Курилка. Часть 122

[Анатолий Борисов]

Сообщение от Кирилл Юдин

В чём главное отличие систем?

Юдина - в президенты! В корень зрит. Я бы пошел к нему главным силовиком.

[владик]

Сообщение от Кирилл Юдин

В чём главное отличие систем? Капитал стремится приумножить прибыль. Прибыль - его главная цель. Разумеется развитие технологий при капитализме будет идти несколько быстрее. Ведь сократив рабочих, заменив их механизмами, которым платить не надо, капиталист получает больше прибыли.
При социализме главная цель - человек. Поэтому технологии, сокращающие рабочие места, внедряются неохотно. Именно это капиталистические пропагандисты постоянно используют ради обоснования превосходства капиталистической модели экономики и либеральной идеологии, как самой прогрессивной.
Но если понять, что главные цели у таких обществ совершенно разные, то социализм ничуть не уступает капитализму. Потому что если сравнивать доступность благ для подавляющего большинства людей и их достойную жизнь, то социалистическая модель даёт фору.

Только при капиталистической потогонной системе возникает такое античесловечное понятие, как лузер, неудачник. При социализме людей не унижают. Даже не самый хитрый, выдающийся и т.д. имеет право чувствовать себя нормальным человеком и жить достойно. Получить образование, работу, обеспечивать семью.

При социализме людей ценят за их достоинства. При капитализме всё меряется исключительно деньгами. Если у тебя денег больше - ты достойный член общества, даже если мразь конченая. И наоборот. Игра в толерантность - просто отвлекающий манёвр.

При социализме нет необходимости делать одноразовые товары. Отсюда и более бережное отношение к природе. Меньше свалок, меньше расходование ресурсов.

При социализме механизация производства имеет не взрывной характер, когда половина работников просто вышвыривается наружу, а остальным, благодаря усилению конкуренции на рынке рабочих рук - урезают доходы, заставляют работать больше. Причём это же представляют, как благо, как достойную цель - пахать на трёх работах! Вот мол, берите пример, а не жалуйтесь, что не хватает на жизнь!
При социализме механизация производства происходит эволюционно - когда подготовлены либо новые рабочие места, для высвободившихся в результате применения новых технологий, механизмов или роботов, или когда в целом возникает возможность сократить рабочее время, без потери в доходах для всех категорий трудящихся в стране.

Потому что если возникнет ситуация, когда один работает 4 часа и получает много, а другой по 12 и получает мало, то начнётся переток рабочей силы из одной сферы производства в другую. Тогда придётся применять насильственные меры сдерживания. А это перекос в равноправии. До сих пор вон успокоиться не могут по вопросу коллективизации. Но никто не может так же внятно предложить иной способ сохранить страну в тех условиях.

Если же дать социалистической модели экономики развиваться, а не гнобить со всех сторон, как это происходило все 70 лет СССР, то большой вопрос, каких успехов бы сегодня достигли во всех сферах жизни людей там и здесь.

Думаю мы не имели бы сегодня в личном пользовании крутые иномарки. Скорее мы бы просто брали бы любые автомобили какие нам необходимы на данный момент в прокат. А понтоваться крутыми тачками или новыми айфонами было бы просто бессмысленно - нет общества потребления, двигателя капитализма - нет и лживых ценностей. Они просто были бы девальвированы. Ценилось бы то, что и так ценилось в СССР в людях, а не размер их кошелька и цвет штанов.

Тут со многим бы я поспорил. Слишком идеализируете социализм, если имеете в виду советский социализм. Например, уравниловка не есть справедливость. А уж к экологии в СССР нередко относились по варварски - выполнение плана любой ценой приводило к тяжелым последствиям, как к экологическим, так и к экономическим. Так что истина где-то в золотой середине. Немало общих проблем, которые одинаково порождают и социалистический и капиталистический способы производства. А уж, если как вы признали, капитализм технологически развивается быстрее и побеждает социализм, то в таком случае капитализм предпочтительнее, но... так сказать с человеческим лицом при сильном социальном государстве, как в было в Югославии.

[Элина]

Сообщение от Слава КПСС

Все 25 лет украинской независимости Крым героически боролся с насильственной украинизацией. В то время как, якобы пророссийские восточные регионы Украины выучили гимн незалежной, да и вообще начали, никого не стесняясь, галушки жрать.

Донбассу вменяют в вину, что 25 лет, пока всем было более менее комфортно, мы и не думали объединяться с Россией. И на бандеровцев глаза закрывали и на национализм, а тут вдруг прижарило и решили рвануть в Россию вместе с территорией. Ну, типа хорошо пристроиться чтоб.

Я не собираюсь ничего никому доказывать, если люди считают всех, живущих на бывшей территории Украины, кроме крымчан, за хохлов - пусть считают. Мы ведь тоже не разбираемся, чем отличаются сербы от хорватов, баски для нас тоже испанцы, а про отличия между ирландцами, шотландцами и прочими вообще не имеем понятия.

Это ведь никакой не секрет, что территории у России предостаточно, Украина - отрезанный ломоть и из нее продолжат лепить независимое государство.

11 мая 2014 года на референдуме был один вопрос: поддерживаете ли вы Акт о государственной самостоятельности Донецкой Народной Республики? Для тех, кто не в курсе, ДНР была провозглашена 7 апреля 2014 года. 89.07% жителей бывшей Донецкой области Украины (2 252 867 чел) проголосовали "Да".

Россия просила отложить проведение референдума, потому что Донбасс поставил ее в неловкое положение. Сказать напрямую, что он России не нужен, это значит обломать волну патриотизма и подъема после воссоединения с Крымом. Поэтому очень громко намекали, что больше России граждан и территорий не надо, что вас отделили в 1991 году и теперь вы будете жить отдельно. А наш глава Республики Александр Захарченко до сих пор вопрошает: что Донбассу еще нужно сделать, чтобы вернуться в Россию? Ведь уже кровью искупили свою вину за галушки!

[Элина]

Сообщение от Анатолий Борисов

Я последнее время перестал вас понимать. Жаль.

Славу КПСС уже очень давно читают через призму того, что он "недовольный понаехавший хохол". Он говорит неприятную правду россиянам о них самих, и я считаю, что этого не нужно делать. Все и так всё знают.

[сэр Сергей]

О, проклявшая меня Элина, хотя у вас твердейший характер, но я не могу моляать ибо вы оскорбили весь Крым!!!

Сообщение от Элина

Нам вменяют в вину, что 25 лет, пока всем было более менее комфортно, мы и не думали объединяться с Россией. И на бандеровцев глаза закрывали и на национализм, а тут вдруг прижарило и решили рвануть в Россию вместе с территорией. Ну, типа хорошо пристроиться чтоб.

Буду краток. На этом форуме можно воспользоваться поиском и найти перепалку, схлынувшую правда, в шутку, в частности про гимн Украины... Где вы высказывались отнюдь не антиукраински...

А, хоть вы меня и прокляли, я получил несколько банов за антиукраинскость, еще, до вашего пришествия на форум!!!

И я всегда был последовательно антиукраинским, даже, когда вы любили Украину.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от владик

Слишком идеализируете социализм

Нет, не идеализирую. Прост отбрасываю шелуху. Потому что чтобы рассмотреть причины каких-то явлений, которые не совсем укладываются в доктрину, нужно расписывать каждый конкретный случай отдельно. Это книгу писать нужно.

Сообщение от владик

А уж к экологии в СССР нередко относились по варварски - выполнение плана любой ценой приводило к тяжелым последствиям, как к экологическим, так и к экономическим.

Об этом я и говорю - нельзя же рассматривать ситуацию, как сферического коня в вакууме. Но системе этой, рождённой в муках, путём проб и ошибок было всего 70 лет, как её уничтожили. Да и первые годы развиваться не давали полвека. Не станете же вы отрицать, что социализм в СССР в тридцатые годы точно такой же, как шестидесятые, семидесятые? Развитие налицо.
Если капитализм, в лице США получил после второй мировой войны западную Европу ка свою зону влияния, почти не пострадавшую от войны, то СССР - полностью разрушенную восточную.
Если США получило немыслимую выгоду от войны, промышленные, и финансы, а так же умы, бежавшие со всего мира от войны и нищеты, то СССР приходилось не только самому выкарабкиваться, но ещё и поднимать Восточную Европу за свой счёт в условиях холодной войны.
Конечно невозможно, чтобы в таких условиях всё шло гладко и не было ошибок, жертв. Это просто невозможно. Но я говорил о тенденциях. Объективных движущих силах, принципах. Их нельзя игнорировать.

[владик]

Сообщение от Элина

Нам вменяют в вину, что 25 лет, пока всем было более менее комфортно, мы и не думали объединяться с Россией. И на бандеровцев глаза закрывали и на национализм, а тут вдруг прижарило и решили рвануть в Россию вместе с территорией. Ну, типа хорошо пристроиться чтоб.

Я не собираюсь ничего никому доказывать, если люди считают всех, живущих на бывшей территории Украины, кроме крымчан, за хохлов - пусть считают. Мы ведь тоже не разбираемся, чем отличаются сербы от хорватов, баски для нас тоже испанцы, а про отличия между ирландцами, шотландцами и прочими вообще не имеем понятия.

Это ведь никакой не секрет, что территории у России предостаточно, Украина - отрезанный ломоть и из нее продолжат лепить независимое государство.

11 мая 2014 года на референдуме был один вопрос: поддерживаете ли вы Акт о государственной самостоятельности Донецкой Народной Республики? Для тех, кто не в курсе, ДНР была провозглашена 7 апреля 2014 года. 89.07% жителей бывшей Донецкой области Украины (2 252 867 чел) проголосовали "Да".

Россия просила отложить проведение референдума, потому что Донбасс поставил ее в неловкое положение. Сказать напрямую, что он России не нужен, это значит обломать волну патриотизма и подъема после воссоединения с Крымом. Поэтому очень громко намекали, что больше России граждан и территорий не надо, что вас отделили в 1991 году и теперь вы будете жить отдельно. А наш глава Республики Александр Захарченко до сих пор вопрошает: что Донбассу еще нужно сделать, чтобы вернуться в Россию? Ведь уже кровью искупили свою вину за галушки!

Да ладно вам! С Донбассом будет тоже, что и с Крымом. Вон смотрите Россию 24, каждый день новости с Донбасса, военных собкоров направили, фильмы о Гиви и Моторолле... Очевидно, что готовят общественное мнение. Добровольцы толпами ломятся и не только из России. Все идет к военному решению вопроса. Наверняка и Россия поддержит, скажем авиацией и спецназом. Ну и экономически, естественно. Донбасс России нужен и экономически он не в тяжесть, наоборот. Но дело даже не в этом - просто геноцид на Донбассе РФ допустить не может.

[владик]

Сообщение от Кирилл Юдин

Нет, не идеализирую. Прост отбрасываю шелуху. Потому что чтобы рассмотреть причины каких-то явлений, которые не совсем укладываются в доктрину, нужно расписывать каждый конкретный случай отдельно. Это книгу писать нужно.


Об этом я и говорю - нельзя же рассматривать ситуацию, как сферического коня в вакууме. Но системе этой, рождённой в муках, путём проб и ошибок было всего 70 лет, как её уничтожили. Да и первые годы развиваться не давали полвека. Не станете же вы отрицать, что социализм в СССР в тридцатые годы точно такой же, как шестидесятые, семидесятые? Развитие налицо.
Если капитализм, в лице США получил после второй мировой войны западную Европу ка свою зону влияния, почти не пострадавшую от войны, то СССР - полностью разрушенную восточную.
Если США получило немыслимую выгоду от войны, промышленные, и финансы, а так же умы, бежавшие со всего мира от войны и нищеты, то СССР приходилось не только самому выкарабкиваться, но ещё и поднимать Восточную Европу за свой счёт в условиях холодной войны.
Конечно невозможно, чтобы в таких условиях всё шло гладко и не было ошибок, жертв. Это просто невозможно. Но я говорил о тенденциях. Объективных движущих силах, принципах. Их нельзя игнорировать.

С этим не поспоришь. Сущая правда. Но сомнения гложат от другого. Почему, СССР, могучая держава все-таки развалился? Значит, что-то все-таки было не так и, значит, что-то надо делать иначе. Это же факт. На сегодня я категорически против создания СССР. От одной Украины горького до слез нахлебаешься... Значит, некоторые принципы классического социализма надо пересматривать. Например, принцип пролетарского интернационализма. В общем, коммунисты меня бы назвали ревизионистом и предали бы анафеме. При Ленине бы расстреляли, а при Сталине дали бы должность.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Элина

Нам вменяют в вину, что 25 лет, пока всем было более менее комфортно, мы и не думали объединяться с Россией. И на бандеровцев глаза закрывали и на национализм, а тут вдруг прижарило и решили рвануть в Россию вместе с территорией.

Не уподобляйтесь Славику - не утрируйте до полной профанации. Никто вам вину ничего не ставит. Но не надо закрывать глаза на факты.

Сообщение от Элина

Он говорит неприятную правду россиянам о них самих,

И именно поэтому получает обратку, которая ему не нравится. Почему-то слышать в ответ неприятную правду о самом себе ему не хочется. И тут как обычно "а нас за що?!"

Сообщение от Элина

Россия просила отложить проведение референдума, потому что Донбасс поставил ее в неловкое положение. Сказать напрямую, что он России не нужен,

Это ваша интерпретация. Не нужен и невозможность выполнить то, на что надеются люди - это разные вещи.
Ваша главная проблема в том что за эмоциями вы не можете понять, что Путин не всесилен. Что он бог только для хохлов в их мифах и легендах. Вы требуете от россиян невозможного и дико обижаетесь за то, что они не бегут все ваши желания выполнять. Вы готовы выдумывать в чём россияне виноваты перед украинцами и требовать от нас признания этого бреда.
Однако на свои ошибки, допущенные в прошлом, смотреть не желаете принципиально.

То есть выходит так, что вы предлагаете принять нам то, что мы вам должны и обязаны, что мы вас предали и вообще виноваты во всём что там у вас происходит, но вы всегда во все времена были святые, белые и пушистые. И если когда и ошибались, то исключительно потому, что доверились лживым москалям.
Именно эту мысль пытается развивать Слава КПСС.

Какой реакции вы от россиян ждёте? Покаяния? Опять? Да мы и так знаем что это мы всем в штаны насрали. Уже смирились с этим.

[Элина]

Сообщение от Кирилл Юдин

Какой реакции вы от россиян ждёте?

Никакой не жду. Мой ответ был Славе, я отвечала на его сообщение.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от владик

? Значит, что-то все-таки было не так и, значит, что-то надо делать иначе. Это же факт.

А где всё идеально? Но знаете, Гуливера лилипуты тоже пленили.

Весь мир ополчился тогда на СССР, именно потому что он был угрозой капитализма. Но СССР существовал в системе мирового капитализма и не мог играть по своим правилам. Ему приходилось подстраиваться, как и сегодня нам приходится подстраиваться по навязываемые нам правила и с трудом, мучительно пытаться эти правила менять.
То что играя на чужом поле, по чужим правилам он сумел столько просуществовать и несколько раз восстать из пепла - говорит о бешеном потенциале.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Элина

Никакой не жду. Мой ответ был Славе, я отвечала на его сообщение.

Считайте что и вопрос был ему.

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

Например, уравниловка не есть справедливость. А уж к экологии в СССР нередко относились по варварски

Не помню я при СССР особо варварского отношения к экологии. ВОздух чай был почище, чем сейчас и вода, тоже. СЭС свою работу выполняли. Не было толстосума, который мог отстегнуть Главному санитарному врачу, чтобы тот не замечал, как его говнище с ядоделательной фабрики в речку течет или из его дворца грязища туда же.

Крупная экологическая катастрофа - да, случилась. Однга единственная - Арал. ВО всем остальном, кроме эксцессов, с которыми боролись, в том числе и спомощью прессы и общественности, в общем, экологическая обстановка была лучше, чем сейчас.

А что до уравниловки... До, даже после хрущевкого урезания и уравнивания ИТР, не такая, уж и уравниловка была.

Работяги получали в разы больше ИТРовцев на одгном и том же заводе. Всякие там "Северные коэфициенты" приплюсуйте, моряки, летчики зарубежных авиалиний и пр. типо получали типо "такие же" оклады, только часть в валюте, а зарплаты военных - зеленый лейтенант после училища имел 200 - 250 рублей зарплаты, при том, что на гражданке его сверстник из гражданского ВУЗа до такой зарплаты, еще, дожить должен был...

А до Хруща, при Иосифе Виссарионовиче, как бэ, тоже советский социализм был, а уравниловкой, вообще не пахло

[Элина]

Сообщение от владик

Да ладно вам! С Донбассом будет тоже, что и с Крымом. Вон смотрите Россию 24, каждый день новости с Донбасса, военных собкоров направили, фильмы о Гиви и Моторолле... Очевидно, что готовят общественное мнение. Добровольцы толпами ломятся и не только из России. Все идет к военному решению вопроса. Наверняка и Россия поддержит, скажем авиацией и спецназом. Ну и экономически, естественно. Донбасс России нужен и экономически он не в тяжесть, наоборот. Но дело даже не в этом - просто геноцид на Донбассе РФ допустить не может.

Ой не надо меня убаюкивать, я же не кирчу. Мне эти убаюкивания вообще не нужны, потому что мое мнение не изменилось с 2014 года: Донбасс России не нужен, его не примут в РФ. Понятно, что что-то в этом году решится. Например, сбудется мечта украинских националистов о безлюдном Донбассе, что не сложно на самом деле. Вчера уже взорвали что-то очень громко, метили в фильтровальную, а там хлор. Ветер в нашу сторону и привет.

[Элина]

Сообщение от Кирилл Юдин

Считайте что и вопрос был ему.

А я подумала, что "Вы" - это обращение ко мне.