употребляли его всю дорогу - употребляют и сейчас. речь идет не об употреблении, а об осознании этого слова как табуированного или полутабуированного. во времена протопопа оно таковым не сознавалось, он просто писал как умел - не задумываясь об "эфире".
маяковский же, когда скандировал "я лучше блядям в баре буду подавать ананасную воду" (или что-то в этом духе) - прекрасно понимал, что использует табуированное слово, и делал это, исходя из своих художественно-эпатажных соображений.

ну Ваше предположение так и останется предположением, если Вы его не аргументируйте. почитайте мои доводы, иллюстрации, если Вам есть что возразить по сути - возражайте. буду рад конструктивной дискуссии.

Можно примеры? Хотя бы со ссылкой на Това или еще кого?

Графически это зафиксировано?

читайте внимательней. это пример "непристойного" с точки зрения современного обывателя СОДЕРЖАНИЯ текста.
про ПРАВКУ я пишу в других примерах.

это не мое вольное толкование, а древнееврейский язык, который не худо бы и знать специалисту по библии. вы будете отрицать, что בעלות ,בעל и לבעול - это однокоренные слова? я говорю только о корне.

Тогда надо называть его не Библией (греческое слово), а частью Библии, или Танахом, или Bibila Hebraica.

Да не правили уж так основательно. (Хотя в Таргумах уже смягчается антропоморфизм.) Уж, скорее, можно говорить о семантических изменениях, а не графических.
А Новый завет на арамейском до нас не дошел.

Авраам, не пугайте людей. Конечно, разночтения в масоретском (а о других традициях мы не гворим) тексте есть, но они не столь глобальны и причины у них другие.

примеры чего, что тексты редактировались в течение написания? это общее место, причем тут Эманнуэль Тов? если вам просто из вредности нужно "а где это написано" - возьмите Библию и проглядите масору. хотя бы קרי\כתיב для начала.

когда это зафиксированно графически, я не говорю "есть основания предполагать", я говорю - это факт, зафиксированный масоретами. пример с "женихом крови" на то и есть пример древней правки, что о ней можно только догадываться, реконструировать. более очевидные примеры, зафиксированные графически, я привел ниже.

я, простите, сам определю, где кончается для меня Библия, а где начинается Новый Завет и неканонические книги, окей? :happy:
а слово Библия - вполне употребляется в контексте иудаизма, если Вы не знаете. и никто в обморок не падает. хотя оно, конечно, приятее щеголять словечками типа Bibila Hebraica.

Руслан, как-то все сумбурно. Просто так хватать фразу и кричать "а чем докажешь" - это не метод дискуссии. Я, извините, не буду вылавливать ваши отдельные קריאות הביניים и объяснять, почему это глупость.
Прочтите, что я написал - не с бухтыбарахты, а внимательно. Потом изложите свои возражения - последовательно. И выдвиньте противоположную точку зрения, с которой можно дискутировать.
Иначе все это не имеет смысла.

а где я пишу про глобальные разночтения и тотальную правку? Вы опять-таки спорите не со мной, а со своими кошмарными снами. не надо от меня Библию охранять - я ее люблю не меньше Вашего.
еще раз призываю Вас внимательно прочесть, что я пишу, а затем вступать в дискуссию с конкретными доводами и альтернативной точкой зрения. всё.

Авраам
Так когда установилось табуирование? У того же протопопа мы не находим не-славянских матерных выражений. ("Внешние бляди" в его цитате - это вообще планеты или звезды.) Пушкин писал матерные стихи с х... и п... - тогда было табу?
http://barnascha.narod.ru/bn/

не в курсе точной даты, надо поинтересоваться у специалистов. во времена протопопа еще нет, во времена маяковского - уже да.

Хазарзар - это Вы? Приятно познакомиться, я у вас скачивал кое-какие материалы давным давно.
Но под аргументацией Вашего предположения, я подразумевал не обмен визитными карточками - а стройные доводы и альтернативную точку зрения. Хазарзар - это, конечно, очень страшно и круто, но хотелось бы чего-нибудь более убедительного - причем по сабжу, а не по отвлеченной теме "кто тут лучше в Библии разбирается".

Авраам
Нет, не буду. Буду отрицать, что что точный аналог слову "Бааль" - "ё...рь".
Предлагаю обратиться к одну из глобальный словарей: Gesenius' Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures.

Авраам
А это тут при чем? Ну, в отношении Тетраграмматона - понятно, а так.

Т.е. вы осознанно пренебрегаете тем фактом, что общаетесь на форуме, что большинство - люди, выросшие в стране с христианскими, а не иудаистскими традициями. Для россиянина, как правило, "Библия" - это Ветхий и Новый заветы, а следовательно, вам, из уважения хотя бы, нужно было уточнить, что для вас лично "Библии" - это нечто другое, что вы "сами определеяете".

Тут Кирилл уже сказал насчет мудрствования... Зачем же кому бы то ни было (мне, напр.) выдвигать альтернативу тому, что еще не обосновано?.. Именно так дискуссии не ведутся. А ведутся они примерно так: вот, в рукописи V в. до н.э. было слово ххх, а в рукописи III в. н.э. здесь уже слово ууу, вот ссылки на фотокопии (или научный источник). Следовательно, слово ххх было исправлено на ууу. Вам есть что возразить, уважаемый. На это я говорю: да, есть; или: нет, возражений не имею :friends:

где Вы увидели у меня строгую научную тезу "точный аналог слова בעל - это ё...ь", со ссылкой на словарь? я просто обратил внимание публики, не читающей на древнееврейском, что слова, обозначающие владение, брачные узы и совокупление связаны одним корнем - т.е. (1) муж это тот, кто (2) владеет и (3) имеет. в русском три понятия не связаны общим корнем в обычном стилистическом регистре, поэтому я использовал сниженный стилистический регистр, чтобы показать, как работает возможная связь - дать через условный пример людям понимание оригинала. а вы сразу словарями размахиваете - ни к селу, ни к городу.

вы хотите сказать, что קרי\כתיב относится исключительно к Тетраграмматону? не пугайте меня.

т.е. таким людям слово "Танах" безусловно понятнее, да? :happy:
а вообще, это разговор не по делу. если вам не нравится мой личный стиль - можете со мной не общаться. но утверждать, что еврей не может использовать слова "Библия" в своем, еврейском контексте - это ярчайшее проявление демагогии и шовинизма.

Авраам
Всё, уели! :happy:

что не обосновано? что нога, рука и т.п. может быть эвфемизмом - не обосновано? ну гляньте комментарии к переводу РБО (отдельное издание книги Исхода, стр. 24): "Слово "ноги" в контексте обрезания выступает как эвфемизм, обозначая половой орган". Заметьте, ученые мужи из РБО даже не говорят о гипотезе (это я тут осторожничаю), а просто пишут прямым текстом - то, что является общим местом в востоковедении.

то, что вы требуете сличения рукописей для древних фрагментов - так это то ли сознательная демагогия, то ли безграмотность. по "жениху крови" вы какие рукописи хотите сличать? 4, 8, 10 века до н.э? надо ли Вам напоминать, что самое древнее, что у нас есть - это Кумран.
а для не древних правок я сослался на קרי\כתיב для книги Захарии, потрудитесь заглянуть и сверить, Зах 14:2:
וְאָסַפְתִּי אֶת-כָּל-הַגּוֹיִם אֶל-יְרוּשָׁלִַם לַמִּלְחָמָה וְנִלְכְּדָה הָעִיר וְנָשַׁסּוּ הַבָּתִּים וְהַנָּשִׁים תשגלנה (תִּשָּׁכַבְנָה) וְיָצָא חֲצִי הָעִיר בַּגּוֹלָה וְיֶתֶר הָעָם לֹא יִכָּרֵת מִן-הָעִיר

ну а кто вас просил подставляться? :happy:
фигасе логика: я - имярек, поэтому я прав.

Авраам
Ничего я не подставлялся :happy: Уже то, что вы смягчили свои оценки и не утверждаете, что они научны (в отношении "ё...ря" хотя бы), хорошо.

о... научили уму-разуму.
еще раз прошу процитировать, где я предлагаю научную трактовку слова בעל как "ё...рь".

Я не говорил, что вы выдавали свою позицию за научную (не путайте контрарность с контрадикторностью), я сказал, что вы потом все-таки уточнили, что она не-научна. :happy:

В переводе на традиционно русский это означает: ты на кого тянешь, олень? :happy:

чего вы тень на плетень наводите? меня спросили - я дал справку. это не научный трактат, но за свои слова я отвечаю и не называю черное белым. приходите вы, берете отдельный иллюстративный эпизод, выворачиваете его наизнанку, требуя научной подплеки там, где ее быть не может, а когда я говорю, что это - не наука, а просто иллюстрация, вы радостно гордитесь, что заставили меня отказаться от всего, что я написал, как от ненаучного бреда.
самому не стыдно демагогию разводить? :doubt:

Господа! Читаю Ваши утверждения и не знаю, уместно ли мне вставить в Ваш спор слово?
К сожалению, я не так силён, как Вы, в разбираемом вопросе. Но. Хотелось бы сказать, что Вы правы вместе, мне так кажется… Потому как люди писали древние тексты на которые мы ссылаемся, я повторю – люди! И всяк поживет, если не ошибётся во время. Каждому свойственны заблуждения или наоборот… не знаю. Поднять бы из могилы того, кто начертил первое руно, выражая тем самым свою эмоцию, желание. И тогда бы всё встало на свои места. Мы же опираемся на переработку чью-то… Вот бы из библиотеки Ивана Грозного что-нибудь полистать на ночь. Легенды утверждают, что там хранились первоначальные тексты. Чего? Можно только догадываться…
Я увлекался арабским языком, так… для себя… поверьте, я там отыскал тоже много интересного, но всё догадки, кои озвучивать здесь я побоюсь, ибо нет источника…

Как был прав Андрей Рублёв в символизме иконы «Спас в силах» - вот где сокрыт ответ на наш спор. Четыре угла, четыре евангелия (и много, много чего можно сказать об этой иконе, я же о главном): Прочитав четыре евангелия, у чтеца рождается своё видение на евангельский сюжет. Сколько людей – столько мнений. Слава Ему за это!

Авраам
Я написал ровно то, что написал. А то, что отквоченно, это ваши (не-научные?) выводы.

история нас рассудит :pleased:

БариХан
"Так как четыре стороны света, в котором мы живем, и четыре главных ветра и так как экклесия рассеяна по всей земле, а столп и утверждение экклесии есть благовестие и дух жизни, то надлежит ей иметь четыре столпа, отовсюду веющих нетлением и оживляющих людей" (Ириней Лионский, II век).

Авраам, если действительно есть желание на достойном уровне поговорить за Библию, приглашаю вас в свое сообщество:
http://community.livejournal.com/bibleist/

спасибо за приглашение :yes:

Мы его теряем...

разряд! двести! руки! дыдынц. еще! триста! руки! дыдынц. давай же, ну же, ты сможешь.... разряд! четыреста! руки! ДЫДЫНЦ! нет... все кончено... все кончено джон, ты слышишь... оставьте его... разряд! разряд маза фака! четыреста! руки! ДЫДЫДЫНЦ. нет. все. бесполезно... о боже... о нет... о боже... эй смотрите! он дышит! он маза фака дышит! о джисус, он дышит! ааааа!

по-моему, в каждом полуторном голливудском фильме есть такая сцена :pipe:

Чудесный форум! Приятные собеседники!

Я, в принципе, об этом и говорю - тогда нормально звучало так, сегодня нормально этак. По силе сниженности воспринимается одинаково современниками каждого варианта.
И ещё. А какя принципиальная разница между "блядь" и "блудница"? "Блудить" и "трахаться"? Суть-то одна. Другое дело, что фраза типа: "Вот ведь блудница, продала мне гнилой картофель!" Звучать сегодня будет скорее смешно, чем оскарбительно. Но именно звучать. Смысл не изменился. То есть читать "Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего и, бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня." следует так, что она бросила не к ногам его, а к члену. Завидный парень! :pleased:
Не понимаю я логики этих поступков (символику). :doubt: Причём, будь-то ноги, или член.
Кстати, а что сие действо означало? Что значит "жених крови у меня"? (всегда раздражала вся эта бредятина в Писании).

Как раз в Вашем примере смысл изменился. Ведь Вы в данном случае не имеете в виду гулящую женщину (какая Вам разница, погуливает продавщица картофеля или нет?), а подразумеваете "нехорошего человека" женского рода. И вообще первое приведенное Вами слово имеет более широкий спектр применения, в том числе как междометие, для связки слов, а также несет более острую экспрессивную нагрузку.

То есть "блядь" - это "нехороший человек" женского рода? Блудница не такая? :happy:
А "блин" - это такое блюдо или слово связка?
Мы говорим о смысле слова в контекстах повествований написанных в разные эпохи, а не о способах его современного употребления. А смысл у них един. Вот именно. Тогда такими словами пользовались и они не имели столь экпрессивной нагрузки, как теперь. Поэтому и тексты, по экспрессивной нагрузке, написанные с изменением тех слов на эти, воспринимаются читателями сегодня так же, как неизменённые тексты читателями тех эпох.
Что и следовало доказать.

Ну, а про ноги и их заменители, как я понял, вопрос спорный.

Принципиальная разница в этимологии слова и семантическом значении. Если слова рассматривать как лексические (языковые) единицыы, то разница принципиальная.Это на основании чего такой вывод сделан? Степень экспрессивности разных слов в разные исторические эпохи сравнивали? Да еще из разных языков?

Это следует из утверждения исследователей. Они же и говорят, мол раньше данное слово было не матерным и воспринималось не так сниженно, как нашими современниками. Не вижу смысла проверять это, погрузившись в многолетние сисследования. В противном случае любое обсуждение лишено всякого смысла - всегда можно спросить "чо сам проверял? а вту эпоху жил, а этого лично знаешь?" Ответ - нет, не жил, не проверял, не знаком.
Тада и не вякать? :doubt:
Тада молчать всем! :fury:

НИХИЛЪ
Вот-вот.
Кирилл,
все-таки разные вещи. Поскольку вторым можно заниматься и с законным супругом/супругой, это не будет считаться блудом. :pleased:

Ну, примо камень - с души! :happy:

Кроме непосредственно степени экспрессивности есть еще много других аспектов в которых слова явно расходятся. Я к чему: это неполные аналоги и утверждать, что нет принципиального различия, а также - не верно.
вот и все.