Курилка. Часть 24

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Хильда

Ну как же не было, несколько человек (крайне незначительное число от всех наказующих) прервали эти "наказания" самостоятельно. Был свободный выбор, был.

Это ни о чём не говорит. В моей семье только я могу делать уколы - все остальные боятся причинить боль. Значит ли это, что я латентный садист способный на всё? Аморальный такой тип? Или наоборот - тот, кто понимает, что выполнить эту не особо приятную, но важную работу больше некому?
Так и тут - кто то доверился учёным в большей степени, кто-то заставил себя сделать то, что от него требуют учёные, полагаясь на их компетенцию. А кто-то не смог.
Это просто особенности индивидуальной психики, а не осмысленное противление злу или моральным устоям.
Так что это не вопрос свободного выбора.

Сообщение от Хильда

Поэтому ваше сравнение хромает на обе ноги.

Ничего оно не хромает. Речь идёт о разрушении базовых принципов. Какая разница под каким предлогом их нарушают? Люди были уверены, что делают всё правильно - вот что главное.
У них не было выбора в методах. Их заставляли (!) делать один единственный выбор, давя морально и вводя в заблуждение по сути.
Вот если бы им говорили, что они могут любыми способами заставить человека давать правильные ответы, но пытка током - самый эффективный, и они бы этот метод выбирали - это было бы корректно. Но вряд ли кто-то его бы выбрал.

Сообщение от Хильда

А в чем принципиальная разница между вот этим "заставили подумать, что делает правильно" и "заставили подумать, что гомосексуальные отношения - это правильно"?

Я оспаривал лишь корректность выводов данного эксперимента. Если его преподнести не как "человек готов пойти на всё", а как "человеку можно легко запудрить мозги и заставить делать нечто мерзкое, даже не отдавая себе в этом отчёт" - то безусловно это так.

[Хильда]

Сообщение от Кертис

Почему нельзя? В смысле, у меня нет такой установки.

В обществе - есть. Вообще, общественная мораль несколько предубеждена против любых пыток, сформулируем так.

На всех самолетах есть автопилоты.

Сейчас есть. Но так было не всегда, и черный ящик в самолетах тоже был не всегда.

Вы еще раз прочтите определение. Потом еще раз. И еще. А потом выясните разницу между информацией и ложной информацией. После чего прочтите определение.

Ох... Козье болото (как название места, где проходит евромайдан) - это правдивая информация. Сообщение "Стояние на Козьем болоте длится уже второй месяц" в "антимайданном" контексте- это пропаганда или нет?

Нет, ваше высказывание некорректно, вагоны разгружать или улицы подметать тоже не пойду. Я делаю то, что мне нравится, как только это перестает нравиться и становится работой я ухожу.

Вы несколько юлите. "Работа" - это не "неприятное занятие ради куска хлеба", это просто "деятельность, направленная на создание ценностей или удовлетворение потребностей других людей". Создавая сценарии, вы удовлетворяете потребность других людей в таковых. Поэтому вы работаете. ;) Но, подделываясь под ваше понимание термина работа как неприятного занятия ради куска хлеба можно сформулировать и как "не буду выполнять неприятную для меня деятельность, пока есть деньги". Все равно ваше изначальное высказывание получается некорректным.

Так у меня ситуационная мораль.

У меня тоже. Но общественной это не отменяет.

Сообщение от Кирилл Юдин

Это ни о чём не говорит. В моей семье только я могу делать уколы - все остальные боятся причинить боль. Значит ли это, что я латентный садист способный на всё?

Если речь именно о моем мнении, то нет - я бы, скорее, заподозрила остальных. Если конечно, вы не фиксируете людей жесткими способами.

Так и тут - кто то доверился учёным в большей степени, кто-то заставил себя сделать то, что от него требуют учёные, полагаясь на их компетенцию. А кто-то не смог.

"Не смогли" лишь немногие. Именно эти немногие воспользовались свободным выбором и отказались выполнять деятельность, противоречащую их базовым установкам. А теперь давайте видоизменим эксперимент, мысленно. Если "учитель" прерывает эксперимент на ошибке, ему тоже грозит удар током. Как считаете, число отказавшихся останется прежним или дополнительно уменьшится?

Это просто особенности индивидуальной психики, а не осмысленное противление злу или моральным устоям.
Так что это не вопрос свободного выбора.

Что есть осмысленное противление злу?

Ничего оно не хромает. Речь идёт о разрушении базовых принципов. Какая разница под каким предлогом их нарушают? Люди были уверены, что делают всё правильно - вот что главное.

Ок, уговорили.

У них не было выбора в методах. Их заставляли (!) делать один единственный выбор, давя морально и вводя в заблуждение по сути.
Вот если бы им говорили, что они могут любыми способами заставить человека давать правильные ответы, но пытка током - самый эффективный, и они бы этот метод выбирали - это было бы корректно. Но вряд ли кто-то его бы выбрал.

Они могли отказаться. Большинство не только не отказалось, но и самостоятельно увеличивало силу тока до фактически смертельной. В стэнфордском эксперименте у охранников был выбор методов, но кончилось все тоже печально.

Я оспаривал лишь корректность выводов данного эксперимента. Если его преподнести не как "человек готов пойти на всё", а как "человеку можно легко запудрить мозги и заставить делать нечто мерзкое, даже не отдавая себе в этом отчёт" - то безусловно это так.

Вы просто более снисходительны к человеку. Я считаю, что запудрить мозги можно ребенку. Взрослый обязан относиться к миру критически.

[Наташа Дубович]

Элина,

Сообщение от Элина

Есть вещи, которые человек не станет делать, хоть вокруг стопятьсот человек будут это делать и считать нормальным.

Сообщение от сэр Сергей

Не совсем склонность. Это, как с гипнозом, аналогия. Есть люди устойчивые к психологическому воздействию, есть менее устойчивые, есть, вообще, неустойчивые...

Кстати, с гипнозом очень распространенное заблуждение. Никакой гипноз, даже самый что ни на есть директивный, не способен заставить человека делать то, что противоречит его ценностям. Заметьте, я не сказала "что человек не хочет делать". Это не одно и то же. Мнение не мое, это слова нашего светила, гипнолога Петровского.
А со статейкой из Максим я согласна. Если это крякает как утка, ходит как утка... Во всяком случае, доводы веские.

[Кертис]

Сообщение от Хильда

В обществе - есть. Вообще, общественная мораль несколько предубеждена против любых пыток, сформулируем так.

И кто сказал, что меня интересует мораль общества или я считаю ее правильной? Я ей подчиняюсь, вот и все. Но до определенных пределов. И не во всем, конечно.

Сообщение от Хильда

Сейчас есть. Но так было не всегда, и черный ящик в самолетах тоже был не всегда.

Значит вы решили, что я привел информацию из 19-го века? Извините. Теперь еще раз опровергните тот пост о самолетах исходя из очевидного - информация современная. Что не так?

Сообщение от Хильда

Ох... Козье болото (как название места, где проходит евромайдан) - это правдивая информация. Сообщение "Стояние на Козьем болоте длится уже второй месяц" в "антимайданном" контексте- это пропаганда или нет?

Контекст тут причем? Если они стоят второй месяц, то да, правда. Ну, не знаю, первый курс журфака же. Или второй... Там учат этим вещам. Там еще учат, что задача журналиста - подать проверенную информацию, удерживаясь от оценок, но кого это волнует, если платят и дают повышение именно за дезинформацию и оценки. Следите за карьеров Киселева )

Сообщение от Хильда

деятельность, направленная на создание ценностей или удовлетворение потребностей других людей

Стоп. Если я пишу слово... жопа на заборах. Это работа? А если бью морды в подворотне? Пора уголовникам трудовые книжки выдавать с таким определением.
А, вот друг у меня, песни пишет. Это - работа? Денег ему не платят, но потребности некоторых его песни удовлетворяют.

Сообщение от Хильда

Но общественной это не отменяет.

Отменяет. Полностью. Не отменяет УК. И личных принципов, основанных на жизненном опыте и не связанных с общественной моралью аж никак.

[Кертис]

Единственная причина отделяющая меня от похожа к соседу сверху - это УК Украины ) Иначе - набил бы лицо не задумываясь.

[Наташа Дубович]

Элина,

Сообщение от Элина

Каждый день я вижу, как много, очень много людей заплевывают асфальт, бросают бумажки и окурки, это уже норма, за это не наказывают и никого не осуждают. Но я этого не делаю, не могу. )

О, вы наступили на больной мозоль. Я тоже хожу с карманами, полными оберток. Терпеть не могу свинячить на улице, еще и всем замечания делаю. Наверное, из меня получится замечательная злобная старая мегера, какие есть в каждом дворе.

[Наташа Дубович]

сэр Сергей,

Сообщение от сэр Сергей

Помнится, молодой Платон, когда попросился в ученики Сократу, очень удивился тому, что Сократ, согласившийся его учить бесплатно, отказался трахнуть Платона...

Такое ощущение, что вы в замочную скважину подглядывали. И что за вульгаризмы в одном предложении с такими именами?

[Наташа Дубович]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Это ни о чём не говорит. В моей семье только я могу делать уколы - все остальные боятся причинить боль.

Не совсем так. Они говорят, что боятся причинить боль, потому что это социально приемлемая отговорка. На самом деле они не хотят брать на себя ответственность в случае неудачи, поскольку неуверены в своих силах - это правильнее, но звучит не так приятно, да?

[Хильда]

Сообщение от Кертис

И кто сказал, что меня интересует мораль общества или я считаю ее правильной? Я ей подчиняюсь, вот и все. Но до определенных пределов. И не во всем, конечно.

Никто не сказал, поскольку это неважно.

Значит вы решили, что я привел информацию из 19-го века? Извините. Теперь еще раз опровергните тот пост о самолетах исходя из очевидного - информация современная. Что не так?

Например, это ваше сообщение может быть дано "по горячим следам" и не соответствовать действительности. Но сработает против авиакомпании.

Контекст тут причем?

При том, что информации без контекста фактически не бывает.

Если они стоят второй месяц, то да, правда.

Я не ничего не спрашивала о том, правда это или нет. Я спросила, будет ли это сообщение пропагандой в антимайданном контексте. Могу спросить иначе: можете ли вы его представить в контексте "за" майдан?

если платят и дают повышение именно за дезинформацию и оценки. Следите за карьеров Киселева )

Пропаганда и дезинформация - разные вещи.

Стоп. Если я пишу слово... жопа на заборах. Это работа?

Если за плату - однозначно. Если вы пишете слово "жопа" художественно значимым способом - тоже.

А если бью морды в подворотне? Пора уголовникам трудовые книжки выдавать с таким определением.

Не поняла, вы считаете, что работа доказывается записью в трудовой книжке?

А, вот друг у меня, песни пишет. Это - работа? Денег ему не платят, но потребности некоторых его песни удовлетворяют.

Работа, но неоплачиваемая.

Отменяет. Полностью. Не отменяет УК. И личных принципов, основанных на жизненном опыте и не связанных с общественной моралью аж никак.

Если бы отменяла, у нас была бы куча разных ситуационных моралей и совсем не было бы общественной. Не отменяет. И вы, с вашей ситуационной моралью, вынуждены, по вашим же словам, подчиняться общественной морали (с определенными оговорками и до определенного предела).

Единственная причина отделяющая меня от похожа к соседу сверху - это УК Украины ) Иначе - набил бы лицо не задумываясь.

Даже если против него лучше действовать не "набил лицо", а иначе?

[Наташа Дубович]

Кертис,

Сообщение от Кертис

Единственная причина отделяющая меня от похожа к соседу сверху - это УК Украины ) Иначе - набил бы лицо не задумываясь

Я об этом думаю каждый день, когда укладываю ребенка спать. Такое ощущение, что тишина - это наказание для современного человека. Очень хочется напустить на них мужа. Потом думаю, что по закону подлости милиция приедет и достанется нам же... В общем, пытаюсь объяснять по-хорошему, медитирую на воду, ожидаю старости и ухудшения слуха...

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Хильда

Как считаете, число отказавшихся останется прежним или дополнительно уменьшится?

Скорее участвовать в таком эксперименте никто бы не согласился. Ну, почти никто.

Сообщение от Хильда

Что есть осмысленное противление злу?

То и есть, когда челвоек понимает, что поступает плохо, но делает этот выбор по какой-то причине. Например, будучи уверен, что наказание не последует. Но когда человека убеждают, что он делает всё правильно, пусть и создавая некоторые неудобства другому, то это другое.
Вот прекрасный тест, демонстрирующий вышесказанное:
Все уверены, что при укусе змеи место укуса лучше прижечь. Все осознают, что это очень болезненная процедура, но многие будут уверены, что сделать это жизненно необходимо и сделают это, окажись в подобной ситуации.
И мало кто знает, что этого делать нельзя, что это стереотип навязанный художественной литературой и фильмами.
То есть в реальности прижигание места змеиного укуса не только болезненно, но и усугубляет ситуацию.
Сделают ли люди такую процедуру, зная об этом?
В первом случае человек делает зло будучи уверен, что делает благо. Делает болезненную и вредную процедуру не потому что желает причинить страдание кому-то, а потому что введён в заблуждение.

Если же кто-то просто попросит кого-то обжечь ради развлечения или мести - то отказываясь это делать, человек поступает осмысленно. Т.е. осмысленно противится злу.
Или не противится. Но это уже другая категория лиц.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Хильда

Я считаю, что запудрить мозги можно ребенку. Взрослый обязан относиться к миру критически.

На Майдан посмотрите.

[Хильда]

Сообщение от Кирилл Юдин

Скорее участвовать в таком эксперименте никто бы не согласился. Ну, почти никто.

А если подать в виде "ошибок почти не бывает, такое положение - чистая формальность"?

То и есть, когда челвоек понимает, что поступает плохо, но делает этот выбор по какой-то причине. Например, будучи уверен, что наказание не последует. Но когда человека убеждают, что он делает всё правильно, пусть и создавая некоторые неудобства другому, то это другое.

Причинять страдания - это плохо, а не "некоторые неудобства". "Плохость" можно закамуфлировать (например, как наказание или как "тяжело в ученье, легко в бою", и т.д.). Но как можно взрослому человеку не понимать того, что это только камуфляж? Не понимать границ? В общем, на мой взгляд, если подходить с этой меркой, то очень немногие люди практикуют сознательное противление злу.

Все уверены, что при укусе змеи место укуса лучше прижечь.

Может, высосать яд? О прижечь ни разу не слышала, только о высасывании. Высосать теоретически можно, практически очень опасно и с этим лучше не связываться.

[Хильда]

Сообщение от Кирилл Юдин

На Майдан посмотрите.

На Майдане большинство работу работают.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Наташа Дубович

Наверное, из меня получится замечательная злобная старая мегера,

Почему же "старая"?

Сообщение от Наташа Дубович

Они говорят, что боятся причинить боль, потому что это социально приемлемая отговорка.

Да ничего они особо не говорят. Говорят что боятся. И всё. Просто боятся. Всего сразу. Не в этом суть. Просто мне дальше не на кого ответственность переложить - приходится действовать.