Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Свободный форум (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Курилка (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=39)

Максим Хлопотов 22.09.2006 12:08

Цитата:

По этому поводу хочется задать простой вопрос. Выходит, что в вооружённых силах у нас служат исключительно маньяки и дебилы. А вот террористы всё же борцы за свободу и в общем-то они тут сами жертвы. Браво!
Узнаю железную логику чекиста!

Сергей Лагунов 22.09.2006 12:50

Цитата:

Ты считаешь, что свобода слова может подстёгивать терроризм, тем самым является одной из причин тысяч смертей.
Это неправда.
С чего это сразу неправда? Небольшие выжимки из иноСМИ.

*
Террористы всегда старались манипулировать общественным мнением, причем это они делали даже тогда, когда не существовало средств массовой информации в современном значении этого слова. Уолтер Лакер\Walter Laqueur, автор исследования "Terrorism" утверждает, что даже средневековые организации, которые ныне считаются предтечами современных террористов (такие как исмаилиты) старались привлекать внимание общества к своим действиям - например, они объявляли на базаре (центре общественной жизни восточного города) об очередном убийстве, совершенном ими. Террористы всегда рассматривают террор как ведение политической борьбы "военными" методами.
В 1974 году американский исследователь терроризма Брайан Дженкинс\Brian Jenkins пришел к выводу, что "терроризм -это театр". Абсолютно все террористы, захватывающие заложников, требовали предоставления им права выступить перед представителями средств массовой информации или права выступить в прямом эфире перед телезрителями и радиослушателями. Примерно после 95% совершенных терактов их организаторы звонят в редакции и берут на себя ответственность за совершенное преступление. Террористы, захватывающие заложников, постоянно требуют доставить им телевизоры, радиоприемники и даже свежие газеты, по которым они могут следить за реакцией на свои действия. Террорист Тимоти МакВей, взорвавший здание в американском городе Оклахома-сити, заявил на суде, что выбрал эту цель потому, что это было известное сооружение, расположенное посредине широкой площади, что позволяло добиться высокого качества фотоснимков в газетах и журналах, а также качественного изображения в теле новостях. Итальянская террористическая группировка "Красные бригады" старалась проводить свои атаки по субботам, чтобы эта новость стала главной новостью во всех воскресных газетах.
Ряд исследователей, например, французский ученый Мишель Виворка\Michel Wieviorka в книге "The Making the Terrorism" доказывает, что одна из главных целей террористических организаций привлечение к себе внимания СМИ. Свободно предоставляя слово террористам и позволяя им привлекать к своим действиям внимание общества, средства массовой информации, фактически, выполняют роль пропагандистской машины террора. Эту мысль, вероятно, наиболее образно сформулировали Брайан Хьютони Нил Поллард\ руководители Центра Изучения Терроризма. По их мнению, СМИ (особенно телевидение) и террористы вступают в своеобразный симбиоз, поскольку нуждаются друг в друге. Без телевидения террористы напоминают дерево, которое падает в лесу - оно производит какой-то шум, на что никто не обращает внимания. Маргарет Тэтчер, бывшая премьер-министр Великобритании, высказалась следующим образом: "Террористы используют свободные СМИ для того, чтобы уничтожить свободу". То есть, безрассудная защита принципа свободы печати способна нанести ущерб обществу, а не защитить его.

После событий 11 сентября 2001 года спецслужбы США объявили, что для более успешной борьбы с террором, они не могут более гарантировать журналистам доступа к информации, более того, не исключают, что информация, которая будет передана прессе, не будет носить дезинформационный характер.
В ряде случаев правоохранительные органы США обращались к СМИ с просьбой сообщить об источниках информации журналистов. Новые власти Ирака приняли решение ограничить деятельность ряда международных арабских телекомпаний, передачи которых, по их мнению, способствуют действиям боевиков.
Опыт введения подобных ограничений существуют во многих странах мира. Например, в 1960-е годы Великобритания запретила теле- и радиокомпаниям давать слово спикерам террористов.
В 1970-е годы в Федеративной Республике Германия вступил в силу закон, запрещающий СМИ публиковать материалы, которые способны поощрить читателей к действиям, способным нанести угрозу стабильности государства.

В 1980 году террористы захватили в заложники персонал посольства Ирана. Спецслужбы готовились к штурму посольства и попросили представителей телекомпаний не давать телеоператорам снимать подходы к зданию посольства, поскольку фактор внезапности атаки мог быть утрачен. Однако операторы телекомпании ITN засняли, как спецназовцы карабкаются по стенам посольства. Эти кадры не попали в прямой эфир лишь благодаря самостоятельным действиям выпускающего редактора. Штурм был успешным, террористы были обезврежены.
В 1988 году "фактор ТВ" помешал спецслужбам произвести подобную операцию. Тогда боевики организации "Хезболла" захватили кувейтский авиалайнер и посадили его в аэропорту города Ларнака (Кипр). Спецслужбы готовились к ночному штурму, но обнаружили, что лайнер буквально окружен десятками телекамер с инфракрасными объективами. От идеи штурма пришлось отказаться.

После событий 11 сентября 2001 года спикер президента США Ари Флейшер сделал знаменитое зaявление, что американцы должны следить за тем, что они говорят.
Кондолиза Райс, советник президента по национальной безопасности, периодически звонит руководителям крупнейших телекомпаний США, рекомендуя им в более позитивном ключе освещать действия администрации США в Ираке. Госсекретарь США Колин Пауэлл обращался к правительству Катара с просьбой каким-то образом повлиять на действия телекомпании "Аль-Джаззира".

*
Как минимум, могу констатировать, что определенные посылки к признанию тезиса "свобода слова может подстёгивать терроризм" имеют место быть.

Вячеслав Киреев 22.09.2006 12:59

Цитата:

В 1970-е годы в Федеративной Республике Германия вступил в силу закон, запрещающий СМИ публиковать материалы, которые способны поощрить читателей к действиям, способным нанести угрозу стабильности государства.
Это наверное сразу после Мюнхена?


Цитата:

Как минимум, могу констатировать, что определенные посылки к признанию тезиса "свобода слова может подстёгивать терроризм" имеют место быть.
После недавних терактов в Лондоне ИРА отказалась от ведения боевых действий.

Сергей Лагунов 22.09.2006 13:06

Цитата:

Это наверное сразу после Мюнхена?
Да.

Цитата:

После недавних терактов в Лондоне ИРА отказалась от ведения боевых действий.
Хм-м, наивно думать, что все террористы одним миром мазаны. ИРА не принадлежит к исламским группировкам. Тут действует принцип: какой враг более главный. У ирландцев хватило ума это понять.
Собственно говоря, это один из основных принципов работы с "врагами империи". Разделяй и влавствуй. Надо играть на противоречиях:)

Сергей Лагунов 22.09.2006 13:13

На счет Кадырова. Есть определенная традиция 'опоры на сукиных детей'. Не только отечественная. Когда у Франклина Рузвельта спросили, как относиться к многочисленным злодеяниям его союзника, никарагуанского диктатора Анастасио Сомосы. Президент ответил: 'Может быть, он и сукин сын, но это наш сукин сын'.

Кирилл Юдин 22.09.2006 13:33

Цитата:

Ты считаешь, что свобода слова может подстёгивать терроризм, тем самым является одной из причин тысяч смертей.
Это неправда..
Почти уже согласился, но
Цитата:

Я это уже доказал
выглядит совсем не серьёзно.
Цитата:

Это детский лепет, ставить свой опыт выше чьего-либо и пытаться на этом строить свою позицию
Этот опыт достаточно конкретен и гораздо объективнее "испорченного телефона". Понимаешь, если вернуться к примеру с шурупом и винтом, то можно долго спорить с теми, кто эту разницу не понимает, кто читает об этом у тех, кто тоже эту разницу не понимает, а можно один раз эту разницу понять и вопросов больше не будет.
Цитата:

причастности к сакральным знаниям во всех обсуждаемых сферах
Ну, не во всех. :confuse:
Цитата:

Видимо, ты просто ещё не сталкивался с реальным давлением на тебя.
Ну, куда уж мне-то. :doubt: Но ты не принимаешь мой опыт, что я могу сказать?
Цитата:

Каждый раз, когда ты вынуждаешь меня отвечать на твои реплики типа (Ба! да ты ещё моложе)
Так ты не вынуждай меня писать такие реплики. Обрати внимание ещё раз на то, что ты написал, и спроси сам себя, не детский ли это лепет?
Цитата:

Тебе не нужны, ты и уступай свои свободы. Личные. Можешь лишить себя свободы передвижения, или свободы совести. Это ТВОЁ личное дело. Но никак не общественное.
Тот кто не хочет измениться сам, не изменит окружающи мир.
Понять, что ты живёшь в помойке и смириться. Ещё один прагматический идеал патриота.
Всё ещё считаешь эти реплики серьёзными? Вот это комментировать - действительно разговаривать как с ребёнком, ну не с ребенком, с подростком, который только что осознал, что через пару лет ему можно будет участвовать в выборах.

Цитата:

Кирилл, если ты работаешь в журналистике - срочно уходи. Ты губишь себя! И мучаешь людей вокруг. Это не твоё место. Ты ВООБЩЕ не понимаешь сути работы Журналиста. Ты говоришь о папарацци.
Я говорю о том, что наблюдаю в реальности, а не фантазирую создавая идеалы. Я работаю в журналистике, но я не журналист. Я с ними работаю. Но твои идеальные представления тебе дороже реальной практики. Я же беру информацию из первых рук - ты утверждаешь, что это не аргумент. Но это гораздо больший аргумент, чем проедположения и стереотипы.
Каждый журналист в душе - папарацци. За очень редким исключением (если верить расказам, то, наверное, есть и другие, но очень мало).

Кирилл Юдин 22.09.2006 14:01

Цитата:

Видимо, ты просто ещё не сталкивался с реальным давлением на тебя.
Прости, Максим, не удержался посеять сомнения в твоих представлениях обо мне.
Я служил по контракту, который подписывается на 5 лет, но увлолился, через 6. Ты математик - псчитаешь быстро(это был второй контракт, который ещё не закончился).
Далее: меня уволили за два часа(!) я даже расчёт получил(!) 31 декабря(!) То есть утром 31 я ещё ехал на службу.(год особого значения не имеет но это был 1999. ночью того же дня я услышал последнее обращение к народу Ельцина, интересно даже :doubt: ).
Спроси у знакомых военных такое вообще возможно? Сколько обычно длиться увольнение даже если сам рапорт подал? Я - не подавал.

Через год-полтора мне назначил встречу в баре один майор (из моих бывших начальников), который мне просто сказал: "теперь я понимаю ПОЧЕМУ, ты в это всё ввязался, а тогда понять не мог - вроде не глупый мужик, чего не хватало?" Он хотел просто посидеть рядом с сослуживцем, которого уважал и который мог его понять, никого другого не нашел. Ему было хреново. Этот факт заставил меня взглянуть по другому и на себя тоже.
На эту тему больше ничего не скажу. За пожелания счастья - спасибо, не откажусь. :yes: :pipe:

Максим Хлопотов 22.09.2006 14:55

Сергей,
Цитата:

Как минимум, могу констатировать, что определенные посылки к признанию тезиса "свобода слова может подстёгивать терроризм" имеют место быть.
на предыдущих страницах, я говорил, что не отрицаю, что посылки быть могут, но также имеет место тезис "ограничение свободы слова может подстёгивать более кровавые теракты".
К тому же согласитесь, что есть разница между посылкой
"свобода слова может подстёгивать терроризм"
и тезисом
"для того, чтобы не было терактов, нужно ограничить свободу слова"?
Во всяком случае, лично я спорю только со вторым тезисом, хотя и первый тоже не является абсолютной истиной.

А в Вашем примере описывается ограничение ДОСТУПА к информации. Это несколько другой аспект. И тут я с Вами согласен. Есть такая информация, доступ к которой нужно временно ограничивать.

Цитата:

На счет Кадырова. Есть определенная традиция 'опоры на сукиных детей'.
:friends: Это я как раз и говорю Кириллу.

Цитата:

Хм-м, наивно думать, что все террористы одним миром мазаны.
Опять в точку. :friends:

Кирилл,
Цитата:

Этот опыт достаточно конкретен и гораздо объективнее "испорченного телефона".
Кирилл, ты ничего не понимаешь в принципах аргументации.
Когда оцениваешь конкретные результаты, можно обращаться к конкретному опыту.
Когда пытаешься сделать какие-то далеко идущие выводы нужно учитывать очень много факторов, а от личного опыта лучше отказываться вообще.
Да что я тебе объясняю, это как о стену горох.

Теперь про "испорченный телефон". Я догадываюсь, что так ты называешь мои принципы аргументации. Однако, единственное доказательство, которое ты привёл, это то, что статистические данные часто подтасовываются.
Кирилл, я специалист по мат.статистике, часто знакомлюсь с научными экспериментами и сам их провожу. Всегда для обработки результатов используется статистика.
Я прекрасно знаю, что статистика зачастую лжива.
Однако, я привёл всего 2 результата статистических исследований.
1. Исследования по психологии - личность формируется до 8 лет на 90% (кому нужно лгать в этих исследованиях?)
2. Нейтральной или позитивной деятельности оппозиции уделяется менее 1% времени в новостях. (я сам сидел и перемерял. У меня выборка была не столь репрезентативная, и получилось, что нейтральное или позитивное освещение деятельности оппозиции занимает 5% времени. Но только на одном канале - RenTV.) Здесь нет никакого вранья.
Отвечаю за свои слова.
Таким образом, "испорченный телефон" - это эпитет из лексикона баррикадных грлопанов. Ты голословен, Кирилл.

Цитата:

Всё ещё считаешь эти реплики серьёзными?
Конечно, да. Я всерьёз считаю, что если ты будешь всю жизнь с опущенным лицом смотреть себе под ноги, то будешь видеть только ноги и грязь под ними. Голову нужно держать прямо и смотреть на горизонт.
Другой момент, что горизонт этот не достать рукой...
Есть прагматика от которой я не отказываюсь. Но отказываться от идеальных целей, значит, обрекать себя на "совместное существование" (это твой термин).

Цитата:

Вот это комментировать - действительно разговаривать как с ребёнком, ну не с ребенком, с подростком, который только что осознал, что через пару лет ему можно будет участвовать в выборах.
Кирилл, я тебе уже показал своё отношение к таким высказыванием, поэтому. No comment.

Цитата:

Я говорю о том, что наблюдаю в реальности, а не фантазирую создавая идеалы. Я работаю в журналистике, но я не журналист. Я с ними работаю. Но твои идеальные представления тебе дороже реальной практики. Я же беру информацию из первых рук - ты утверждаешь, что это не аргумент. Но это гораздо больший аргумент, чем проедположения и стереотипы.
Опять глупость.
Я и наблюдаю, и имею идеалы. Это я уже доказал.

Мои идеальные представления имеют место только для оценки перспектив и тенденций развития.
Для оценки реальности для меня дороже прагматический опыт.

Твоя информация, которую ты берёшь из первых рук (у кого у Немцова?) очень важна. Но ты ей не делишься. Ты её пережёвываешь, а потом даёшь мне эту жувачку пожевать. Нет, спасибо, я лучше свежую пожую. В общем, ты выдаёшь аналитику, информацию пропущенную через призму твоего опыта (ты ведь не поддаешься призыву Путина - имена, фамилли, явки). Это превращает такую "информацию" в очередное мнение. С этим мнением можно не соглашаться и спорить. Что я и делаю.

Кстати, я работаю с журналистами всю свою сознательную жизнь.
Цитата:

Каждый журналист в душе - папарацци. За очень редким исключением (если верить расказам, то, наверное, есть и другие, но очень мало).
Каждый Журналист в душе Журналист. А пОпОрацци - это порождение извращённого вуайеризма. К благородной профессии Журналиста эти тараканы не имеют никакого отношения.

Максим Хлопотов 22.09.2006 14:58

Цитата:

Свобода слова - это базар. Каждый трындит что хочет и никто никогда не сможет понять, что правда.
Для тебя, Кирилл, это базар. А для меня свобода слова священна. Некоторые люди верят в Бога, а я верю в свободу слова. Поэтому давай прекращать этот бессмысленный спор. Ведь спорить о вере - это глупость. Ты либо веришь, либо не веришь.

компилятор 22.09.2006 15:08

Цитата:

Кирилл, ты ничего не понимаешь в принципах аргументации.
Макс, у тебя каие-то неонятные принципы аргументации.
Цитата:

Да что я тебе объясняю, это как о стену горох.
будем надеятся, что твои студенты более понятливые.
Цитата:

Голову нужно держать прямо и смотреть на горизонт.
Ага, и плевать на этих, что под ногами.
Цитата:

горизонт этот не достать рукой...
И на кой хер он тогда нужен?

Кирилл Юдин 22.09.2006 15:14

Цитата:

Это я как раз и говорю Кириллу.
Максим, ты осуждал эти действия, а я пытался сказать, что не надо этого делать. Не надо осуждать. В данном случае это неправильно.

Понимаешь, идеалы - это то, к чему надо стремиться. Тут я согласен, но идеалы недостижимы и это надо понимать, прежде чем звать всех на баррикады. И с аршином идеалов оценивать действия других нельзя. Идеалы - это для тебя. Это личное. На них можно воспитывать, согласен. Но вот эти фразы типа "гордо насти звание человека" и т.п. - это пусть останестя поэтам и философам. У практиков должна быть ответственность в первую очередь, в том числе и в вопросах открытия правды. Не всегда это полезно, к сожалению.

Ладно :friends:
Я тоже поистрепался уже.

компилятор 22.09.2006 15:30

Цитата:

Ведь спорить о вере - это глупость.
Соответственно, предлагаю новую тему для дискуссии.

Кирилл Юдин 22.09.2006 15:39

Цитата:

Соответственно, предлагаю новую тему для дискуссии.
Вот у меня такая вот проблема. Я уже много лет пытаюсь выучить английский (на русский уже забил - не получается :happy: может само придет). И у меня ничего почти не получается. Кто может что-нибудь дельное и доступное подсказать (только на "Озон" не отсылайте :happy: ) Может есть какие-то хитрости?

Сергей Лагунов 22.09.2006 15:45

Цитата:

А в Вашем примере описывается ограничение ДОСТУПА к информации.
Это уже казуистика. Под ограничение доступа к информации можно подвести любое попрание «свободы слова».

В моем примере имеется следующая аргументация в качестве посылок:
- террористы используют свободу слова в своих интересах. Даже в незапамятные времена.
- террористы специально выбирают места терактов с учетом фактора «свободы слова», более того, они заинтересованы, что теракты были как можно более «кровавыми» («красочными»)
- многие уважаемые современные западные политики и исследователи вынуждены признать, что в условиях возрастания роли терроризма принцип свободы слова, к сожалению, не абсолютен.
- существуют общепринятая законодательная и «управленческая» практика, ограничивающая «свободу слова» в случае терактов.
Таким образом, явно и не очень, почти общепринята точка зрения, что «свобода слова может подстёгивать терроризм»

Цитата:

«для того, чтобы не было терактов, нужно ограничить свободу слова»
Хм-м, если измените слово «не было» на уменьшить число и масштаб терактов с помощью ограничения свободы слова, я, возможно, поддержу этот тезис. Что там говорил Уорхол? Каждый человек имеет право на 15 минут славы? Вот террористы это право и осуществляют:) Вообще, наши правы чем-то могут быть ограничены?

Цитата:

Это я как раз и говорю Кириллу.
Посылка-то была другое. Самое «демократическое» государство позволяет себе некие принципы управления, которые «апологеты» данного государства осуждает у других.

Цитата:

Некоторые люди верят в Бога, а я верю в свободу слова.
Вопрос веры? Как там говорили исламисты? Люби свою веру, но не осуждай чужие.
Из вашей альтернативы я бы выбрал Бога:)

Сергей Лагунов 22.09.2006 15:50

Цитата:

Кто может что-нибудь дельное и доступное подсказать
Кирилл, есть только один простой и приятный способ –изучать в постели с «носителем языка»:) Жена одобрит?


Текущее время: 02:12. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot