добавлю немного своего мнения. Я тоже за то. чтобы не было шаблонов. Но постоянно смотрю фильмы - лучшие - и пытаюсь учиться.
Вчера посмотрела фильм МАЛЕНЬКАЯ МИСС СЧАСТЬЕ. удивительно хороший фильм. Там поворотная точка за поворотной. никак не обязательные 2. а значит , намного больше. И события за событиями- невозможно отойти от ТВ. Герои представлены в момент самых важных и трагических событий в своей жизни.
И что - оказывается , этот фильм получил ОСКАР за луший сценарий. Есть чему поучиться. Честное слово. отличный фильм. НЕ боевик, не триллер, не загадка. А смотришь с интересом.
теперь о драматургии. Пьеса и кино - не одно и тоже. кино - это зрительный ряд. Пьеса - диалоги. Очень полезно, из моего опыта. смотреть фильмы (лучшие) на иностранном языке, нет понимая смысла сказанного. Я заметила, что в оскароносных и вообще хороших фильмах - без понимания диалогов только из-за зрительного ряда - понимаешь о чем фильм и смотреть интересно. Я не имею в виду детективы. Отнюдь. На днях смотрела американский фильм с Джимом Керри - английского не знаю, несколько слов. речь идет о том, как герой Керри работал в банке на какого-то воротилу. Тот всех вкаладчиков подставил, Керри и его жена лишились работы . как они падали вниз по социальной лестнице. Долго. дошли до ограбления банка и т.п. А потом злодей был наказан. Отличный фильм. там тоже полно поворотных точек и событий.
Кому интеренсо - есть чему поучиться.

Короче:
1. поворотная точка: Семен Семеныч узнаёт, что его используют контрабандисты в качестве перевозчика драгоценностей (меняется его размеренный стиль жизни, он вовлекается в круговорот событий, в ситуацию, которая совершенно неожиданна и нова для него, вынужден действовать здесь и сейчас, типа : "ничто не предвещало бури - бац!").
2. вторая поворотная точка: Семён Семёныч узнаёт, что его новый приятель - один из контрабандистов (история меняет своё направление, теперь новый приятель на стороне врага)
3. Кульминация: герой остаётся один на один с бандитами (милиция теряет его из вида, теперь ему предстоит действовать самому, без помоши сотрудников МВД).
4 развязка: наши победили.

эммина
Не совсем так. Там, конечно, есть ограничения по месту действия, но драматургические ходы обязательны. Пьеса - не диспут.

А вот фильмы Тарантино поняли бы? А "Бойцовский клуб" или "Форрест Гамп"?

Кирилл*Юдин
2. Зритель изначально знал, что Козадоев - контрабандист. Где ж здесь "поддержание зрительского накала"?

Найдите поворотные точки у уважаемого вами Шукшина в "Печках-лавочках".
Кстати, где поворотные точки в фильмах о Коломбо?

Литература и кино несколько разные вещи. Вон Пришвин - классик литературы. Я бы здох от скуки мгновенно, если бы по его произведениям сняои художественный фильм. У него уж точно никаких поворотных точек, да и самой драматургии нет, почти совсем, почти везде.

Ради шутки (не сочтите за воинствующее невежество) :happy: :
" Практика показывает, что лучше всего учат писать в медицинских институтах - оттуда вышли такие авторы, как Чехов, Булгаков, Лукьяненко. Неплохих писателей готовят технические вузы. Заметное число писателей получилось из военных, моряков и милиционеров. Неплохие писатели получались и из тех, кто вузов не кончал. Трудно, но все-таки есть небольшой шанс стать писателем на факультетах филологии, истории и прочих гуманитарных дисциплин - есть риск, что там из вас сделают гуманитарного специалиста, который точно знает что хорошо, что плохо и как писатель нельзя, поэтому пишет строго по канону - серо и скучно. И совершенно невозможно стать писателем в Литературном институте - за все годы своего существования он не породил ни одного хорошего писателя."
© Леонид Каганов

Зритель много чего изначально знает. Поворотная точка это не обязательно сюрприз для зрителя, это событие, которое круто меняет поведение и мотивацию главгого героя, зритель ведь не знает, КАК будет в новых обстоятельствах действовать герой, наделённый определёнными качествами. Помогут эти качества в решении драм ситуации или будут мешать. Придется ди измениться герою, изменить себя, раскрыть новые для себя качества и т.д.

Я не помню этот фильм. Но уверен, что и там они есть, и у Тарантино и в "Форесте". Просто они могут быть не так очевидны, по-разному ярки. Но, в любом случае, они выполняют свою функцию.

Кирилл*Юдин
Опять литература... Кто ж вам литературу-то навязывает? Это не вареники уплетать :happy:
Речь шла о драматургии и кинодраматургии.
А Ллео, конечно, шуткует. Не без сарказма, ибо сам учился там, да вот только недолго. Ну а последняя фраза просто лжива. Практически все наиболее известные писатели СССР второй половины XX века оканчивали Литинститут.
Конечно, Чехов и Булгаков там учится не могли. Лукьяненко он приплел как протеже (Лукьяненко рекомендовал первую книгу Ллео). Кого еще он имеет в виду, не ясно. Похоже, детективщиков :happy: Ну тогда и говорить не о чем.

Кирилл Юдин
Здесь звучали и другие точки зрения - именно для того, чтобы зритель был заинтригован.
Ну а уж то, что сюжет после этого "узнавания" идет по накатанной (узнай он, не узнай, все равно гипс бы снимали, на стоянку завезли и т.п.), и говорить нечего. Вот уж действительно: раз нужна вторая точка - притянем за уши! :happy:

Кирилл*Юдин
Ха-ха! При таких вольных трактовках можно в любом фильме с десяток точек найти :happy: (Осталось только это внушить ридерам.)
Нет в "Печках-лавочках" (как и в "Поутру они проснулись...") этих точек, поскольку это киноновелльная вещь, там можно только искать точки внутри новелл, но тогда и говорить о каких-то постраничных схемах нечего.

Как и у Тарантино в "Криминальном чтиве", кстати.
О постраничных схемах никто и не говорил. Говорили о том, нужны ли поворотные точки в сценарии. А спорить о том, что эти точки должны находиться на своих местах, по-моему, просто глупо. Сделйте первый сюжетный поворот на десятой с конца странице - получите фильм "Перегон". (Я не смотрел, но мне рассказывали. :happy: ) В лучшем случае. Вой собаки покажется более завораживающим аттракционом.

Практически все - это 100%, не так ли? Самый богатый и самый издаваемый писатель второй половины Юлиан Семенов тоже там учился?

Печки-лавочки были написаны задолго до того, как оформилась постраничная технология формирования киносценариев. Как профессиональный литератор Вы, Руслан, должны знать, что у каждого жанра свои законы, и если в боевике эти поворотные точки очевидны, то в детском фильме они могут быть скрыты.

Впрочем, можете писать даже без трехчастной структуры, как тут предлагают некоторые товарищи. Фильм без начала, или без кульминации. Это называется авторское кино. Есть целые сайты, где публикуют эту муть. Дерзайте.

Да не существует никакой постраничной технологии. Существуют рекомендации профессионалов, как сделать сценарий интересным. Это не законодательные акты, а просто правила, проверенные временем, практикой и исходящие из психологии восприятия. Вот я, скажем, крайне редко пишу в американском формате. Следовательно, у меня собственная постраничная технология. Но это всего лишь форма, а суть-то одна и та же.

Зелиг
Да. Но он там еще и со временем поиграл.

Если бы! У Червинского и Сегер она прямо нарисована.

У моих оппонентов просто мания бросаться в крайности :happy: Кто ж вам предлагал делать завязку на 90% сюжета? :cry:

Руслан, завязка и первый сюжетный поворот - разные вещи.
Насколько мне известно, детей тоже не учат рисовать сразу головы или коней. Всё начинается с осей и окружностей, из которых впоследствии получаются кони и головы. Но опытному художнику совсем не обязательно рисовать СТОЛЬКО осей и окружностей, чтобы нарисовать лошадь. Так вот, нарисованные в книжках схемы - это оси и окружности, система координат, к которой вы привязываетесь, создавая свой художественный мир.

Вячеслав*Киреев
Не так. Было бы 100%, написал бы без условного "практически".

Нет. Но я бы хотел поправиться: "самые известные" в литературных кругах, т.е. писатели, признанные коллегами. У Семенова в литературных кругах не было славы не только гениального, но и более или менее мощного писателя, его часто называли журналистом.

Т.е. вы считаете, что Розов, Шукшин, Вампилов (о Чехове и Платонове даже не говорю) - устарели в плане кинематографического материала?.. Мне вот кажется, что здесь пляска от обратного: сначала талантливые писатели - без всяких строгих шаблонов - пишут хорошие произведения, а потом сальеристы готовят по ним шаблоны. Появляются новые таланты - шаблоны меняются. И так непрерывно.
Я понять не могу, почему мне постоянно предлагают писать как-то вообще вне законов? Вы считаете, что авторское кино - это то, к чему я призываю или стремлюсь?.. (Кажется, я в качестве примеров называл фильмы, уж никак не вписывающиеся в категорию "авторское кино".)
Меня больше прельщает оглядываться на хорошие сценарии, а авторские они, игровые, вписываются в схему (только без искусственных натяжек!), не вписыываются, - всё это дело сто двадцать пятое. Сценарий может быть хорошим или плохим. Одни из них вписываются в схему Сегер-Червинского, другие нет (точнее, к этим фильмам обычно за уши притягивают схему).

Зелиг
Т.е. лошади у опытных художников всегда соответствуют школьным осям и окружностям?

Руслан, я не знаю, имел ли Ваш учитель, великий и очень уважаемый мною драматург Розов представление о трёхчастной структуре. Судя по его сценарию "Летят журавли", написанному по его пьесе "Вечно живые", определённо имел. Откуда? Представления не имею. У кого он учился и где, к стыду своему, просто не знаю. Но есть люди остро талантливые, с врождённым чувством гармонии, интуитивно понимающие законы пропорций, ОДАРЁННЫЕ. Их единицы, им не нужны чужие правила, они их и так знают. Если Вы один из них - творите и не обращайте внимания на Сегер и Червинского. Вот я не из таких. Схемы помогают мне творить, тестировать свою работу и зарабатывать деньги. К чему этот спор?

Они не всегда даже похожи на лошадь. Но при этом опытный художник должен уметь нарисовать лошадь, соответствующую школьным осям и окружностям.

А разве он не заинтригован? Он ждал, когда тайное станет явным. Что бы что? Что бы посмотреть, как дальше будет действовать герой. Какие качества проявит и т.д.
Ерунду Вы говорите. Уж простите за резкость. А как же исторические фильмы? Мы все знаем, чем всё закончилось с особой точностью. Значит там по определению (Вашему) не может быть никаких поворотных точек?
И что это меняет?
Наша песня хороша....
Ну, давайте вспомним, что было необходимо, что бы напечататься в СССР? Получается, что в СССР кроме тех вообще писателей не было. У нас. А вот заграницей издавались и признавались писателями и другие. Что и требовалось доказать. В общем, мы отошли от темы. Первым наиболее ярко (до христоматийности) поиграл со временем Эйзенштейн. И что? Это отрицает трёхчастную структуру?
А Ваши оппоненты думают то же самое о Вас, с вашими выверенными страницами, чуть ли не до строчки. :happy:
Если использовать пример с рисованием, то выходит, учить рисовать не надо. А то, что существует тысячелетняя история этого ремесла, где на каждом этапе талантливые художники делали открытия, на основе которых развивалась школа рисования и живописи - это что? Хлам?
Вам предлагают изучить готовый опыт многолетних изысканий, а Вы всё наскльными рисунками в лицо тычите. Собираетесь пройти столетнюю школу проб и ошибок самостоятельно, без учёта опыта предшественников? Пожалуйста. У меня столько времени нет - я пользуюсь готовым, чтобы создавать своё.

Как много условностей однако. Теоретически 100% граждан нашей страны, достигших 18 лет могут баллотироваться в Президенты страны. Практически 100% наших Президентов - это мужчины и видные политики. ИМХО теория - это условность, практика - это реальный показатель.

А Солженицына как называли? В советских литературных кругах у него была слава или не было? Что там у него с образованием?

Да, я так считаю. Сейчас их не снимают, о чем это говорит? Или я ошибаюсь?


Зелиг, это входит в школьную программу начиная с 5го класса.

Навскидку: Сергей Довлатов (был отчислен с первого курса Литинститута и отправился на зону служить вертухаем, где, по его признанию, и стал писателем), Василий Шукшин (окончил ВГИК), Венедикт Ерофеев (был отчислен со второго (или с третьего?) курса Литинститута), Эдуард Лимонов (если мне не изменяет память, вообще ничего не заканчивал). Впрочем, допускаю, что эти фамилии не входят в Ваш список известных писателей СССР второй половины прошлого века.

Зелиг
Виктор Сергеевич в молодости был актером. Потом окончил Литинститут. С общими законами драматургии он, безусловно, был знаком. Но в схему Червинского его не впишешь - у него даже главный герой не сразу понятен (вспомните также "В поисках радости" и фильм по этой пьесе "Шумный день"), кульминации и развязки - не "водопадные".
У нас в Литинституте на семинарах общие законы (не говоря о строгих, типа сегеровской) не изучали потому, что их все - в крайнем случае, интуитивно - знали. Иначе просто нельзя было бы поступить в Литинститут, т.е. не пройдешь главный - творческий - конкурс. Мне казалось, что и во ВГИКе так же.

А это вы у автора темы спросите - он куда-то капитулировал :happy:

Писатель тоже умеет писать плохо. Но редко хочет :happy:

Кирилл*Юдин
Заинтригаван... так же, как зритель индийского кино :happy: Понятно же, что это произойдет - весь вопрос, когда.

Почему же ерунду? Вот лично вы и притягиваете за уши вторую поворотную точку, ибо сюжет дальше идет по накатанному, никуда не поворачивает :happy:

А это вы у Сегер и Червинского спросите :happy: Я за них не отвечаю.

Как что? Фильм хороший, а в схему не вписывается.

Не пойму, о чем вы вообще? Стать членом СП СССР можно было без Литинститута (кстати, многие учились в Лите уже имея членскую корочку - тот же Вампилов). Членов СП публиковали без всяких проблем и огромными тиражами.

Вы о чем-то о своем? :cry: Но я не телепат. Что вы тут доказали?

Вы не ослабляйте тезис! Речь не о трехчастной структуре.

Это где это я наскальными рисунками тычу? Следите, пожалуйста, за аналогиями. Или Шукшин - настолько архаичен?
Я просто надеюсь, что разговариваю с людьми, уже умеющими более или менее писать сценарии, и им пора уже, как вы пишете, делать открытия, а не сидель в прокрустовом ложе. Вот и всё. А свои домыслы оставьте при себе.

Руслан*Смородинов
Попытаюсь объяснить на пальцах: у начинающего писателя есть выбор: разрабатывать свое произведение на базе устоявшихся схем (схем отработанных и во многом себя зарекомендовавших) или писать вслепую, надеясь на озарение и голос свыше. Схемы можно ругать, критиковать, опровергать, моедрнизировать, но это база которая есть и ее можно понять.

А что вы предлагаете? Не писать по схеме? Тогда как писать? Просто если через речку есть мостик (пусть и шаткий и не дающий 100% уверенности в том что через него можно пройти), я все таки бы пошел по мостику, а не стал бы прыгать наугад, выкрикивая, что мостик - фигня.

Не соглашусь.
По-моему мотивации и действия героя тесно связаны со всем происходящим вокруг него. Поэтому, не думаю, что ты будешь продолжать взбираться на гору, упав в ущелье и сломав ногу... теперь твоей целью будет дать о себе знать кому-нибудь.
Вывод: изменение мотивации героя - это следствие изменения сюжета, а вместе они - поворотная точка.

Кажется так :pipe:

пардон, не просекла фишку, что тут еще несколь страниц дебатов )))
это было мое мнение по поводу мнения автора вопроса, что мотивация героя может не меняться при изменении сюжета...

постараюсь больше так не лопушиться )))

Сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. Пифагор это не придумал. Пифагор это открыл.
Основные законы драматургии никто не выдумывал. Они просто существуют как данность, как теоремы в геометрии, как законы физики. Впервые они были сформулированы Аристотелем в "Поэтике".
Почитайте "Поэтику" - просто-таки современная теория драматургии в таблетках!
И греческие трагедии, и Чехов, и современные голливудские сценарии подчиняются им.

И нам с вами от них никуда не деться, господа кинодраматурги. :yes:

может да, а может и нет. Я зомби и поломанная нога мне не помеха. Буду взбираться дальше, но при этом мы узнали, что я зомби - поворот? Поворот. Сюжет не поменялся, мотивация не поменялась, но мы поменяли восприятие зрителя этой мотивации.

Правда?! :horror:

Вячеслав*Киреев
Солженицына считали писателем, хотя далеко и не всегда открыто. Давайте не будем вмешивать сюда еще и идеологию: Семенова называли журналистом не по приказу партии. Кстати, Солженицын после университета учился в МИФЛИ и учеба эта была прервана только войной.

О том, что почти все снято. А то, что не было снято, доснимают (в частности, совсем недавно Никоненко снял "А поутру они проснулись..."; были недавно и телевизионные экранизации Шукшина - сериально).

Подводя некоторый промежуточный итог дискуссии, скажу, что поворотные точки в сюжете безусловно нужны. :pipe:

НИХИЛЪ, Руслан уже открывал тему, в которой подвергал жесточайшей критике "постраничную схему Червинского".. Он предлагает, насколько я помню, НЕ писать по такой схеме. КАК писать, Руслан не говорит.
Это его трэйдмарк.

Зелиг
Он не учился в Лите. В ЛГУ на филфаке.

Лимонов под вопросом, остальный – входят. Но я и не говорил, что ВСЕ, я сказал, что «практически все», имея в виду подавляющее большинство. Возможно, я неудачно выразился («практически»).

НИХИЛЪ
При чем тут начинающие?.. Я привожу примеры фильмов (сценарии к ним писали, наверно, не начинающие) и, мало того, рассчитываю, что мои оппоненты более или менее умеют писать сценарии.

Ревирина
Спорный вопрос, ибо геометрия, как и вообще математика, является умозрительной моделью, причем в рамках некоторой умозрительной же аксиоматики. Если сменить аксиомы Евклида на аксиомы Лобачевского или Римана, то все не так просто.

Хорошая вещь! Но, боюсь, здесь ее могут принять "за наскальную живопись", т.е. посчитать устаревшей.

Бразил
Память вам явно изменяет. Я такого не предлагал. Хотите - пишите.

Именно поэтому по этим пьесам фильмов не сделали.

Зелиг
Почему не сделали? А приведенные примеры?

Всё-таки память изменяет Вам, прозаик Смородинов.

Освежу воспоминания. Вот что Вы предлагали.

http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...ic=638&st=0&hl=

То есть нужно досконально выучить эти книги и потом избегать рекомендаций авторов, иными словами Вы предлагаете НЕ писать по схемам.
Сначала предлагаете, а потом юлите, мол, "я не предлагал".