Бразил
Вы из своего заявления обо мне выбросили самое главное:
Чтобы написать хороший оригинальный сценарий
тем самым изменив весь смысл сказанных мною слов. Я в той теме неоднократно зявлял непонятливым, что всякий имеет право писать по схеме Червинского или еще кого.
Так что вам не память изменила (беру слова обратно), а корректность, элементарная порядочность, не позволяющая перевирать смысл сказанного.

Тайм-аут :pleased:

Руслан Смородинов
Ну и зачем тут Ваша грубость? Я уже о ней давно осведомлён.
Я привёл Вашу цитату, а Вы меня "обласкали", мол, я смысл Вашего высказывания перевираю. Как же я высказывание перевираю самим высказыванием? Опять Ваша хвалёная логика? Увольте.

Пожалуйста, другие цитаты.

http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...indpost&p=38066

На что Вы мне ответили.

http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...indpost&p=38125

То есть Вы сказали, что для написания хорошего сценария нужно избегать жесткого схематирования по Червинскому. КАК именно написать Вы не предложили, хотя ия, и другие у Вас раз 10 спрашивали об этом. Вы только свои отмазки писали, мол, "я не предлагаю не следовать схемам" или что-то в этом духе.

И все Ваши отстойные логические уловки и перевиралки ни к чему тут. Опять начнёте меня обвинять, в том, что ТОГДА Вы говорили о том, чтобы написать ХОРОШИЙ сценарий, а я написал, что Вы говорили о ПРОСТО сценарии. Вам самому не смешно от Вашего софизма?

Нет, не могут. 35 - если не путаю. А что, индийское кино создаётся по другим принципам?
Вписывается. Почему, если Вы лично чего-то не видите, то этого не существует, а если другие видят и понимают - то притягивают за уши? Странно как то.
Вам просто не хочется понимать других - вот в чём проблема. Здесь все всё поняли, и даже добавили к этому свои факты.
Не, мне и в "прокрустовом ложе" уютно. Открытия делайте Вы, отрицая опыт предшественников.
Ревирина :friends: , но кому-то это кажется прокрустовым ложем. Давайте, но рассматривать статистику на примере СССР начали Вы, причём в отрыве от реалий того времени.
Не, ну так как Вы мы не умеем - однозначно. :pleased:
И правильно боитесь. Это и есть наскальная живопись драматургии. А что, Вы считаете, что наскальная живопись это фуфло? Я так не считаю. Тогда у нас тут массовые галлюцинации. Я это видел своими глазами тоже. Или Вы признаёте только точные цитаты?
То есть, если хотите написать плохой и не оригинальный сценарий, то пишите по схемам? Остаётся уточнить такой момент: я хочу писать хорошие и оригинальные сценарии, и при этом использую т.н. схемы. Я идиот? :doubt:
Простите великодушно, но Вы уже здесь отрицаете необходимость поворотных точек и т.д. Выходит, что в понятие "схема Червинского", "прокрустово ложе" Вы вкладываете не только доскональное вычисление страниц, на которых должно появляться то то и то то, а принципы кинодраматургии изложенные Червинским, Сеггер, Миттой? Зачем же людей обвинять, что они перевирают суть Вами сказанную? мы читаем то, что пишете Вы, а не то, что Вы под этим подразумеваете, причём каждый день - что0то новое. :doubt:

Бррр... ребята, че-то вы здесь уже на протяжении 3-х страниц спорите ради спора. Каждый уперто стоит на своем, придираясь к словам и пытаясь найти в них личные оскорбления (или что-то вроде того). В общем, не дискуссия получается, а бычка сплошная )

На счет институтов и их влияния на таланты я бы сказала немного иначе, скорее не технические, военные и медицинские вузы выпускают таланты, а литературные и филологические просто мешают. У меня живой пример на работе. Девушка-филолог, она постоянно придирается к словам, каким-то не стандартным оборотам, типа это не по правилам и все такое, забывая о сюжете и идее самого фильма. Вот такая вот фигня (

Что касается вопроса о таланте и ремесле, мое мнение такое: "Талант, как прыщ. может вскочить на любой заднице" (г-жа Раневская), а ремесло - это, прежде всего, опыт и знание своего дела. Таланты и ремесленники существуют по отдельности, а когда два этих состовляющих соединяются в человеке, он становится профессионалом.

И еще, литература и сценарий слишком тесно связаны, чтобы разделять эти понятия. А хорошо написанное произведение - это уже готовый сценарий. Далеко ходить не надо, один Шекспир чего стоит. Думаю его сценаристом не называют, но по его произведениям, замечу дословно, делают театральные постановки и снимают кино. Если взять поближе и тоже дословно воспроизведенное - это произведение Васильева "А зори здесь тихие"

:blush: мне стыдно, но... расскажите, болвану, как вставлять цитаты кусочками?

все, уже узнала )) всем спасибо! )

Вы меня улыбнули. Во-первых, Шекспира обычно называют не писателем даже, а ДРАМАТУРГОМ. Во-вторых, сценарист может драматургом и не быть. Это более объёмное понятие. Драматургия и кинодраматургия понятия более родственные, чем литература и кино. То что есть удачные фильмы по литературным произведениям не означают, что это почти одно и то же. Разница между кино и литературой огромна.
Сравните литературу и оперу, балет. Например "Щелкунчик" или "Евгений Онегин". Сюжет одинаков. Способы выражения совершенно разные. То что из литературы, порой, делает шедевр, из кино может сделать полное г... .

Весьма смелое утверждение.

Не такая уж большая.

А с чего Вы сюда еще балет приплели, когда мы говорим о драматургии? :doubt: :doubt:

В целом, по теме.
Я согласна Ревириной. Все эти поворотные точки, законы драматургии никто не придумывал. Они существуют без нас, причем очень давно. Есть законы зрительского восприятия. Если на экране ничего не происходит: герой ровно движется по дороге к намеченной цели, без препятствий, неожиданных поворотов, зритель начинает скучать и отключаться от сюжета. Следовательно, на каком-то моменте должен быть поворот.
Другое дело, что не всегда эти поворотные точки очевидны, но это не значит, что их нет. И в литературе они тоже часто встречаются. У Пушкина в прозе точно есть.
Не все авторы могут знать про схемы и поворотные моменты, но тем не менее, следовать им подсознательно, чувствовать их интуитивно. И это не говорит о том, что они не соблюдают эти схемы.

А что, в балете нет драматургии? А привел это для яркого примера разницы между литературой и похожими вещами, типа кино.

Балет и кино просто близнецы-братья. :doubt:

с этим полностью согласна... но и с остальным не спорю ) все приходит с опытом :yes:

Относительно литературы - братья. Точнее пример наиболее ярко дающий представление о различии жанорв. Если подумать, то от балета можно продвинуться и к кино, и найти принципиальные отличия от литературы. Я в этом смысле. Схожесть в одном - в драматургии. Но в литературе она не всегда присутствует. Зато в кино нет многого того, чем ценится литература и т.д.
Странно, что мне приходится это говорить Вам, Мариена. :doubt:

А давайте сначала определим, что есть поворотная точка? А то я смотрю даже по этому вопросу единства не наблюдается?

Руслан*Смородинов
как ни странно. поняла. Это мой любимый фильм. впервые я посмотрела его на английском, как и много других фильмов.Потом на русском. Эпизоды приема в школу. игра матери, дают понимание того. что мальчик очень проблемный. Это сразу понятно.И любовь к "дурачку" - очень было понятно. Ничего нового в общем в русском переводе я не узнала.Хотя, кончено, с ним лучше. Я же не говорю, что все может быть понятно. А говорю, что действие и зрительный ряд - первичны.

:doubt: Чего я тут спорю? Вам, конечно, виднее. Я к балету сценарий не писала. :pleased: Мне не понять :cry:
Сценарий к кинофильму и к балету - это разные вещи. В балете основной упор идет на хореографию, музыкальное сопровождение, постановку танцев. Восприятие через танец. В кино - история, персонажи. Совершенно другое восприятие. В этом плане кино ближе к литературе.

Первая поворотная точка - переход от завязки к основному действию. Вторая поворотная точка - кульминация и переход к развязке.

ПЕРВАЯ ПОВОРОТНАЯ ТОЧКА - выход фильма на новый виток, вспышка интереса, побуждающее происшествие. Просиходит примерно на 15-20 минуте обычного 90 минутного фильма или на тридцатой минуте двухчасового.
Нео знакомится с повстанцами и узнаёт про матрицу - первый поворот. Терминатор и солдат защитник добираются до Сары Конор - первый поворот. Первая поворотная точка чётко определяет главный драматический вопрос, ответ на который будет дан в кульминации.

МИДПОЙНТ (примерно середина фильма) - возникает новая драматическая ситуация, вскрываются новые мотивы, появляется новая информация, увеличивается амплитуда перипетии.

Всё, что мы тут называли множеством поворотных точек - это "петли" - ключевые сцены, в которых действие также меняет направление или обрастает новыми сложностями и красками.

Я вот тоже не понимаю, не только "чего" Вы спорите, но и "о чём". Хотите поговорить о балете? Или доказать, что литература и кино - суть одна? Или, что балету чужда драматургия?

Вы считаете, что между литературой и кино нет большой разницы? Считайте. Я считаю иначе и могу это аргументировать.

Вообще-то, сложно представить захватывающим балет, состоящим из одних адажио. :doubt:

Только хотела сказать, что Вы сравниваете разные вещи... :missyou:

Это суждение похоже на: "У него были сильные руки, красный нос и дача за городом". То есть Вы смешали разные вещи в одну кучу.
Хореография, музыка - это способ выражения. Ответ на вопрос "как".
история и персонажи - это ответ на вопрос "о чём?", "о ком?".

Не зря я заговорил о балете, и о том, что на его епримере можно понять принципиальную разницу между литературой и кино. Первое отличие: вы не можете в кино описать, например образное состояние природы. Можете при помощи видеоряда создать нужную атмосферу опираясь на картинку той же природы. Но цель при этом будет совершенно иная, как и способы выражения мысли. И т.д.

Если моё мнение не авторитетно (что я легко допускаю), то вот цитата:
"Качества, присущие хорошей литературе, вовсе не совпадают с качествами, определяющими хороший сценарий. Пренебрежение этим принципом привело к провалу многих фильмов, представлявших собой добросовестное изложение весьма известных и восхваленных критиками романов и пьес.
Качества, приносящие успех книге, как правило, включают богатый, своеобразный язык, пространные внутренние размышления автора и персонажей, чувства и длинные описания, обширный, разветвленный сюжет и наличие всевозможных символов и аллегорий. Увы, ни одно из этих качеств не может быть показано на экране.
Как сценарист, вы можете использовать из литературного источника лишь две вещи: персонажей и фабулу."
Ну, понятно откуда это.

:horror: А кем еще он может быть? Прозаиком или, еще лучше, поэтом? :horror:

Так и я хотел только сказать, что кино и литература - разные вещи.
Мариена*Ранель , Вы уж не обижайтесь на меня зануду. :confuse:

Захватывающий роман сложно представить, состоящим из одних лишь красивых описаний чувств, эмоций, картин природы.

В балете...
В опере...
В определенных родах литературы...
Есть серезныое предпочтения потребителей. Им важно не ЧТО, а КАК.
В опере важны музыка, голоса, оркестр, декорации... Наличие либо отсутсвие драматической подложки сегодня никого не волнует (тем более в итальянском не все сильны). Во времена Верди волновало, сейчас - нет. Это уже декоративный такой жанр, и без поворотных точек опера может иметь успех. Аналогично - балет, литература (не вся - кроме подчеркнуто сюжетной). Поэтому что толку рассуждать о балете?
Ну да, такое кино тоже есть. Для гурманов и ценителей, которые смакуют нюансы (месседж автора, операторскую работу, режиссерские находки...) - их интерес не пропадает от отсутствия поворотных точек. Дык... вы такое кино сами будете снимать? Ну, есть здесь и такие, кто пытается. Они, естественно, имеют право на отрицание определенных правил, потому как сами будут их нарушать :happy:
Но большинство из нас - только сценаристы. Есть объективная реальность - точки есть, на их наличие смотрят редакторы и продюсеры. Соответственно, структура - это правила игры. Мы можем рассуждать о нюансах применения этой структуры (мне, анпример, нарвится версия Нугманова, а трехчастевка Филда не нравится). Но соблюдение или нет правил игры? Это не предмет обсуждения.
Футболист может задаться вопросом - а нафиг ваще загонять мячик в ворота? :doubt: Лучше я его буду просто так туда-сюда катать. Или вверх подкидывать... Красиво... Но зрители приходят посмотреть на голы. Соотвественно, отрицающий очевидные правила футболист - не профессионал, а любитель. Контракт с командой он не подпишет. Ну и... кто тут хочет быть гениальным непонятым любителем и писать сценарии для зачтения друзьям и родственникам?

Поворотные точки (или пункты) берут свое начало от аристотелевской трехактной структуры.
Они имеют непосредственное отношение к трем актам и от поворотного пункта зависит, пойдет ли ваша история по проторенному пути или собьется в неизвестном направлении.
Если двумя словами (как я понимаю этот принцип) первый поворотный пункт - это начало первого акта - как толчок, то, что толкает нашего героя в бездну, из которой ему придется весь фильм выбираться, и второй поворотный пункт - конец второго акта - как толчок к кульминации, непосредственно к завершению.
Вообще, повороты - классная штука. Желательно рассматривать их не только в контексте всего фильма, а и в контексте каждой сцены. И стоит помнить, что сцена - это всё та же трехактная структура.

Бразил
Какая грубость? Назвать вещи своими именами? Вы написали про меня:
"Он предлагает, насколько я помню, НЕ писать по такой схеме", хотя из дальнейшей цитаты видно, что я это предлагал для написания оригинального сценария, а не вообще. Это все равно что из фразы "Для удаления апендикса нужно человека резать" вывести лозунг "Нужно резать человека!"
Это называется инсинуация, что бы вы там ни говорили в свое оправдание.

Кирилл Юдин
Да что ж здесь странного-то? В прошлый раз, помнится, вы были столь же воодушевлены пониманием Червинского, пока я не начал его цитировать (антагонистом не могут быть силы природы, но только человек - речь о болезни Гампа, которая якобы и есть антагонист). Так и здесь: "увидели" вторую точку, и рады. Самое интересное - в хороших фильмах все горазды "видеть" точки, а вот в непоставленных сценариях более очевидные точки ридеры не видят.
Да и нету ее, поворотной точки в вашей интерпретации, нету поворота с узнаванием Горбунковым, что Козадоев - контрабандист.

Кирилл Юдин
Все открытия делаются хотя и с некоторым отрицанием опыта предшественников, но именно благодаря ему. А вы снова передергиваете.

Кирилл Юдин
Опять передергивание. Ллео процитировали вы. А я акцент сделал не на СССР, а на вторую половину XX века, когда выпускники Лита стали показывать себя.

Кирилл Юдин
Да, я признаю точные цитаты, ибо привык к точности, выверенности и ответственности. А вы своим признанием только подтвердили, что вслед за Бразилом готовы меня оклеветать. Вдвойне плохо, что подобные люди, лишенные, как выражаются, объективного вИдения, еще и наделены правом на "объективную" оценку. :cry:
Учитесь ответственности в дискуссиях. Прочтите какой-нибудь источник по эристике. Будьте, наконец, ответственны, а потом уж будете требовать ее у других.

Кирилл Юдин
У вас, Кирилл, еще и с логикой совсем плохо. Контрарность от контрадикторности не отличаете. Срочно курите учебники по логике и эристике! Вам помимо "Поэтики" Аристотеля нужно срочно читать обе его "Аналитики". А то ведь вы из суждения "Чтобы поехать на север, нужно купить железнодорожный билет в северном направлении" выведите, что на юг можно ехать вообще без билета. У меня ни о юге, ни о том, как писать плохие неоригинальные сценарии, речи вообще не шло.

Кирилл Юдин
В принципе, вам нужно начинать с умения понимать прочитанное, т.е. с азов. Поскольку вы тут понаприписывали мне того, чего я не только не думал, но и не писал. Вы спорите с каким-то придуманным вами фантомом, так что извольте не называть его моим именем, и можете продолжать спорить дальше.

Жанка
О! Если бы вы знали, как филологи на редакторской должности мешают писателям!.. Но филолог потому и не писатель, что вместо творчества у него в голове набор шаблонов.

Кирилл Юдин
Вот здесь согласен. Мало того, есть многие хорошие литературные произведения, которые совершенно не годятся в качестве сценариев.

Зелиг

Кирилл Юдин:
Зелиг, заметьте, это не я сказал. :happy:

Лека
Так и останется сценаристом :happy:

Евгений*Медников
Вот-вот, правила игры между сценаристом, с одной стороны, и редакторами с продюсерами - с другой.