнятся. У меня на первый план вышла функциональность. Но это в данном конкретном случае.

[Бразил]

Над системой думается, кое-что в ней изменили: вопросы сделали корректнее,что-то добавили, что-то убрали.

Интересно. А я могу как-то увидеть, что получилось?

Вот при разборе "Шпиона" при практичски равных количественных показателях у нас с Владимиром Беркутом оцени разнятся. У меня на первый план вышла функциональность. Но это в данном конкретном случае.

Ничего страшного в этом не вижу. По-моему, это вообще нормальная история.

[Сашко]

Сообщение от Бразил@24.03.2009 - 18:55
Интересно. А я могу как-то увидеть, что получилось?

Пока нет. Если система будет одобрена и принята, то мы вынесем её на обозрение. Если у Вас есть предложения, то мы готовы Вас выслушать. На самом деле Ваша система хорошее подспорье даже авторам - есть некий ориентир, вполне конкретные требования. Этакий конспкет учебников.

[Бразил]

Если система будет одобрена и принята, то мы вынесем её на обозрение.

А почему бы не вынести сейчас на обозрение? Можно было бы обсудить эту систему на форуме. Хуже-то не станет.

Если у Вас есть предложения, то мы готовы Вас выслушать.

Как же я могу делать предложения, если я не знаю, что и как вы там уже изменили!?