Насчет 99% согласиться не могу, Мария О. Да и вообще - почему плох VO (Voice Over), а не CGI? Я думаю, что не плохо - само по себе - ни первое, ни второе (ни третье, ни девятое). Это средства. Если фильм (от сценария до выхода из монтажной) требует именно таких средств - да ради Бога. Причем в некоторых фильмах это средство - едва ли не основное. Коли оправдано - молодцы, правильное средство выбрали. Сверхдинамичный, до мелькания в глазах монтаж - это хорошо или плохо? Ни то, ни другое. Если сказать нечего, так все средства в фильме будут г... А в трилогии Bourne'а - абсолютно на месте.

Если уж о 99% - то интереса ради. Вот мы с вами уже 5 фильмов назвали, где VO очень даже на месте (и без него теряется очень многое). Добавлю - просто с ходу - American Beauty. Пусть уже 6 таких будет. И если мы с легкостью назвали шесть фильмов, где VO = OK, то нетрудно назвать хотя бы пять процентов (6 = 1%, 5% = 30), где Voice Over используется "для разжевывания". (Voice Over точнее, чем "закадровый", в голливудских сценариях "за кадром" - OS - обозначается голос человека, в данной сцене занятого, но просто в данный момент камера на чем-то другом). Ну, выдадите на гора 30 штук? :pipe: Ладно, десять? :pipe:

А я лишь призываю иметь своё мнение, хотя бы не сличать его с мнением авторитетов, какими бы они ни были. Обсуждается актрисса. Неужедли, чтобы понять нравится она или нет, убедительна или нет и т.д., нужно почитать мнение авторитета в области.... чего кстати? В области определения гениальности личностей? Талантомер? Петросяна тоже многие хвалят, при этом не понимая Жванецкого. Чтобы определить уровень и тонкость юмора того и другого мне не нужно читать труды экспертов.
. Напротив, мне интересно слышать именно Ваше мнение, которго, как я вижу ещё нет, оно не сформировано, Всё что вижу - не Ваше мнение, а компиляция из мнений Ваших авторитетов. А Ваше-то на чём основано? На вере в справедливость и непогрешимость третьего лица?
Более того, когда человек высказывает собственное мнение, с ним можно поспорить или согласиться, обсудить, к чему-тио прийти. А когда в качестве аргумента собеседник выкладывает мнение авторитетного ему лица, то с кем спорить? Кто будет выслушивать аргументы и приводить свои? Виртуальный авторитет? Такое мнение я действительно не уважаю и не нахожу в этом ничего дурного или неправильного.

Брэд, присоединяюсь! Хороший пример.

Заметил странноватую весчь: "розоватая" Рената очень нравится по большему счёту женщинам. В то время, как мужчин от неё воротит. В оценке женщин я бы не стал опираться на мнение самих женщин и наоборот. Ну откуда я могу знать привлекателен ли какой-либо мужчина или нет? Меня как мужчину он не привлекает никак.

Кирилл, многих женщин от Ренаты воротит тоже, меня вот например воротит, честно признаюсь... :bruise:

Мне нравился голос в "Курсантах" - сериал.

Кирилл, он есть? :pleased: Если нет, то вряд ли когда изобретут.

Иногда это невозможно. Потому что человек слышит только себя (без проекций).

Во всяком случае, это будет его мнение, а не чьё-то другое. А так, вот в данном случае, с кем я должен согласиться или поспорить: с мнением КрисТины или Плахова? Плахов со мной здесь не общался, а Кристина призывает меня не верить глазам и ушам своим, а тупо доверять мнению ЕЁ авторитета. Для неё терпимость к чужому мению - это полное отсутствие собственного. Зачем тогда вообще что-либо обсуждать и делиться своим мнением, если его всё рано "нужно" подгонять под чьё-либо.
Я ещё понимаю, когда своё мнение основывается на словах какого-либо специалиста из области точных наук - не все мы физики, математики или химики. Понять, что вода это Две молекулы водорода и одна кислорода самому, пожалуй, невозможно. Невозможно и проверить, увидеть. Приходится доверять.
Но вот сказать, что, например, данная картина прекрасна, потому что это сказал Пупкин - для меня странно. Да может Пупкину заплатили, может это его бизнес, или автор - друг Пупкина или имеет на него влияние, почему же я тупо должен восклицать "ах, как прэлестно!" при этом совершенно не испытывая никаких эмоций от просмотра "шедевра" и вообще не понимая, что это.

Буквально вчера услышал от Ренаты, что фильм "Гараж" - в общем-то отстой, глянцевый и неконфликтный фильм времён застоя. Когда Митта ей возразил, она заметно растерялась - в глазах недоумение (типа, может и правда хороший фильм?). И после этого, кто-то будет мне рассказывать о её незаурядном уме, таланте и искренности?
Если я вижу эти глубоко посаженные глаза с тяжело нависающим верхним веком и ноздри, совершенно не изящной формы, при этом, если ещё и грим смысть, то вообще окажется бесцветное невыразительное пятно вместо лица, то кто бы там не восхищался её крастотой (хоть сам Путин с Рузвельтом), для мнея она совершенно не очевидна и не бесспорна.
Это моё мнение, с ним можно спорить. Но никогда нельзя поспорить с мнением-клоном авторитета. Не потому что оно верно, а потому что это бессмысленно. Это не мнение другого человека. Это отсутстиве собственного мнения у другого человека - это отсутствие менния я действительно не уважаю (безотносительно к самому человеку). Это я и хотел собственно сказать.

P.S. И я вообще не понимаю, почему считается, что если ты цитируешь кучу других людей, то ты очень умный? Мне всегда было интересней узнать что думает сам человек. Что думает какой-то "специалист", я и сам могу прочитать, нафиг мне интерпретации чужих мыслей? Ведь это выглядит примерно так:
- тебе нравятся апельсины?
- мама говорит, что мне нравятся.
- а чем, формой, вкусом?
- надо вспомнить, что мама говорит - она врать не будет, она их много съела.
И т.д.
Ребята, а сами думать будем?!

:happy: Вам как будто ее сватают! :happy:
Ноздри, глаза с веками... Я в отпаде. :pleased:

Если б мне предложили выбрать между самым мужественным мужчиной и самым женственным мужчиной, я бы взяла мужественного. Надоели эти писклявые тюти-матюти! :tongue_ulcer:
Долой унисекс! Пусть женщины будут женственными, а мужчины мужественными! Руки прочь от Ренаты и ее рюшечек! :pleased:

Не самые авторитетные ценители красоты, на мой взгляд. :pleased:

Рената не столько неумна, сколько глупа. Солидарен, Кирилл.

Вероятно, стоит сделать небольшую скидку на молодость и связанный с этим максимализм по формуле "одно мнение моё, другое неправильное". Пусть даже "моё мнение" в её устах и не её в целом, а мнения критиков-типа авторитетов.

Я тоже не понимаю. У меня есть несколько чужих любимых фраз, которые временами цитирую, включая перлы. А вообще изготавливаю их (фразы, слова) сам. И это самый правильный путь. На основе анализа других фраз делать собственные фразы.

Некоторые мысли некоторых чуваков иногда наводят меня на мысль: уж лучше цитировали бы чужое, что ли . :happy: До того убоги и прямолинейны данные мысли.

Глупые девушки на "Ягуарах" не ездят.

эндрюс
Она раза в полтора тебя постарше будет.
И то, что здесь такие споры из-за Литвиновой разгорелись, говорит только об одном: как ее приглашали в различные кино- и теле-проекты, так и будут приглашать. Ибо Литвинова будит эмоции. А что еще, по большому-то счету, надо?

Лека :friends: :kiss:
Что делать? Мне нравится кинопроза Литвиновой, тонкая, образная и ароматная. "Богиня" - для меня уникальное явление. Я люблю "Догвиль" (кто побывал в ситуации "чужой среди чужих" не может не радоваться финалу с расстрелом мерзкой деревеньки (эх, папика такого у меня нет)). Но это - мое субьективное мнение. И я могу засунуть его себе... Потому что кроме меня оно мало кому интересно.
Господа киноприблиближенные!
Надеюсь, что вы шутите, разбирая форму ноздрей Литвиновой? Или называя "кретинским" "Догвилль" Ларса фон Триера?
Даже неловко.
Мне, как зрителю, например, не нравится человеческая позиция гражданина Михалкова в фильме "12", а также его усы и личная жизнь, но его фильм - одно из профессиональных достижений режиссера Михалкова.

Отвешивая пендели Литвиновой - надеюсь, вы делаете это, как простые зрители, а не как люди, считающие себя профи в кино?

Кстати, "навеялось" одно воспоминание. Нет, два.
1) Кинозал "Ленфильма", лет двадцать тому назад. В зале - типа "посвященные". Смотрим "Господин-оформитель" Тепцова. Когда фильи закончился, одна "профессионалка" громогласно объявляет "И что, из-за этой ерунды я тут два часа просидела?"
2) Очередь в кинотеатр. Лет ... много тому назад. Женщина, вышедшая после сеанса: "Та вы шо? Та не ходите! Там якись придурки весь фильм по мусоркам шарашатся, та два раза жену показалы. Шо там смотреть?!" Показывали "Сталкер"...

:pipe:

Кретинским его никто не называл, насколько я помню. Экспериментом - да. Непрофессионалы от "Догвилля", кстати, писают. А профессионалов могут иметь свое обоснованное мнение, коим и делятся с коллегами. Но поскольку форум, слава те, не аудитория, в которой проходит защита докторской, то можем себе позволить не входить во все детали и ограничиться краткой характеристикой непонравившихся приемов мэтра Догмы.

Это всего лишь аргументированный ответ на восхищения её "неотразимой красотой". Лично мне она ваще по барабану.
Я ваще ничего не имею против. Лишь парирую на обвинение в свой адрес по поводу моей нетерпимости к чужому мнению. Я ваще добряк, просто прямолинейный и нелицеприятный. И ворчу лишь из желания помочь приблизиться к истине, а не ради оскарбления собеседников. Лучше бы не обижались, а старались понять суть. Ой, да ладно...
А что, профи не могут иметь собственного мнения?
Кто, КрисТина? В контексте разговор был о ней, а не о Литвиновой. :)
Эт кому как. У меня, например, никаких эмоций. У меня эмоции вызывают её поклонники, а не она сама. Кстати, о популярности, уме и известности:
Лично я знать не знал Литвинову, хотя видел пару фильмов с её участием. Ну актриса и что?! А вот пиар сделал своё дело. У неё очень запоминающаяся жестикулюяция. Когда Галкин стал её пародировать, я стал припоминать, что где-то такие жесты видел. Было прикольно и смешно. Со временем стал узнавать Литвинову, но не как великую актрису, а как предмет удачной пародии. И многие из моих знакомых именно так "познакомились" с Ренатой, а не потому что восхитились её красотой, умом или талантом. Ну повезло бабе, раскрутили, сделали бренд. Только и всего. Ну и я не говорил, что она ну полная дура. Обычный середнячок, но везунчик.
Отсюда и "ягуары".

ПТИЦЫН, раз речь зашла о "12", то хочу вставить свои копейки: пересмотрела "12 разгневанных мужчин" и не поняла зачем михалков снял ну очень близко к оригиналу. И неужели за это дают оскар? Или хотя бы номинируют? В таком случае стоит ли нам, сценаристам, париться?! Взял сценарий великого фильма, переделал майкла на мишу, сэма на сашу и шедевр готов. Так???

:friends: Я тоже. Причем я его в первый раз смотрела тогда (смотрела на одном дыхании), когда имя Ларса фон Триера для меня ни о чем не говорило. Потом я уже узнала о его творчестве, о его Догме, посмотрела "Танцующую в темноте"... Прочитала сценарий Догвиля, всем советую - можно поучиться, как работать с характерами, диалогами.

Други! Никто против художественных достоинств "Догвиля" не возражает. Лично меня вымораживает там ТОЛЬКО закадровый голос, как будто читающий книжку, а само кино становится иллюстрацией того, что рассказывается. Никакой художественной нагрузки этот голос не несет, и я уверена, что Триер его использовал лишь для того, чтобы донести свой фильм до максимального кол-ва зрителей, разжевать все в кашку и вложит в ротик. Наверное, он был прав. Всем все понятно. Кино нравится всем. Так ради бога. Просто лично мне кажется, что сам фильм только выиграл бы, если оттуда постоянно бубнящую жвачку убрать. ИМХО

Простите, Мария О. Возражает. Возражал я, не обнаружив в нем упомянутого предмета (х.д.). И здесь мы выходим на ту тему, которая всколыхнулась внезапно вокруг имени и имиджа ("личность" написать - рука как-то не поворачивается) Р. Литвиновой.

А тема эта - право иметь собственное мнение. Господа и госпожи творцы, околотворческие и "продвинутые"! Неужели для вас новость, что согласие с толпой (сколь угодно "искушенной", "тонкой" и "чуйствующеей") есть обязательное условие для лемминга, но никак не для человека? Что вопросы такого рода не решаются голосованием (где меньшинству положено заткнуться и сидеть тихо)? Что на ваш "ах" у другого может найтись вполне аргументированный "нах" - и это НОРМАЛЬНО?

Да что, в самом деле, в аптеках перестали валидол с корвалолом продавать? Скажешь, что "Парфюмер" (и книга, и фильм) - тошнотворное аморфное нечто с претензией на "интеллектюэль", и тут же половина народу грохается в обморок, а вторая половина хватается за булыжник (известное оружие интеллигента)? А ведь куда как проще: капнул 30-40 капель, развел водой - и через минут 10 уже хорошо.

Так вот, и "Догвилль" - пшик, очередное (и очень не новое!) платье короля. При том, что король - не только гол, но еще и не слишком хорошо сложен. И Литвинова - дутая, раскрученная фигура, проект, которая, на мой взгляд, ни творчески, ни по прочим параметрам никакого интереса в иных обстоятельствах вызвать не смогла бы.

Ну вот, сказал. И что? Я понимаю, что компьютер под рукой, а до аптеки еще дойти надо. Значит, дома его держать стоит, в аптечке - корвалол этот.

И уж позволю себе без ИМХО, поскольку высказанное и есть мое личное мнение. Не дядитетино. Не группы. Не кодлы. Мое. При том, что я убежден в вашем священном праве иметь свое собственное.

Ну уж, нет, это как раз - мое мнение! Отдайте на место! :devil:

Не заметил, чтобы закадровый голос в "Догвиле" что-то расжёвывал, объяснял и разъяснял. Фильм понравился - очень грамотная, хорошо написанная и сыгранная история. "Пшиком" этот фильм не считаю, равно как и особым достижением. На мой вкус, у Триера найдётся фильмов 5 посильнее "Догвиля". Сценарий опубликован в книге Антона Долина "Ларс фон Триер. Контрольные работы. Догвиль". Очень хорошее и стОящее чтиво. Highly recommended апологетам европейского кино.
Литвинову как-то пытался прочесть. У меня всё заболело сразу - глаза, руки, ноги. В общем, бросил читать - и меня отпустило.

Вот, кстати, интересный момент (офф-топик, но в этой ветке уже давно смешались в кучу кони, люди...): "европейское кино". Известный, сплошь и рядом применяемый лейбл. Определить который удается проще всего путем исключения. Я так себе это представляю:

Кшиштоф Кесьловский - "ЕК" ("европейское кино")
Анджей Вайда - "ПОХК" ("просто очень хорошее кино")

Ларс фон Триер - "ЕК"
Милош Форман - "ПОХК"

И так далее. При этом неважно, где данные режиссеры физически снимали (Форман - после Чехословакии - в Голливуде, Вайда - почти все время, за исключением Франции, в Польше), неважно, откуда они родом. Но вот ведь - все же они европейцы! А ни Вайда, ни Форман "европейского кино" не снимали и не снимают... Как, кстати, и Люк Бессон. И Роман Полански. И Иштван Сабо. И, между прочим (отвлечемся от человеческих качеств) Андрон Кончаловский ("Поезд-беглец", одна из редких лент, где вживую, въяве на экран вырвался миф, хотя и "Дядю Ваню" забыть тоже не удается).

Получается, что есть европейское кино (снятое европейцами), которое надо вполне законно отнести к ПОХК. А есть еще "европейское кино". Закавыченное. То есть, как бы и не вполне европейское (которое без кавычек)? И... как бы не совсем чтобы кино?..

В общем, "ЕК". Почему нет? Как говаривал один мой знакомый, мудрый и саркастичный старикан, "на каждое г... муха найдется". :pipe:

Класс! Теперь - чё заказывал!
Вот теперь все желающие подискутировать приводят аргументы! А не только: нраицца - не нраицца, на Игуаре катаицца, а триер - и вааще...
А сейчас - уже можно читать. Я сюда за этим и хожу, часто ни во что не вмешиваюсь, мне интересно мнение, в общем-то, коллег. А тут просто какая-то свара "стенка - на стенку" была... Фан-клуб "За Литвинову" мочил клуб воинствующих антилитвинистов.

"Я видел вчера новый фильм - я вышел из зала таким же, как раньше" (БГ). Я (зритель) хочу, чтобы кино меня меняло.
Я (сценарист) хочу научиться придумывать и делать кино, которое меняет людей.

Не знаю, сильнее или нет, но есть и "Европа", и "Рассекая волны", и "Догма" ... Просто народ начал препарировать с "Догвилля", названия более "раскрученного", что ли... Может, не снизошел народ до того, чтобы ознакомиться с остальными.

А давайте про Гринуэя попробуем мирно так, интеллигентненько так, побеседовать? Вот, например, его "Книги Просперо" или "Живот архитектора". Это ПОХК, ЕК или ... (другие варианты)?
Я когда его фильмы смотрю - ну все болит. Повторяю - ВСЁ. А я смотрю. Зачем? Намного проще сказать: "Смотрел вчерась Гринуэя. Дутая фигура". Нельзя узнать законы кинотворчества, учиться ему, не пытаясь понять, почему тот или иной автор признан профессионалами и вписан в историю кино. ЕК или ПОХК.

Кгм... Я предположил бы мазохизм. Но все-таки лучше - к терапевту. На то он и спец, чтобы на подобные вопросы отвечать.

<!--QuoteBegin-Птицын@15.11.2007 - 02:27
Я (сценарист) хочу научиться придумывать и делать кино, которое меняет людей.[/quote]
Хотя терапией, похоже, не обойтись... :doubt: Одно-единственное предложение диагноза на четыре тянет. От "делать кино" (в качестве как бы сценариста) до переделки-перековки ничего не подозревающего народонаселения.

Тихо шифером шурша,
Едет крыша не спеша...

ПСЫ. И чур, друг Птицын, не обижаться, хорошо? Вошли вы в тему эдаким фертом, поплевывая, да с подтанцовками - и продолжили не менее задорно, опять-таки не без провокаций. Так что как аукнется. Как вы это для себя (но и вслух, для нас, сирых) сформулировали, радостно потирая ладошки: "Чё заказывал!"

То, соответственно, и получил.

Похвально, Птицын. :friends: :yes: А вот я не хочу, чтобы моё кино меняло людей. Это невозможно.
Просто хочу, чтобы смотрели с удовольствием. Надеюсь, я когда-нибудь такое сниму, а не коммерческий продукт. :blush:

Римейк сделать, синица, не так просто, как кажется. Далеко не так однозначно - поменять и снять.
Рассказывали авторы, которые делали адптации западных версий под наши. 30% текста перерабытывается полностью: юмор, специфичные выражения, манера поведения - всё это переделывается под нас. А если не переделать, а делать всё буквально, то смысла нет вообще.
И при всей моей нелюбви Михалков заслуживает уважения хотя бы потому, что взялся за чужую идею, которая уже снята кем-то. И судя по отзывам, снял хороший фильм. А проблемные детали можно найти даже в Криминальном чтиве - лучшем фильме за последние 25 лет, имхо.

Для меня Вайда - это "ЕК". А фон Триер - "ПОХК". Это если переводить разговор в спор вкусов. А зачем в эту плоскость переводить разговор? Я не желаю выяснять, чей вкус изысканней и благородней.
Форман уже 35 лет в США живёт и фильмы снимает. Его чешский (европейский) период мало кто знает. Когда говорят Форман имеют в виду "Пролетая над гнездом кукушки", "Амадей", "Ларри Флинта", "Регтайм" и другие американские фильмы. Мало кто помнит "Любовные похождения блондинки", "Бал пожарных" или "Черного Петра" - это европейские фильмы Формана и мне они нравятся не меньше моего любимого формановского "Регтайма".
Снимал. Например "Нож в воде", "Тупик" и " Что?".
Если честно не совсем понял эту Вашу хитрость. Я, напрмер, под европейским кино понимаю кино, снятое в Европе. Без кавычек. Гринуэй, Кустурица, Триер, Шаброль, Ангелопулос, Вендерс и т.д. Все эти режиссеры - европейцы, которые снимают в Европе, какого рожна их кавычить?
Да уж, Ваш знакомый дело говорит. Смотрит же кто-то голливудскую дребедень типа "Сороколетнего девственника". Это плохое голливудское кино. А ещё есть хорошее голливудское кино (его можно назвать ПОХК в Вашей терминологии), хотя бы то же "Искупление Шоушенком". Также и с европейским: есть плохое, есть хорошее. Но это уже вопросы вкуса. И нет причин плохой европейский кинематограф кавычить, а хороший называть просто хорошим - в чём смысл этого сугубо субъективного деления? А вот принадлежность голливудский, американский независимый, европейский, азиатский, латиноамериканский, болливудский, российский и т.п. мы можем определить объективно. И смысл этого деления очевиден.

Ровно настолько же справедливо скажу, что можно узнать, не пытаясь понять этого.
Зачем мне смотреть Гринуэя, если я понимаю, что это не моё кино? Мне Гринуэй не нужен. Я не стану говорить, что он дутая фигура, или наоборот недодутая - это вообще не имеет отношения к делу. В историю кино вписано так много всего, что за всем и не угонишься. Надо где-то притормозить. Я не стану истязать себя Гринуэем, так как это время предпочту потратить в компании с Билли Уайлдером, Бунюэлем или фон Триером, которые мне близки по духу и вовсе меня не истязают.
Для поддержания интеллигентной беседы, скажу, что, на мой вкус, это ПОПК. А Вы как считаете, Птицын?

эндрюс, :friends:
Согласен с тем, что невозможно изменить людей посредством кино. Да и позиция "делать фильмы для удовольствия", мне весьма импонирует.

Я и не затевал выяснений на предмет благородства вкуса (напротив, со стороны - не вашей, Бразил - были упреки, что, дескать, как это мы, убогие, самого ФОН ТРИЕРА посмели не оценить!). Так что выяснять чей вкус... кгм... толще - мы, конечно, не будем. :pipe: Поэтому совершенно нормально - для вас у Формана за номером 1 "Рэгтайм", для меня (при том, что "Рэгтайм" очень даже ОК) это, безусловно, Amadeus (фильм номер 1 ВООБЩЕ, в кино за всю его историю).
Кто-то меня, конечно, из "Броненосца Потемкина" может расстрелять - но тут что и поделаешь... :scary:

No a teraz troche o Romku Polanskim.

Цитата:

Сообщение от Бразил@15.11.2007 - 12:28 Снимал. Например "Нож в воде", "Тупик" и " Что?".

И "Нож в воде" (прекрасный фильм), и французский "Жилец" - просто очень хорошее кино. Как и "Пепел и алмаз" Вайды. И даже - его же - "Все на продажу". Нет? Европейское? Ну тогда представьте Conversation Копполы со, скажем, польским дубляжем - и без знания того, что Джин Хэкман американский актер. Какое кино будет? И только ли в географии тут дело?
<!--QuoteBegin-Бразил@15.11.2007 - 12:28

Если честно не совсем понял эту Вашу хитрость. Я, напрмер, под европейским кино понимаю кино, снятое в Европе. Без кавычек. Гринуэй, Кустурица, Триер, Шаброль, Ангелопулос, Вендерс и т.д. Все эти режиссеры - европейцы, которые снимают в Европе, какого рожна их кавычить?[/quote]
Да никакой хитрости тут нет, Бразил. А британское кино куда относить? Более того, и в нем есть то самое "очень хорошее кино", а есть опять-таки то самое "европское". На самом же деле речь идет о двух принципиально разных видах кино (и это относится к Англии, Польше, Франции и даже США):

1. Человек делает кино, message (прошу прощения, но не знаю, чем заменить это очень точное слово) которого универсален. В таком кино могут быть поделки (когда универсальность подменяется подыгрыванием вкусам толпы), а могут быть и шедевры (тот же Форман). Однако в любом случае это "кино для". Сплошь и рядом получается крепкое, честное, захватывающее кино. За что всем большое человеческое спасибо. (Вчера пересмотрел по третьему разу "Простой план" Сэма Рейми. В учебники целиком. В главу "ТАК надо делать кино". От безукоризненного сценария до абсолютно отточенной режиссуры и поразительной работы актеров - причем актеров "второго ряда", великолепных, но все-таки не из плеяды Пачино - Де Ниро - Николсон и т.д.)

2. Человек делает кино, чтобы поведать человечеству о себе, любимом. О своих фобиях и кошмарах, снах и навязчивых образах. Весь этот винегрет его бессознательного может совпасть с моим - и тогда он меня выкупил с потрохами. Может (что чаще всего и происходит) не совпасть - и тогда мне его фобии и проч. глубоко по барабану. Так вот это - "кино о...". Иногда называемое (не вполне, может быть, точно, но сойдет) "авторским кино". Т.е. "не для тебя, зритель - но О СЕБЕ". Иначе говоря, "Я в искусстве". Причем "Я" тут главенствует тотально.

Так вот, первое для меня - кино без кавычек. Второе - закавыченное, потому что там "кино" закавычено и для автора. Оно постольку поскольку. Поелику позволяет выйти со своим космического масштаба "Я". Т.е. "самовыражовывается" данная личность в кино. А могла бы в живой писи. Или в инсталляциях (там рисунком владеть не обязательно - была бы концепция). (Что, кстати, нередко и происходит.)

Имеет ли право "самовыражовываться"? Безусловно. Имею ли я право послать такое творчество куда подальше? Опять-таки безусловно. Имеют ли право визжать от восторга те, чье бессознательное вошло в резонанс с данным творением? Снова, снова и снова - безусловно. Вот только топать ножонками из-за того, что не все словили на данном шедевре оргазм - это уже нехорошо.

А с "Амадеем", "Простым планом" и даже "Неспящими в Сиэттле" и "Рыбкой по имени Ванда" такая проблема не стоит. Что и вселяет.

PS. Кроме того, сценаристам - а здесь ведь форум все-таки не режиссерский - до подобного "авторского кино" дела особого быть не должно. Наш отечественный фон Триер если задумает самовыражаться - так, естественно, о своем. И никак не о вашем.

Разговор - это американское кино. Причём, для середины 70-х довольно типичное. Тогда и Поллак, и Люмет, и Фридкин, и Пакула что-то очень похожее по атмосфере снимали.
Относительно Ромки Либлинга... Поланского то есть. Боюсь, что "Жилец" мало кто признает, как хорошее кино. И сам Полански его не очень-то высоко оценивал. А по мне так "Жилец" лучше чем хвалёный "Китайский квартал". В общем, всё это дело вкуса.
Конечно, дело не только в географии. Просто я готов доказывать, что, например, "Жилец" - это французский фильм (хоть там и оператор - швед, а режиссёр и исполнитель главной роли - гражданин мира). Но я не готов доказывать, что "Жилец" - это хорошее кино. Не вижу в этом смысла. Если Вам нравится, это хорошо. Я подумаю, вот - родственная душа, его тоже зацепил этот фильм. Если не нравится - я не расстроюсь, ясно ведь, что жизни наши имеют разные траектории, мы по-разному воспитывались и друзья у нас разные - не удивительно, что у нас разные взгляды на фильм "Жилец". "Фильм - французский" - это объективно. "Фильм - хороший" - это вкусовщина. Поэтому я в термин "европейское кино" вкладываю только объективный, т.е. географический смысл.
Остальную часть Вашего сообщения мне надо серьезно обдумать.

Говоря "хороший фильм", я давал не оценку типа "мне понравился". Я всего лишь относил его к своей категории "просто хорошего" (= профессионального и крепкого) кино. Так что о вкусах здесь речи не шло вовсе. Прошу прощения за возникшую путаницу - надо было пояснить (потому что действительно могло быть прочитанно именно так).

Кстати, было бы очень интересно понять, в чем объективность лейбла "французский фильм" (в отличие от "профессионально сделанный фильм"). Снято во Франции? На экране Франция? Говорят по-французски?

Цитата:

Сообщение от Бразил@15.11.2007 - 13:38 Разговор - это американское кино. Причём, для середины 70-х довольно типичное. Тогда и Поллак, и Люмет, и Фридкин, и Пакула что-то очень похожее по атмосфере снимали.

Не совсем, думаю. И уж точно - не Поллак (его 70-е - поразительный Jeremiah Johnson, "Якудза", "Три дня Кондора"). Фридкин вообще 70-е припечатал своим "Экзорцистом". Хотя... это интересно, но вот "Французский связной" ассоциации с "Разговором" вызывает точно. Несмотря на все вроде бы кардинальные отличия (темп, ритм, эмоциональный заряд) - то же ощущение "объективной беспристрастной камеры". Какого-то невидимого фиксирующего всё происходящее (с посторонними шумами вместе) аппарата. Но, кстати, ведь то же самое есть и в фильме Вайды, снятом еще в 1969 году - Wszystko na sprzedaz. (Сам фильм, конечно, про другое - но я об атмосфере вот этого "бесстрастного взгляда и уха" со стороны, со всеми шумами как в звуке, так и в видеоряде.)

<!--QuoteBegin-Бразил@15.11.2007 - 13:38
Относительно Ромки Либлинга...[/quote]
А здесь рассмеялся - и мгновенно вспомнил Леннона. С его песней God. Там, если помните, было (среди всех прочих, в кого Джон "не верил"):

I don't believe in Gita,
I don't believe in yoga,
I don't believe in kings,
I don't believe in Elvis,
I don't believe in Zimmerman...

Боб Дилан страшно обиделся. На что Леннон заявил: а какого он Диланом прикыдывается? Ты Циммерман? Вот так и говори: Циммерман я! А то "Дилан, Дилан..." (Потом, вроде, помирились.)

So, you don't believe in Romek Liebling? :pipe:

Shiiit... Посмотрел сейчас на название темы. Древо ассоциаций на Руси-матушке - куда там Иггдразилу... Как от вопросов "еще не дебютантки" плавно перейти к проблемам бессознательного, инсталляциям и Леннону с Циммерманом...

Умеем, братцы. "Мысью по древу" - это нам только давай.

А дебютантку, дебютантку-то куды подевали???

Хм. С точки зрения логики высказываний, "мне это понравилось" означает "я отношу это к категории хорошего". Причём категория "хорошее" у каждого своя. Даже категория "профессиональное" и "крепкое" тоже у каждого своя.
Я понял, о чём речь не шла. Не уверен, что понял, о чём же она шла.
А по моим ощущениям "Три дня Кондора" где-то рядом с "Разговором".
I do believe in Liebling.
Да. Снято во Франции, говорят по-французски, французские актёры и т.п. высказывания носят объективный характер. В отличие от "профессионально сделанный фильм" в том виде как Вы высказались. Если бы Вы, например, увидели фильм, снятый мною, Вы бы познали глубину непрофессионально сделанного кино :happy: И поняли бы, что "авторские кино" - это есть суперпрофессионально сделанное кино. Причём авторы этих фильмов выражают свой взгляд на мир (а чей ещё выражать?). Так что понятие "профессионально сделанный" в Ваших сообщениях явно носит субъективный окрас.

Теперь о странном противопоставлении "универсального мессиджа" и "кино про себя". Противопоставление удивительное. Вот, например, кино про влюблённого юношу - это кино с универсальным мессиджем или эти кино про (со)переживания конкретного автора? А про предательство? А про одиночество? А про уходящую молодость?
В "Догвиле" месседж - универсальный. А главное он там есть.

Если ж противопоставлять, то кино без мессиджа и кино с мессиджем. Так вот в "авторском кино" мессидж всегда присутствует (за это его и ругают в Голливуде).

Для меня очевидно, что "авторское кино" несёт универсальный месседж, так как в нём автор может свободно говорить о своих (зачастую типичных) проблемах, терзаниях, радостях, фобиях и филиях. Противопоставление "крепкий" - "авторский" тоже весьма сомнительно. "Авторское кино" зачастую сделано весьма крепко и суперпрофессионально.

Я нашёл логику двойных стандартов в ваших высказываниях. Сейчас продемонстрирую.
Это крайне несправедливое высказывание. Если человек для выражения себя избрал кино, то это очень важно! Это и есть кино без кавычек. А те граждане, из первой категории, сколачивают "крепкое кино". Может им лучше крепкие табуретки делать? Потому что я точно знаю, что табуретка должна быть крепкой, а вот должно ли кино быть крепким - это ещё вопрос. Кино должно вызывать эмоции! Причём тут "крепкость"?
Таким образом, если Вы закавычиваете кино, то, следуя Вашей логике, "кино" вообще надо всегда закавычивать. Ведь режиссёрам-неавторам из первой группы кино тоже "постольку поскольку". Они делают крепкое кино, а могли бы рисовать крепкие картины, или писать крепкую музыку.

Ну, и чтобы добить дискуссию, скажу, что шедевр "крепкого кино" - "Челюсти" (реж. Спилберг) - есть кино несомненно авторское; кино, эксплуатирующее фобии автора. И никакого универсального мессиджа в нём нет - подавляющему большинству населения мира акулы не грозят.
Топать ножонками из-за того, что кто-то словил-таки оргазм тоже не стОит.
Все достижения кинематографа пришли из авторского кино. И вообще творчество - это акт автора. И не понятно, как результат творчества (а кино - это результат творчества) может быть "неавторским". Это уже постмодернизм какой-то, ей Богу. Даже в коллективном творчестве, автор - важнейшая фигура. В том числе и сценарист может быть Автором. Да и вообще если кино интересное и эмоционально захватывает, то почему сценаристам до него не должно быть дела?

Понятие "профессиональный" далеко не субъективно. Профессиональный сценарий (см. Филда, например) отвечает целому ряду вполне определенных требований. Профессиональный музыкант, токарь, летчик, корректор отличаются от даже весьма талантливых непрофессионалов. По достаточно понятным критериям.

Цитата:

Сообщение от Бразил@15.11.2007 - 15:22 Для меня очевидно, что "авторское кино" несёт универсальный месседж, так как в нём автор может свободно говорить о своих (зачастую типичных) проблемах, терзаниях, радостях, фобиях и филиях.

Вот это замечание в скобках - ключевой момент. Т.е. насколько они типичны. В конце концов, свои поклонники есть и у Чарлза Мэнсона.

Цитата:

Сообщение от Бразил@15.11.2007 - 15:22 А те граждане, из первой категории, сколачивают "крепкое кино". Может им лучше крепкие табуретки делать? Потому что я точно знаю, что табуретка должна быть крепкой, а вот должно ли кино быть крепким - это ещё вопрос. Кино должно вызывать эмоции! Причём тут "крепкость"?

Очень уместное замечание про крепкие табуретки! Хотя бы потому, что крепкие и надежные табуретки делает крепкий и надежный ремесленник. Профессионал. Человек, овладевший ремеслом. И "крепким" в этом смысле обязано быть кино. И табуретка. И автомобиль. И кастрюля.

Кино должно вызывать эмоции? Прекрасно. Назовем это сверх-сверхзадачей. А теперь ее предстоит воплощать в реальность. Как? Да вот теми же самыми ремесленными профессиональными способами. Потому что непрофессионал - при всех самых благих намерениях - создаст аморфное ничто, которое никаких эмоций, увы, не вызовет. Это пока не к теме "авторского кино" - но просто в защиту РЕМЕСЛА.

Цитата:

Сообщение от Бразил@15.11.2007 - 15:22 Таким образом, если Вы закавычиваете кино, то, следуя Вашей логике, "кино" вообще надо всегда закавычивать. Ведь режиссёрам-неавторам из первой группы кино тоже "постольку поскольку". Они делают крепкое кино, а могли бы рисовать крепкие картины, или писать крепкую музыку.

Не могли бы - в подавляющем большинстве случаев. Потому что для овладения любой из этих профессий нужны годы. Крепкие картины - это не только данный от Бога талант. Это еще тысячи ученических рисунков, этюдов, пейзажиков. А иначе - инсталляция через концепцию (лишь бы раскрутить как следует).

Цитата:

Сообщение от Бразил@15.11.2007 - 15:22 Ну, и чтобы добить дискуссию, скажу, что шедевр "крепкого кино" - "Челюсти" (реж. Спилберг) - есть кино несомненно авторское; кино, эксплуатирующее фобии автора. И никакого универсального мессиджа в нём нет - подавляющему большинству населения мира акулы не грозят.

До "Челюстей" Спилберга был супер-бестселлер Питера Бенчли. Идею снять "Челюсти" Стивену предложил Лукас (заодно можно поинтересоваться, откуда взялось имя "Индиана Джонс"). Это к вопросу о фобиях автора (что якобы делает Jaws выражением внутреннего мира мистера Спилберга).

Универсальный message был, и еще какой. Штатам дела нет до большинства населения мира (не было, нет и не будет). А вот в самих Штатах люди торчат на пляжах (пусть даже на Кейп Код в штате Массачузетс) регулярно. Миллионами. И вдруг ТАКОЕ - там, где ТАКОГО никогда не было??? Вот такое ОНО может быть здесь, в десятке метров от МЕНЯ??? Не в Калифорнии, не в тропиках - а здесь, в прохладной водичке Нью-Джерси (Коннектикута, Нью-Йорка)?
Поинтересуйтесь историей этого фильма. По флоридской туриндустрии он грохнул с такой силой, что потерпевшие готовы были и Бенчли, и Спилберга без гарнира сожрать.

Цитата:

Сообщение от Бразил@15.11.2007 - 15:22 Даже в коллективном творчестве, автор - важнейшая фигура. В том числе и сценарист может быть Автором.

Отлично. Во всяком случае, мы не расходимся в тезисе о том, что кино есть творчество коллективное. В таком случае, чей внутренний мир выражается в фильмах Гринуэя, Фон Триера или Кесьловского? Оператора? Звукорежиссера? Осветителя?

Но, честно говоря, мне "до феньки", чей там внутренний мир выражался. Главное, чтобы фильм достучался до моего. Внутреннего мира.

<!--QuoteBegin-Бразил@15.11.2007 - 15:22
Да и вообще если кино интересное и эмоционально захватывает, то почему сценаристам до него не должно быть дела?[/quote]
За ради Бога - и всегда пожалуйста. Захватило - и захватило. Иной вопрос, научит ли это нас ремеслу. Профессии. Резной шкаф красного дерева - это, конечно, да. Только вот уверен я, что создатель его начинал все-таки с табуреток. Таких, на которых можно было бы сидеть без риска отбить себе... кгм... филейные части.

Боян! :happy:
Кстати, меня давно и жгуче интересует вопрос Lennon & Jews. В свое время, в качестве юного битломана, я перечитал большое колчество литературы, посвященной Леннону - правда, увы только на русском языке. И удивительное дело - не нашел там НИ СЛОВА об отношении Леннона к еврейскому и/или израильскому вопросу. А я не верю, что человек, который (а) крутился в нью-йоркской богеме в 70-ые гг.; (б) активно высказывался по любому политическому вопросу, начиная с 1966 г., - мог выпустить оба этих вопроса (еврейский и израильский) из своего круга зрения. :doubt:
Смотритель, поделитесь, если знаете? :pipe:

Само понятие - не субъективно, оно относительно. Я говорил только о контексте нашей беседы. Дело в том, что когда кто-то говорит, что фильм "Догвиль" режиссера Триера - непрофессионален, то я в этом высказывании усматриваю субъективизм.
Это критерии Филда. А можно почитать Триера и принять, например, его точку зрения. И тогда окажется, что критерии другие.
И уже другой вопрос: кому верить - Филду или Триеру? Лично я формирую своё мнение, в том числе и под их влиянием, но всё-такие своё, т.е. субъективное мнение.
Это замечание в скобках справедливо по отношению к любому кино, будь то "авторское" или "крепкое". В конце концов поклонники у Мэнсона нашлись в основном в Голливуде.
Я не настолько смел, чтобы ставить кино в одном предложении через запятую с кастрюлей.
На мой взгляд, кино не обязано быть крепким, чтобы вызывать эмоции. В этом его отличие от кастрюли. :happy:
Оно должно быть крепким, чтобы хорошо продаваться. Но я не продюсер ведь, я - зритель. Мне по фигу, насколько хорошо кино продаётся.
Да я слышал историю создания этого фильма. И эта история только доказывает, что Спилберг - сделал авторское кино.
В их фильма выражается не внутренний мир, а взгляд на мир глазами Гринуэя, Триера и Кесьловского, соответственно. Хотя, например, в "Элементе преступления" очень сильна роль оператора, это даже нельзя назвать фильмом Триера, в отличие от остальных его фильмов. Гринуэй и Кесьловский - не мои ребята.

Вот и я о том же. Мне до феньки, крепкое кино или нет, главное, чтобы достучалось до меня.
Я смотрю кино прежде всего, как зритель, а не как прилежный ученик. Для меня важно сохранить это умение просто смотреть кино. Конечно, после просмотра уже можно что-то анализировать. В этом смысле, конечно же, ремеслу нужно учиться только у тех, кто близок по духу, только у тех, кто нравится и кого понимаешь. А это может быть и Сэм Рэйми, и Ларс фон Триер.
Но это не значит, что мы должны восхищаться табуретками. Отдадим им должное и восхитимся "резным шкафом красного дерева".

Ничего такой вопросик, Авраам. Нет, специально - не изучал. Знаю, однако, что Израилем Леннон не был озабочен. (Ни про-, ни анти. Никак.) Вообще его "социально-политическая" активность - это был процентов на 99 имидж. Однажды он чуть не лопатой погнал от своего особняка рабочего, уверовавшего в "Power to the people" и решившего, что Леннон уж точно "брат по классу". Модно было левачить - левачил. Позер был приличного масштаба. И на предмет проблем для себя необязательных (типа израильтяне-палестинцы) голову себе особо не ломал.

Что касается евреев - здесь знаю точно (надеюсь, вас это не очень расстроит). Высказывался Джон пару-тройку раз, и резко. Но надо учесть, что говорил он при этом о шоу-бизнесе. А там - сами понимаете. Во всяком случае, он в одном интервью произнес фразу о том, что "шоу-бизнес - это продолжение еврейской религии". Напечатали (как бы не в приложении к NYT). Потом поджаривали на мнооогих интервью (это еще времен The Beatles). Однако парень он был не дурак - и попытался обратить все в шутку. Ему же в этом бизнесе было вариться и вариться. Так что выучил правила игры... Но, видимо, заноза сидела - иначе откуда и "I don't believe in Zimmerman". Хотя бедолага Циммерман ни сном, ни духом ни в каких ленноновских проблемах виноват не был.

Ну что сказать? Филосемитом не был наверняка. Но и махровым антисемитом тоже не был. А был - кем был. Очень неоднозначным и колоссально талантливым человеком. Кстати, в Forest Gump его появление - не просто шутка, это ведь и хорошая пародия. Помните, когда Форест рассказывает о Китае, а Леннон подхватывает: "You're saying there're no possessions? And no religion, too?" Ведь "философская глубина" текста Imagine на уровне IQ Фореста Гампа, если честно. Этакое "кухонное прекраснодушие". При всей невероятной красоте мелодии. Что есть, то есть.

Хорошая кастрюля всегда лучше паршивого кино. Здесь вы спорить не станете. :happy:
Но крепким кино быть должно (будь оно при этом трижды "авторским"). Если организм (а фильм - это сложный организм) расползается на части и разваливается, то это уже не организм. Это труп. Хотя догадываюсь, что и в некрофилах недостатка нет (вас я, естественно, к ним никоим образом не отношу).

Цитата:

Сообщение от Бразил@15.11.2007 - 16:32 Вот и я о том же. Мне до феньки, крепкое кино или нет, главное, чтобы достучалось до меня.

+1. Авторское, "европское", да хоть папуа-новогвинейское. Лишь бы достучалось. Так что мостиков между нами гораздо больше, чем непреодолимых пропастей.

<!--QuoteBegin-Бразил@15.11.2007 - 16:32
Но это не значит, что мы должны восхищаться табуретками. Отдадим им должное и восхитимся "резным шкафом красного дерева".[/quote]
Снова трижды согласен. Восхитимся прекрасным шкафом. И для того, чтобы когда-то и самим сотворить изделие такого же уровня, займемся вдумчивым осваиванием искусства сколачивать надежные табуретки. :happy:

Не знаю, как в российском кино с "резными шкафами" (не видел таковских, потому и не берусь утверждать). Однако "табуретки" - хреноватые... А вот ежели пойдут добротные табуретки - вырастут и ребята "шкафового" уровня.

Верно. Но проблема в том, что с 1966 по 1975 год сам Леннон был на 99% - имидж.
А вот его "неозабоченность" еврейским вопросом - согласитесь, явление неординарное для тех лет. Ведь в 60-70-х гг. существовал своего рода джентльменский набор проблем - своеобразная лакмусовая бумажка для определения социальной позиции человека (тем более, публичного). Вьетнам, истеблишмент, черные, гомосексуалисты, женщины... евреи - если не в первых строчках, то уж как минимум в первом абзаце. Так что в высшей степени странно, что Леннон воздержался от декларации своих взглядов на этот счет.
У меня есть одна сумасшедшая гипотеза в этой связи. Дело в том, что именно в те годы еврейский вопрос стал стремительно мигрировать из левого джентельменского набора в сторону правых. Точкой поворота можно считать Шестидневную войну, когда евреи в первый раз проявили себя не как слабое и протестующее (сиречь левое) меньшенство, а как сильный и злобный агрессор с капиталистическим (сиречь правым) оскалом.
Мне кажется, что Леннон прочухал этот тренд и - будучи человеком очень расчетливым - понял, что его, как левоориентированного художника, noblesse oblige раскритиковать новую, проамериканскую политику Израиля. Вместе с тем, он - опять-таки имея голову на плечах - учитывал, каким мощным потенциалом консолидации обладают евреи на случай антисемитской агрессии. И он мог предположить, что его критика Израиля будет воспринята в первую очередь как антисемитский выпад, а уж потом - в качестве левой риторики.
Так вот, Леннон прикинул да взвесил, стоит ли эта риторика того, чтобы ссорится с американским шоу-бизнесом, где еврейский капитал в то время играл решающую роль. И решил, ну нафиг, я лучше пойду попротестую за идеалы феминизма и неосоциализма. :happy:
Эх, веселые были времена! :pipe:

Ваша гипотеза, Авраам, не только не кажется мне сумасшедшей, но четко выделяет всё, что реально прорисовывалось в тогдашнем бытии-бытовании "записного бунтаря". Во всяком случае, мое ощущение совпадает с этой "сумасшедшей" гипотезой процентов эдак на 100. В деталях совпадает. :friends: И аргументация очень крепкая. :yes:

При этом, замечу, мне лично до лампочки: фило или анти. Не моя проблема. Да и проблема ли вообще? Мерять линейкой "анти" Лескова и Достоевского, мерять линейкой "фило" В.Соловьева и С.Булгакова (а Розанова, кстати, какой?)... Но это, опять-таки, личности совсем иного масштаба (я о мысли, не о таланте).

Oops... Чуть не пропустил.

Кгм... А в это? :pipe:

Вы тоже не подумайте, что я в Сохнуте работаю! :happy: Проблема меня интересует как автономное социо-культурное явление, а не как способ навешивать ярлыки.

Амбивалентно-бисексуально-маниакально-депрессивной :pipe:

Говорят, ситуация меняется и Сионские мудрецы уступают свои позиции W.A.S.P.'ам. Впрочем, я не особый специалист считать чужие деньги - эти слухи за что купил, за то и продаю. :doubt: