Тогда Баунти и Пиквик или Шок. Во-во русский Шок!

И много много Белочек :pipe:

Это все массовка.
Нужны главные действующие лица, но сначала определимся, кто кого любит и в какой последовательности.

Да понимаю я, о чём ты говоришь. Об ограничениях свобод. Ты думаешь, что это во благо.
Про полицию, хлеб и зрелища сказал ты, а не я. Ты сказал, что ими нужно управлять. Это очень абстрактно. Я лишь обозначил, что для меня является наиболее приемлемым.

Так я и на опыт вроде бы опираюсь. Ты же не на 50 лет меня старше, чтобы говорить о каком-то более существенном опыте, чем у меня. А эти 10-15 лет нашей разницв в возрасте - это незначительно.
4-5 лет назад я думал, как ты. Однако, пришёл к власти Путин, и я понял, что, пожалуй, ошибался.
Я принял демократический путь не на волне эйфории, охватившей страну после развала СССР (был ещё маленький). Я принял те идеи, которых сейчас придерживаюсь вполне осмысленно и самостоятельно, никогда не любил всю эту "демократическую" братию (типа, Немцов, Хакамада, Явлинский и иже с ними). Но Путин заставил меня уважать демокаратические принципы. За что ему отдельное спасибо.

Потому что, закручивание гаек в конечном итоге приводит к Сталину, Гитлеру и Пол Поту, а в лучшем случае к Ким Чен Иру.
Любой политический режим балансирует где-то между "жёсткими мерами" (назовём это тоталитаризм или мягче - авторитаризм) и либеральными нормами. Ни одна крайность не может быть истиной. Это метафизика какая-то, скажет любой философ и будет прав. Истина она же всегда посередине!
И каждая страна находится где-то посередине между двух полюсов. Разница в том, что ты призываешь двинуться влево (то есть к ограничениям), а я вправо (т.е. к свободам).
Мы оба хотим одного. Чтобы Россия процветала, чтобы наши дети могли потом жить в ещё лучшей стране, чем мы живём сейчас.
Я считаю, что рост и РАЗВИТИЕ (не только экономическое, но и культурное, нравственное, интеллектуальное) государства и нации возможен только при движении вправо (к большим свободам). И любое, даже мизерное отклонение влево, в конце концов приведёт (может привести) к непоправимым результатам. Например, к потери территориальной целостности. Я могу ошибаться. Все могут ошибаться.
Даже такие мудрые люди как ты, Кирилл.

C этим я согласен. Итак, Ты считаешь, что в настоящее время свобод недостаточно и их нужно развивать еще больше. Кирилл (да и я), что их много и некоторые неплохо бы ограничить. Опять таки, не полностью какие-то свободы и права, а их объем и границы в разумных пределах естественно.

Чем меня пугает движение вправо - это то, что мы к нему еще неготовы: нет фундамента (ни морального у населения, ни политического) и все это может привести в итоге к полному беспределу. С другой стороны сильно левачить тоже чревато возможным тоталитаризмом.

М вопрос мой таков: я думаю все согласны, что и тот и другой вариант не нужен? В таком случае как обеспечить баланс между двумя пути?

А что, уже пишем сценарий? Тогда предлагаю ввести главную героиню - БАУНТИ. Она вся такая белая, воздушная и пушистая (только не летает), настоящее "райское наслаждение". Она влюблена в Мозга, но так как он сильно умный и постоянно витает в эмпиреях, более настойчивый и нахрапистый Живот оказывается более успешным претендентом на ее руку. Время от времени Натс, покровительствующий Мозгу, снабжает его орехами и мудрыми наставлениями. Временами появляется дамочка, у которой племянник Шок, и она тоже хочет устроить его судьбу, поэтому ее коронная фраза - "Молодой человек! Пригласите уже девушку домой!" (не знаю, что это за реклама, но интонации просто потрясающие!!! так и хочется вставить эту фразу в какой-нить сценарий).

Максим, я - за неограниченные свободы, но в разумных пределах. :pleased: :pipe:
Я вовсе не левый или правый. Я нормальный :happy:
А разница у нас действительно небольшая, но эти 10 лет - это путь, который проделал страна, это масса событий. В свои 16 я заслушивался речами Горбачёва. Я помню Брежнева и как мы жили тгда (причём очень хорошо помню, но оценку дать не могу!!!), помню Андропова. Я тогда что-то мог анализировать, примерно как ты, но начиная с Ельцина, причём второго его срока. Вот в чём разница. Сколько тебе было, когда был августовский путч? Я тогда был с автоматом в руках. Я не наезжаю, боже упаси, просто прикинь какие события и под каким ракурсом я имел возможность наблюдать. Ты можешь изучать многие из них, только как критическо-исторические заметки.

Юдин - ты Дункан Маклауд? :happy:

Молодым везде у нас дорога (Максим Х.), старикам (Кирилл Ю.) везде у нас почет. :happy:

Вы уж меня извините чуваки, но я могу только стебаться уже. Хотя интересно было почитать все эти диспуты... :doubt:

Это хорошо. Положение с краю - это точка экстремума (если выражаться математическим языком), т.е. экстремизм (это уже не математика).

Знаешь, я вспоминаю мой персональный опыт. В 1996 году в одном селе Псковской области я видел бабушек (чьи жизни гораздо были длиннее моей, они были "свидетелями" многих события, которые случились до моего рождения). Так вот эти бабушки думали, что президент у нас - Горбачёв. Про Ельцина они слышали что-то, но очень мало и поверхностно. Напомню, это был 1996 год.

Это я к тому, что опыт штука очень личная. Теоретически можно за 1 год получить опыта больше, чем за 10 лет. Психология и здравый смысл этого не отрицают.

Можно быть свидетелем событий, но опыта при этом не получать. Всё зависит от степени заинтересованности и вовлечённости.

И я заслушивался речами Горбачёва, а потом во "Взгляде" заслушивался песенками про "Иван Кузьмич, Иван Фомич..." Помнишь такую? Там что-то типа, "Иван Ильич - участник перестройки, он перестроил дачу под Москвой... Иван Кузьмич - участник ускоренья, он сыновьям купил по "Жигулям". Это опыт. Мой личный, не хочу его ни с чьим сравнивать.
Я также как и ты родился при Брежневе. У меня очень политизированная семья, поэтому я всегда интересовался политикой. Ты мог в 8 лет жить спокойно, без потрясений и без горбачёвской демагогии. А личность формируется на 90% до 8 лет (это уже опыт психологов, но мне он известен, поэтому и мой личный тоже). Я к 8 годам уже пожил и при Брежневе, и при Андропове, и при Черненко, и при Горбачёве. Всех, конечно, не помню, но это всё равно откладывается в памяти и сказывается на опыте.

Не факт. Аналитические способности - вещь очень индивидуальная. Один мой знакомый (ровесник) и сейчас не способен к анализу политических ситуаций. А другой знакомый (19 лет) - настолько прошаренный в этих делах, что мы с тобой просто отдыхаем.

Я тоже был с автоматом. Только с игрушечным ))
Мне было 10 лет (почти 11, у меня ведь в сентябре день рождения), но я прекрасно помню путч - все эти загадочные слова типа ГКЧП и Форос, и Лебединое озеро по телеку. Только лучше помню, что было до путча. Например, забастовки шахтёров (которые для тебя лишь исторические заметки).

Я тоже мог наблюдать события, но под другим ракурсом. Я не знаю, чей ракурс лучше. Моя мама уже не помнит путч, а я помню. Она тоже под каким-то ракурсом наблюдала его.

Это я к тому, что не нужно прикрываться опытом. Это всё от лукавого. Некоторые люди, которые помнят Сталина, могут убедительно, на своём опыте доказывать мне, что Сталин - это благодетель, Отец народов и главный физкультурник. А я могу почитать про те времена. Разные источники. И Проханова (за), и Солженицына (как понимаешь, против). Ну, и сопоставить, кому я верю. Иногда опыт мешает воспринимать события объективно. Сложно поспорить с дядей моего приёмного деда. Он ведь был двоюродным братом Поскрёбышева (секретаря Сталина). Он может ТЫСЯЧИ примеров приводить своих, личных, субъективных, честных. Эти примеры убедительно доказывают, что Сталин - это благо для всех нас. Спасибо, не надо мне этого блага. Я ничего не имею против экономического подъёма, но не за ту цену. Сам-то я потомок ссыльных и раскулаченных, как большинство сибиряков. Это опять про личный опыт. И про то, что нельзя это сравнивать.

Максим, ты меня порадовал. Я же всёж не бубушка из колхоза "Путь Ильича".

Ну понятно, тода когда захочешь узнать настоящую правду о семидесятых, дуй ко мне - лучше меня этого понимать никто не сможет. :pleased:

Чот я не понял текст в скобках. :doubt: Это ко мне обращение? Или моя цитата к тебе?

Вот, кстати, мы и поменялись взглядами. Кое кто говорил, что народ умный, что рассуждать, что кое-кто может быть умнее народа - неправильно, что народу надо давать всю информацию и т.д. Ну, ну. Дай этому народу всю информацию, и он первый полезет на барррикады, с криками "При Сталине было лучше, был порядок и все были счастливы!". Ну и, конечно на виселицу тех, кто эту свободу им же и дал. Или я говорю что-то фантастическое и глупое?

Чуть добавлю. Я ничего не имею против свободы слова, но не за ту цену. Понимаешь, вопрос в ЦЕНЕ.

У тебя свой личный взгляд на семидесятые. У других людей - другой. Чтобы узнать всю правду, мне нужно поговорить со многими.

Это твоя цитата ко мне. Только теперь я отсылаю эту цитату к тебе. Хочу показать различие в нашем опыте.

Нет. Взглядами мы поменялись лет 5 назад.

И сейчас под этим подписываюсь.

А как же съезд партии, на котором Хрущёв разоблачил "культ личности" Сталина? Разве это было плохо? Кто на какие баррикады лез? Венгрия, Чехословакия лезли в 1956. Так потому, что они не хотели этого дебильного захватнического коммунизма! И в итоге Чехия, Словакие и Венгрия сейчас существуют, как суверенные государства. И не просто существуют, а вполне нормально развиваются. Со своими сложностями, конечно.

Хрущёва повесил народ? Что-то новенькое.

У нас в России НЕТ свободы слова. И тем не менее всё не очень-то гладко, не так ли?
Нам врали и скрывали и до сих пор скрывают информацию о "Норд-осте". И что? Что изменилось к лучшему? Да ни фига. Случился Беслан. И опять от нас скрывают информацию, опять врут и не краснеют, опять издеваются над несчастным народом. Это ли не цена вопроса?
Кого сняли с поста за Беслан или за Норд-ост?
Кто виноват в этих терактах?
Да хрен его знает, кто виноват?
В США могут спокойно называть виновных в теракте 11 сентября. В числе виновных оказывается и Президент Буш. У них масса информации. Самой разной. Народ имеет возможность получить к ней доступ.
А у нас?
Ну, кто читал расследования теракта в Беслане? По большому счёту, НИКТО.
Например, расследование, в котором утверждается, что первый взрыв в школе был не изнутри, а снаружи. Может, в этом расследовании чушь написана, я не знаю. Так пусть наша власть отреагирует на эту "чушь"! Ни фига. они там в своём соку варятся, а народу ничего не говорят.
Потому что нет свободы слова. Нет ответственности власти перед народом. И движения даже в эту сторону нет.

Что касается твоей гипотезы относительно того, что если не говорить о терактах их не будет.
Отлично. Это очень в духе нынешней информационной политики нашей власти. Если человека нет в телевизоре, значит, его вообще не существует.
Итак, ты утверждаешь, что свобода слова - это ЕДИНСТВЕННАЯ причина терактов? Это ПЕРВОПРИЧИНА? Это неправда.
Причиной теракта может стать -
- попытка дестабилизировать общество (например, взрывы домов в Москве),
- ксенофобия ("а давай взорвем хачёвский рынок!" - это было в Москве, меньше месяца назад),
- запугивание людей (а давай замочим этого человека, лругим неповадно будет - регулярные убийства в Дагестане. О них, кстати, не говорят, но меньше их не становится),
- запугивание нации (взрывы в Испании и Англии, чтобы они вывели войска из Ирака. Или те "акции", которые проводят США. Очень уж на теракты смахивают),
- сведение личных счётов (я ему денег должен, надо взорвать подъезд, в котором он живёт - это реальная история, которая случилась в подъезде, в котором жила - и живет - моя бабушка. К счастью, не вся взрывчатка сдетонировала. Если бы вся - то полдома снесло бы),
- религиозные мотивы (ну, это отдельная история. Эти несчастные мусульманские девушки, которые заворачивают взрывчатку в пелёнки своих младенцев и потом идут на смерть с улыбкой на лице и прихватывают с собой ещё сотню человек),
- для достижения конкретной цели (например, взять заложников, чтобы выпустили родственника из тюрьмы, или чтобы, как фильмах, заплатили выкуп).

Вот истинные причины.
Как можно легко увидеть только 2 из 7 причин как-то связаны с возможной оглаской. Это "попытка дестабилизировать общество" и "запугивание нации". Только таких терактов совсем немного происходит. В процентном отношении.
И, как правило, эти теракты нельзя никак замолчать.
Представь себе лица американцев, которые своими глазами видели самолёты, которые врезаются в Торговый центр и Пентагон, а потом Буш-мл. говорит всем - не, ничего не было. Это просто так, самолёт прилетел. Никаких терактов. Чушь! Люди не идиоты, они понимают, что это такое.
Только в России можно сказать, что если два самолёта вылетели из одного аэропорта и упали одновременно - это совпадение.

Если теракт проводится для огласки, и если террористы поймут, что вяленький взрывчик никакой огласки не вызовет (его легко можно будет замолчать, легче, чем взрыв двух башен и минобороны США). Значит ли это, что они не будут проводить теракты вообще?
НЕТ, КОНЕЧНО!!!
Они будут проводить ещё более кровавые теракты. они будут проводить такие акции, о которых узнают ВСЕ и безо всякой свободы слова.

Так что, Кирилл, твои нападки на свободу слова совсем не поддаются логике.
ЦЕНУ мы платим не за свободу слова, а за те 7 причин, которые я указал. Ни одна из этих причин напрямую со свободой слова не связана.

И ещё, Кирилл, небольшое продолжение.

Допустим, есть некий человек, которому не дают высказывать своё мнение. Ну, допустим, российские революционеры в конце 19 - начале 20 веков. Ну, не было свбоды слова в царской России. И к чему это привело?
К терактам.
Дали бы высказаться Сашеньке Ульянову, может, он и не стал бы царя взрывать. А братишка его младшенький не стал бы устраивать вендетту гос.масштаба и интерпретировать Маркса в своих кровавых интересах.

Я не знаю, было бы так или не так. Но есть предположение, что свобода слова помогает избежать теракты.
Вот Чавес ездит по миру, что-то бухтит про дьвола-Буша-младшего. А Бен Ладен тихонько взял да бахнул своих бывших кормильцев. Может, ему надо было дать высказаться, как Чавесу?
Может, в нём от вынужденного молчания злоба копилась, а потом вылилась в маньяческие планы уничтожения тысяч людей?

Опять же я ничего не утверждаю. просто высказываю мнение, альтернативное твоему.

Ты хочешь сказать, что о забастовках шахтёров я могу знать только прочитав исторические заметки? :doubt: Хм. Не понял.
В таком случае, логичным было бы признать, что при Сталине было лучше. Народ-то говорит именно так. Тот самый народ, который ты называешь нуждающимися, которых надо защищать и т.д. А вот обратное утверждают чаще те, кто сыт.
Так кто разоблачил культ личности? Народ? Гласность помогла? Ты меня что-то совсем запутал.Ты считаешь? А Венгрию кто недавно в качестве примера приводил? Максим, я так спорить не могу. Ты выдаёшь факты один противоречащий другому, что на мой взгляд доказывает НЕОДНОЗНАЧНОСТЬ проблемы. И именно об этом я и говорю - о НЕОДНОЗНАЧНОСТИ. Но ты, как истинный максималист, всё чётко делишь на чёрное и белое.

Вот видишь, а ты мне впариваешь, что в свои 8 лет всё соображал. Тогда вспомни, что с этим Хрущёвым сделали? При Брежневе, напомню, никто не осуждал Сталина, а вот Никиту склоняли вдоль и поперёк. и это было так же и мнение НАРОДА!!! Редко пытались что-то "переосмыслить" так называемая интеллигенция, но в основном высланная из СССР.
Но вот Сева Новгородцев работая на вражеском радио, утихомиривал некоторые буйны головы, которые больно уж яро осуждали политику СССР. Это я лично помню, потому что очень удивился этому. Мужик понимал, что не так всё однозначно. Респект Севе.
Прости, Максим, ну хватит эту херню нести. Где эта свобода есть? Тебе бы хирургом работать - "голова болит? - отрежем". Как у тебя всё быстро и просто.
И не надо мне рассказывать о США, как у них там круто и свободно.

Не пугай меня. Сейчас соберётся весь народ и решит, что сделать, чтобы Беслан не повторился, потому что узнают, что первый взрыв был сбоку. Давай ты не будешь меня лечить в вопросе отстрела террористов?! Мне жены хватает - она тоже все военные проблемы руками равзодит - специалистка, так сказать.

Не путай болезнь и методы лечения. Я такого не утверждал.

Всё что ты расписал о причинах терактов - к делу не относится. Существует комплекс мер, как при лечении любой болезни. Если тебе прописаны антибиотики и постельный режим, а ты выпив банку с лекарствами пошел играть в футбол, то нечего на врача катить. Нужен комплекс мер, но если одного звена нет - эффективности нет тоже.
Но, кстати, сегодня я вижу, что этот комплекс мер потихоньку в жихнь проводится, но ты же первый кричишь, что недоволен, что Кадырова награждают. Слышу твой вопрос: "а причём здесь это?". Но ждаже отвечать не буду - если не понимаешь, то не поймёшь. По меньшей мере сейчас.

Судишь о Ульяновых и их взаимоотношениях с царской властью по школьным учебникам выпущенным в СССР? Да если бы прищучили как следует, ничего бы и не было.ИМХО.
Ну и потом, я просто не верю, что сегодня при желании невозможно высказаться, вчера получил газетку, где на Путина конкретно наехали, в АиФ недавно кусались, "Это Москвы" та же есть, Евроньюз в конце концов. Может особо сказать нечего, кроме бредней и тезисов.
Ты пытаешься мне доказать, что мы идём к Сталинизму и почему-то доказываешь, что это нехорошо. Я это и так знаю, но не вижу угрозы Сталинизма. Я считаю, что ты делаешь из мухи слона, но дико упрощаешь проблему. Ты, не понимая того, ратуешь не за гласность, не за свободы, а за безответсвенность, в том числе и СМИ. Это разные вещи - говорю я.

О! А можно сказать иначе: человек как биологический вид еще не настолько произошел от обезьяны, чтобы его можно было без опаски выпустить из клетки.

P.S. Вообще-то обо всем этом рассуждали еще семь греческих мудрецов в гостях у Периандра. И даже пришли к кое-каким выводам. А четкую классификацию систем власти дал Платон. Читаю вашу полемику и дивлюсь: может, лучше прислушаться к древним, чем в сто первый раз открывать Америку? Договорились бы для начала о терминологии, что ли.