Фильм "Царь"

[Захарыч]

Уважаемиый Лог Лайнер, как говорит не менее уважаемый мною Веселый Разгильяй, спора не получится. То есть спор получится, но толку будет мизер, ибо имеет место СТОЛКНОВЕНИЕ УБЕЖДЕНИЙ. А у нас с Вами тем более спора не получится, поскольку мне дорог принцип либерализма, который я процитировал Вагнеру (ау, ребята, налетай - живой либерал и не прячусь!), а Вы с каких-то, пардон, хренов приравниваете примат прав и свобод человека к геноциду. Кроме того, Вы считаете, что сидите в дерьме, ну а я там ни коим образом не пребываю, хотя и живу от зп до зп. Так что при диаметральном противоречии убеждений и приоритетов налицо и несовпадение мест пребывания спорящих. Плюс насовпадение методологий: голимые эмоции против логики. Так какая может быть дисскусия? Но при этом - ничего личного. Если обидел - огорчен.

[Захарыч]

владик
"Наши старики были ограблены задолго до того, как узнали об этом. Ограблены Сов. властью поскольку заведомо было ей ясно, что это не деньги, а бумажки - товаров и услуг, обеспечивающих их, не было".
Владик, вам еще не разъяснили, что ничего этого не было, а было всенародное счастье, пока не пришли либералы-людоеды? И захватили власть, подделав сотню-другую миллионов избирательныю бюллетеней. Да что там - меня самого ночью сбросили на парашюте над Сибирью с американского самолета, и вот 15 лет уже Россию продаю оптом и в розницу, да только покупают плохо.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Лог Лайнер

коммунистические бонзы СССР не гнушались сиживать с Гитлером за одним столом, трясти ему руку и умиляться его талантом управленца.

А вот тут столило бы обойтись без эмоций. И если посмотреть на ситуацию в стране и мире, то нашему правительству просто не оставили выбора. Первыми целовали в засос Гитлера - "просвещённые" европейские державы, всячески натравливая его на СССР, который был не готов к войне. Так что рассуждать можно, и осуждать можно, но если бы не эта "дружба", если бы не выиграный годик - где бы мы сейчас были?

Сообщение от Лог Лайнер

А простой народ в СССР изучал немецкий язык и посылал приветственные телеграммы успехам братского немецкого народа.

И готовились к войне с германией, которую считали неизбежной.

Сообщение от Лог Лайнер

И не попри Гитлер на Россию.... Ну, тут уже начинаются фантазии из разряда "если бы".

Вот именно "если бы". Но все прекрасно знали, что попрёт. Не знали, что так скоро. А намёк на великую дружбу с Гитлером - это враки. Такая же наглая ложь и подтасовка фактов, как приравнивание идеологии СССР к идеологии фашистской германии.

[владик]

Сообщение от Кирилл Юдин

А вот тут столило бы обойтись без эмоций. И если посмотреть на ситуацию в стране и мире, то нашему правительству просто не оставили выбора. Первыми целовали в засос Гитлера - "просвещённые" европейские державы, всячески натравливая его на СССР, который был не готов к войне.

Если бы просто натравливали. Вооружали гитлеровскую Германию. До 39 года не немцев не было подводного флота. Англия, например, в тайне поствляла половинки корпусов подлодок, никель, необоходимый для производства орудий... Что позволило немцам быстро создать подводный флот...
Что касается того, готовились ли мы к войне. В технике, да. А вот идеологически народ был разоружен напрочь. На предприятиях действовали общества Советско-Германской дружбы. Не говорю уж о радио и прессе... Началась война, пошли митинги (антигерманские), рвали немецкие знамена дружбы... Однажды, после войны (один пратиец рассказывал) вдруг пришло письмо от рабочих одного из немецких предприятий - возродить довоенную дружбу. Они сохранили Советское знамя... Наши изготовили фальшивое... Такая трагикомедь...

[Пауль Чернов]

Захарыч,

Сообщение от Захарыч

а Вы с каких-то, пардон, хренов приравниваете примат прав и свобод человека к геноциду

До просто потому, что в последнее время именно идеология либерализма служит прикрытием для геноцида. Не замечали? Косово, к примеру. Чечня, да и пост-совок в целом.

А заливаться соловьём про свободу - эт, конечно, ооочень интересно, да. Только вот обратная стороны свободы - анархия. Например, мы сейчас - все такие свободные, и опять обсуждаем мать-её-политику. А ведь правила есть на форуме, мы возле них галочку ставили. Придёт Сашко, влепит нам баны, и хана свободе. Он ведь при этом будет полностью прав, поскольку флудерство - эт болезнь, на специализированном форуме - особенно. Вы согласны? Или назовёте его "тираном" и "душителем свобод"?

[Ходорыч]

Сообщение от Пауль Чернов

Захарыч,
До просто потому, что в последнее время именно идеология либерализма служит прикрытием для геноцида. Не замечали? Косово, к примеру. Чечня, да и пост-совок в целом.

Она таковой всегда была. Владик рассказывает, что бонзы сами не верили в коммунизм, но бозны с противоположной-то стороны точно никогда в либерализм не верили, он всегда был лишь прикрытием для продвижения собственных интересов. Свободой, равенством и братством легко зажечь толпу, поломать то, что было, и дико отыметь потому эту толпу во все дырки, как уже не раз было в мировой практике. Тайные операции ЦРУ с наркотиками и вся прочая грязь, не имеющая вообще ничего общего с декларируемыми свободами. Захарыч, очень жаль, но то, во что ты ты веришь - не существует, ты веришь в миф, который создали те, кто плевал на свободу, она ему нужна как инструмент, не более.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Ходорыч

А вы сказочки про партийную элиту, жировавшую на народные харчи тут рассказываете. Что-то я каких-то особых благ и не помню, жили как все.

Только умирали чаще в 45 от инфарктов, потму как переживали и пахали на износ.

Вот она победа либерастов - навешали лапши на уши, переврали извратили всё что можно. Теперь они такие борцы за свободу, а все наши предки - быдло, маньяки и воры.
И теперь ещё кто-то будет спрашивать за что я не люблю либерастов?

Сообщение от Захарыч

Владик, вам еще не разъяснили, что ничего этого не было, а было всенародное счастье, пока не пришли либералы-людоеды?

Были сложные времена и сложная ситуация. И не нужно передёргивать. Но и с голоду никто не умирал, как даже сегодня происходит. Вместо того, чтобы осмыслить историю - легче отречься от неё, перевернув всё с ног на голову, извратить, передёрнуть - ещё одна победа либерастов. Ура либерастам!
Либералы не людоеды? Ага. Свободу Ходорковскому - узнику совести! Совсети? Это у которого руки по локти в крови. Но это же не важно для либерастов - тут же речь о СВОБОДЕ. Кого от кого, хотелось бы спросить?

Сообщение от Лог Лайнер

Этим приемом, кстати, очень любил пользоваться покойный ныне Е.Гайдар - либерал, обокравший в 90-х стариков,

Вот тут я бы не был столь категоричен. Не знаем мы сишком многого чтобы выводжы делать. Может так, а может и нет. Ну не люблю я вот этого закидывания шапками. Факты - вот "царица полей". И факты не в том, что стало хуже, а в том, а чт овообще произошло. Может он на самом деле не угробил,а спас - ну как мы можем судить без понимания причин и ситуации? Ну не либерастам же уподоляться.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Пауль Чернов

Придёт Сашко, влепит нам баны, и хана свободе.

Ну тут кино такое. Косьвенно всё это задевает. Именно поэтому Сашко ещё и не прикрыл лавочку, ну а я, как истинный душитель свободы, понимая, что нарушаю правила - злоупотребляю, порой. Ведь должен присечь.
Но тиран, ети во мать, чо хочу - то ворочу.

[Герус]

Сообщение от Захарыч

мне дорог принцип либерализма, который я процитировал Вагнеру (ау, ребята, налетай - живой либерал и не прячусь!), а Вы с каких-то, пардон, хренов приравниваете примат прав и свобод человека к геноциду.

Либерал, свобода, права и свобода человека - красивые слова, геноцид - тоже эдакое необычное. Вам это уже втолковывают открытым текстом. Это всего лишь слова. Каждый впихивает в них свой смысл и втюхивает его другим. Вы - либерал, с чем Вас и поздравляю. А я себя позиционирую в зависимости от настроения, потому что на самом деле оценивать надо НЕ ПО СЛОВАМ, А ПО ДЕЛАМ.

Чего трепаться о свободе, когда жить в коллективе и быть свободным от коллектива нельзя, жить в государстве и быть свободным от государства нельзя. Я могу и о правах сказать. Но зачем толочь г... в ступе?

Давайте не будем спорить о словах и жонглировать словами. Любые высказывания ведут к желаемому результату. Мои - пожалеть нас и оставить пустую болтовню. Ваши - мне непонятно.

Теперь об Иване Грозном. Чтобы говорить об этом, надо вспомнить что было до него, при Иване III и после него, включая смутное время. Я говорю о структуре власти. Мог ли он спокойно почивать на троне, если его власти, (любителям разговоров о правах) его правам грозила реальная опасность? Обладая таким богатым ворохом знаний сейчас, могли бы Вы избрать иную беспроигрышную политику? Даже теоретически это сделать трудно. Я оцениваю его действия логичными и объяснимыми. Ему просто необходимо было выбрать на кого опираться - на дворянство или боярство. Естественно на тех, кто укреплял бы ЕГО власть, а не пытался им манипулировать. Конечно, это очень серьезное упрощение, но сейчас оно необходимо. Иван Грозный был выдающейся личностью. Это ясно уже хотя бы потому, что споры о нем и его правлении не прекращаются ни у нас, ни за бугром, тогда как некоторых самодержцев - либералов и реформаторов (слегка утрируя) к слову и не вспомнишь.

[Ходорыч]

владик, т.е. как бы считали, что свободный рынок и капитализм это хорошо? Не верю. Т.е. вам-то верю, коль уж вы об известных вам случаях рассказываете, но не верю, что все коммунисты, в том числе из высших кругов, все как один так думали. Мы, конечно, проиграли ту войну. Как раз и являемся показателем, каким страшным оружие является "свобода". А для противника "свобода" только слово, для его важны контроль и ресурсы.

[Пауль Чернов]

Лог Лайнер,

Сообщение от Лог Лайнер

Но приказал Кривицкому практически свернуть разведработу в Германии

Это где счас такое пишут?...

[Лог Лайнер]

Сообщение от Пауль Чернов

Лог Лайнер,
Это где счас такое пишут?...

Про "счас" понятия не имею.
Вальтер Кривицкий «Я был агентом Сталина: записки советского разведчика» /«Терра», 1991

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Герус

жить в коллективе и быть свободным от коллектива нельзя, жить в государстве и быть свободным от государства нельзя.

Захотелось вспомнить и такую историю. Вот есть Иван Васильевич. Хороший ли, плохой – оставим это. Он царь. Если хотите – наместник Бога на земле (так в Писании сказано и так это воспринималось всеми христианами). Лучше вернёмся к наиболее известной фигуре того же времени Курбском. Великий либерал того времени. Но ведь ПРЕДАТЕЛЬ! Он пошел против царя, государства и Бога, если хотите. И в то же время – это идеал либерала. Задумайтесь над этим – идея стала выше долга и предательство перестало быть грехом! Ведь этот Курбский готов был резать и убивать своих же, ничуть с не меньшей жестокостью, чем Царь! Да только прав ему такого никто не давал ни человеки ни Бог.
Смотрим сегодня – в первых рядах либерастов стоят люди, которые, живя в государстве, сознательно нарушали законы этого государства: фарцовка, валюта – этим они сегодня гордятся. Типа Они уже тогда были умные и свободные, а общество дошло до этого только теперь. Ну, герои-философы, в общем. А на деле? Воры. Преступники. Ведь что ими двигало? Жажда наживы, а не стремление к свободе. Да и свобода эта была – свобода возвыситься над другими. Не более. Сегодня эта свобода находит своё отражение в Бэнтли и т.п.
Всё с ног на голову. Предатели, преступники, спекулянты – сегодня герои! Те, кто уважал законы страны, в которой жил – быдло и дураки.
Можно сказать – законы плохи. А где они хороши? Но если каждый будет иметь право трактовать законы так, как выгодно ему – вот это и будет "свобода", анархия, где вор, жулик, предатель – в почёте.
Лучше плохие законы, чем никаких. И всегда лучше законы соблюдать. Лучше для общества, от которого невозможно быть свободным и жить в нём одновременно. Лучше для каждого индивида, который живёт в этом обществе, а не превозносит себя над ним, попирая интересы остальных.

[Андрей Бам]

Барихан
На счет грядущего тирана. Эта формула (тиран-хаос-норма-новатор-тиран) действовала в старом времени. Сейчас вроде, как все должно измениться.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Лог Лайнер

Тут вся фишка в датах.

Сообщение от Лог Лайнер

Причем, о политике умиротворения еще никто и слыхом не слыхивал

Ну дык, то-то и оно, что дело в датах. Мы вот и все бывшие своетские республики не так давно с получением свободы и независимости поздравляли. А сегодня вот - кое где, порой нацистов превозносят, а советскую символику запретить хотят.