Просмотр полной версии : Коломбо, Каменская, ЗнаТоКи...
Всем добрый день!
Давно назрела тема "рождения" криминальных сериалов. Интересно знать мнение форума, как рождаются криминальные сериалы, насколько реальны придуманные авторами персонажи с тем, что мы видим в жизни. Ибо, елси бы все "менты" были такие умные и находчивые, как Коломбо или Каменская... как бы нам всем хорошо жилось! Но кино это кино. Потому тем, кто уже писал или только собирается писать сценарий на эту тему, хотелось бы знать, что вы думаете, как придумываете своих героев, какими качествами их наделяете и как... уйти от штампов и шаблонов прошлых, хорошо всем знакомых сериалов. :pipe:
Вячеслав Киреев
02.12.2007, 11:32
как... уйти от штампов и шаблонов прошлых, хорошо всем знакомых сериалов.
Виталя, детектив только тогда получается детективом, когда грамотно используются законы жанра, или по-вашему шаблоны.
Еще нужны колоритные герои. :pipe:
Несмеяна
02.12.2007, 12:21
Вот интересно, смотрят ли форумчане такие сериалы, как "Детективы" на Первом, "Кулагин и партнеры" на втором. Если да, то какие плюсы и минусы. и вообще каковы впечатления? :doubt:
Меркурианец
02.12.2007, 12:23
Несмеяна впервый раз о таких слышу :doubt:
Несмеяна
02.12.2007, 12:38
"Детективы" (ОРТ)13.20. и "Кулагин"16.05.(РТР) время московское. :confuse:
Я, правда, сама редко смотрю. Только за компанию с домашними. Но уж раз заговорили на такую тему...
Смотритель
02.12.2007, 12:41
Сообщение от Нора@2.12.2007 - 11:33
Еще нужны колоритные герои. :pipe:
Я бы даже сказал не "еще", а в первую очередь. Количество собственно схем убийства (и сокрытия его) весьма ограничено - да, собственно, и малоинтересно. Видено, едено... А вот герои...
Как загадка и саспенс, "пуаровские" работы Кристи - почти нуль. Но сам Пуаро! (Да еще и его блестящее телевизионное воплощение.) Очень хорош был, скажем, инспектор Морс (интересен как личность). А уж Питер Фальк - Коломбо - просто блеск. Затертая маленькая фигурка в мятом старом плаще, с огрызком вонючей сигары, на "импортной машине" (которой 40 лет в четверг), вечно извиняющийся, путающийся под ногами, опять извиняющийся... То ли мусорщик, то ли случайно зашедший получатель пособия по безработице.
Здесь и срабатывает "сказочная" структура. Ведь имеет он дело всегда с сильными мира сего. А победа не за ними, а за этим "Иванушкой-дурачком"! Да и сама структура сериала ("Коломбо"), где мы видим преступление в самом начале - по сути анти-детективна! Но нет, нам интересно, КАК он их победит. И интересно именно из-за личности.
Вот в этом - а вовсе не в сюжете - российские сериалы и пролетают как фанера над Парижем...
Что подтверждает старую, как мир, мысль: всё (в любом жанре) идет от ГЕРОЯ, а не от событийного ряда. События - хорошо, но без ЧЕЛОВЕКА в событиях оно и даром не нужно. Потому так и достали отечественные рэмбоиды - дурилки картонные...
Сами детективные завязки мне не очень-то интересны. Нет, бывают, конечно, необычные случаи, истории... Но в первую очередь характеры и игра актеров. Единственный детективный сериал, который я смотрела - Каменская, очень нравилась Яковлева и ее семейная жизнь :happy: Как-то естественно там все было... Легко смотреть, не надуманно... Вот "Тайны следствия". Никогда специально не сажусь и не смотрю, не слежу за этими сезонами, какой там уже? 7-й сезон? Но если вдруг щелкаю каналами и случайно попадаю, всегда останавливаюсь и смотрю. Почему? Ну уж точно не ради детективной интриги, тем более что уже прошло полсерии ! :happy: Нравятся актеры, нравится игра, нравится атмосфера... Трудно объяснить.
На одном из ментовских сериалов я недавно столкнулась с весьма специфической, но как раз по этой теме, проблемой.
Вызывает меня редактор и говорит - есть у нас сценарий от реального бывшего опера. По сюжету - все нормально, но герои, диалоги, какие-то ситуации - все мимо. И, мол, с автором уже год работают, а толку добиться не могут - ну не сценарист он, а мент, что с него взять. Короче, просят меня переделать.
А в сериале есть главные герои - неизменно-симпатичные парни, на которых уже лет 10 держится вера отечественного зрителя в справедливость российского (по крайней мере, питерского) правосудия. Все ГГ - классные, веселые, хорошие ребята.
Читаю сценарий - и прихожу в тихий шок. Этот автор - бывший опер - делает всех ГГ не придуманными героями-обаяшками, а такими, как в жизни - то есть, в реальной жизни, в убойном отделе, в котором он проработал всю жизнь. И в каждом диалоге, в каждой фразе, в каждой ситуации сквозит - жлобство, хамство и скотство. Причем автор этого явно не понимает - для него тупейшие шуточки его героев нормальны и привычны, естественно их нежелание работать, кидать потерпевших, подтасовывать факты... Конечно, сериальные менты могут все это делать - но по-другому, так сказать, в силу художественной необходимости. А у бывшего опера - как в его реальной жлобской, отвратительной жизни...
Так я это к чему: боюсь, любые герои, которые могут вызывать интерес и симпатию зрителя, должны быть придуманы, а не взяты из реальной жизни. Ну, какие-то черты, конечно, можно и нужно брать - и даже от разных прообразов - но ни в коем случае не в чистом виде. Лучшие герои - придуманные герои.
Мария О.
Не могу не согласится с вами. Кино - это... сказка. Ну не совсем сказка, а притча. Переносить жизнь на экран - не интересно. Тогда это всё... смотреть не будут. А вот брать из жизни самое интересное и наделять их своих героев - это здорово. Возьму на заметку.
Эгле
Мне то же нравится "Тайны следствия" и "Каминская". У последней, обещались даже в этом году... "роды" 5 блока ("Каменская-5"). Но не знаю... Заказ идёт от РТР. Как там Тодоровский решит. В любом случае в Украине ни один канал уже крутил "Каменскую - 1-4". Кстати, сейчас по выходным РТР-планета крутит последний, 4 блок. Значит... думают о пятом. "Тайны следствия", прошла информация, уже готов. 7 блок. Все каналы ждут с караваем в руках. Сериал прекрасный. В прессе уже была PR-акция. Так что, скорее всего после Нового года может и покажут. Как всегда 12 серий.
Смотритель
Колобмо - это высший пилотаж! Придуманный обманчивый образ неуклюжегого и старомодного П.Фалька... только придаёт ему красок быть не таким, как все. Это и держит сериал многие годы в рейтинге популярных телефильмов детективной тематики. :pipe:
Заказ идёт от РТР. Как там Тодоровский решит.
Тодоровский уже давно не там.
Сообщение от Зелиг@2.12.2007 - 14:34
Тодоровский уже давно не там.
Тогда - прошу прощения. Я ведь по титрам "Каменскосй-4" цитирую. :pipe:
Я ведь по титрам "Каменскосй-4" цитирую.
Да, он продюсер "Каменской" и долгое время отвечал за кинопроизводство на РТР. Однако жизнь переменчива.
Сообщение от Зелиг@2.12.2007 - 14:38
Да, он продюсер "Каменской" и долгое время отвечал за кинопроизводство на РТР. Однако жизнь переменчива.
Спасибо, теперь буду знать. В своё время мне очень понравилась его (В.Тодоровского) картина - "Любовь". Прекрасная лента! Ну и в тему ветки. Недавно смотрел "Час Волкова". Производство какой-то нидерландской конторы по заказу НТВ. Ну, знаете, такого срама... я ещё не видел. Штамп на штампе! Первые серии сняты на кино (на Кодак), потом уже перешли на видео. Один наш канал на 5 - ой серии... прекратил показ. Наверное низкий рейтинг... :pipe:
Да и сама структура сериала ("Коломбо"), где мы видим преступление в самом начале - по сути анти-детективна! Но нет, нам интересно, КАК он их победит.
Чем то эта структура напоминает структуру чтива Чейза. Поэтому дедективы так популярны, что зритель вместе с автором совершает преступление - становится соучастником. Я читал несколько штук в юности и они (дедективы Чейза) произвели на меня настоящий шок. Я читал буквально от и до, за несколько часов. Также я и смотрел Коломбо. Классный актёр, вжился в роль, а ещё и режиссёр - насколько помню. И вроде и продюсер некоторых картин.
Мне нравятся "Тайны следствия" именно из-за такой, почти домашней атмосферы. В Каменской этого нету.
Андрей Бам
03.12.2007, 21:01
Детективы смотрю с детства, но российские... :no: смотреть не на что. Кроме разве что Каменской (1 часть).
Что касается тенденций (у меня, например, убийства расследуют две девчонки 9-ти классницы), что скорей всего сейчас фишка будет такая: расследование ведут экстрасенсы, что-то на подобие ФЭС (СЛЕД), но по своим «методам».
Мария Хуановна
03.12.2007, 21:14
Сообщение от Мария О@2.12.2007 - 13:15
На одном из ментовских сериалов я недавно столкнулась с весьма специфической, но как раз по этой теме, проблемой.
Вызывает меня редактор и говорит - есть у нас сценарий от реального бывшего опера. По сюжету - все нормально, но герои, диалоги, какие-то ситуации - все мимо. И, мол, с автором уже год работают, а толку добиться не могут - ну не сценарист он, а мент, что с него взять. Короче, просят меня переделать.
А в сериале есть главные герои - неизменно-симпатичные парни, на которых уже лет 10 держится вера отечественного зрителя в справедливость российского (по крайней мере, питерского) правосудия. Все ГГ - классные, веселые, хорошие ребята.
Читаю сценарий - и прихожу в тихий шок. Этот автор - бывший опер - делает всех ГГ не придуманными героями-обаяшками, а такими, как в жизни - то есть, в реальной жизни, в убойном отделе, в котором он проработал всю жизнь. И в каждом диалоге, в каждой фразе, в каждой ситуации сквозит - жлобство, хамство и скотство. Причем автор этого явно не понимает - для него тупейшие шуточки его героев нормальны и привычны, естественно их нежелание работать, кидать потерпевших, подтасовывать факты... Конечно, сериальные менты могут все это делать - но по-другому, так сказать, в силу художественной необходимости. А у бывшего опера - как в его реальной жлобской, отвратительной жизни...
Так я это к чему: боюсь, любые герои, которые могут вызывать интерес и симпатию зрителя, должны быть придуманы, а не взяты из реальной жизни. Ну, какие-то черты, конечно, можно и нужно брать - и даже от разных прообразов - но ни в коем случае не в чистом виде. Лучшие герои - придуманные герои.
интересно это почитать было бы... а лучше - посмотреть... так сказать -"менты без купюр"
Мария Хуановна
интересно это почитать было бы... а лучше - посмотреть... так сказать -"менты без купюр"
Специально вот сейчас зашла в Ворд, поискала, думала Вам переслать. Но не сохранила - убила сразу, как только переделала. Я вообще часто свои папки чищу от гадости. А там - реально гадость была. А получилась (да, знаю, я скромна) - конфетка. :blush: (Покажут аж через год. Сейчас только снимают - для НТВ на след. сезон).
Евгений Медников
03.12.2007, 22:46
Мария О, да. История и на меня произвела впечатление. Еще одно суковатое полено в топку размышлений о том, что все-таки есть художественная правда и что мы с ней делаем. Понятно, что есть некая комедия дель арте - кино, в котором вот такие милиционеры, такие лирические истории, такие бандиты, такие ФСБшники...
Вполне возможно, кстати, что играя в эту игру (когда все лучше, чем на самом деле - и бандит, и мент, и чиновник, и...), мы делаем благородное дело. Ибо занимаемся формированием той самой реальности, в которой будем жить завтра. Этакий соцреализм-2007, который, будем надеяться, работает.
Евгений Медников
Ибо занимаемся формированием той самой реальности, в которой будем жить завтра. Этакий соцреализм-2007, который, будем надеяться, работает.
Ох, много оно в СССР работало? Все герои-персонажи прям идеальными были - а жизнь че-то не формировалась под такую красоту.
Не верю я, что мы что-то там формируем. А вообще, мне кажется, даже в документалистике - персонажи вымышленные. Потому что все равно мы показываем не всего человека, не цельного - а берем с некоего ракурса, нам выгодного, нужного нам для рассказываемой истории. А чего уж о художественном кине говорить, если даже в документалистике правду берешь очень... м-м... фрагментарно (мягко говоря).
И еще - даже если кажется, что целиком какого-то персонажа из реальной жизни берешь - все равно он, в прообразе, не такой. Поэтому такие разговоры о художественной правде мне кажутся все больше риторическими... Все - неправда. А как сделать ее настолько художественной, чтоб было на правду похоже - вот задача.
Сумбурно изложила, простите. Но, может, понятно, что к чему...
А кстати, опять забыла - мы, вроде, на "ты"?
Татьяна Гудкова
04.12.2007, 11:48
Выкладывала как-то Кодекс Ван-Дайна для писателей детективов. Сюда запостить? :)
К слову сказать, про самого Ван-Дайна уже мало кто помнит, зато "отступница" Агата Кристи - королева детектива :)
Мария Хуановна
04.12.2007, 12:31
Сообщение от Мария О@3.12.2007 - 21:49
Мария Хуановна
Специально вот сейчас зашла в Ворд, поискала, думала Вам переслать. Но не сохранила - убила сразу, как только переделала. Я вообще часто свои папки чищу от гадости. А там - реально гадость была. А получилась (да, знаю, я скромна) - конфетка. :blush: (Покажут аж через год. Сейчас только снимают - для НТВ на след. сезон).
я, конечно, не читала, ничего сказать не могу.... но, все-таки, наверное, не гадость, а - жизнь?..
Мария Хуановна
04.12.2007, 12:37
Татьяна*Гудкова
выложите, если несложно.... собираюсь засесть за детектив
Татьяна Гудкова
04.12.2007, 13:41
Сообщение от Мария Хуановна@4.12.2007 - 12:37
Татьяна*Гудкова
выложите, если несложно.... собираюсь засесть за детектив
Двадцать правил для пишущих детективы
- Надо обеспечить читателю равные с сыщиком возможности распутывания тайн, для чего ясно и точно сообщить обо всех изобличительных следах.
- В отношении читателя позволительны лишь такие трюки и обман, которые может применить преступник по отношению к сыщику.
- Любовь запрещена. История должна быть игрой в пятнашки не между влюбленными, а между детективом и преступником.
- Ни детектив, ни другое профессионально занимающееся следствием лицо не может быть преступником.
- К разоблачению должны вести логические выводы. Непозволительны случайные или необоснованные признания.
- В детективе не может отсутствовать сыщик, который методично разыскивает изобличающие улики, в результате чего приходит к решению загадки.
- Обязательное преступление в детективе - убийство.
- В решении заданной тайны надо исключить все сверхъестественные силы и обстоятельства.
- В истории может действовать лишь один детектив - читатель не может соревноваться сразу с тремя-четырьмя членами эстафетной команды.
- Преступник должен быть одним из наиболее или менее значительных действующих лиц, хорошо известных читателю.
- Непозволительно дешевое решение, при котором преступником является один из слуг.
- Хотя у преступника может быть соучастник, в основном история должна рассказывать о поимке одного человека.
- Тайным или уголовным сообществам нет места в детективе.
- Метод совершения убийства и методика расследования должны быть разумными и обоснованными с научной точки зрения.
- Для сообразительного читателя разгадка должна быть очевидной.
- В детективе нет места литературщине, описаниям кропотливо разработанных характеров, .расцвечиванию обстановки средствами художественной литературы.
- Преступник ни в коем случае не может быть профессиональным злодеем.
- Запрещено объяснять тайну несчастным случаем или самоубийством.
- Мотив преступления всегда частного характера, он не может быть шпионской акцией, приправленной какими-либо международными интригами, мотивами тайных служб.
- Автору детективов следует избегать всяческих шаблонных решений, идей.
Мария Хуановна
04.12.2007, 14:21
Татьяна*Гудкова
много, конечно, спорного, но, тем не менее :friends: спасибо!
Мария Хуановна
04.12.2007, 14:22
Мария*О
Мария, есть вопросики по сабжу.
предлагаю перейти на "ты" для начала :happy:
и ща в личку напишу
Евгений Медников
04.12.2007, 14:35
А вообще, мне кажется, даже в документалистике - персонажи вымышленные.
Достаточно сравнить "документальные" фильмы Ромма и Риффеншталь :happy: При этом видеоряд иногда одинаков.
Да, истина сотсоит в том, что некоей общей "правды" нет, есть совокупность субъективных взглядов на то или иное явление. Соответственно, нет и "правды искусства" - есть субъектиыные взгляды творцов :happy: .
А кстати, опять забыла - мы, вроде, на "ты"?
Ты! Ты! Ты-ты-ты! Ты-ты, ты-ты! Ты-ты!
Теперь запомнишь? :confuse:
Евгений Медников
Ты! Ты! Ты-ты-ты! Ты-ты, ты-ты! Ты-ты! Теперь запомнишь?
Ой, прям расстрелял. Запомню :friends:
Смотритель
04.12.2007, 17:18
Сообщение от Татьяна Гудкова@4.12.2007 - 13:41
Двадцать правил для пишущих детективы
Нелепо до сюрреалистичности. Даже для составителей кроссвордов такой наборчик был бы примитивен - и антипродуктивен. Выводит за рамки "детектива" (под которым мистер Райт, он же Ван Дайн, понимает, видимо, исключительно собственные - очччень слабенькие - опусы) практически всю классику жанра (со всеми оттенками, от ироничного до noir и триллера).
Последнее правило - просто шедевр, особенно применительно к самому "кодексу":
- Автору детективов следует избегать всяческих шаблонных решений, идей
Чудесно! Сварганив такое шаблонище, в конце заявить, что шаблон - это низзя!
Хорошо написано было в предисловии к этому "своду законов":
К сожалению, Ван Дайн слишком слепо и неукоснительно следовал букве своих "Правил", в результате чего его собственные романы о Фило Вэнсе довольно однообразны и скучны. Фило Вэнс получился у него гротескным отражением других известных героев-сыщиков, особенно Огюста Дюпена (Э.А.По), и оттого выглядит либо нелепым без комизма, либо, как ни странно, недалеким. Дух игры как развлечения потерялся, остался лишь сухой остаток несложных логических задачек со слишком растянутыми условиями.
Интересно, что на практике нормальные авторы перечеркивают эти правила ВСЕ ДО ЕДИНОГО. Ни одно не в помощь. И речь не только о более или менее близких по времени Форсайте или Ле Карре. Сюда же и Кристи, и (тем паче) Чендлер, и даже сам папа Артур Конан Дойл. Фффтопку такие правила. :shot:
Татьяна Гудкова
04.12.2007, 17:36
Смотритель, ну почему, советы не опускаться до мелодрамы и не держать рояля в кустах вполне полезны :)
Меня у Кристи допекает манера вести "теневое", неизвестное читателю следствие, а потом гордо заявлять, что все тут ммм... недогадливые :)
Смотритель
04.12.2007, 17:52
Сообщение от Татьяна Гудкова@4.12.2007 - 17:36
Смотритель, ну почему, советы не опускаться до мелодрамы и не держать рояля в кустах вполне полезны :)
Татьяна Гудкова - то, что вы пишете, это уже интерпретация Ван-Дайна, сделанная вполне по-адвокатски, с толкованием сомнений в его пользу. :pipe:
Он нигде не пишет о мелодраме. Он пишет прямо: ЛЮБОВЬ ЗАПРЕЩЕНА. Здесь можно было бы насыпать десятка два приличных анти-примеров (анти-Ван-Дайнов), но на ум сразу приходит один: Body Heat (Kathleen Turner, William Hurt). Не знаю, как он назывался в росс. прокате ("Жар тела"?). Там вообще весь невероятно напряженный и закрученный сюжет построен на слепой любви мужчины к женщине (односторонняя любовь - но любовь, да еще и какая!).
Что касается "рояля в кустах" - это за несколько тысяч лет до товарища Ван Дайна древние греки поминали. Deus ex machina. Уже и тогда этот прием смех вызывал. Не сказать, чтобы вдруг пришел такой вот Ван Дайн и всех разом просветил. :pipe:
Татьяна Гудкова
04.12.2007, 18:08
Сообщение от Смотритель@4.12.2007 - 17:52
Здесь можно было бы насыпать десятка два приличных анти-примеров
Я могу и "Основной Инстинкт" вспомнить :) Кто скажет, что это не детектив?
Главное, чтобы чувства развивались не в ущерб расследованию :) Чистые мозги - наше все :)
Сообщение от Смотритель@4.12.2007 - 17:52
Что касается "рояля в кустах" - это за несколько тысяч лет до товарища Ван Дайна древние греки поминали. Deus ex machina. Уже и тогда этот прием смех вызывал. Не сказать, чтобы вдруг пришел такой вот Ван Дайн и всех разом просветил. :pipe:
Не все так однозначно. Например, в современной грекам библейской литературе рояль в кустах присутствует постоянно - точнее, не рояль, а господин Исполнитель. Его присутствие такое привычное дело, что всякие чудесным образом разрешающиеся ситуации воспринимаются как должное. Вспомнить историю с жертвоприношением Исаака - когда Аврааму в последний момент попался... нет не рояль, но барашек - и таки в кустах. Который и был немедленно принесен в жертву заместо сына. Видимо, у древнееврейских авторов это не вызывало никакого драматургическое отторжения.
Тем более примечателен тот факт, что позже - в средние века - раввины-комментаторы разработали идею о предметах, которые были сотворены прежде Шести дней творения. Все "рояли в кустах", которые встречаются в Библии были скрупулезно пересчитаны и составлен список того, что Творец сделал заранее и потому это не упоминается собственно в рассказе о Шести днях. Т.е. получается, что средневековых авторов эта ситуация с неизвестно откуда взявшимися барашками и колодцами уже смущала - греческое влияние-с? :pipe:
ИМХО, правы были все-таки древнееврейские авторы, а не воспоследовавшие комментаторы. Если в первом акте заявлен Исполнитель, то в третьем акте может и рояль найтись. А уж Исполнитель там так заявлен, что на двести роялев вперед хватит. :director:
Ярослав Косинов
04.12.2007, 18:40
и что это за шесть "барашков-роялей"?
Сообщение от Ярослав Косинов@4.12.2007 - 18:40
и что это за шесть "барашков-роялей"?
Шесть - дней творения. А барашки-рояли - это все, что появлялось в библейском сюжете чудесным образом: барашек для Авраама, колодец для Агари, рыба, которая поглотила Иону... Ну всего я не помню наизусть :pipe:
Ярослав Косинов
04.12.2007, 19:00
по-моему все-таки Авраам пас барашков-то. в чем неожиданность? что барашек, которого он пас не мог очутиться нечаянно в том же месте, что и он?
Андрей Бам
04.12.2007, 19:12
Меня у Кристи допекает манера вести "теневое",
где Вы такое нашли? я "вырос" на Кристи, вроде все там ок. Мне вообще понравилось (что и перенял) что вся картина складывается из мозаики улик, диалогов и взглядов.
Сообщение от Ярослав Косинов@4.12.2007 - 19:00
[b]по-моему все-таки Авраам пас барашков-то. в чем неожиданность? что барашек, которого он пас не мог очутиться нечаянно в том же месте, что и он?
Авраам пас барашкев теоретически - у него было большие стада, но непосредственно этим занимались наемные работники. Классическим пастухом "без кола и без двора" был Иаков - который бежал из дома после интриги с первородством. Авраам же к моменту истории с жертвоприношением Исаака был классическим патриархом, главой рода, так что скот пасти ему было не комильфо. Ну и в любом случае, на гору они отправились "приносить жертву", а не скот пасти. Если интересно, гляньте Бытие, глава 22, стихи 1-18. А если лень, то вот, цитирую момент "рояля в кустах":
И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего. Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я. Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня. И возвел Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо [Исаака], сына своего.
Бытие 22:10-13
Смотритель
04.12.2007, 19:18
Сообщение от Авраам@4.12.2007 - 18:25
Не все так однозначно. Например, в современной грекам библейской литературе...
Если в первом акте заявлен Исполнитель, то в третьем акте может и рояль найтись. А уж Исполнитель там так заявлен, что на двести роялев вперед хватит. :director:
Во-первых, дорогой Авраам, спорить нам не приходится (по сути). Последней фразой вы ответили на все поставленные вами же вопросы.
Во-вторых, Библия в целом (я в этом убежден, как убеждены были древние евреи относительно ее первой части - Пятикнижия) не есть предмет или объект литературы. Это явление неизмеримо более высокого (и сложного!) порядка. Поверять Библию "законами драматургии" столь же "разумно", как и оценивать любовь Ромео и Джульетты с помощью термометра. (Что, кстати, впопыхах бросились делать средневековые комментаторы Пятикнижия.)
А ведь интересно, что "рояль в кустах" (вдруг обнаружившийся жертвенный агнец) - часть одной из самых невероятных ДРАМ, когда-либо рассказанных или написанных. Я говорю о драме ВЕРЫ. Бесплодный до глубокой старости Авраам - и вдруг чудо: сын! (О чуде возвестили заранее, но он не поверил.) И теперь Тот, кто дал ему сына, требует самое драгоценное, что вообще есть в его жизни, ПРИНЕСТИ В ЖЕРТВУ! С бытовой, нормальной точки зрения - это ли не сверхсадистское издевательство? Вопрос: ты ВЕРИШЬ Тому, кто дал тебе сына - когда это казалось невозможным и тебе самому? Так поверишь ли ты ТЕПЕРЬ? Даже в ТАКОЙ ситуации (в которой свихнуться - запросто)?
"Верю, Господи".
Поэтому, кстати, и агнец - не такой уж "рояль в кустах".
Но все-таки: литературной линейкой мерять не можно. Сколько логических и еще чаще событийных, сюжетных нестыковок в Новом Завете! Ну и что?
И возвращаясь к кино. Пример, который я привел относительно "низзя любовь в детективе", это еще и пример поразительного использования "рояля в кустах". Ведь на протяжении почти всего фильма (Body Heat) мы видим целую цепь роялей - невероятных совпадений. Как? Наткнуться на адвоката, который уже горел за подобные макли? Да еще и закрутить с ним любовь? И просить - не зная, что он из "погоревших", составить завещание? Которое - кто ж знал? - будет похерено? И все достанется ей, Кэтлин Тернер? (Там, если по деталям - рояль за роялем.)
И только в самом конце - БАБАХ! Все эти рояли были тщательно выставлены во всех нужных местах. Самой мадам.
По-моему, прекрасный пример того, как можно взять любое "низзя" - и, развернув его на 180 градусов (но незаметно, без толстых белых ниток!), сделать ВЕЩЬ.
Ярослав Косинов
04.12.2007, 19:31
а кто-нибудь знает притчу про женщину, которая ждала иисуса Христа около дома сидела вместе с кувшином воды для спасителя? Чем все потом закончилось? там рояля не было?
Татьяна Гудкова
04.12.2007, 19:35
Смотритель
По-моему, прекрасный пример того, как можно взять любое "низзя" - и, развернув его на 180 градусов (но незаметно, без толстых белых ниток!), сделать ВЕЩЬ.
Возможно, для этого и пишутся правила :)
Сообщение от Смотритель@4.12.2007 - 19:18
Во-первых, дорогой [b]Авраам, спорить нам не приходится (по сути). Последней фразой вы ответили на все поставленные вами же вопросы.
Я никогда не отвечаю - особенно на собственные вопросы... Я всегда только предлагаю варианты решения. :pleased:
Во-вторых, Библия в целом (я в этом убежден, как убеждены были древние евреи относительно ее первой части - Пятикнижия) не есть предмет или объект литературы.
А вот тут нам все-таки немного придется поспорить. Возражения два:
(1) Библия "в целом" - это канон; книги писались по отдельности, разными авторами, в разные эпохи, и даже немного разным языком;
(2) Сегодня Библия как таковая не может рассматриваться исключительно как "литературный памятник" - это очевидно всем, кроме Пастернака (который наивно хвастался в песят каком-то году: "За границей моя книга (в смысле Живаго) вторая после Библии"). Но на момент написания каждой отдельной библейской новеллы это было таки литературой, а не святыней. Поэтому сегодня, если мы не напролом, по-пастернаковски, будем ломиться в библейский текст, а подойдем к нему как историки литературы - анализ текстов, собранных в библейском каноне, вполне может быть литературоведческим. Правда, все равно на выходе - уникальные выводы (в частности, при нарушении всех мыслимых законов драматургии - тем не менее, удивительно цельный и логичный текст).
Поверять Библию "законами драматургии" столь же "разумно", как и оценивать любовь Ромео и Джульетты с помощью термометра. (Что, кстати, впопыхах бросились делать средневековые комментаторы Пятикнижия.)
ну это тоже вопрос. если у раввинов и был термометр, то ОЧЕНЬ специфический. во всяком случае явно не драматургический. именно поэтому я и удивился, что их поправка по поводу "роялей в кустах" так удивительно вписывается в эллинскую мысль, с которой они тщетно борются по сей день. :shot:
А ведь интересно, что "рояль в кустах" (вдруг обнаружившийся жертвенный агнец) - часть одной из самых невероятных ДРАМ, когда-либо рассказанных или написанных.
о да. тут не поспоришь. вся европейская культура одной ногой стоит на ветхозаветном менталитете (второй ногой мы вдряпались в эллинскую мысль). а на мое ИМХО, Жертвоприношение Исаака - это выжимка, квинтэссенция всего ветхозаветного пафоса. не зря мы каждый день читаем этот отрывок в утренней молитве.
Смотритель
04.12.2007, 19:50
Сообщение от Татьяна Гудкова@4.12.2007 - 19:35
Смотритель
Возможно, для этого и пишутся правила :)
Согласен, но с одной существенной оговоркой. Правила (разумные, подкрепленные опытом поколений и т.д.), но не произвольно сляпанный кодекс "игры в создание детектива". :pipe: (Каковой - если его действительно сварганить по "20 заповедям", и читать-то никто не станет.) :no:
Для греков многое было допустимым. В свое время. Когда они верили в своих богов. Тогда у них без участия богов вобще ничего не происходило. Достаточно вспомнить Илиаду и Трою. И это кстати то, чего мы не видим в кино. Не видим как именно Апполон убивает Ахилла, а не просто стрела пущенная Энэем
-----------
Там, где есть чудо, всегда можно найти и рояль в кустах. С точки зрения непосвященного. Скажем так.
Я правда не помню, чтобы женщина ждала Иисуса с водой. Но, это не значит, что такой притчи нет. Его конечно очень часто ждали с водой и хлебом, вином и мирром
сэр Сергей
04.12.2007, 20:51
Авраам ! Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу ученую беседу, но...Вспомнить историю с жертвоприношением Исаака - когда Аврааму в последний момент попался... нет не рояль, но барашек - и таки в кустах. Который и был немедленно принесен в жертву заместо сына. Видимо, у древнееврейских авторов это не вызывало никакого драматургическое отторжения.
Это, не совсем, драматургия! Это драма отношений человека и Бога, причем в великом множестве аспектов. Да, об этом можно поговорить, но не скатываясь в кощунство. Право, это не хорошо. (1) Библия "в целом" - это канон; книги писались по отдельности, разными авторами, в разные эпохи, и даже немного разным языком;
(2) Сегодня Библия как таковая не может рассматриваться исключительно как "литературный памятник" - это очевидно всем, кроме Пастернака (который наивно хвастался в песят каком-то году: "За границей моя книга (в смысле Живаго) вторая после Библии"). Но на момент написания каждой отдельной библейской новеллы это было таки литературой, а не святыней. Поэтому сегодня, если мы не напролом, по-пастернаковски, будем ломиться в библейский текст, а подойдем к нему как историки литературы - анализ текстов, собранных в библейском каноне, вполне может быть литературоведческим. Правда, все равно на выходе - уникальные выводы (в частности, при нарушении всех мыслимых законов драматургии - тем не менее, удивительно цельный и логичный текст).
Сие, Авраам, на мой взгляд, есть не что иное, как проявление интеллектуального мещанства! Видеть в Библии, всего лишь, литературу, то же самое, что видеть в микроскопе, всего лишь увесистый предмет. Кроме того, читая ваши писания, я с увереностью могу утверждать, что в области, даже не Богословия определенной религии, или религиозной деноминации, а, в элементарном знании истории и библеистики вы человек абсолютно безграмотный. Более того, как всякий интеллигент, считаете собственные убеждения абсолютным и беспристрастным взглядом на предмет о котором вы дерзаете рассуждать!
о да. тут не поспоришь. вся европейская культура одной ногой стоит на ветхозаветном менталитете (второй ногой мы вдряпались в эллинскую мысль). а на мое ИМХО, Жертвоприношение Исаака - это выжимка, квинтэссенция всего ветхозаветного пафоса. не зря мы каждый день читаем этот отрывок в утренней молитве.
Подобное утверждение о европейской культуре, простите, просто смешно! Не Ветхий Завет создал европейскую культуру! А, европейская культура выросла из Нового Завета. Эллинская же образованность помогла многим христианским мыслителям создать Богословие. (Иоанн Златоуст, к примеру, окончил, еще языческий греческий университет). Европейская культура вторична по отношению к Христианству! Не буду приводить доказательства, ибо в своей безграмотности, вы так же, бездоказательны! Культура, что бы вы знали, причем, любая культура держится на двух столпах - язык и календарь. Европейский календарь - Христианский календарь ( см. круг Христианских праздников), ну, а языки вносят национальную окраску. Это вам любой культуролог подтвердит! Согласен в Писании много драматургии, но низводить Его до драматургии, тем более, до вашего ее понимания - это кощунство. Напомню вам - Бог поругаем не бывает!
Смотритель
04.12.2007, 21:20
Сообщение от сэр Сергей@4.12.2007 - 20:51
Авраам ! ...читая ваши писания, я с увереностью могу утверждать, что в области, даже не Богословия определенной религии, или религиозной деноминации, а, в элементарном знании истории и библеистики вы человек абсолютно безграмотный...
И т.д.
Позвольте мне сделать небольшое, но существенное замечание. Я согласен с вами о том, что европейская культура является (точнее, являлась) культурой синтеза христианских ценностей и эллинских (эллинистических) традиций философии, искусства, права. Согласен с тем, что Писание есть нечто неизмеримо большее, чем сборник текстов, которые можно препарировать литературоведческим скальпелем.
НО ВОТ С ЧЕМ Я НЕ СОГЛАШУСЬ ОДНОЗНАЧНО - так это с тоном вашего поста. Насколько я могу судить, вы - православный, верующий человек. Я - тоже. Однако я не увидел в рассуждениях Авраама того, что можно было назвать кощунством, интеллектуальным мещанством и "абсолютной безграмотностью" в истории. При том, что позиции его в части корней европейской цивилизации я не разделяю, однако же и не бросаюсь рвать человека (причем воспитанного и думающего человека!) на части!
Повторяю, считаете ли вы пост Авраама продуманным или абсолютно нелепым (с чем я, например, не согласился бы) - это не дает вам права разражаться подобной бранью. Я все-таки надеюсь, что у вас хватит мужества на то, чтобы извиниться за подобную реакцию.
Бог поругаем не бывает - это верно абсолютно. Однако не словесной бранью правда Божия утверждается.
Думаю наезжать на Авраама столь резко нельзя. И безграмотным называть. Тем более, если он на раз-два-три достает и выкладывает Вам цитату из Библии, или признается, что каждое утро поминает в молитвах о Жертвоприношении Исаака.
Логичнее предположить некое ответвление индивидуального иудаизма :))) круто замешанное на еще советской интеллигентской закваске. Во многом атеистической.
--------------
Я вот не знаю как именно воспринималась Библия (Ветхий завет), когда писались эти тексты. Мне даже кажется, что все они есть частью Торы. Предположить, что кто-то когда-то рассматривал Тору как литературу, а не сакральный текст - мне, как минимум, сложно.
Но, в принципе, мы тут уже подходим к вопросам веры.
И тогда пафос Сергея, как человека оцерковленого и верующего, может выглядеть логичным. Но не вполне оправданным. С точки зрения времени и места действия
Смотритель, Раз это осталось непонятным, поясню - Вам, потому что туда объяснять бесполезно.
Вы пишете:
Позвольте мне сделать небольшое, но существенное замечание. Я согласен с вами о том, что европейская культура является (точнее, являлась) культурой синтеза христианских ценностей и эллинских (эллинистических) традиций философии, искусства, права.
Это никак не противоречит тому, что я написал:
вся европейская культура одной ногой стоит на ветхозаветном менталитете (второй ногой мы вдряпались в эллинскую мысль).
дело в том, что для меня, грешного, НЗ - это логическое продолжение ВЗ. и я как-то привык считать, что НЗ (и вся эта история) - это все-таки внутриеврейское дело (несмотря на колоссальную роль греческой культуры - начиная от языка повествования и заканчивая дальнейшим развитием событий). поэтому когда я пишу "ветхозаветный менталитет" я имею в виду весь комплекс идей, которые христианство напрямую переняло у иудаизма и преломило их в дальнейшем под эллинским углом. таким образом, мы все равно возвращаемся к Шестовской схеме "Афины - Иерусалим". ровно ее имел в виду я и ровно о том же говорите Вы.
Тут тоже нет спора:
Вы пишете:
Согласен с тем, что Писание есть нечто неизмеримо большее, чем сборник текстов, которые можно препарировать литературоведческим скальпелем.
Я пишу:
Сегодня Библия как таковая не может рассматриваться исключительно как "литературный памятник" - это очевидно всем
Другой вопрос, что после этого я поясняю, как в рамках иудаики - т.е. с мощной исторической и языковой подготовкой, а не просто, взял с полки синодальный перевод и давай литературоведать - практикуется разбор отдельных фрагментов Библии с точки зрения истории литературы. Речь не идет о том, что кто-то профанирует текст или заявляет Библию "сборником мифов". Речь о том, что люди - многие из которых, кстати, глубоко верующие - хотят прочесть и понять этот текст со всех сторон. "Семьдесят лиц у Торы" - так говорят еврейские мудрецы, имея в виду, бесконченую возможность трактовок и точек зрения на Текст.
Надеюсь, смог объяснить.
Сообщение от Розенко
[b]или признается, что каждое утро поминает в молитвах о Жертвоприношении Исаака.
хех, не внимательно читаете... я написал "мы", а не "я". тут надо тоньше чувствовать оттенки :pipe:
Но, все же, Авраам
Ведь, я, например, не поминаю Жертвоприношение Исаака по-утрам.
Повидимому это практикуют именно иудеи. Нет? (Я просто не знаю. Может в полном собрании "утренних молитв" об Исааке и поминается. Даже подумалось сейчас, что наверняка. Но я так редко все эти молитвы утренние и вечерние читаю. Может пару раз всего и читал-то полностью. Увы)
Мне кажется Сергея задела именно эта легкость Ваша (точнее по-украински было бы: лэгковажнисть), когда Вы трактуете ту же культуру европейскую как ветхозаветную. Вам показалось, что это логично, ибо все из одного корня, но с точки зрения иудеев и православных - это не совсем так. А часто даже - совсем не так.
И я не знаю есть ли у Вас знакомые среди активно-верующих, а я со своим родным братом иногда в такие горячие споры захожу, аж потом стыдно. Это при том, что мы любим друг друга и вобще.
Думаю Сергей тоже слишком лэгковажно в атаку на Вас бросился, сам себя раззадорил, вот и сказал лишнего.
Ни к чему
Сообщение от Розенко@4.12.2007 - 21:58
[b]Но, все же, Авраам
Ведь, я, например, не поминаю Жертвоприношение Исаака по-утрам.
Повидимому это практикуют именно иудеи. Нет? (Я просто не знаю. Может в полном собрании "утренних молитв" об Исааке и поминается. Даже подумалось сейчас, что наверняка. Но я так редко все эти молитвы утренние и вечерние читаю. Может пару раз всего и читал-то полностью. Увы)
Да нет, Розенко, дорогой, тут совсем не об этом речь :happy:
Просто "мы" в еврейском контексте может иметь несколько значений - "мы, евреи (а не гои)", "мы, иудеи (а не христиане) "мы, хасиды (а не литваки)" и т.п. Т.е. когда кто-то говорит "мы делаем то-то и то-то", он может иметь в виду традицию иудаизма - без всякой связи с тем, насколько лично он этой традиции аккуратно следует.
Ну это я так, к слову, Вы не обязаны в этом разбираться.
Мне кажется Сергея задела именно эта легкость Ваша (точнее по-украински было бы: лэгковажнисть), когда Вы трактуете ту же культуру европейскую как ветхозаветную.
я вроде по-русски написал: "одной ногой... другой ногой...", т.е. указал на ДВА источника европейской культуры. Но ни Вы, ни Смотритель не увидели.. :doubt:
Смотритель
05.12.2007, 00:11
Конечно, офф-топ получился редкостный. Но "коль пошла такая пьянка", то не ответить - не получается. Тем более, что со всеми основными тезисами вашего поста я не согласен абсолютно.
Вы, Авраам, в данном случае очень вольно обращаетесь со "знаком равенства", а точнее, с тем, что стоит (якобы стоит) по обе стороны от него. "А" заменяется на "Б" (хотя об их равенстве речи и нет, и быть не может), далее "Б" на "В" - et cetera. То, что в виду имелись как бы построения Шестова - ясно было начиная с вашего первого тоста на эту тему. Но "как бы Шестова" (от которого разве что и осталось "Афины-Иерусалим").
Сообщение от Авраам+4.12.2007 - 21:37--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Авраам @ 4.12.2007 - 21:37)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Смотритель, Раз это осталось непонятным, поясню - Вам, потому что туда объяснять бесполезно.
Вы пишете:
Позвольте мне сделать небольшое, но существенное замечание. Я согласен с вами о том, что европейская культура является (точнее, являлась) культурой синтеза христианских ценностей и эллинских (эллинистических) традиций философии, искусства, права.
Это никак не противоречит тому, что я написал:
вся европейская культура одной ногой стоит на ветхозаветном менталитете (второй ногой мы вдряпались в эллинскую мысль). [/b]
Это не просто в какой-то степени противоречит сказанному мной. Это диаметрально противоположное утверждение. Говоря "не противоречит", вы автоматически уравниваете "христианское" и "ветхозаветное". Вовсе не синонимы. Кстати, возрождение - а точнее, привнесение и насаждение - именно ветхозаветного духа началось в Европе с появлением протестантизма (и формированием протестантской - вполне уже ветхозаветной - морали). Если буржуазная составляющая европейской цивилизации действительно в огромной степени дитя протестантизма, то к формированию культуры европейской протестантизм приложился ох как поздненько. И с весьма сомнительными результатами, надо сказать.
Сообщение от Авраам@4.12.2007 - 21:37
...дело в том, что для меня, грешного, НЗ - это логическое продолжение ВЗ.
А для меня, грешного, Новый Завет есть исполнение и свершение чаяний Ветхого. Чаяний веры Авраама, веры Псалмопевца, веры "малых пророков".
Сообщение от Авраам@4.12.2007 - 21:37
...и я как-то привык считать, что НЗ (и вся эта история) - это все-таки внутриеврейское дело...
Знакомая мелодия, Авраам. И уже чуточку режет слух. (Честно говоря, даже и не чуточку.) Вы наверняка знаете крайние варианты такого подхода. "Подумаешь, в конце концов, СВОЕГО порешили. Не ваше гойское дело!" (Мы ведь оба понимаем, что вы имели в виду, написав: "И вся эта история", верно?)
Сообщение от Авраам@4.12.2007 - 21:37
...когда я пишу "ветхозаветный менталитет" я имею в виду весь комплекс идей, которые христианство напрямую переняло у иудаизма...
Христианство не переняло у иудаизма ничего. И перенять - не могло. Это абсолютные антиподы, что показывает и вся история последних полутора-двух веков (я имею в виду: показывает уже со всей очевидностью).
Почему вы написали это? Очень просто - все тот же "знак равенства". На сей раз ветхозаветная вера была уравнена... с иудаизмом. А ведь иудаизм - и этого вы не знать не можете! - моложе христианства! Сформировался он только с появлением комментариев к Пятикнижию, а впоследствии и комментариев к комментариям: Мишны (ок. 200 г. н.э.) и Гемары (ок. 500 г. н.э.). Без Талмуда иудаизма нет. Спорить ведь не станете? Иначе почему караимы, полностью исполняющие еврейский обряд, почитающие Ветхозаветные Писания, но не признающие Талмуд, выносятся за рамки иудаизма всеми еврейскими авторитетами? Напоминать ли, что у истоков талмудического иудаизма стояли те самые "чистые" - "ха-прушим", или, в русской транскрипции, ФАРИСЕИ? А уж отношение Христа и Нового Завета к "закваске фарисейской" известно далеко не одним лишь "библеистам".
<!--QuoteBegin-Авраам@4.12.2007 - 21:37
...я вроде по-русски написал: "одной ногой... другой ногой...", т.е. указал на ДВА источника европейской культуры. Но ни Вы, ни Смотритель не увидели.. [/quote]
Нет, Авраам, аз, грешный, увидел. А увидев, не согласился абсолютно. И, чтобы окончательно устранить иллюзию "собственной незрячести", написал то, что написал.
А ведь иудаизм - и этого вы не знать не можете! - моложе христианства!
вопрос спорный.
вот к примеру: "Лекция профессора Ковельмана, прошедшая в крещенский Сочельник 18 января в изрядно прокуренном зале кафе-клуба "Билингва", была посвящена взаимоотношениям иудаизма и раннего христианства. Традиционно причиной выхода христианства из лона иудаизма и формирования как самостоятельной религии называется восприятие им языческой духовности, культуры, менталитета, в конце концов, почти полностью подавившие иудейское монотеистическое начало. На лекции было предложена несколько иная точка зрения – в ней рассматривается христианство как форма эволюции одного из изначальных течений в иудаизме.
Д-р Ковельман сообщил, что к началу нашей эры в иудаизме условно существовали два течения – макрокосмизм и микрокосмизм, или, если хотите, местечковость.
Это причудливое сочетание "макрокосмического" и "микрокосмического" иудаизмов, позднее ставших соответственно христианством и раввинистическим иудаизмом, разорвалось, как полагают, отнюдь не в IV-VI веках с огосударствлением христианства и кодификацией раввинстического иудаизма, а значительно раньше – в 70 году, после разрушения римлянами иудейского храма. Именно тогда разошлись пути эллинистического иудаизма и раввинистического иудаизма. Первый распространился в прямом географическом смысле на Запад и унес туда с собой храмовое ритуальное начало, впоследствии трансформировавшееся в сакралии христианства. А в историческом очаге еврейства в Галилее в те времена начал формироваться раввинистический иудаизм, в котором статусность священников Храма заменили ученость раввина и регламентация всех сторон жизни".
Смотритель, окей. Вы меня поняли и услышали, я Вас тоже понял и услышал. Мы спотыкаемся ровно об один пункт:
Христианство не переняло у иудаизма ничего. И перенять - не могло. Это абсолютные антиподы, что показывает и вся история последних полутора-двух веков (я имею в виду: показывает уже со всей очевидностью).
И это не тот пункт, по которому можно прийти к согласию (иначе бы не было "всей этой истории" в течение последних двадцати веков). Зря Вы мне шьете злостный фарисейский фашизм ("Подумаешь, в конце концов, СВОЕГО порешили. Не ваше гойское дело!" ); я некоторым образом вовсе наоборот - космополит и вольнодумец. Эдакий Даниэль Руфайзен наоборот. Но это так, для справки.
А по сути-то - мы с Вами оба закалены в дискуссиях. Вы знаете, что скажу я, а я знаю, что скажете Вы. И все то, что Вы написали, как Вы догадываетесь, не стало для меня новостью. И я запросто могу развернуть это все против Вас же. И Вы даже знаете как. А Вы потом можете развернуть против меня - еще раз. И я тоже знаю, как. И Вы знаете, что я знаю. :pleased:
В общем, "что мне и тебе, царь Иудейский?" © Все равно не договоримся, пока не решим главный пункт - см. цитату выше. А решить мы его сможем только один способом - на очной ставке с Сабжем. Вот придет день и предстанем мы пред лице его. И я ему скажу на иврите - "рабби, рассуди нас. он говорит, что ты принадлежишь им, а я говорю, что ты принадлежишь нам, как сказано... "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" (Мат 15:24)".
И знаете, что он скажет? Он откроет Бава Мециа - самое начало, там где двое держатся за плащ и каждый уверяет, что весь плащ принадлежит ему. И он скажет: Вы оба должны поклястся, что весь этот плащ принадлежит Вам. И если у нас хватит духу поклястся обоим, то плащ разделят пополам.
Я вот, например, не знаю, хватит ли у меня духу поклястся, что весь этот плащ - наш. А у Вас? :pipe:
Смотритель
05.12.2007, 00:56
Сообщение от Люся+5.12.2007 - 00:27--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Люся @ 5.12.2007 - 00:27)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Традиционно причиной выхода христианства из лона иудаизма и формирования как самостоятельной религии называется восприятие им языческой духовности, культуры, менталитета...[/b]
Уф-ф-ф... "Слон - крупное животное с червеобразным хоботом. Черви подразделяются..."
Этому приему уж три тыщи лет в грядущий четверг. "Традицинно считается, что китайцы произошли от кроликов..." - и далее быстренько к не-традиционной, новаторской точке зрения. (Пока кто-нибудь не опомнился и не озадачился этим "традиционно".) Плевать при этом, что ранние христиане не были эллинизированы ни в малой степени - в отличие от, скажем, александрийских евреев, уже перестававших говорить и читать на родном языке - и т.д., и т.п. Как говорится, было б сказано...
<!--QuoteBegin-Люся@5.12.2007 - 00:27
Лекция профессора Ковельмана, прошедшая в крещенский Сочельник 18 января в изрядно прокуренном зале кафе-клуба "Билингва"...[/quote]
Надеемся, что и в грядущий сочельник (Крещенский) профессор Ковельман порадует нас не менее интересной лекцией в не менее прокуренном зале. Иначе ведь и праздник - не праздник...
Смотритель
05.12.2007, 01:20
Сообщение от Авраам@5.12.2007 - 00:42
Все равно не договоримся, пока не решим главный пункт - см. цитату выше. А решить мы его сможем только один способом - на очной ставке с Сабжем. Вот придет день и предстанем мы пред лице его. И я ему скажу на иврите - "рабби, рассуди нас. он говорит, что ты принадлежишь им, а я говорю, что ты принадлежишь нам, как сказано... "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" (Мат 15:24)".
Авраам, мне в голову не придет сказать то, что, как вы предполагаете, я произнесу (уж не знаю, право, на каком это будет языке). Более того, сам глагол "принадлежать" (это Он-то - принадлежит кому бы то ни было?) уже отдает клановым, групповым, замкнутым душком ("мой! наш! пошел вон! не лезь! вас здесь не стояло!"). Я знаю лишь, что во Христе "несть ни еллина, ни иудея".
И еще. Я раз и навсегда воспринял вот эти Его слова:
"Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем". (Мтф. 12:31, 32)
Потому-то я никогда не посмею заявить, что тот или этот "осуждены суть". Ни даже атеист (или тем паче иноверец). Ибо мне неведомо, насколько ярко горит искра Святого Духа в нем - и насколько он Духу Святому жизнью своей повинуется. Однако есть и те, что целью жизни своей поставили именно борьбу с Духом. Ну что ж, о них ведь и сказано то, что выше. "Ни в сем веке, ни в будущем".
Что же до плаща - берите. Целиком. Но не забудьте при этом и ветхозаветную притчу. О царе Мирном и двух женщинах. Тоже ведь речь о дележке шла...
PS. В отношении же того, что позиции наши для нас обоих понятны - абсолютно согласен. Стоит, должно быть, поискать и другие темы для дискуссий.
Сообщение от Смотритель@5.12.2007 - 01:20
Авраам, мне в голову не придет сказать то, что, как вы предполагаете, я произнесу
Значит, я ошибся.
Смотритель
05.12.2007, 01:31
Сообщение от Авраам@5.12.2007 - 01:24
Значит, я ошибся.
Надеюсь, ошибка эта вас не огорчила? :yes:
Брэд Кобыльев
05.12.2007, 03:55
Господа! Прошу прощения за продолжения оффтопа, но я хотел бы уточнить у Смотрителя и Авраама один момент из фильма "Беовульф" (если кто-то еще сможет ответить - буду благодарен).
В этом фильме советник между делом спрашивает у своего датского короля Хротгара (за абсолютную точность цитаты не ручаюсь): "Люди жгут овец во славу Одина. Может быть имеет смысл помолиться еще и новому богу римлян Иисусу Христу? Может он нам поможет?"
Меня покорила вкусность этой фразы и ее содержательность - вот так, лихо, в нескольких словах охарактеризовать грань двух эпох! Да еще и описать настроение в рамках заданной драматургической ситуации...
Но могла ли такая фраза действительно прозвучать - исторически? Или это-таки вольность сценариста?
Татьяна Гудкова
05.12.2007, 10:51
Сообщение от Брэд Кобыльев@5.12.2007 - 03:55
Но могла ли такая фраза действительно прозвучать - исторически? Или это-таки вольность сценариста?
Могла, и легко. Многие относятся к вере практично, и рассматривают молитву, как разновидность сделки :)
Сообщение от Смотритель@5.12.2007 - 01:31
Надеюсь, ошибка эта вас не огорчила? :yes:
Да не особо. Мне регулярно адом грозят, я уже привык. :pipe:
Брэд, сама идея двоеверия - вполне реальна, это явление наблюдалось во многих языческих культурах, которые принимали христианство с бухтыбарахты. Собственно, в виде атавизмов это наблюдается и до сих пор - на Руси по сей день благополучно празднуют и Пасху, и Масленницу.
Практичный подход к религии наблюдался во все времена, как отметила Татьяна. Собственно, и сейчас он жив и живее всех живых.
Что касается прямо-таки фразы в ее стилистическом аспекте - это "тайна покрытая мраком" (с). Никогда мы не узнаем реального языкового менталитета средневековых людей в его устном проявлении - ведь у нас остались только письменные источники.
Но я не вижу ничего не возможного в этой фразе. Во всяком случае, она выглядит более достоверно, чем "Слышь, этот Остин, по ходу, лузер. Давай-ка попробуем новую римскую фишку?"
Плевать при этом, что ранние христиане не были эллинизированы ни в малой степени - в отличие от, скажем, александрийских евреев, уже перестававших говорить и читать на родном языке - и т.д., и т.п. Как говорится, было б сказано...
милостивый государь,
а пуркуа вы так уверены в неэллинизированности христиан?
по этому поводу (традиционно иль нет), получите:
"Христианство было сильно эллинизировано. Оно вобрало в себя лучшее из греческой философии так же, как и лучшее из еврейской теологии.
Христианские руководители готовы были пойти на такие компромиссы с митраизмом, что добрая половина его приверженцев приняли культ Антиохии.
Но еще до того, как христианство подверглось влиянию язычества, оно было сильно эллинизировано. Христианство многим, очень многим обязано грекам. Именно грек из Египта так смело выступил в Никее и так бесстрашно противостоял собору, что собор не осмелился затемнить представление о природе Иисуса настолько, что подлинная правда о его пришествии подверглась бы опасности быть утраченной для мира. Этого грека звали Афанасий, и если бы не красноречие и логика этого верующего, то восторжествовали бы сторонники Ария.
По-настоящему эллинизация христианства началась в тот знаменательный день, когда апостол Павел предстал перед советом ареопага в Афинах и рассказал афинянам о "Неизвестном Боге". Там, под сенью Акрополя, этот римский гражданин возвестил грекам свою версию новой религии, возникшей на еврейской земле Галилеи. И странным образом было нечто сходное в греческой философии и во многих учениях Иисуса. И философия, и учения Иисуса стремились к проявлению человека как индивидуума. Греки – в плане социальном и политическом; Иисус – в плане нравственном и духовном. Греки учили интеллектуальному либерализму, ведущему к политической свободе; Иисус учил духовному либерализму, ведущему к религиозной свободе. Эти две идеи, сложенные вместе, являли собой новую и мощную программу освобождения человека; они предвещали социальную, политическую и духовную свободу человека".
( (с) Urantia Book Society of Greater New York )
Брэд Кобыльев
05.12.2007, 15:38
Татьяна*Гудкова, Авраам, спасибо :friends:
Насчет двоеверия я и не сомневался. Сам факт язычества и существования богов для каждого отдельного случая - уже говорит о том, что наши предки подходили к религии достаточно практично :pleased: И это принятие Христа, как еще одного бога (а че нет? Богом больше - нам же лучше! Вдруг этот поможет...) - вполне себе типично, наверное.
Стилистически фраза тоже не вызывает сомнений - в ней нет слов из новояза. Такие слова, как "овца", "помощь", "бог" - вечны. Ну, разве что Иисуса древние датчане могли называть иначе ("испорченный телефон" в то время работал на полную мощность).
Вопрос был - именно ли с Одина датчане переключились на христианство? Не предшествовали ли этому другие верования и религии?
Сообщение от Брэд Кобыльев@5.12.2007 - 15:38
Вопрос был - именно ли с Одина датчане переключились на христианство? Не предшествовали ли этому другие верования и религии?
Не могу сказать. :doubt:
Смотритель
05.12.2007, 16:03
Сообщение от Люся@5.12.2007 - 15:31
милостивый государь,
а пуркуа вы так уверены в неэллинизированности христиан?
Пуркуа? Да просто потому, что читать научился. С детства. Речь шла (в том числе и в приведенной вами цитате) о ранних христианах. Вы же здесь Copy & Paste (как, собственно, и в прошлый раз) некий текст на предмет Никейского Собора.
Если разница эта трудноуловима (или малопонятна), то диаложествовать далее вряд ли имеет смысл.
то есть все ж таки китайцы не от кроликов произошли? странно. видимо, от обезьян
насчет раннего христианства вычитала следующее
и опять, простите грешницу, упоминаются римские человеки.
так шта вопрос для меня решенный. все ж таки эллинизированность присутствовала. в какой мере, ответить трудно.
Первые общины, признавшие нового бога-спасителя Христа, появились, по-видимому, в Малой Азии (Эфесе, Смирне, Пергаме, Тиатире, Сардах, Лаодикее) и в египетской Александрии (некоторые исследователи считают, что впервые христианские общины возникли в Палестине). Их члены вербовались из социальных низов. Раннее Христианство представляло собой «... религию рабов и вольноотпущенников, бедняков и бесправных, покоренных или рассеянных Римом народов»
воть.
Татьяна Гудкова
05.12.2007, 17:40
Может, древних китайцев пусть в отдельный топик вынесут? :) Вот если б они стащили у греков что полезное, или еще что детективное устроили... :)
сэр Сергей
06.12.2007, 20:50
Смотритель
Однако не словесной бранью правда Божия утверждается.
Где вы, собственно, усмотрели словесную брань? Найдите в моем посте хоть одно бранное слово, и я извинюсь. Меня возмутило холодное препарирование Писания. Но, согласитесь, здесь каждый имеет право высказать свое мнение, в том числе и негативное :director:
сэр Сергей
06.12.2007, 20:53
Розенко ! Думаю наезжать на Авраама столь резко нельзя. И безграмотным называть. Тем более, если он на раз-два-три достает и выкладывает Вам цитату из Библии, или признается, что каждое утро поминает в молитвах о Жертвоприношении Исаака.
Безграмотность - понятие относительное. Я не упрекал уважаемого, подчеркиваю, уважаемого мною Авраама в том, что он не умеет читать, или писать. Но, мои, например, рассуждения в той области, в которой Авраам дока, покажутся ему не менее безграмотными. Я, например, не стал бы тягаться с ним в знании Иудаики. Тут, я снимаю перед ним шляпу.
сэр Сергей
06.12.2007, 20:58
Авраам !Другой вопрос, что после этого я поясняю, как в рамках иудаики - т.е. с мощной исторической и языковой подготовкой, а не просто, взял с полки синодальный перевод и давай литературоведать - практикуется разбор отдельных фрагментов Библии с точки зрения истории литературы. Речь не идет о том, что кто-то профанирует текст или заявляет Библию "сборником мифов". Речь о том, что люди - многие из которых, кстати, глубоко верующие - хотят прочесть и понять этот текст со всех сторон. "Семьдесят лиц у Торы" - так говорят еврейские мудрецы, имея в виду, бесконченую возможность трактовок и точек зрения на Текст.
Надеюсь, смог объяснить.
Действительно смогли объяснить! Я вас понял. Прошу прощения, что ответил не сразу, не имел технической возможности.
Powered by vBulletin