Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Свободный форум (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Курилка (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=39)

компилятор 26.09.2006 14:50

Цитата:

в совершенстве изучили язык только после поездки в англоговорящие страны и причём уже после недели прибывания там
Это полная чушь.

Кирилл Юдин 26.09.2006 15:00

Цитата:

Я не сужу, как ты живёшь.
А это:
Цитата:

Ты просто слишком хорошо живёшь.
Цитата:

Когда в твоём городе закрывают из 12 шахт и 2х разрезов, 10 шахт и оба разреза, то бедным людям становится негде работать.
Прости, Максим, но ты-то к этим шахтёрам какое отношение имеешь?
Цитата:

Ты почему-то считаешь себя в праве судить о моём опыте.
Всё очень просто. Как бы там ни было, но если бы ты пахал на шахте, которую закрыли, то никогда в 26 лет не мог преподавать в вузе - к бабке не ходи.
Сегодня образование - это роскошь, и я это знаю не от кого-то - я всё же получил своё образование, но какой ценой...
Ты никогда не смог бы просто так перехать в Питер, пожить в Англии и т.д. и при этом испытать долгие "мытарства народные".
Я сомневаюсь, что ты в двадцать лет выносил пепельницы в кабаке, в восемнадцать стоял у станка за пять рублей в месяц(!), не пахал по 12 часов в день на стройке в любую погоду, живя в скотских бараках и т.д. и т.п.
Что такое лежать в наших большницах я тоже знаю и это не самое страшное в жизни - это точно. Гораздо страшнее, когда у тебя нет возможности оплатить дорогостоящую операцию любимомго человека. Как потом выхаживать его три года, живя одной мечтой - получить образование и хоть что-то изменить.
Я не пытаюсь в чём-то кого-то обвинить, я просто хочу сказать, что я не в кресле вырос, не от родителей узнал о проблемах.
Цитата:

Свои проблемы всегда кажутся самыми драматичными.
Я это знаю, но я это отнёс приминительно к тебе, а не вообще.

Максим Хлопотов 26.09.2006 15:01

Наверное, Владислава хотела сказать, что "Некоторые её знакомые после поездки заграницу значительно улучшили знание языка". Понятно, что за неделю в совершенстве можно овладеть только игрой в крестики-нолики, но никак не языком.

Вячеслав Киреев 26.09.2006 15:04

Цитата:

Когда в твоём городе закрывают из 12 шахт и 2х разрезов, 10 шахт и оба разреза, то бедным людям становится негде работать.
А "некогда работать"... Не знаю, это, наверное, из Вашего личного опыта.
Да, действительно, это из моего опыта.

В начале 90х я провел одно лето на Украине. Совершенно маленький городок, тысяч 5 населения, но уже тогда никакой работы там не было. Рядом был другой такой же шахтерский городок, в котором закрыли шахту и народ опять же остался без работы.

Познакомился я там с одним парнишей из этого шахтерского городка. Парниша как раз из тюрьмы вышел - сидел за какую-то глупость. Так уж получилось, что мы стали очень хорошими друзьями. Работы у парниши нет, денег нет и что он делает? Начинает реставрировать старые ванны всем желающим. Он много раз приезжал потом ко мне за материалами. Ездил работать в Польшу, потом полгода прожил в Лондоне - работал и учил язык, а сейчас он в Америке, как он там - не знаю, не пишет, гад.

Мой тесть, который и сейчас живет в этом маленьком городке на Украине несколько лет ездил мыть золото на Дальний Восток, при этом ни Россия ни Украина в течение 10 лет не признавали своим гражданином. Сейчас он стал гражданином Украины и спился.

Одно время работал с одной строительной компанией, там работала довольно большая бригада молдаван из какой-то деревеньки на границе с Румынией, они очень прилично зарабатывали, но и работали очень много.

Денег может не быть, но работа есть всегда.

Максим Хлопотов 26.09.2006 15:15

Цитата:

Прости, Максим, но ты-то к этим шахтёрам какое отношение имеешь?
Самое прямое. Я из города Прокопьевска. Прожил там 16 лет. Шахты - это градообразующие предприятия. Когда их в момент закрыли, появилось очень много бедных людей. И почти никто из них не учил английский язык. Все пытались заработать сейчас, потому что дети хотели есть, даже если папа имел плохой английский прононс.

Цитата:

Всё очень просто. Как бы там ни было, но если бы ты пахал на шахте, которую закрыли, то никогда в 26 лет не мог преподавать в вузе - к бабке не ходи.
Абсолютно верно. Я говорил не о тяжестях шахтёрской жизни, которые мне малознакомы. Я говорил о экономических последствиях, которые мне знакомы прекрасно.

Цитата:

Сегодня образование - это роскошь, и я это знаю не от кого-то - я всё же получил своё образование, но какой ценой...
Ты никогда не смог бы просто так перехать в Питер, пожить в Англии и т.д. и при этом испытать долгие "мытарства народные".
Смог бы. В Питер переехать несложно. Просто заканчиваешь школу с медалью и поступаешь в вуз. Тебе дают место в общаге за 18 рублей в месяц. И вперёд с песней. Родители мне помогать не могли в то время.

Цитата:

Я сомневаюсь, что ты ...
Ну и сомневайся дальше.

Цитата:

Я не пытаюсь в чём-то кого-то обвинить, я просто хочу сказать, что я не в кресле вырос, не от родителей узнал о проблемах
Я уже сказал своё мнение.
Одна девочка не могла выбрать какого из двух своих мальчиков любить. Она тоже думала, что испытавает самые тяжкие мытарства во всей Вселенной.
Она покончила жизнь самоубийством из-за этого.
Твои проблемы кажутся тебе более значимыми и драматичными. Ради Бога, пусть это будет так. Ведь так было всегда.

Цитата:

Я это знаю, но я это отнёс приминительно к тебе, а не вообще.
Я этого не понял.
Посмотри последнюю новеллу фильма "Ночь в городе". Там три финна в такси рассказывают трагическую историю из своей жизни. Трагедии одна трагичнее другой, и каждому кажется, что его трагедия лучше. Однако, последним рассказывает таксист и все просто плачут над его трагедией.

Вот и тебе, как тем финнам кажется, что твои трагедии - самые лучшие, но ведь я нечего особенно про себя не рассказывал. И не собираюсь.

Максим Хлопотов 26.09.2006 15:16

Цитата:

Денег может не быть, но работа есть всегда.
Но не всегда есть возможность на этой работе работать.

Вячеслав Киреев 26.09.2006 15:19

Цитата:

Посмотри последнюю новеллу фильма "Ночь в городе".
Одна из версий названия - "Ночь над Землей". Замечательный фильм.

Кирилл Юдин 26.09.2006 15:22

Цитата:

Я из города Прокопьевска. Прожил там 16 лет.
Понимаешь, Максим, если бы ты, прожил там 16 лет, начиная не с 0, а хотябы с 20 - это был бы совсем иной разговор.
Я так же могу сказать, что хорошо знаком с проблемами Урала, потому что прожил там 4 года. И умолчать, что с 0.

Вячеслав Киреев 26.09.2006 15:22

Цитата:

Смог бы. В Питер переехать несложно. Просто заканчиваешь школу с медалью и поступаешь в вуз. Тебе дают место в общаге за 18 рублей в месяц.
А что, Максим. в Питере и сейчас можно за 18 рублей в общаге жить?

Максим Хлопотов 26.09.2006 15:29

Цитата:

Понимаешь, Максим, если бы ты, прожил там 16 лет, начиная не с 0, а хотябы с 20 - это был бы совсем иной разговор.
Я так же могу сказать, что хорошо знаком с проблемами Урала, потому что прожил там 4 года. И умолчать, что с 0.
Кирилл, я уверен, что даже если ты всего на полчаса куда-нибудь приехал, ты уже знаешь все проблемы этой местности лучше самого господа Бога.

Вячеслав,
Цитата:

Одна из версий названия - "Ночь над Землей".
Да, да. "Night on Earth" Джима Джармуша.

Цитата:

А что, Максим. в Питере и сейчас можно за 18 рублей в общаге жить?
Думаю, что сейчас это стоит раз в 200 больше.
Хотя точно не знаю, уже лет 7 в общаге не был.

Вячеслав Киреев 26.09.2006 15:30

Господа, приколитесь, "9ю роту" на оскара выдвигают.
РЖУНИМАГУ :happy:

Кирилл Юдин 26.09.2006 15:32

Цитата:

Я этого не понял.
Я имел виду, что не утверждаю, что дико истерзан судьбой и равных в этом в мире нет (к чему ты всё пытаешься свести), я лишь говорю, что сужу о многих вещах не с позиции "сидящего на колесе обозрения", а из личного опыта, который ты отвергаешь основываясь на теории. В то же время, я считаю, что обладаю большим опытом, чем лично ты, о вещах, о которых сужу.

Максим Хлопотов 26.09.2006 15:33

Это пока не на Оскара, а на номинацию на Оскара.

Хотя из лонг-листа претендентов на российскую номинацию:
"9 рота" Федора Бондарчука
"977/Девять семь семь" Николая Хомерики
"Дневной дозор" Тимура Бекмамбетова
"Живой" Александра Велединского
"Изображая жертву" Кирилла Серебренникова
"Мне не больно" Алексея Балабанова
"Многоточие" Андрея Эшпая
"Остров" Павла Лунгина
"Перегон" Александра Рогожкина
"Питер FM" Оксаны Бычковой
"Свободное плавание" Бориса Хлебникова
"Связь" Авдотьи Смирновой
"Точка" Юрия Мороза
"Эйфория" Ивана Вырыпаева

Я бы выбрал "Роту".
Хотя я из 14 фильмов смотрел всего 8.

Кирилл Юдин 26.09.2006 15:35

Цитата:

Кирилл, я уверен, что даже если ты всего на полчаса куда-нибудь приехал, ты уже знаешь все проблемы этой местности лучше самого господа Бога.
Даже так :doubt: Я не думаю. Почаса - слишком мало :pleased:

Кирилл Юдин 26.09.2006 15:37

Цитата:

знаешь все проблемы этой местности лучше самого господа Бога.
Кстати :pleased: , могу привести доводы из Библии о том, что Бог действительно ничего не знает о "проблемах местности". :pipe: Так что это даже не вопрос.

компилятор 26.09.2006 15:42

Макс,
1. Сначала, чуть ли не за неделю английский с "легким северным акцентом" :happy:
2. Потом вообще
Цитата:

Кирилл, я уверен, что даже если ты всего на полчаса куда-нибудь приехал, ты уже знаешь все проблемы этой местности лучше самого господа Бога.
Харе народ грузить.

компилятор 26.09.2006 15:45

Цитата:

Я бы выбрал "Роту".
Я смотрел все кроме острова и 977 и тоже бы выбрал Роту. Для Оскара самое то.

Максим Хлопотов 26.09.2006 15:45

Цитата:

Я имел виду, что не утверждаю, что дико истерзан судьбой и равных в этом в мире нет (к чему ты всё пытаешься свести), я лишь говорю, что сужу о многих вещах не с позиции "сидящего на колесе обозрения", а из личного опыта, который ты отвергаешь основываясь на теории. В то же время, я считаю, что обладаю большим опытом, чем лично ты, о вещах, о которых сужу.
Итак, твоё мнение:
1. Ты судишь о вещах из личного опыта,
Да. Это действительно так.

2. Я отвергаю опыт, основываясь на теории.
Это твоё личное мнение. На мой взгляд, неверное.
Я считаю, что для реальной жизни больше подходит опыт, и совсем его не отвергаю. А для "идеологии" нужно как бы отречься от личного опыта. Иначе вся аргументация рухнет. Ты этого похоже не понимаешь и не поймёшь никогда. Несмотря на твой "многовековой" опыт.

3. Ты обладаешь большим опытом, чем лично я, в вещах о которых судишь ты.
Только вот в вещах о которых сужу я, всегда есть прочная основа. Тебе же можно всегда сказать, Кирилл - это твоя жизнь, твои проблемы. Решай их сам, суди о них сам.
Ты же всё измеряешь только своими мерками, считая, видимо, себя эталоном. Ну, и считай. Это не так уж плохо. Кант тоже об этом гаваривал.
Если говорить о моих суждениях, то здесь два варианта.
1. Некоторые из них основываются на личном опыте. И тут иногда мой опыт больше, чем твой. Например, я уже выучил английский, а ты, пока нет. Иногда твой. Например, я никогда не бывал в "горячих точках", а ты бывал.

2. Некоторые относятся к "идеологии". А для идеологии личный опыт не важен. Есть "идеи", а есть "отражения идей" (Платон).
Ты познаёшь на личном опыте лишь "отражения идей". Я познаю "идеи". И в этом я достиг больших результатов чем ты, не потому что я такой умный, а потому что твой метод - изначально неверный. Нельзя на опыте познать "идею" (в платоновском понимании).

Максим Хлопотов 26.09.2006 15:47

Цитата:

1. Сначала, чуть ли не за неделю английский с "легким северным акцентом"
2. Потом вообще
компилятор, первого я не говорил. Второе - гротеск.

Ты просто не загружайся.

Кирилл Юдин 26.09.2006 16:16

Цитата:

Только вот в вещах о которых сужу я, всегда есть прочная основа.
Прочной основой ты называешь общие неконкретные фразы тезисного типа, которые, конечно же опровергнуть сложнее, чем частный случай, даже если это случай с миллионами людей.
Цитата:

Ты же всё измеряешь только своими мерками, считая, видимо, себя эталоном.
Нет, вовсе нет. Я очень много общался с РАЗНЫМИ людьми (теорию тоже изучал). У меня даже прозвище было "капелан". Я много слушал о чём говорят и как рассуждают люди совершенно разного уровня образования, достатка, разных профессий и разных регионов России. Своего рода - это статистика(!). Плюс собственные взгляды, которые непременно корректируются со временем. Это всё в сумме, а не "отдельный разговор подушам", я называю - опыт. Такой подход, на мой взгляд даёт более правильную картину, чем даже глубокие библиотечные изыскания или тщательное прослушивание свободного радио. Теорию я не опровергаю. Основная причина наших разногласий в том, что ты уверен - всё можно понять основываясь на теоретических изысканиях и показаниях статистики, а я утверждаю, что чтобы получить более объективное представление необходимо проверить, проследить во времени(!) многие тезисы. Для этого нужно долго и вдумчиво(!) прожить ((!) -это я к тому,что не всякий аксакал мудр).
Цитата:

А для "идеологии" нужно как бы отречься от личного опыта.
Не спорю, если глобально. Но если тебе скажут, что чёрное - это белое, то тут личный опыт (банальное зрение) не помешает.
Например мой опыт показывает, что Путина модно нелюбить. Да да, именно так. Но когда обычный человек ставит галочку на выборах, то , почесав затылок, ставит её напротив Путина (но тщательно скрывает это, чтобы не засмеяли).
Цитата:

Ты этого похоже не понимаешь и не поймёшь никогда
Во-первых, я это понимаю только не в абсолюте, как ты. А во-вторых, к чему такая безапелляционность?
Цитата:

Ты же всё измеряешь только своими мерками, считая, видимо, себя эталоном.
В чём-то - да. Но у меня бывают варианты :pleased:

Знаешь, один КГБист "обвинил" меня в том, что я неоткровенен, не потому что я лгал, а потому что не давал однозначных ответов. :happy: Меня это даже веселило. А мужик он, кстати, неплохой. Это я к слову. Просто я крайне редко утверждаю однозначно - я не идеалист :pleased:
Цитата:

И в этом я достиг больших результатов чем ты, не потому что я такой умный, а потому что твой метод - изначально неверный.
Почему же, если результат тот же? Метод просто иной. Почему я должен доверять Платону, а не себе? Он что святее? Я тоже умею думать и сопоставлять, а не только запоминать чужие цитаты.
P.S.
Надеюсь ты на меня не обижаешься?

Вячеслав Киреев 26.09.2006 16:19

Цитата:

Я бы выбрал "Роту".
Я смотрел Роту. В номинацию она не попадет. Будем делать ставки?

Кирилл Юдин 26.09.2006 16:28

Цитата:

Я смотрел Роту. В номинацию она не попадет. Будем делать ставки?
А я почти ничего не смотрел, но сделаю ставку на "Роту" и "Дозор" :pleased:
Надо же на что-то ставить. :doubt:

компилятор 26.09.2006 16:30

Цитата:

Будем делать ставки?
Это надо остальных участников посмотреть и в каокй номинации она кстати будет выдвигаться? иностранный фильм? А так, фигли спорить...

Вячеслав Киреев 26.09.2006 16:33

Цитата:

и в каокй номинации она кстати будет выдвигаться? иностранный фильм?
Так вроде номинация только одна - Лучший иностранный фильм года, или где?

Кирилл Юдин 26.09.2006 17:09

Цитата:

могу привести доводы из Библии о том, что Бог действительно ничего не знает о "проблемах местности".
Итак:
" 26Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу весь город и все место сие. 27Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел: 28может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за недостатком пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять. 29Авраам продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю того и ради сорока. 30И сказал Авраам: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать. 31Авраам сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати. 32Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти. 33И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом;"

(Бытие глава 18)
Вот и подумаешь, толи достал его Авраам, толи Господь понятия не имел о реальном положении дел: сколько там праведников, есть ли вообще?

А вот ещё, что было перед этим:
" Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; 21сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю."

То есть засомневался Господь: точно ли дело обстоит так, как поговаривают?

Даже в "Небесной канцелярии" не всё однозначно :pleased:

компилятор 26.09.2006 17:21

Ладно Вам.

Давайте лучше обсудим почему так:
http://www.cinemotion.ru/news/38_25.09.200...cf0ca6955de0f0a

Вообще забавно... А чего не китайца писать взяли.

Максим Хлопотов 26.09.2006 17:43

Цитата:

Прочной основой ты называешь общие неконкретные фразы тезисного типа, которые, конечно же опровергнуть сложнее, чем частный случай, даже если это случай с миллионами людей.
А ты прочной отсновой считаешь только интерпретированный тобой опыт?
Это по меньшей мере предосудительной.
А прочной основой я называю вполне конкретные общие и частные утверждения, которые выводяться путём логики и здравого смысла.

Твоя "логика" мне претит. Ты постоянно двурушничаешь. Например, когда я начинаю приводить конкретные примеры, ты говоришь - это херня, когда я мыслю на уровне идей - ты говоришь - это идеализм.
Хотя сам приводишь и "идеалистические" высказывания (например, в чистом виде утопия твоя идея не рассказывать народу о терактах, всё равно народ узнает так или иначе). Относительно твоего личного опыта я уже всё сказал. Обсуждать твою жизнь не собираюсь - это твои проблемы, ты их и решай. Только не возводи их в абсолют. Мол, твои проблемы=проблемы народа. Мол, ты всё про всех знаешь - это просто смешно и нелепо.

Цитата:

У меня даже прозвище было "капелан". Я много слушал о чём говорят и как рассуждают люди совершенно разного уровня образования, достатка, разных профессий и разных регионов России. Своего рода - это статистика(!). Плюс собственные взгляды, которые непременно корректируются со временем. Это всё в сумме, а не "отдельный разговор подушам", я называю - опыт. Такой подход, на мой взгляд даёт более правильную картину, чем даже глубокие библиотечные изыскания или тщательное прослушивание свободного радио.
Про себя всё про себя. Кирилл, тот факт, что я "тщательней", чем ты слушаю свободное радио, более глубоко занимаюсь "библиотечными изысканиями", я ещё и ежедневно общаюсь с десятками, а то и сотнями людей. Ежедневно. Так почему ты считаещь, что моё мнение основывается ТОЛЬКО на "радио" и "библиотеке"? Ты судишь о том, чего не знаешь вообще и знать не можешь. А мы между прочим, договаривались таких суждений не делать.

Цитата:

Основная причина наших разногласий в том, что ты уверен - всё можно понять основываясь на теоретических изысканиях и показаниях статистики, а я утверждаю, что чтобы получить более объективное представление необходимо проверить, проследить во времени(!) многие тезисы.
Кирилл, ты вообще читать-то умеешь?
Смотри цитату выше
Цитата:

считаю, что для реальной жизни больше подходит опыт, и совсем его не отвергаю. А для "идеологии" нужно как бы отречься от личного опыта. Иначе вся аргументация рухнет.
Теперь я должен доказать тебе, что я не верблюд? Я тебе одно говорю, а ты всё своё талдычишь.
Смешно, да не очень.

Цитата:

Например мой опыт показывает, что Путина модно нелюбить. Да да, именно так. Но когда обычный человек ставит галочку на выборах, то , почесав затылок, ставит её напротив Путина
Вот опять про себя любимого. Ты можешь отвлечься от своей персоны, наконец? Вокруг-то посмотри? Путина уже на божничку возвели? Какая там на хрен "мода"?

Цитата:

Просто я крайне редко утверждаю однозначно - я не идеалист
Парадокс из разряда "лжец сказал я - лжец". Причём, парадокс двойной.
Я необнократно подчеркивал неоднозначность своей позиции, однако, ты меня записал в идеалисты. И теперь, когда я попаду на небеса мне придётся за это расплачиваться, ведь твоё мнение - похоже, самое главное там.
С другой стороны, ты вполне утвердительно завяляешь, что "ты - не идеалист". Этот тот самый редкий случай?
В общем, всё как всегда:
- только твой опыт правильный
- только ты прожил самую долгую и драматическую жизнь
- только ты редко, что-то утверждаешь, но прав - всегда ты
- только ты выносишь окончательные вердикты, навешиваешь ярлыки
- только тебе позволено судить о том, в чём ты не разбираешься

Так бы сразу и сказал.

Цитата:

Почему же, если результат тот же? Метод просто иной. Почему я должен доверять Платону, а не себе? Он что святее? Я тоже умею думать и сопоставлять, а не только запоминать чужие цитаты.
Во-первых, я не запоминал цитату, если речь обо мню.
Во-вторых, Кирилл, я понял, что ты святее Платона. Все вокруг тоже это поняли. Я подозреваю, что ты вообще самый святой.

Я тебе говорю, что каким бы большим не был твой опыт - ты всё равно не отвертишься от идей. Как только ты начнёшь оперировать идеями, сразу твой опыт начинает мешать логике. Ты начинаешь выносить оценочные суждения. Ты начинаешь в аргументах выбирать не истинный, а близкий твоему опыту (а это разные вещи). Методика такова, что даже если ты опираешься на верные посылки, придёшь к неверному результату.

Цитата:

Надеюсь ты на меня не обижаешься?
А ты пишешь с целью меня обидеть?

Кирилл Юдин 26.09.2006 17:45

Цитата:

А чего не китайца писать взяли.
Китайцы ближе живут, могут чё и знать :doubt:

Максим Хлопотов 26.09.2006 17:46

Компилятор, читал я уже эту "новость дня". На сайте "сценаристки из Голливуда" я не нашёл ни одной ссылки на поставленный (хоть где-нибудь) фильм по её (хотя бы в соавторстве) сценарию.
Зарплата начинающей сценаристки в Голливуде минимум в 5 раз выше, чем сценаристки в России. Вопрос: а чё она здесь нашла?

компилятор 26.09.2006 17:53

Цитата:

а чё она здесь нашла?
тоже верно. Брать американку, чтобы писать про россию еще и 19 века и наверняка за бабки выше чем русскому бы платили и потом переводить все. Во, блин... Это что модно все через задницу делать. Или тут какая-то логика присутствует.

Вячеслав Киреев 26.09.2006 18:02

500 посетителей, один сценарий 10 страниц, другой - 6 страниц, но ведь наверняка она очень перспективный писатель - она ведь целое лето в Москве провела, обучая английскому бедных русских безработных.

Интересно. смогла бы она попасть со своим сценарием в постоянный фонд этого конкурса?

Кирилл Юдин 26.09.2006 18:15

Цитата:

однако, ты меня записал в идеалисты.
Ты ведь судишь о вещах реальных с точки зрения идеологии. Как тут не запутаться? Проповедуешь одно, а поступаешь иначе.
мы ведь обсуждали дела реальные, а не спорили о той или иной теории.
Цитата:

А ты пишешь с целью меня обидеть?
Просто мне иногда кажется, что так можно подумать.
Цитата:

Про себя всё про себя.
Это по одной причине - когда говорят, что "мне кто-то так сказал" или "я где-то читал" - это одно. А когда говорят "я это видел, ел, щупал" - это совсем другое. Знаешь, как у Жванецкого: "тяжело спорить о вкусе устриц, осоебнно с теми, кто их не ел"
Цитата:

Во-первых, я не запоминал цитату, если речь обо мню.
Нет речь не об тебю :no: ПРосто на мой взгляд аргумент "так сказал мудрец" несколько странный. ПРинять к сведению стоит, подумать, но брать за отправную точку, как мерило истины... Зачем принижать собственные мыслительные способности? Ведь сегодня есть гораздо больше возможностей развить мировоззрение. Эту мысль я и хотел донести.
Цитата:

я ещё и ежедневно общаюсь с десятками, а то и сотнями людей. Ежедневно.
Я ежедневно общаюсь со многими людьми, но они все относятся к одной исследуемой группе (так назовём). А вот раньше я ежедневно общался с другими, их образ мышления и взгляды очень отличаются. А ещё раньше - ещё с другими и так далее.
Цитата:

А мы между прочим, договаривались таких суждений не делать.
Это сложно, потому что я опираюсь на свой опыт (который охватывает не только общение - ты же это тоже не слышишь), а в противовес ставлю, конечно твой - мы ведь с тобой спорим?!.
Цитата:

Хотя сам приводишь и "идеалистические" высказывания (например, в чистом виде утопия твоя идея не рассказывать народу о терактах, всё равно народ узнает так или иначе).
Понимаешь, одно дело, когда народ узнаёт что-то по слухам, а другое из официальных источников. Так что это не утопия - это реальная практика. Опять же ты знаешь много о том, как боролись с терористами, например, в СССР? Очень полезная и эффективная практика. И о них ничего не рассказывали. А вот говорить о нарушении свободы слова при замалчивании таких фактов - это призыв основанный на утопических идеях, при отсутствии реального опыта. Сечёшь разницу? НО! Я никогда не утверждал, что этот конкретный опыт надо переносить на все сферы жизни - то есть опираюсь на красивую теорию, к чему надо стремиться. В теории (идеале) лечить надо так, чтобы больной и боли не чувствовал, и жил потом идеально здоровым, но на практике иногда надо что-то и отрезать - иначе не спасти. В практие мы всегда чем-то жертвуем. Но если бы не было теории, идеала к которому надо стремиться, то оотрезали бы всё подряд всегда, пока не помрёт больной. То есть всегда есть вопрос как спасать, чем сможно пожертвовать.
Цитата:

Во-вторых, Кирилл, я понял, что ты святее Платона. Все вокруг тоже это поняли. Я подозреваю, что ты вообще самый святой.
Нет, я, наверное, не самый святой - это практика. А твои подозрения - это теория, идея :happy:

Кирилл Юдин 26.09.2006 18:17

Цитата:

Это что модно все через задницу делать. Или тут какая-то логика присутствует
Волшебное слово PR.

Максим Хлопотов 26.09.2006 19:48

Цитата:

Ты ведь судишь о вещах реальных с точки зрения идеологии. Как тут не запутаться? Проповедуешь одно, а поступаешь иначе.
Ложь. Не делал я этого. :no:

Цитата:

мы ведь обсуждали дела реальные, а не спорили о той или иной теории.
Сначала мы спорили о делах реальных, но ты отмахнулся от всех конкретных примеров.
После этого я чисто на идеологическом уровне доказывал, что идти надо к демократическим принципам (и тут кажется я на словах вместе с Путиным, ведь он всюду заявляет, что идёт к суверенной демократии).
Ты не согласился на идеологическом уровне ни с ним, ни со мной. Твоё право.

Цитата:

"тяжело спорить о вкусе устриц, осоебнно с теми, кто их не ел"
Тем не менее ты споришь. К тому же основное правило твоей риторики - засыпать словами, что твой оппонент вообще ничего, кроме редьки не ел, а сам ты, конечно, и устрицы и фуагра ешь каждый день в неограниченных количествах.

Цитата:

ПРосто на мой взгляд аргумент "так сказал мудрец" несколько странный.
Я взял терминологию мудреца. Опираться на его мнение ничуть не более странно, чем опираться на твоё мнение. Ты низпроверг Платона. Честь тебе и хвала. :pleased:

Цитата:

Я ежедневно общаюсь со многими людьми, но они все относятся к одной исследуемой группе (так назовём). А вот раньше я ежедневно общался с другими, их образ мышления и взгляды очень отличаются. А ещё раньше - ещё с другими и так далее.
Ну и что? Что я должен сделать? Выкрикнуть "алилуйя!"?

Цитата:

Это сложно, потому что я опираюсь на свой опыт (который охватывает не только общение - ты же это тоже не слышишь), а в противовес ставлю, конечно твой - мы ведь с тобой спорим?!.
По-моему, ты споришь сам с собой. Я уже писал об этом своём впечатлении.

Цитата:

Понимаешь, одно дело, когда народ узнаёт что-то по слухам, а другое из официальных источников. Так что это не утопия - это реальная практика.
Типа пусть это быдло (народ) хавает крошки, упавшие с барского стола? Да, это действительно, реальная практика. Только вот не получается у вашей братии полностью перекрыть канал информации и не получалось, и не получится никогда. Утопия это. А ты, Кирилл, - идеалист :happy:

Цитата:

Опять же ты знаешь много о том, как боролись с терористами, например, в СССР?
Об этом знаешь только ты. :pipe:

Цитата:

Очень полезная и эффективная практика. И о них ничего не рассказывали.
А тебе сказали? Что сам генсек тебе звонил и сообщал? Или как?

Цитата:

А вот говорить о нарушении свободы слова при замалчивании таких фактов - это призыв основанный на утопических идеях, при отсутствии реального опыта.
При замалчивании каких фактов?
Свобода слова вообще-то предполагает, что никакие факты не замалчиваются. В чём ты обвиняешь сторонников свободы слова? В незнании того, что не знает никто, кроме тебя?
Короче, ты уже сам запутался. То обвиняешь меня в свободе слова, то в замалчивании каких-то фактов, хотя сам никаких фактов не приводишь. Кошмар какой-то. :scary:

Цитата:

Сечёшь разницу?
Между чем и чем? :doubt:

Цитата:

Я никогда не утверждал, что этот конкретный опыт надо переносить на все сферы жизни - то есть опираюсь на красивую теорию, к чему надо стремиться.
Нет, ты как раз утверждал, что этот опыт нужно возродить, хотя не привёл ни одного примера, когда замалчивали теракты и почему от этого стало лучше (СССР то развалилось! Может, поэтому?).

Цитата:

В теории (идеале) лечить надо так, чтобы больной и боли не чувствовал, и жил потом идеально здоровым, но на практике иногда надо что-то и отрезать - иначе не спасти.
Недавно видел бабушку, которую положили в больницу с СЕРДЦЕМ, а отрезали НОГУ. Это твой идеал гос.устройства? Флаг в руки.

Цитата:

В практие мы всегда чем-то жертвуем. Но если бы не было теории, идеала к которому надо стремиться, то оотрезали бы всё подряд всегда, пока не помрёт больной.
Вот ты, наконец, сказал что-то похожее на истину. Вопрос: а чем жертвовать? Почему именно свободой слова? Может Путину пожертвовать частичкой власти?

Цитата:

Нет, я, наверное, не самый святой - это практика. А твои подозрения - это теория, идея
Кирилл, я не могу так разговаривать. Ты вообще не выражаешь позиции. Это просто ужас, у меня уже просто мозг закипает от алогичности твоих высказываний.
Я тебе про Путина - ты про Немцова,
я тебе про отсутствие свободы - ты про террористов,
я тебе про идеологию - ты мне про свою практику.
Я тебе конкретные общие и частные утверждения и примеры реальной жизни - ты говоришь, что это библиотечная пыль, оторванная от жизни простого народа.
И тут же в качестве аргументов приводишь бездоказательные намёки и полунамёки, которые хрен знает как понимать. (типа, "этот предатель", "тот убийца", "а в СССР замалчивали", "вот мне мужик сказал", "а сам я с военными общался" и т.п).
Всё. Хватит.

Ты ничего не поймёшь из сказанного мной, поэтому я - в ауте.

Максим Хлопотов 26.09.2006 20:13

Спор начался с того, что я имел неосторожность сказать что я не являюсь сторонником Путина. Дальше - "Остапа понесло".

Заметь, что оценивая деятельность Путина я опираюсь ТОЛЬКО на факты. Привожу только конкретные утверждения. Если можешь оспорить хотя бы одно из них - я приведу более развернутые аргументы.
Сам Путин, как человек, мне симпатичен, но результаты его работы мне не нравятся.

Экономика
Относительный подъем благосостояния граждан России есть.
Но,
- очень большая разница между богатыми и бедными;
- количесвто бедных всё ещё довольно велико (личный опыт и статистика);
Это рождает некоторую социальную напряженность. Это одна из причин высокой преступности (данные МВД РФ).

Основная причина экономического подъёма - это рост цен на нефть.
В секторе реальной экономике подъем не столь существенный (по некоторым исследованиям, в несырьевых отраслях роста нет вообще).
Нужно понимать, что через некоторое время ресурсы России иссякнут. Меры, которые принимаются для возрождения экономики недостаточны.

Главное достижение - это то, что молодые люди имеют хорошие возможности. Профессионалы лет 40 (т.е. советской закалки) могут устроиться на хорошее место и зарабатывать хорошие деньги.
Это достижение закладывалось во времена Ельцина. Поблагодарим Путина за то, что он продолжил дело своего предшественника.

Безопасность
В России катастрофа в силовой сфере.
Только за сегодня данные: "Синякова осудили на 4 года по делу Сычева", "на заводах военпрома производят контрафактную продукцию (в частности, диски) - информация подтверждена Минобороны", "незаконное использование солдат в качестве рабочей силы, осужден командир части".
Это только за сегодня! А так почти каждый день.
- армия в разрухе, она просто по большому счёту недееспособна.
- милиция не может справиться с преступностью, некоторые функции преступных группировок перешли к МВД,
Терроризм на Северном Кавказе так и не прекращён. Северный Кавказ по-прежнему - пороховая бочка, на которой сидит Россия.

Образование
Уже 20 лет идёт сокращение финансирования системы образования. Государство при Путине по сути отказалось платить деньги за подготовку кадров. Сказали, что раз выпускники работают на частный капитал, пусть частный капитал и оплачивает их обучение.
В целом, это пошло на пользу. Однако, какого-то существенного рывка нет. Программа развития образования до 2010 года. Если она не будет выполнена к Путину вопросов уже не будет. Ведь он же уйдёт?
Средняя зарплата работников образования практически не превышает прожиточный минимум.

Здравоохранение
Тут всего одно слово. Ужас.

Итак, по самым ключевым сферам достижения не так уж существенны.

Всерьёз говорить о свободах можно только после того, как будет наведёт порядок в указанных основных сферах (см. пирамиду Маслоу).

Однако, со свободами в России во время правления Путина произошли изменения в сторону ограничения. Как видно, ни к чему хорошему эти изменения не привели. Так зачем они? Я примерно догадываюсь. Но эти мои догадки пусть останутся со мной. Пока что только реальный результат работы.

Клара 26.09.2006 22:50

Цитата:

Я смотрел Роту. В номинацию она не попадет. Будем делать ставки?
Тож смотрела - не понравилось. :scary:
Не попадет. :no:

Спор очень напоминает "брито! - нет, стрижено!", но читать интересно. :pipe:

Максим Хлопотов 26.09.2006 22:54

Рано вычислать попадёт - не попадёт. Мы же фильмов из других стран не видели.
Но если так, предварительно. На мой взгляд, фильм хоть и самый "оскаровский" из списка претендентов, но всё равно не достаточно "оскаровский", чтобы попасть в пятёрку номинантов на "лучший иностранный фильм".

Кирилл Юдин 27.09.2006 11:19

Цитата:

Цитата:

Ты ведь судишь о вещах реальных с точки зрения идеологии
Ложь. Не делал я этого.
Когда я утверждал, что очень важно не давать информацию о терактах особенно в реальном времени (реально конкретно), ты стал рассказывать, что это нарушает свободу слова и СМИ. Свобода слова - это идеальное понятие. Это вопрос идеологии.
Цитата:

Сначала мы спорили о делах реальных, но ты отмахнулся от всех конкретных примеров.
Я лишь сказал, что эти примеры - одна из многих трактовок происходящего. Что не стоит им так уж доверять и делать далеко идущие выводы.
Цитата:

К тому же основное правило твоей риторики - засыпать словами, что твой оппонент вообще ничего, кроме редьки не ел, а сам ты, конечно, и устрицы и фуагра ешь каждый день в неограниченных количествах.
Не совсем так. Но я действительно предпочитаю опираться не на одну теорию и не на чьи-то вольные персказы, а рассуждать опираясь на правдивые и точные сведения. Такие сведения лучше брать из первых рук. Здесь личный опыт важен.
Цитата:

Ты низпроверг Платона.
Вовсе нет. Как оказывается наши с ним взгляды во многом совпадают, что даёт мне повод считать, что я, возможно, не глупее.
Цитата:

Ну и что? Что я должен сделать? Выкрикнуть "алилуйя!"?
Вот к чему это? Ты пишешь, что я никогда не пойму тебя. Сам же совершенно неадекватно реагируешь на мои высказывания. Этой фразой ты прокомментировал мысль, что можно всю жизнь общаться со множеством людей, но это множество будет отражать одну категорию: студенчество, военные, заключённые, врачи, бомжи и т.д. Ты ведь не станешь утверждать, что ежедневно общаешься с людьми из разныз слоёв и групп? Ну может здороваешься. А общаются обычно с людьми своего круга (род деятельбности, уровень достатка, увлечения и т.д.) И я не могу ежедневно общаться со всеми. Но я жил и РАБОТАЛ в этих очень разных категориях и группах, поэтому имею о них более глубокое представление - это просто факт. А у тебя реакция, словно я этим хвастаюсь и пытаюсь заткнуть тебя.
Цитата:

Об этом знаешь только ты.
Цитата:

А тебе сказали? Что сам генсек тебе звонил и сообщал? Или как?
Поясню на пальцах:
Если ты скажешь, что лучше меня разбираешься в тонкостях математики, то я не увижу в этом ничего странного - это твоя профессия, твои интересы. Если моя профессия до недавнего времени была противостояние террористам, то нет ничего удивительного, что я об этом знаю немного больше. Если я Юрист-правовед, то нет ничего удивительного, что я и здесь что-то понимаю больше. Если сегодня я отвечаю за ниформацию, то нет ничего удивительного, что я могу знать некоторые факты, о которых другие могут только догадываться. Но я же не прошу тебя доказать теорему Ферма и в первую очередь, потому что чтобы мне понять ваапче что это такое, мне надо основательно подготовиться. То что у меня была пятёрка по математике ещё ни о чём не говорит.
Цитата:

(СССР то развалилось! Может, поэтому?).
Римскуая империя тоже рухнула - будем отрицать опыт римских юристов? Забудем о Римском Праве?
Цитата:

Нет, ты как раз утверждал, что этот опыт нужно возродить, хотя не привёл ни одного примера, когда замалчивали теракты и почему от этого стало лучше
Во-первых, покажи, где я говорил, что свободу слова нужнол повсеместно запретить, кроме контекста борьбы с террористами?
Во-вторых, я подробно излагал на пальцах ПОЧЕМУ это необходимо, по этому поводу очень конкретно писал Сергей. Мне повторить?
Даже тогда ты приписал мне мнение, что при тотальной цензуре террористы исчезнут сами собой. Я промолчал, потому что Сергей уточнил этот тезис на "уменьшится".
Цитата:

Недавно видел бабушку, которую положили в больницу с СЕРДЦЕМ, а отрезали НОГУ. Это твой идеал гос.устройства? Флаг в руки.
Ты вообще читаешь, что я пишу? И ты будешь обвинять меня в том, что я спорю сам с собой? Вот на эту фразу я даже обиделся. Я так долго пытался объяснить суть вопроса, а ты вырвал какой-то кусок, интерпретировал его по-своему и приписал мне чёрти что (ты не журналист?).
Цитата:

Может Путину пожертвовать частичкой власти?
А может вообще всю власть к чертям - полная свобода всех от всех и от всего.

Кирилл Юдин 27.09.2006 11:57

Чтобы не путаться в терминах, предлагаю свою точку зрения на примере (типа притчи).

"Группа граждан покупает билеты на круизный лайнер. Они – нанимают команду во главе с капитаном. Во время плаванья команда работает на туристов, выполняет пожелания, кормит, развлекает и т.д. Туристы выбрали команду, платят ей и "заказывают музыку" – всё правильно.

Теперь для удобства представим, что таких лайнеров два.
Капитаны получают предупреждение о резком ухудшении погоды. Один капитан сообщает об этом своим пассажирам во всех деталях. Пассажиры возмущаются: "Почему мы, заплатив такие деньги должны сидеть в каютах? Почему нельзя было справиться о погоде раньше? Мы хотим подышать свежим воздухом на палубе!"
Начинают устраивать митинги в защиту своих прав. Требуют капитана, старпома, лоцмана, штурмана, боцмана к ответу. Капитан вынужден лично успокаивать пассажиров (на меньшее они не согласны), а не заниматься подготовкой судна к экстренной ситуации.
Начинается шторм. Отказывают один двигатель за другим и т.д. Пассажиры, конечно разные, но появляются такие, которые обвиняют капитана в неумении вести корабль и требуют передать им управление. Потом долго решают, кто более достоин управлять кораблём. Корабль налетает на рифы и тонет. Пассажиры тоже.
Капитан второй, узнав о приближении шторма, просит команду успокоить пассажиров и любыми путями заставить их не выходить из кают. Команда успокаивает пассажиров, как может, всеми хитростями и посылами. Одним рассказывают, что ничего страшного не произойдёт, но необходимо провести небольшую профилактику против качки, другим вешают лапшу, что сейчас для них будет устроен интереснейший аттракцион, третьих особо сообразительных и буйных просто закрывают на корабельной гауптвахте.
Когда шторм оказывается гораздо сильнее, чем предполагалось, скрыть это уже невозможно. Пассажиры начинают возмущаться, но команда уже подготовлена. Двигатели этого корабля позволяют обойти самые опасные рифы, хотя и тоже не выдерживают. Наступает время, когда капитан обращается к пассажирам и объясняет, что если они хотят остаться в живых, то должны доверить профессионалу. Немного поворчав, после очередного мощного удара волны, пассажиры полностью доверяют управление кораблём И ИМИ в этой ситуации капитану. Может корабль и утонет, но все благополучно спасутся на одном из ближайших островов.
Правда потом, те, кого выпустили с гауптвахты, долго ворчали, что их вещи утонули, что капитан всё же не спас корабль, что он нарушил их права и запер в тюрьме. И вообще они выбирали команду и платили деньги не для того, чтобы теперь жить как дикари на острове. Что на соседнем корабле их права бы так ужасно не посмели нарушить.
И главное – они ведь и не врут!"

Комментировать не буду. Безусловно, здесь можно найти к чему придраться, но это типа притча.

Кирилл Юдин 27.09.2006 12:18

Цитата:

"Синякова осудили на 4 года по делу Сычева"
Кстати, Максим, какое мнение у тебя конкретно по этому поводу? Много дали сержанту или мало? Может ещё кого надо былдо привлечь и за что? Так, мне интересно.


Текущее время: 06:37. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot