Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?

[Сергей Титов]

Что является историей, а что не является?

У меня не складывается понимание, - читал о том, что, например, люди с эпилепсией не могут планировать.
Поэтому возник вопрос к Достоевскому, - он что приврал, когда главным подозреваемым сделал больного эпилепсией?

Есть еще понятие логографов, - людей которые обслуживали власть.
То есть, рассказанная история должна быть какой?
Полно ведь людей, которые пишут и вроде бы сами по себе, - хоть тот же Жюль Верн, который писал про Атлантиду именно так, как про нее рассказывают и так красочно описал, что из ряда других катастроф, эта кажется наиболее печальной.

[Тетя Ася]

То есть, рассказанная история должна быть какой?

Интересной, интересной и еще раз интересной. Остальное вторично.

[Крыс]

Что является историей, а что не является?Хм... Вот тоже задумался - что такое дождь, а что не дождь? Впрочем, ответ быстро нашёлся сам собой :doubt:

[Сергей Титов]

Интересной, интересной и еще раз интересной. Остальное вторично.
Это само собой хочется, но вот, что вспомнил, - как-то на уроке истории мне предложили пересказать прочитанную книгу и я не смог.
Получается, что есть история о том, что ты делал и о том, что ты прочел.

Я как-то не сориентировался, что нужно, - начал свое мнение, то, что не интересно было и меня слушать никто не стал, так как я видимо, пошел про художественный вымысел рассказывать, на что мне и было указано.

То есть, ка бы предложили рассказать суть, а сути в книге по сути и не было, - ну был Иван Болотников, поднимал восстание, но про него там не особо и про то, как воевали, это тоже такой себе первоисточник, - художественная книга.

С другой стороны, то, что сам видел, тут уж пусть кто скажет, что не так рассказываешь.

И вот проблема, - если начать рассказывать вымысел (жизнь моя не представляет интереса), то кому он нужен?

Есть еще всякие древнегреческие мифы, - как я понимаю алгоритмы выступлений всяких жрецов. То есть, - это им как сценарий на елку, как инструкционная карта, по проведению мероприятия.

Поэтому я не сориентируюсь, - какой нужно свою историю писать, - понятно, что чтобы слушали, читали, но какой смысл должен быть.

Коммунистический - воспитательный.
Или демократический - реклама воспитания.

[сэр Сергей]

Сергей Титов,
Есть еще всякие древнегреческие мифы, - как я понимаю алгоритмы выступлений всяких жрецов. То есть, - это им как сценарий на елку, как инструкционная карта, по проведению мероприятия.
Ну не совсем так... Религия в Древней Греции быа достаточно структурирована по ритуалу...

Мифы же выполняли ту же роль, что и сейчас - структурировали мировоззрение людей, задавали Матрицу сознания - что такое хорошо, что такое плохо, что есть зло и что есть добро, если коротко.

[Сергей Титов]

Читаю книгу Павлова про опыты над собаками.
По чуть чуть, - страниц 10-20 за день и не каждый день.

Там он описывает одного профессора который заметил, что собака как-то реагирует и сделал из этого далеко идущие выводы.
А Павлов, доказал, что собака не перестает реагировать, изучив подробно условные и безусловные рефлексы.
Ошибка вроде как могла натолкнуть на то, что следует исследовать.
Смысл в том, что что-то минуя кору идет и является безусловным рефлексом, а что-то в кору и является условным.
Профессор не допер рассмотреть на двух случаях, а может быть, заметил главное и пошел дальше.

Так вот, - хотелось бы, чтобы было впечатление основательности.
Потому, что знают все Павлова и его собачек, а не того, кто ошибся и чья собака сдохла.
Единственное, что сам Павлов поругал профессора, - так типа нельзя спешить.

[Сергей Титов]

что такое дождь, а что не дождь?


Мифы же выполняли ту же роль, что и сейчас - структурировали мировоззрение людей

Интересная и правдивая история, которая структурирует мировоззрение...
Я про структурирование мировоззрения не понял, - что это?
Добавить что-то в мировоззрение или наоборот убрать?
Хотелось бы простой пример, - хоть на сказках.


Наверное, я как-то себя ограничиваю, - хочу увидеть историю полностью, до того, как ее записать.
Начало, кажется можно было бы любое сделать.

Например, человек едет на работу и оказывается, что работа отменяется, так как шеф дал отгул, но вернувшись домой мужчина обнаруживает жену и ее любовника, и выгоняет их из дома, начиная процесс развода.

Проблема с тем чего дальше.

[Мучитель]

Проблема с тем чего дальше.
Это не проблема, проблема интересно описать как
мужчина обнаруживает жену и ее любовника
и как выгоняет их из дома Вот это и будет история.

[Сергей Титов]

Вот это и будет история.
На мой взгляд это будет халтура.
Это как хочется здесь про то, что не сценарий и что сценарий высказывается, кто сценарист и кто не сценарист, не указав при этом критериев.

Этимология слова халтура есть в сети, но может быть, я перебарщиваю и вы правы, - это и есть действительно история.
В моем случае, я думал что это будет кровавое мочилово подростков (где свидетелями разборок взрослые), нападающих на обособившихся в отдельном здании,где тот, кто выгонял жену оказывается получив в глаз и оказавшись в отделе полиции, откуда его и забрали, и он не может вернуться и продолжить разборки, пока не закончит то, на что подписался.

Такая идея была, но я как Буриданов осел, - писать/не писать.

[Мучитель]

Выгнать жену из дома можно миллионами способами и каждый из них будет продолжаться в течении полутора часов экранного времени. А чтоб из этого получилась история, для этого нужно соблюсти несколько правил написания сценария: типа - сюжетный поворот, кульминация, неожиданный финал и прочее.
Можно конечно пойти и по Вашему варианту - кровавое мочилово, разборки, полиция... Но и здесь нужно соблюдать те же правила написания сценария. Главное чтоб было интересно.

[Сергей Титов]

Как термин "история" связан с термином "сюжет"?
Как я понимаю в истории, которая рассказывается, должна быть цепь событий и для чего тогда приплетать сюда еще одно слово?

[хочется]

Это как хочется здесь про то, что не сценарий и что сценарий высказывается, кто сценарист и кто не сценарист, не указав при этом критериев.

О, тут меня упомянули.


У сценария (блюпринта для создания фильма) есть критерии. Соответственно и у сценариста.


У истории тоже есть критерии, но попроще.


Расскажи-ка мне историю... Варианты:


- Я дурак. Это не история.
- Я, дурак такой, пошел за хлебом, а кредитку дома забыл, пришлось возвращаться, и с горя вместо хлеба пиво взять. Это уже история.

[Сергей Титов]

О, тут меня упомянули.
Думал заметите еще тогда, когда споры были с Кертисом и Агатой.





Расскажи-ка мне историю... Варианты:


- Я дурак. Это не история.
- Я, дурак такой, пошел за хлебом, а кредитку дома забыл, пришлось возвращаться, и с горя вместо хлеба пиво взять. Это уже история.
Почему-то вспомнил как в одной книге, автор давал характеристику какому-то человеку, а потом примеры приводил, подтверждающие его слова.
В легенде, вроде бы слушатель сам выводы делает слушая пример.
Когда ему наплетут, про то, что автор читал книжку, ему в голову пришла идея и все удачно получилось.

Иногда, пример как описание качества человека, - "он родителям помогает", было раньше как такой тоже характеристикой, без указания примера. Один ребенок тоже родителям помог, а потом взял стопку денег и поехал гулять.

[сэр Сергей]

Сергей Титов,
Я про структурирование мировоззрения не понял, - что это?
Добавить что-то в мировоззрение или наоборот убрать?
Не добавить и не убрать. А привести в порядок.

То есть точно определить Добро и Зло, объяснить и обосновать какие поступки и решения правильные, какие нет, что есть грех, , что есть добродетель, что есть преступление, что есть подвиг.

Вот, например,, если уж, совсем упрощенно - История из античной мифологии об Оресте и Пиладе - история о беззаветной, верной до самопожертвования мужской дружбе.

Друзья с детства Орест и Пилад вместе совершают подвиги, поддерживают друг друга, помогают.

На внутреннем подсознательном уровне запечатлевается - дружить хорошо, помогать и, даже жертвовать ради друга - хорошо.

То есть мифология приводит сознание в порядок, но порядок этот определяется самой мифологией. Большим Мифом в культурологическом смысле.

Еще пример. Скандинавский (Северогерманский Миф) - воины стремились умереть с оружием в руке - это считалось хорошо и почетно, потому что Миф повествовал о том, что умерший с оружием в руках попадет в дружину Одина и будет сражаться с ним во время Рагнарёка - финальной Мировой битвы.

хоть на сказках.
Есть такая культурологическая мАксима - "Миф приходит в сказку умирать"

Почему так? Потому что главное отличие мифа и сказки в том, что сказка это история, котора происходит понарошку, не в на самом деле. Помните русскую поговорку - "Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок".

То есть, сказка это притча, содержащая мораль. Цель сказки (условно) донести эту мораль до адресата.

А Миф - это правда. То есть, то о чем повествуется в Мифе преподносится как подлинная история мира и Вселенной.

Поэтому сказка доносит маленькую, частную мораль, а мифология определяет восприятие Мира, Вселенной в целом.
Например, человек едет на работу и оказывается, что работа отменяется, так как шеф дал отгул, но вернувшись домой мужчина обнаруживает жену и ее любовника, и выгоняет их из дома, начиная процесс развода.
Проблема с тем чего дальше.
Мифы определяют архетипы сознания. Грубо, то, что мы не сознаем, но чувствуем на уровне подсознания. Так сказать, невольно узнаем.

Мифологические архетипы используются в искусстве вообще и в кино в частности.

Вот, разберем вашу историю.

Например, миф о том, как Гефест подстерег свою жену Афродиту в постели с богом войны Аресом и, опутав их голых тончайшей золотой сетью, пригласил поглядеть на эту порнографию прочих греческих богов.

Явились, правда, только боги мужского пола; они отчаянно повеселились, тыча пальцами в беспомощных любовников.

Это не означает, что ваша история должна в точности повторять миф, но некоторые узнаваемые мотивы из канвы мифа вы вплести в историю можете.

[сэр Сергей]

Сергей Титов, вдогонку. Великолепно работает с мифологией великий Хаява Миядзаки. "Унесенные призраками" (оригинальное название "Сэн и похищенная Ками Тихиро") - прекрасный пример, как Миядзаки сплетает образы европейских мифологических систем, буддизма и синтоизма.

Эта умелая работа с узнаваемыми на подсознательном уровне мифологическими образами сделала ПМ-мультфильм о приключениях японской девочки Тихиро в потусторонних купальнях Абура-Я близким и понятным зрителю во всех странах, даже культурно далеких от Японии.

[Сергей Титов]

Друзья с детства Орест и Пилад вместе совершают подвиги, поддерживают друг друга, помогают.
Выглядит как обоснование конфликта с миром.

Есть такая культурологическая мАксима - "Миф приходит в сказку умирать"

Почему так? Потому что главное отличие мифа и сказки в том, что сказка это история, котора происходит понарошку, не в на самом деле. Помните русскую поговорку - "Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок".

То есть, сказка это притча, содержащая мораль. Цель сказки (условно) донести эту мораль до адресата.
Сказка на мой взгляд как-то недооценивается, - для детей рассказы.
Вот если серьезно, то что сказку по структуре, по сюжету отличает от фильма?
Или даже не от фильма, так как есть и фильмы-сказки, а от правдивой истории?

А Миф - это правда.


Ну да, особенно про Одиссея или Трою, - город был, но по словам Геродота, Елены там не было.
Повод был, а про причину скрыли и не рассказали.
Может быть, прикрыли все рассказом о суде Париса, - типа женщины обиделись, что самой красивой назначили Афродиту и Елену.

Читаю про сюжетные линии, - как бы оказывается история может содержать несколько сюжетов, как я понял.
Получается, каждый персонаж, - это какая-то сюжетная линия.

У Шекспира были персонажи, которые нужны были лишь потому, что на сцене уже был актер, который мог сказать эти слова и он был в роли кого-то, другого. Играя нескольких человек за один спектакль.
Если я правильно понял и ничего не приврал.

[сэр Сергей]

Сергей Титов,
Выглядит как обоснование конфликта с миром.
Да в общем, так и есть :) Орест был сыном царя Агамемнона и Клитемнестры, брат Электры и Ифигении.

Пока Агамемнон воевал под Троей Клитемнестра спуталась с Эгисфом. Когда Агамемнон вернулся с войны Клитемнестра и Эгисф убили его.

Дочь Электру мать и отчим загнобили до ужаса.

Оресту бог Аполлон сказал - надо отомстить. Он вернулся, друг Пилад поехал вместе с ним, хотя Орест уговаривал его не ввязываться. Но Пилад сказал, что не может бросить друга.

Электра сказала Оресту какая мама сволочь. Орест убил Клитемнестру и Эгисфа.

Но нарушил законы Мира - убил мать. И его начали преследовать Эринии - богини мщения.

Орест с ума уже сходил. На него нападали приступы безумия и он убивал всех, кто рядом. Но Пилад и в таком состоянии его не бросил.

Более того, отправился с ним в опасное путешествие в Крым, где вторая сестра Ореста - Ифигения служила верховной жрицей в храме Артемиды.

Орест и Пилад освободили Ифигению, нанеся оскорбление Артемиде...

В общем, действительно, запутанная история о людях и богах.

[сэр Сергей]

Сергей Титов,
Вот если серьезно, то что сказку по структуре, по сюжету отличает от фильма?
Или даже не от фильма, так как есть и фильмы-сказки, а от правдивой истории?
Да в общем... Почитайте Проппа "Морфология волшебной сказки".

Классический труд, который используется кинематографистами во всем мире точно так же как и книга Джозефа Кэмпбелла о структуре мифа "Тысячеликий герой".

Может быть, прикрыли все рассказом о суде Париса, - типа женщины обиделись, что самой красивой назначили Афродиту и Елену.
Да, в общем, так и есть. Афродита-то подкупила Париса обещанием, что если он выберет ее, то получит любовь самой красивой женщины.

А самая красивая женщина - Елена была женой царя Менелая.

Оскорбленные выбором Париса богини за это ухватились и повернули дело так, что началась война.


У Шекспира были персонажи, которые нужны были лишь потому
Ну не только у Шекспира... Это так называемые служебные персонажи. Они нужны только для какой-то функции не более того.

[Сергей Титов]

сэр Сергей, читал два произведения про умерщвление матери и ее любовника, - у Эврипида кажется, было про то, что Орест сомневался. Софокл читался намного легче, - понятно, где наши, где плохие и бац, бац и в дамки.

По словам Геродота, Орест был великаном, - по крайней мере я так прочел это его описание могилы Ореста. Так, что он мог там убивать гораздо проще, чем кажется, но по книгам он почему-то мне представлялся как обычный человек, который через какое-то испытание физическое проходит.

[сэр Сергей]

Сергей Титов,
у Эврипида кажется, было про то, что Орест сомневался. Софокл читался намного легче, - понятно, где наши, где плохие и бац, бац и в дамки.
Мифы естественно вдохновляли древнегреческих драматургов...

Впрочем, одна из самых древних, дошедших до нас трагедий "Персы" Эсхила написана, как раз на исторический, а не на мифологический сюжет.

[Сергей Титов]

Сергей Титов,

Мифы естественно вдохновляли древнегреческих драматургов...

Впрочем, одна из самых древних, дошедших до нас трагедий "Персы" Эсхила написана, как раз на исторический, а не на мифологический сюжет.
Короткая трагедия, а смысла в ней не особо много, - ходит мать царя и рыдает.
Вот только она из обычной женщины превратилась в ту, что верит в приметы и вызывает духов. Это деградация. Зато интересно показано, - примета и события совпали, значит приметы не врут и пошло поехало с вызовом духов.

Подумал так, - а если греки враньем победили персов, то почему они другим должны правду говорить?

[сэр Сергей]

Сергей Титов,
Короткая трагедия, а смысла в ней не особо много, - ходит мать царя и рыдает.
Ну это трагедия древней формы античного театра - один актер и хор... В общем все действие сводилось к диалогу актера и хора.

Это позже античный театр усложнился.


Подумал так, - а если греки враньем победили персов, то почему они другим должны правду говорить?
Ну это своего рода продвижение определенных идей...

На самом деле история греко-персидских войн весьма забавна... Некоторые герои этих войн меня фронт... То есть, греки переходили на сторону Персии...

Это острая внутриполитичская борьба в полисах...

Но, в общем, коротки исторически й промежуток между греко-персидскими и пелопонесскими войнами - и есть расцвет классической античной Греции.

[Сергей Титов]

Сергей Титов,

Ну это трагедия древней формы античного театра - один актер и хор...
Как мне показалось, в драме сравнивается поведение матери и сына.
Мать ищет известий о сыне и принимает сведения от гонца.
А царь принимает сведения от перебежчика, не проверяя их.
То есть, это какой-то невроз, у царя или у матери, а царь считает это поведение нормой.

Вот раздел называется "обмен опытом" и здесь вроде бы подсказывают как оформить какие-то моменты, как лучше записать.
То есть, обмен опытом - как подсказка тактических приемов.
А для меня обмен опытом, - научить с нуля, - как созависимость.

И ролик про "холодец", кажется чем-то похожим.
Там тоже двое персонажей, которые получают информацию извне и принимают ее как-то с обреченностью.

[сэр Сергей]

Сергей Титов, ну сделайте скидку на сознание древних греков, античный фатализм...

Но, главный прикол автора - рассмотреть ситуацию не с точки зрения победителей-греков, а с точки зрения побежденных-персов и... найти точки соприкосновения, чувства и эмоции, которые бы объединили и греков и персов, обе стороны этой войны и позволить зрителю воспринимать и сопереживать тому, что происходило...

[Сергей Титов]

античный фатализм...
Мне больше показалось, что так готовилось возвращение, - на всякий случай царю подстелили соломки, чтобы его встретили подобающе.
Думаю, что современные гадания, ничем не отличаются.

Но, главный прикол автора - рассмотреть ситуацию не с точки зрения победителей-греков, а с точки зрения побежденных-персов и... найти точки соприкосновения, чувства и эмоции, которые бы объединили и греков и персов, обе стороны этой войны и позволить зрителю воспринимать и сопереживать тому, что происходило...
Да, всегда хочется о героях рассказывать, таких, что и недостатков у них нет.
А так, вроде бы недостаток уже есть, - надо бы и хорошее найти...

Это как у Тарантино в фильмах у персонажей есть что-то в качестве характера, - например, утенок на машине - убийце или фонарь в руках у сына Мэникса в фильме "Омерзительная восьмерка".

Мы еще обсуждали Дюма, как он подлецов делал главными героями своих произведений.

[Сергей Титов]

Посмотрел видео, где мужик в начале рассказывает о том, как жил с разведенкой.
Она - женщина с ребенком, девочкой.
Мужик - тот, кто считает себя жертвой и жалуется на то, что ему мало уделили внимания.

https://www.youtube.com/watch?v=Sb3aO24dXNo
На мой взгляд очень гладко рассказанная история.
Персонаж думал, что он живет жизнью женатого мужчины, а потом решил что его используют.

По идее должны произойти изменения, - да, они происходят, - в начале он был здоров, а затем он почувствовал, что не нужен и тихо ушел.
Об изменениях рассказывают - стал болеть, потерял работу и деньги.

Что не понятно, - источник таких иллюзий? Гормоны?
Верю в то, что вижу, а не в то, как оно на самом деле?
Фокус такой?

Если бы умел на себе определять такие состояния, то наверное не спрашивал бы.

[Сергей Титов]

Напоминает игроманию и крючки связывающие сюжет воедино, как бы связаны с этой манией.
То есть, мужику который решил жить с разведенкой, препятствием показались отсутствующий ремонт в квартире и никакой бизнес, а когда оказалось, что препятствия устранены, то он понял, что он хотел совсем другого.

[сэр Сергей]

Сергей Титов,
Напоминает игроманию и крючки связывающие сюжет воедино, как бы связаны с этой манией.
В принципе любая жизненная история может родить сюжеьт. Но не в буквальном ее воспроизведениии, а в переложении на восприятие и эмоции автора.... На то, что в той или иной ситуации трогает автора, волнует его.

Поэтому автор может переложить эту историю, видоизменить еее под тот смысл который он хочет донести.ж Это его высказывание по поводу...

[Сергей Титов]

Но не в буквальном ее воспроизведениии, а в переложении на восприятие и эмоции автора....
Я люблю сам делать выводы, а когда сделал, то историю рассказывать уже не интересно. Какая-то позиция потребителя.
Для чего автору собирать какие-то детали, а затем собирать цельную картину, чтобы ее преподнести зрителям или слушателям?

[сэр Сергей]

Сергей Титов,
Для чего автору собирать какие-то детали, а затем собирать цельную картину, чтобы ее преподнести зрителям или слушателям?
Вопрос "Для чего?" может иметь, по крайней мере, два основных ответа - например, для того, чтобы получить гонорар. Автор пишет по ТЗ, то есть пишет то, что от него хочет заказчик.

И автор работает в инициативном порядке, тогда, он скорее всего. имет некоторые мысли, эмоции взгляд на некую условную проблему и хочет выразить этот взгляд.

Все это очень упрощенно, приближенно и условно.

[Сергей Титов]

Чем-то напоминает сбор семантического ядра перед созданием сайта, когда запросы собираются и группируются, чтобы на каждую группу запросов писать статью.

У меня такое впечатление, что история - это то, что кто-то рассказывает, не смотря на желание окружающих слушателей / зрителей.

[Сергей Титов]

Сегодня еще по добром утру или какому-то подобному проекту показывали песню на улице и режиссер (как я понимаю) переключал операторов, показывая то танцующую ведущую, то каплю под носом у певца, который видимо замерз.

[сэр Сергей]

Сергей Титов,
показывали песню на улице и режиссер (как я понимаю) переключал операторов, показывая то танцующую ведущую
Правильно понимаете. Несколько камер, если съемка с колес, то в ПТС (передвижной телевизионной станции) за пультом режиссер. Он говорит операторам по связи, что взять в кадр и монтирует по ходу переключая камеры на пульте.

то каплю под носом у певца, который видимо замерз.
Скоре всего приколоться решили, вот и дали кадр в эфир.

Или это запись была?

[сэр Сергей]

Сергей Титов,
У меня такое впечатление, что история - это то, что кто-то рассказывает, не смотря на желание окружающих слушателей / зрителей.
Ну, слушают, даже просто рассказанную историю те, кому она интересна.

В общем, примерно так же и с кино. Если вам интересен этот жанр, то вы начнете смотреть, если история вас захватила, то досмотрите до конца.

[Сергей Титов]

Скоре всего приколоться решили, вот и дали кадр в эфир.

Или это запись была?
В начале показали, как под носом заблестело, а потом еще раз и еще, а когда уже каплю увидел, то сам ушел, - не стал досматривать.
Как бы показывали как капля формируется, весь процесс, - а ведущая там с ума сходила, пританцовывая.

[Натан]

Как бы показывали как капля формируется, весь процесс, - а ведущая там с ума сходила, пританцовывая.

Хозяйке на заметку..

[Сергей Титов]

Хозяйке на заметку..
Человек в живую пел - чем думали те, кто это организовал?
Может быть, еще и волновался.

Напоминает поведение блогерши, которая показывала дырку в голове у самоубийцы, в короткометражке "Выстрел" и различие с поведением журналистки, - которая свидетеля искала, которая все видела, как произошло.
То ли вы кайфуете над трупом, то ли ищете причины, - ну или повод высказать мнение свое.

По тому же перевалу Дятлова - информация о трупах исключительная, а о том, как они стали такими, кто и как их воспитывал ни слова.

[Сергей Титов]

Чем-то мне неумелое рассказывание истории напоминает поведение девочки.
(То так пытаешься рассказать, то этак, - все не ладно.)
https://www.youtube.com/watch?v=bma37nCi7cE

Ее отец заставляет решать задачу, которую сам понимает как решить, но не понимает как объяснить.
В итоге, ребенок, в любом видео не находит ничего лучшего, как занять сильную позицию.


А родителям полезно выучиться правилам спора, - есть такое оказывается слово даже - диалектика.

Ой гуляет в поле диалектика
Сколько душ невинных загубила
Полюби Марусенька электрика
Пока его током не убило.

[Сергей Титов]

Надеюсь, что хочется заметит данное высказывание.
Скопировал часть ответа из другой темы.

1-й диалог такого уровня, что сразу в топку. Но я чуточку еще посканировал...
Выскажусь прямо, - как человек который, наверное, согласился бы и на хорошо снятый фильм, по плохому сценарию, - были ведь случаи, когда снимали даже по хорошим текстам плохо.
Хотя, внутри, чувствую, что все-таки хочется как-то как на Западе сделать.

При этом, - как на западе?
Услышал такое высказывание - "мы доказываем, что целое важнее части, а на Западе доказывают, что часть важнее целого".

Что значит "важнее"?
Этимология какая-то не конкретная, - как я предполагаю, целое организованное может сделать больше, чем один человек.
Тогда получается, нужно всего-лишь сделать наоборот, - написать про то, что один человек сделает больше, чем вся полиция и ФБР?

[Тетя Ася]

Сергей Титов, куда Вы пропали?
Вот вам подсказочка, как строить сюжет в разных жанрах.

https://cs12.pikabu.ru/post_img/2021/04/16/7/1618567993191643557.webp

[Манго]

Думаю, социальный роман - это скорее "Олег мало ел, Олег много пил".

[сэр Сергей]

Манго,
Думаю, социальный роман - это скорее "Олег мало ел, Олег много пил".
Да-да... В стиле Звягинцева... Типо, "Левиафан" :)

[хочется]

Думаю, социальный роман - это скорее "Олег мало ел, Олег много пил".
А я могу себя называть социально безответственным? Недавно поймал себя на том, что мало ем. Мало белка, для моей мясной туши, но ключевое же слово мало. :)

Пью, как полагается - много. Тут, увы, социально ответственный. :)

[Фантоцци]

Сергей Титов, куда Вы пропали? Вот вам подсказочка, как строить сюжет в разных жанрах.

Сергей Титов искал новое.
Сергей Титов зарегистрировался на форуме и попал в Курилку.
Сергей Титов накурился и вернулся домой.:)
почти как в Солярисе

[Тетя Ася]

Сейчас заметила, что упущен жанр эротического романа. Добавляем:

О! Олег!
Олег еще!!!
Олег уже?

[Манго]

сэр Сергей, давно не заходила... Соскучилась! :kiss:

[сэр Сергей]

Манго, я тоже. :drunk: Вы, кстати, глнули "Паразитов" и "Однажды в Голливуде" с "Джокером"?

[Манго]

сэр Сергей, Паразитов я еще когда посмотрела) Невероятный фильм. Я часто о нем думаю. Хочу пересмотреть - но не могу решиться. Для меня лично жестяк похуже фильмов ужасов.
Однажды в Голливуде посмотрела тоже. ...Странное ощущение. Фильм вызвал чувства дискомфорта и беспокойства, прямо на физическом уровне ощутимые. Зашел не так, впрочем, как мой любимейший фильм Тарантино (и также входит в десятку любимейших вообще) "Бесславные ублюдки". Сильный фильм - я сейчас про "Однажды..." - но есть ощущение, что он мне не окончательно зашел с первого раза. Такая история, по крайней мере, была с "Омерзительной восьмеркой". Сначала показался омерзительным) А потом, во время одного из приступов мизантропии, наслаждалась)
Ну с Джокером сложнее. Начала смотреть - и поняла, что под него надо особенный вечер выбрать, никуда не бежать, не отвлекаться. Лежит у меня пока на полочке как вкусный кексик "на после ужина". :) Время придет)
P. S. Я знаю, как Вам тоже понравились "Паразиты" - если не смотрели, обязательно гляньте еще фильму "Магазинные воришки". И за последнее время еще "Проект Флорида" впечатлил. Люблю я выждать и посмотреть тогда, когда весь хайп уже схлынул :)

[Сергофан]

"Проект Флорида" впечатлил.
Да, «Проект Флорида» – отличное инди-кино.
Несмотря на то, что герои режиссера Шона Бейкера – люди на дне, но снято душевно и совсем не чернушно.

То есть по всем параметрам у Бейкера должна была получиться чернуха (потому что история абсолютно чернушная), но Бейкер выводит эту драму человека на дне на уровень какой-то эскапистской фантазии. Очень странное сочетание. У нас бы так не смогли. Наши бы режиссеры превратили бы это в чернуху.

По сути Шон Бейкер — это американский Юрий Быков, хотя работают они в прямо противоположном ключе.

И бюджеты у него меньше, чем у Быкова. Бейкер снимает небольшой группой и часто партизанским способом.

Так, финальная сцена "Проекта Флорида" (бегство детей в парк "Волшебное королевство") снята в Диснейленде без разрешения. Потому что такая "реклама" Диснею, конечно, не нужна.

У Шона Бейкера, кстати, есть малобюджетный фильм "Мандарин" (снят на айфон) о тяжелой женской доле транс-проституток в Рождественский сочельник на улицах LA, и их поклоннике – таксисте-армянине. Бейкер в «Мандарине» разыгрывает примерно такую же карту, что и в «Проекте Флорида».

В общем, Шон Бейкер – истинный независимый режиссер, который делает свое кино и не прогибается под современный Голливуд, в отличие от режиссера "Земли Кочевников" Хлои Чжао.

[Манго]

Несмотря на то, что герои режиссера Шона Бейкера – люди на дне, но снято душевно и совсем не чернушно.
То есть по всем параметрам у Бейкера должна была получиться чернуха (потому что история абсолютно чернушная), но Бейкер выводит эту драму человека на дне на уровень какой-то эскапистской фантазии.
Точно подмечено. Мне по настроению этот фильм напомнил "Все, что у нас было" (All we had) с Кэти Холмс, хотя он, пожалуй, потяжелей будет. Там бывшая жена Тома Круза сама выступила режиссером, кстати.

[сэр Сергей]

Манго,
Паразитов я еще когда посмотрела) Невероятный фильм. Я часто о нем думаю.
Ну это как раз не удивительно. Фильм авторский, а автор не просто левых убеждений, а марксист, член корейской рабочей партии (коммунистическая там запрещена).

Так, что он, уж, постарался и как автор сценария и как режиссер.

З.Ы. Кстати, там в теме я выложил ссылку на сценарий "Паразитов" на русском языке.

Однажды в Голливуде посмотрела тоже. ...Странное ощущение. Фильм вызвал чувства дискомфорта и беспокойства, прямо на физическом уровне ощутимые. Зашел не так, впрочем, как мой любимейший фильм Тарантино (и также входит в десятку любимейших вообще) "Бесславные ублюдки".

Не удивительно... Такого фильма от Тарантино никто не ожидал... Тарковщина в исполнении Тарантино. Переливы его души, так сказать.

Ну с Джокером сложнее. Начала смотреть - и поняла, что под него надо особенный вечер выбрать, никуда не бежать, не отвлекаться. Лежит у меня пока на полочке как вкусный кексик "на после ужина". Время придет)

Согласен. Фильм непростой... Будет интересно услышать ваши впечатления.

обязательно гляньте еще фильму "Магазинные воришки". И за последнее время еще "Проект Флорида" впечатлил.

Я тоже люблю выждать... Эти "Воришки" - Золотая пальмовая :)

[Манго]

Кстати, там в теме я выложил ссылку на сценарий "Паразитов" на русском языке.
Спасибо! Вот что надо почитать.
Согласен. Фильм непростой... Будет интересно услышать ваши впечатления.
Обязательно поделюсь! :)
Желаю Вам приятных праздников! :drunk:

[Феофаний]

...Странное ощущение. Фильм вызвал чувства дискомфорта и беспокойства, прямо на физическом уровне ощутимые.

У меня такое чувство было от знания чем история закончилась в реальной жизни, и ожидания увидеть это на экране (некого предчувствия трагедии), но когда история на экране пошла в ином русле - было даже чувство облегчения.

[Сергей Титов]

Посмотрел структуру фильма, где показаны качели, когда персонаж попадает из ситуации когда он побеждает, в ситуацию, когда он проигрывает, когда возникает брешь.
Я уже видел нечто подобное, - это схема алкоголика, который начиная пить, потом все ниже уходит в депрессию, а потом совершает самоубийство.

В таком случае, схема фильма, с победой, тогда может напоминать борьбу лекарства с болезнью. Но, есть один момент, - трагедии писались для культа Диониса.
То есть, есть какое-то несоответствие.

Заметил такой момент, - мне казалось, что Шекспировский Кориолан очень много и по делу, со знанием дела, умно, говорит. Но, когда понял, что те, кому он говорит, - чернь, которая пришла грабить хлебные склады, восхищается этим военным, который прославился на войне, то получается какой-то разговор, с массой оскорблений в адрес народа и ошалелость людей, которые считают, что без Кориолана они нужное и важное для себя не получат.
Такой же набор персонажей в Бойцовском клубе, - они следуют за Тайлером.
Насмотрелся роликов про Тайлера и вообще возникла мысль, - не все ли там вымышленные, кроме того толстяка, который мог быть и любовником рассказчика. То есть, там все, что угодно могло происходить, но автор так изложил и следуя за мыслью автора, люди оценивают происходящее так, как им указали воспринимать.
Чем-то похоже на советский психологический опыт со студентами, которые оценивали фотографии, когда им говорили, что это преступник, или это ученый, - студенты получив установку, находили нужные черты лица, подтверждающие высказывание.

[сэр Сергей]

Сергей Титов,
персонаж попадает из ситуации когда он побеждает, в ситуацию, когда он проигрывает, когда возникает брешь.
А без этого никак. Только так можно раскрыть персонажа. Показав, именно показав как он идет к своей цели через препятствия и бреши.

Но, есть один момент, - трагедии писались для культа Диониса.
То есть, есть какое-то несоответствие.

Ну изначально да, для празднований в честь Диониса. Но, в классическую эпоху сами греки, собираясь на театральные представления говорили - "При чем тут Дионис?".

З.Ы. В трагедии достижение цели героем происходит через его гибель. Ну, вот, разве в трагедии "Эдип царь" Софокла, Эдип ослепляет себя и отправляется в изгнание...

Но, проблема в том, что для древнего грека классической эпохи изгнание было страшнее смерти.

[Сергей Титов]

Сергей Титов,

А без этого никак. Только так можно раскрыть персонажа. Показав, именно показав как он идет к своей цели через препятствия и бреши.
Мне кажется, что это ваша иллюзия, - персонаж раскрывается только лишь с целью, чтобы понять, кто совершает действие.

В одной игре - Rezident evil сделали связь с другой вселенной, про борьбу Милы Йовович с зомби "обитель зла".
Возможно, не захотели объяснять, кто живет вокруг и взяли и как-то связали два произведения, - вроде как не плагиат.

Ну изначально да, для празднований в честь Диониса. Но, в классическую эпоху сами греки, собираясь на театральные представления говорили - "При чем тут Дионис?".
Как я понял, из роликов, - когда так говорили, речь шла о плохо сделанных драмах.


З.Ы. В трагедии достижение цели героем происходит через его гибель. Ну, вот, разве в трагедии "Эдип царь" Софокла, Эдип ослепляет себя и отправляется в изгнание...

Но, проблема в том, что для древнего грека классической эпохи изгнание было страшнее смерти.
Театр Шекспира - Глобус.
Культ Диониса, - культ природы, а у нее тоже циклы.

Читал про трагедию и комедию, что после какой-то трагедии идет комедия. Вроде какого-то цикла жизни получается. С праздником урожая в конце.

[сэр Сергей]

Сергей Титов,
Мне кажется, что это ваша иллюзия, - персонаж раскрывается только лишь с целью, чтобы понять, кто совершает действие.
Вот, в том-то и дело, что зритель не поймет кто персонаж, точнее какой уу него характер если не увидит как он преодолевает препятствия, бреши, как он на них реагирует...

Театр Шекспира - Глобус.
Культ Диониса, - культ природы, а у нее тоже циклы.

Шекспировский "Глобус" это все-таки Английское Возрождение, а не Античность...

Но ваша мысль на счет цикличности мне понравилась... Время в восприятии древних и средневековых людей было цикличным, а не линейным.

Они и мир воспринимали через природные циклы.

[Фредди Ромм]

Посмотрел структуру фильма, где показаны качели, когда персонаж попадает из ситуации когда он побеждает, в ситуацию, когда он проигрывает, когда возникает брешь.
Я уже видел нечто подобное, - это схема алкоголика, который начиная пить, потом все ниже уходит в депрессию, а потом совершает самоубийство.

Классика трагедии выглядит совсем иначе: это, прежде всего, тема Жанны Дарк. Не случайно она дежурная в Голливуде. При этом 99% постановок - откровенная халтура (включая советский фильм "Начало").
Что не менее интересно: если заменить имя на характеристику "борец за свободу народа", то можно назвать ещё несколько таких героев, прежде всего - Уоллес. И был ещё как минимум один, успешно воевавший с римлянами и тоже преданный своими (сейчас не помню имя). Так что жанр трагедии, причём именно такой (герой поднимается на борьбу с угнетателями, затем этот герой предан своими же и казнён угнетателями), действительно любим "богами". И что примечательно - на несколько таких случаев не припоминается ни один, когда бы герой-освободитель, победив угнетателей, не оказался предан и казнён. Это наводит на размышления об особенностях общественного менталитета, который и играет роль "богов" и не привязан к конкретному этносу.

[Сергей Титов]

прежде всего - Уоллес.
Может быть, убийство рассматривается как победа персонажа, который стал известен в веках?
Враг повержен, а персонаж получает славу победителя.
Только почему-то Жанна получает славу в виде суда над нею, - проходит мучения, становится чуть ли не святой, или святой. Ее путь ведь, путь человека веры, - может быть, ее победа не материальная, а духовная?
А Брюс Уиллис побеждает, когда жена начинает о нем заботиться, расколачивая лицо журналиста.

[Фредди Ромм]

Может быть, убийство рассматривается как победа персонажа, который стал известен в веках?
Враг повержен, а персонаж получает славу победителя.
Только почему-то Жанна получает славу в виде суда над нею, - проходит мучения, становится чуть ли не святой, или святой. Ее путь ведь, путь человека веры, - может быть, ее победа не материальная, а духовная?

Исходя из всех известных материалов, Жанна не стремилась стать святой. Она хотела, после коронации Карла, вернуться домой в Домреми и жить как прежде, но король не позволил. И на руанском трибунале говорила, что если получит свободу, то просто вернётся домой.
Если человек получает не то, чего хотел, а большие мыльные пузыри с прибамбасами и наворотами, это не похоже на победу.
Уоллес, по крайней мере, умер в 35 лет - тоже не старость, но хоть не 19.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
Классика трагедии выглядит совсем иначе: это, прежде всего, тема Жанны Дарк.
Не знаю на счет того как вы понимаете классику трагедии... Но этот классический жанр родился именно в Древней Греции... Ну, да Бог с ним с "Эдипом царем"... Но, право, "Макбет","Король Лир" и "Гамлет" и т.д. Шекспира не классика трагедии?

Это я так, понимания ради спрашиваю.

Жанна Д’Арк... Бесспорно с точки зрения искусства трагический.. но, в авной степени и драматический персонаж.

Драма в современную эпоху даже более предпочтительный жанр, так как позволяет создавать не пафосные образы...

Впрочем, жанр - выразительное средство. То есть жанр задает автор в зависимости от того, как он рассказывает историю.

У вас же у самого есть такая себе фантазия-миниатюра (мне она, кстати очень-очень понравилась) о Жанне, совсем бы я сказал нетрагическая.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
Что не менее интересно: если заменить имя на характеристику "борец за свободу народа"
Это если идти от концепта (идеи-зерна), тогда да... Тут характеристика ГГ прежде всего. Вы правы.

Убежденный нацист спасает евреев - концепт на котором построен "Список Шиндлера". Но, ведь, в качестве ГГ необязательно может быть именно Шиндлер. ГГ вообще может быть полностью вымышлен.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм, то можно назвать ещё несколько таких героев, прежде всего - Уоллес.
Киногерой Уильям Уоллес, таки, да, был борцом за свободу...

Реальный Уильям Уоллес аж ни черта борцом за свободу не был... Но не суть. Фильм "Храброе сердце" все равно прекрасен не смотря на то, что от реальной истории там рожки да ножки, под час с точностью до наоборот...

Но как драматическое кинопроизведение это, практически образец... Идеал...

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,

Если человек получает не то, чего хотел, а большие мыльные пузыри с прибамбасами и наворотами, это не похоже на победу
У вас, кстати, великолепное драматическое видение...

Хотя, к слову, по факту, Жанна, таки, победила. Причем во всех смыслах.

Ну, так, навскидку... Стратегически ее усилиями Франция получила законного короля. Не какого-нибудь там дофина, которого и послать, если что можно, а помазанника Божия.

А с этим в т времена не могли не считаться даже противники.

И, наконец, она стала бессмертной, даже в атеистическом смысле этого понятия.

Ее имя каждый школьник знает. Имена других исторических персонажей вряд ли назовет, а Жанну со старта...


Она хотела, после коронации Карла, вернуться домой в Домреми и жить как прежде,

Что тоже весьма интересно в драматическом смысле... Вспомните, Форрест Гамп хотел стать газонокосильщиком, это была его мечта - постригать газоны, а стал миллионером, параллельно изменив мир вокруг себя...

[сэр Сергей]

Сергей Титов,
Ее путь ведь, путь человека веры, - может быть, ее победа не материальная, а духовная?
Это вопрос скорее в философской антропологии. Что такое реальность для человека той эпохи и Жанны в частности?

Даже историки-атеисты признают, что в ее реальности и, вообще в восприятии мира средневекового человека явления Святых, чудеса и т.д. были реальны, воспринимались как реальность.

[Сергей Титов]

Исходя из всех известных материалов, Жанна не стремилась стать святой.
Судя по фильму, она вроде бы общалась со священником и эпизод изнасилования ее мертвой сестры, мог как-то на ее решение повлиять, когда она сознательно, или подсознательно решила пожертвовать собой.

То, что она слышала голоса, или как-то ее что-то продвигало вперед, - это могло быть истолковано как ее одержимость дьяволом.
Однако, есть варианты, когда некоторые священники тоже примерно на ту же тему высказывались, - к ним являлись другие, уже умершие, священники.
Однако, их одержимость отвергается, так как дьявол вроде бы не может давать советы, как победить его самого.

[Фредди Ромм]

Фредди Ромм,

Не знаю на счет того как вы понимаете классику трагедии... Но этот классический жанр родился именно в Древней Греции... Ну, да Бог с ним с "Эдипом царем"... Но, право, "Макбет","Король Лир" и "Гамлет" и т.д. Шекспира не классика трагедии?
Если только очень условно. Король Лир - старый маразматик, погубивший свою дочь. Если и трагедия, то она состоит только в её гибели, но и этого можно было избежать, если бы Корделия не полезла в игры престолов ради маразматика-папаши. А что касается его, то он за что боролся, на то и напоролся. Такой вариант мы признаём трагедией или где?
Гамлет - основан на реальных событиях, тоже игры престолов, сам Гамлет и его отец - отъявленные отморозки. Их противники тоже отморожены. Кому сочувствовать? Даже Офелия - человек с неустойчивой психикой. Жалеть можно, сочувствовать - трудновато. Остальных просто спустить бы в одну канализацию.
Макбет - шотландский король, боровшийся за свободу своей страны очень грязными методами. Кому сочувствовать: ему, убийце, или его противникам-поработителям?
Жанна Д’Арк... Бесспорно с точки зрения искусства трагический.. но, в авной степени и драматический персонаж.

Драма в современную эпоху даже более предпочтительный жанр, так как позволяет создавать не пафосные образы...

Впрочем, жанр - выразительное средство. То есть жанр задает автор в зависимости от того, как он рассказывает историю.

У вас же у самого есть такая себе фантазия-миниатюра (мне она, кстати очень-очень понравилась) о Жанне, совсем бы я сказал нетрагическая.
Если только вы говорите про "Коронация откладывается", но это альтернативка.

[Фредди Ромм]

Судя по фильму, она вроде бы общалась со священником и эпизод изнасилования ее мертвой сестры, мог как-то на ее решение повлиять, когда она сознательно, или подсознательно решила пожертвовать собой.

Вы о каком фильме? Их много. В каноническом фильме Флеминга ничего такого нет. А поскольку речь о реальном человеке, лучше оперировать не художественными фильмами, а работами историков, желательно Райцеса - наиболее корректного исследователя (хотя местами и с ним можно поспорить).

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
Если только вы говорите про "Коронация откладывается", но это альтернативка.
Да-да. Именно про эту вещь. Я понял, что это альтернативная история... Но... Вы написали так лирично, даже поэтично, что назвал эту вещь фантазией ибо подумал, что альтернативка это недостойно этой вещи :)

[Фредди Ромм]

Фредди Ромм,

Да-да. Именно про эту вещь. Я понял, что это альтернативная история... Но... Вы написали так лирично, даже поэтично, что назвал эту вещь фантазией ибо подумал, что альтернативка это недостойно этой вещи :)
Почему? Реальная история Жанны мне не нравится. Альтернативка - простейший способ изменения истории - в воображении.

[Сергей Титов]

Вы о каком фильме? Их много.
Фильм Люка Бессона.
"Жанна д'Арк" (1999).

[Фредди Ромм]

Фильм Люка Бессона.
"Жанна д'Арк" (1999).
Не очень-то историчен. Уж не говорю про классный маникюр у Жанны в разгар военной кампании.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
Почему? Реальная история Жанны мне не нравится. Альтернативка - простейший способ изменения истории - в воображении.
Я не спорю. Это так. Даже Квентин Тарантино в "Однажды в Голливуде" спас любовь своего детства и жестоко наказал ее убийц.

Но ваш стиль, манера изложения, это, лично на мой взгляд, не столько альтернативная история, сколько поэзия в прозе.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
Не очень-то историчен. Уж не говорю про классный маникюр у Жанны в разгар военной кампании.
Можно еще добавить доспехи маршала Франции с огромными шипами на наплечниках и кучу других деталей...

Как и упомянутый фильм Мэла Гибсона "Храброе сердце" тоже не очень-то историчен...

Тут вопос не столько в подробном воспроизведении истории, а в художественных задачах, в том, что хотели сказать авторы.

Ради создания соответствующих авторскому месседжу образов точным воспроизведением истории можно пожертвовать.

[Фредди Ромм]

Тут вопос не столько в подробном воспроизведении истории, а в художественных задачах, в том, что хотели сказать авторы.

Ради создания соответствующих авторскому месседжу образов точным воспроизведением истории можно пожертвовать.
Можно. Если нужно. Однако я не вижу у фильма Бессона таких достоинств, ради которых стоило бы жертвовать историчностью. Сравниваю с фильмом Флеминга, в котором куда меньше неточностей, уж не говоря о потрясающей Ингрид Бергман.
Даже фильм с Собески предпочтителен (по сравнению с Миллой).
Это, конечно, моё мнение. Я знаю, что многие в восторге от фильма Бессона, а кое-кто даже от фильма Панфилова.
Кстати, в нашем фильме тоже не без натяжек https://www.youtube.com/watch?v=KNQC4fa4uI8 Алина с нормальной причёской и в одежде монаха (в которой всё равно выглядит потрясающе). Однако ни в одном источнике не сказано, во что Жанна была одета во время исповеди. Ясно только, во что она НЕ была одета: в женское платье (которое у неё украли), в мужскую одежду (которая дала повод для отлучения) и в рубашку, в которой её казнили (она была пропитана серой). Мы исходили из того, что монашеская одежда считалась бесполой, а найти её было очень легко - хоть в Буврёе, хоть где.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
а кое-кто даже от фильма Панфилова. Кстати,
Панфилов хотел снять фильм именно о Жанне, а Чурикова хотела ее сыграть.

Был написан сценарий "Жизнь Жанны д`Арк", но сценарий был не принят к производству и Панфилов пошел на компромиссный вариант:

Снял "Начало" с применением приема "фильм в фильме", где снял отрывки из своего сценария "Жизнь Жанны д`Арк".

Вот, собственно и сам сценарий:
Глеб Панфилов "Жизнь Жанны д`Арк" Часть 1-я
http://old.kinoart.ru/archive/2004/12/n12-article10

Глеб Панфилов "Жизнь Жанны д`Арк" Часть 2-я
http://old.kinoart.ru/archive/2005/01/n1-article21

[Сергей Титов]

Я знаю, что многие в восторге от фильма Бессона, а кое-кто даже от фильма Панфилова.
Разве не к этому стремится коммерческое кино?

Алина с нормальной причёской и в одежде монаха (в которой всё равно выглядит потрясающе).
Не повторяет ли Жанна истории Христа (Моисея, которого по словам Фрейда, евреи убили, - так он написал в своей книге.)?
У нее есть миссия и она в контакте с тем, кто помогает ей и только ей.

Не проще ли вместо решения задачи подогнать под ответ?

[Фредди Ромм]

Фредди Ромм,

Панфилов хотел снять фильм именно о Жанне, а Чурикова хотела ее сыграть.

Был написан сценарий "Жизнь Жанны д`Арк", но сценарий был не принят к производству и Панфилов пошел на компромиссный вариант:

Снял "Начало" с применением приема "фильм в фильме", где снял отрывки из своего сценария "Жизнь Жанны д`Арк".

Это всё понятно. Но этот фильм проскочил только благодаря тому, что в СССР не показывали фильм Флеминга. Потому что они за километр рядом не стояли.
И это не сценарий, а киноповесть. Годится ровно настолько, чтобы Панфилов разобрался в своей же задумке.

[Фредди Ромм]

Разве не к этому стремится коммерческое кино?


Не повторяет ли Жанна истории Христа (Моисея, которого по словам Фрейда, евреи убили, - так он написал в своей книге.)?
У нее есть миссия и она в контакте с тем, кто помогает ей и только ей.

Не проще ли вместо решения задачи подогнать под ответ?
Фильм ещё не показан массовой аудитории, а мифы о нём нарастают :-)

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
И это не сценарий, а киноповесть.
Киноповесть это формат. Тогда в СССР так писали. Сценарий представлялся в формате киноповести, а, потом делался съемочный сценарий и режиссерский.


Но этот фильм проскочил только благодаря тому, что в СССР не показывали фильм Флеминга. Потому что они за километр рядом не стояли.
Спорить не стану. Но фильм Флеминга в прокате провалился, его критиковали все, но...

Да Оскары у него за операторскую работу и костюмы...

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
Я знаю, что многие в восторге от фильма Бессона, а кое-кто даже от фильма Панфилова.
К слову, фильм Панфилова в общем не про Жанну, а про Пашу (ГГ) и вот ее история Паши, а не Жанны и привела фильм к успеху - более 20.000.000 зрителей это для СССР не жук чихнул. Хотя, конечно, были фильмы и успешнее, та же "Бриллиантовая рука" 1968 - более 76.000.000

Что до Жанны Бессона, то судя по сборам, он не окупился... 85.000.000 затраты и 67.000.000, хотя европейских наград набрал вагон.

Что Флемингу, что Бессону с прокатом не повезло.

[Фредди Ромм]

Спорить не стану. Но фильм Флеминга в прокате провалился, его критиковали все, но...

Да Оскары у него за операторскую работу и костюмы...
Лучший цветной фильм года.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
Лучший цветной фильм года.
И топ (премия) "10 лучших фильмов 1948-го года" Национального совета кинокритиков.

Но, помнится, фильм критиковали за то, что Ингрид Бергман на много старше Жанны и за то, что в фильме слишком много длинных диалогов, а экшена недостает...

[Сергей Титов]

Фильм ещё не показан массовой аудитории, а мифы о нём нарастают :-)
Я о том, что режиссеру проще рассказывать какую-то известную историю с другими персонажами.

[Фредди Ромм]

Фредди Ромм,

И топ (премия) "10 лучших фильмов 1948-го года" Национального совета кинокритиков.

Но, помнится, фильм критиковали за то, что Ингрид Бергман на много старше Жанны и за то, что в фильме слишком много длинных диалогов, а экшена недостает...
Ну - критиковать могут за что угодно. Ингрид смотрится отлично, несколько сцен вообще можно преподавать. Диалоги - потому что фильм снят по пьесе, как же без диалогов, особенно в той части, где показан суд. Экшн в изобилии, скорее можно ругать за нарушение исторической логики (якобы Турель взята с марша), военная часть событий скомкана.
Но, пардон, когда в фильме Бессона Жанна на коне запрыгивает на подъёмный мост Сен-Лу и мечом рубит канаты... Лучше бы вообще не сделали.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
Диалоги - потому что фильм снят по пьесе, как же без диалогов, особенно в той части, где показан суд.
Не знал, что по пьесе. Нигде в материалах не встречал упоминаний, что это экранизация, адаптация пьесы.

[Сергей Титов]

Но, пардон, когда в фильме Бессона Жанна на коне запрыгивает на подъёмный мост Сен-Лу и мечом рубит канаты...
В следующий раз полетит на драконе?
Может быть, - это и есть способ интересно рассказать?
Дать свою интерпретацию?
Бывают ведь ситуации, когда видели, что происходит все, а рассказывает кто-то один.
Как говорил один человек, - "не соврешь, не расскажешь".

[Фредди Ромм]

Фредди Ромм,

Не знал, что по пьесе. Нигде в материалах не встречал упоминаний, что это экранизация, адаптация пьесы.
Сейчас не могу найти, но помню, что в фильме говорится (ещё бы найти запись этого фильма), что это по пьесе "Жанна из Лотарингии" (что, кстати, неправильно: она из Шампани).
Кстати, рейтинги фильма выше среднего или высокие.

[Сергей Титов]

Возникла мысль, что все конкурсы фильмов, - способ дополнительно прорекламировать фильм и отбить потраченное бабло.
Как говорят маркетологи, - нужно касаться клиента где возможно, - поэтому, иногда, реклама из каждого утюга.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
что это по пьесе "Жанна из Лотарингии" (что, кстати, неправильно: она из Шампани).
Из всего конечно помнится пьеса Бернарда Шоу "Святая Иоанна" (в некоторых переводах "Святая Жанна") которую он писал для Сибил Трондайк, получившую, кстати, командорскую степень ордена Британской Империи за роль Жанны.

Кстати, рейтинги фильма выше среднего или высокие.
А это нередкое, кстати, явление. Фильм провалившийся в прокате или не собравшие большие сборы или изруганные критикой со временем становится классикой.

[Фредди Ромм]

Возникла мысль, что все конкурсы фильмов, - способ дополнительно прорекламировать фильм и отбить потраченное бабло.
Как говорят маркетологи, - нужно касаться клиента где возможно, - поэтому, иногда, реклама из каждого утюга.
И не только фильмов.
На Самиздате у любого конкурсанта сразу подскакивает читаемость, независимо от того, считается ли этот конкурсант фаворитом.

[Фредди Ромм]

А это нередкое, кстати, явление. Фильм провалившийся в прокате или не собравшие большие сборы или изруганные критикой со временем становится классикой.
Не знаю, насколько он провалился, не могу найти коммерческие показатели. Однако факт, что и сегодня его записи продаются, причём в этом активно участвует Ватикан. Флеминг показал насколько возможно Церковь с положительной стороны, там пара-тройка церковников делает выговор Кошону, и вроде как он единственный плохой, кроме англичан. Вероятно, так же в пьесе. Не очень-то исторично, но в других постановках нарушений историчности намного больше.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
Флеминг показал насколько возможно Церковь с положительной стороны, там пара-тройка церковников делает выговор Кошону, и вроде как он единственный плохой, кроме англичан.
Ну, вопрос с церковью реально не простой и неоднозначный.

Действительно, даже среди клириков - участников процесса были симпатизанты Жанны, некоторые клирики приняли участие в процессе под давлением.

Да и вообще отношение к дело не было однозначным во всей церкви.

Это же не Святой сэр Томас Мор Страстотерпец, с которым все было однозначно.

[Фредди Ромм]

Фредди Ромм,

Ну, вопрос с церковью реально не простой и неоднозначный.

Действительно, даже среди клириков - участников процесса были симпатизанты Жанны, некоторые клирики приняли участие в процессе под давлением.

Да и вообще отношение к дело не было однозначным во всей церкви.

Это же не Святой сэр Томас Мор Страстотерпец, с которым все было однозначно.
Единственный, кто оспаривал правомочность процесса - Гупвиль, он чуть не загремел. Но он был мелкая сошка и ни на что не влиял. А все рангом повыше с удовольствием приложились к убийству, включая двух инквизиторов - де ла Пьера и Леметра. А они должны были категорически возражать против процесса, так как предварительное расследование, затеянное инквизицией, установило полную невиновность Жанны.
Кроме того, 12 обвинений включали заведомую ересь: утверждалось, что Голоса, общавшиеся (по её словам) с Жанной у дерева Фей, обработанного святой водой, были демонами. То есть отрицалась эффективность святой воды. За одно это следовало сжечь всех судей, а перед Жанной извиниться.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
Единственный, кто оспаривал правомочность процесса - Гупвиль, он чуть не загремел. Но он был мелкая сошка и ни на что не влиял.
Это кто выступал против процесса. Я говорил о симпатизантах и о людях неоднозначно относящихся к подсудимой.

Например, брат Ладвеню.

Жан де ла Фонтен был симпатизантом Жанны на столько, что сам Кошон на него наехал. А потом де ла Фонтен вообще перестал появляться на процессе.

Несколько священников - членов трибунала, в последствии на реабилитационном процессе, возбужденном, кстати, новым епископом Бове - тоже священником.

включая двух инквизиторов - де ла Пьера и Леметра. А они должны были категорически возражать против процесса, так как предварительное расследование, затеянное инквизицией, установило полную невиновность Жанны.
Что значит "должны были"? Во-первых, инквизиция - следственный орган, процесс был иницирован не инквизицией же.

Наместник инквизитора Жан Леметр не хотел участвовать в процессе, но его вынудили.

Ну нельзя требовать от всех людей абсолютного героизма, тем более учитывая средневековое сознание.

[Фредди Ромм]

Фредди Ромм,

Это кто выступал против процесса. Я говорил о симпатизантах и о людях неоднозначно относящихся к подсудимой.

Например, брат Ладвеню.
Неохота искать, но, насколько я помню, он тоже подписал смертный приговор Жанне. А это - убийство.
Жан де ла Фонтен был симпатизантом Жанны на столько, что сам Кошон на него наехал. А потом де ла Фонтен вообще перестал появляться на процессе.
И где тут симпатия? Он просто умыл руки.
Несколько священников - членов трибунала, в последствии на реабилитационном процессе, возбужденном, кстати, новым епископом Бове - тоже священником.
Тогда надо сказать иначе: они симпатизировали мёртвой Жанне. Грош цена такой симпатии. Чтоб у них были такие симпатизанты.
Что значит "должны были"? Во-первых, инквизиция - следственный орган, процесс был иницирован не инквизицией же.
Согласно решениям папьёв, такие процессы могли инициироваться только инквизицией. Провела же она предварительное расследование. Почему скрыла его результаты?
Наместник инквизитора Жан Леметр не хотел участвовать в процессе, но его вынудили.
Это как? Пригрозили расстрелять или сжечь? И смертный приговор Жанне он тоже подписал под угрозой казни?
Ну нельзя требовать от всех людей абсолютного героизма, тем более учитывая средневековое сознание.Я вижу, вы от них не требуете даже элементарной порядочности, как у Гупвиля. Практически у всех перечисленных были богатые возможности - действовать через друзей. Как минимум чтобы те публично обратились к архиепископу Реймсскому и потребовали пресечь процесс (он, конечно, не сделал бы это, но тем самым взял бы на себя ответственность). Могли публично огласить обращение Жанны к Базельскому собору. И уж само собой - когда от них требовалось подписать смертный приговор, могли тяжело заболеть или срочно уехать по делам.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
И где тут симпатия? Он просто умыл руки.
По средневековым меркам это подвиг. В рамках феодального права и феодального сознания, даже это Поступок с большой буквы "П".

Это как? Пригрозили расстрелять или сжечь? И смертный приговор Жанне он тоже подписал под угрозой казни?

Нет. Но он был вынужден после непосредственного приказа его церковного сюзерена.

Это же вопрос чести для средневекового человека! Ослушаться приказа сюзерена - потерять честь.

Это сейчас в смысле пассивного сопротивления можно уволиться или подать в отставку и это нормально.

Тогда - ослушался или не дай Господь открыто выступил против сюзерена - все, ты опозорил родовую честь на веки.

Вспомните "Короля Лира": Кент остается верен Лиру даже не смотря на то, что Лир его приговорил.

Я вижу, вы от них не требуете даже элементарной порядочности, как у Гупвиля.

Я вас понимаю. И, более того, по-человечески нисколько не спорю...

Но тогда были Средние Века, иное сознание. Люди воспринимали мир немного иначе чем сейчас.

Практически у всех перечисленных были богатые возможности - действовать через друзей. Как минимум чтобы те публично обратились к архиепископу Реймсскому и потребовали пресечь процесс (он, конечно, не сделал бы это, но тем самым взял бы на себя ответственность).

Теоретически да... Но над ними довлели англичане... Джон Тальбот, например, был весьма суровый человек и очень жестокий.

Недаром, потом, раненого Тальбота не стали брать в плен, а убили на месте.

Могли публично огласить обращение Жанны к Базельскому собору. И уж само собой - когда от них требовалось подписать смертный приговор, могли тяжело заболеть или срочно уехать по делам.

Англичане бы их вряд ли выпустили и если надо было бы и больных бы приволокли на процесс.

Средние Века же

[Фредди Ромм]

Фредди Ромм,

По средневековым меркам это подвиг. В рамках феодального права и феодального сознания, даже это Поступок с большой буквы "П".

Феодальное сознание культивировало защиту слабых и спасение прекрасной дамы, попавшей в беду. Так что если исходить из феодального сознания, миллионы тогдашних обитателей Франции, Англии и Бургундии должны были двинуться на помощь Жанне, и церковники впереди.

Нет. Но он был вынужден после непосредственного приказа его церковного сюзерена.

Это же вопрос чести для средневекового человека! Ослушаться приказа сюзерена - потерять честь.

Соучастие в убийстве - смертный грех. Особенно для церковника, который не мог списать своё преступление на незнание.

Это сейчас в смысле пассивного сопротивления можно уволиться или подать в отставку и это нормально.
А тогда можно было уйти в монастырь.

Тогда - ослушался или не дай Господь открыто выступил против сюзерена - все, ты опозорил родовую честь на веки.
Какая ещё родовая честь? Во-первых, почти никто из них не был дворянского происхождения. А во-вторых, все церковники дворянского происхождения не были старшими сыновьями.

Вспомните "Короля Лира": Кент остается верен Лиру даже не смотря на то, что Лир его приговорил.

Напомните, какое отношение Кент имел к церкви?
А я напомню, что в тогдашних войнах дворяне ложились спать сторонниками одной партии, а просыпались сторонниками другой. Коннетабль Ришмон переходил с одной стороны на другую, и никто не лишил его дворянства.


Но тогда были Средние Века, иное сознание. Люди воспринимали мир немного иначе чем сейчас.

Примерно так же. Орлеанская беднота сочувствовала Жанне,но не имела возможности ей помочь. Но именно из-за её позиции Карлу пришлось инициировать реабилитацию.

Теоретически да... Но над ними довлели англичане... Джон Тальбот, например, был весьма суровый человек и очень жестокий.

В это время он был в плену, а когда его отпустили, он сцепился с Фастольфом.

Англичане бы их вряд ли выпустили и если надо было бы и больных бы приволокли на процесс.
Средние Века же
Можно было имитировать обморок.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
Феодальное сознание культивировало защиту слабых и спасение прекрасной дамы, попавшей в беду.
Рыцарское да, а не средневековое вообще.

Так что если исходить из феодального сознания, миллионы тогдашних обитателей Франции, Англии и Бургундии должны были двинуться на помощь Жанне, и церковники впереди.

А вот ничего подобного. Это в Новое Время и то не в раннее, а в позднее, таки, да могли (но не должны были).

А в Средние Века и ранее Новое Время не было понятия "Патриотизм" в нашем понимании.

Какой-нибудь французский дворянин мог жениться на фландрийской дворянке и его сын наследовал оба имения и во Франции и во Фламандии он был у себя дома.

А на короля ему могло быть вообще плевать, потому что он связан вассальной клятвой с каким-нибудь графом.

А граф, скажем из Гийени или Гаскони и, хоть, возможно и француз, но связан вассальной клятвой с английским королем.

И дворянин обязан выступить вместе с графом в английском войске против французов.

А крестьянам в общем было наплевать на то кому платить оброк.

Французские крестьяне ненавидели англичан не из патриотизма в нашем понимании, а из-за крайней жестокости последних по отношению к местному населению.

А так... даже крестьяне никому ничего не должны были кроме собственного господина.

Соучастие в убийстве - смертный грех. Особенно для церковника, который не мог списать своё преступление на незнание.

Он на службе. У него церковный сюзерен. Он связан феодальным правом и обязан исполнять повеления.

Напомните, какое отношение Кент имел к церкви?
А церковь не существовала сама по себе. Она существовала в рамках феодального права.

И епископ, как князь церкви имел такие же права как и светский владыка, а его подчиненные были точно так же связаны с ним, как и феодалы со своим сюзереном.

Коннетабль Ришмон переходил с одной стороны на другую, и никто не лишил его дворянства.

Так, а что удивительного? Он не просто, простите за выражение, вонючий шевалье. Он высший аристократ, обладавший правом свободного выбора присяги.

Так было по всей Европе, даже в ранее Новое Время. Победитель испанцев при Рокруа потом воевал за Испанию.

Князь Курбский перешел к полякам, а полковник князь Рыльский наоборот перешел от поляков к Алексею Михайловичу.

Примерно так же.
Не совсем так.

Орлеанская беднота сочувствовала Жанне,но не имела возможности ей помочь.

Вот именно потому и не имела, что не так как сейчас, даже не примерно.

Но именно из-за её позиции Карлу пришлось инициировать реабилитацию.

А это потому, что благодаря Жанне ускорился процес образования французской нации.

Но он, еще долго шел... Аж до самой Великой Французской революции...

В это время он был в плену, а когда его отпустили, он сцепился с Фастольфом.

Ну я привел его как пример. Пример жестокости англичан. Он же не единственный был такой.

Да и рядовые, скажем так, особым милосердием не отличались.

Какая ещё родовая честь? Во-первых, почти никто из них не был дворянского происхождения. А во-вторых, все церковники дворянского происхождения не были старшими сыновьями.

А это неважно. Кроме родовой чести дворян (личной чести тогда еще не было, как понятия, она появится позже к раннему Новому Времени) была корпоративная честь.

И, даже корпоративная честь не допускала ее посрамления.

Если ты монах или священник неблагородного происхождения, то ты не смеешь опозорить корпоративную честь.

Корпоративная честь, напрмер, не позволяла ремесленникам выпускать бракованные изделия.

За корпоративную честь умирали на полях сражений неблагородные войны точно так же, как дворяне за свою родовую.

[Сергей Титов]

Ослушаться приказа сюзерена - потерять честь.


сэр Сергей, звучит так, как если бы честь была не частью качества человека, а каким-то оказанным доверием, поручением.

[Фредди Ромм]

Рыцарское да, а не средневековое вообще.
Как раз рыцари нагадили Жанне в первую очередь. Причём свои. Без них она бы просто вернулась домой и вернулась к своим былым обязанностям, с поправкой на популярность.
Какой-нибудь французский дворянин мог жениться на фландрийской дворянке и его сын наследовал оба имения и во Франции и во Фламандии он был у себя дома.
И приносил присяги обоим сюзеренам.

А граф, скажем из Гийени или Гаскони и, хоть, возможно и француз, но связан вассальной клятвой с английским королем.
Например, Ла Ир...

И дворянин обязан выступить вместе с графом в английском войске против французов.
Выступал наоборот, и ничего.

А крестьянам в общем было наплевать на то кому платить оброк.
Это смотря сколько составлял оброк.
Французские крестьяне ненавидели англичан не из патриотизма в нашем понимании, а из-за крайней жестокости последних по отношению к местному населению.
Так и современный патриотизм примерно такой же.
Он на службе. У него церковный сюзерен. Он связан феодальным правом и обязан исполнять повеления.
И кто был сюзереном для Леметра и де ла Пьера?
И епископ, как князь церкви имел такие же права как и светский владыка, а его подчиненные были точно так же связаны с ним, как и феодалы со своим сюзереном.
Хотите сказать, что французские инквизиторы были подчинёнными Кошона?

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
Хотите сказать, что французские инквизиторы были подчинёнными Кошона?
Нет не хочу. У него был инквизитор Франции... Забыл как его звали...

Так и современный патриотизм примерно такой же.

Ну современный сформировался в Новое Время, когда появилось понятие "нация".

Французы его выдумали. Порешили, что все, кто живет в границах государства и являются его подданными - французы независимо от происхождения.

И ввели государственный язык - французский, порешив, что отныне преподавание в школах будет вестись только на нем и все дела будут вестись только на нем.

А то ко времени революции во Франции на французском говорили разве только в Иль де Франс.

В остальных местах или на всевозможных диалектах или вообще на других языках.

Куча же нефранцузов: баски гасконцы, кельты бретонцы, аквитанцы каталонцы.

До смешного доходило... Офицерами на Флоте Океана служили в основном бретонцы, а на Флоте Леванта служили офицеры-аквитанцы, а то как не зная бретонского или провансальского командовать матросами...

[сэр Сергей]

Сергей Титов,
звучит так, как если бы честь была не частью качества человека, а каким-то оказанным доверием, поручением.

Проблема в том, что личная честь появилась только тогда, когда у многих дворян кроме чести почти ничего не осталось.

В раннее Новое Время. Вот тогда появляется дуэль.

А в Средние Века, если кто-то кого-то назвал дураком... И, что? Подумаешь!

А вот струсить на поле боя, когда в твоем роду сплошные герои и храбрые воины... Вот это опозорить на веки род.

[Сергей Титов]

Сергей Титов,


Проблема в том, что личная честь появилась только тогда, когда у многих дворян кроме чести почти ничего не осталось.


Интересно. Очень похоже на невроз, или истерику, - хотя это разные проявления человеческой ошибки.
Люди привыкшие получать власть отдавая жизни за царя, оказались не нужны, а нужны стали те, то отдал свое войско и охрану, и стал более беззащитен.

Предполагаю, что это результат борьбы за власть, - лицо принимающее решение, меняет строй из-за изменившейся обстановки вокруг. Были враги вокруг, - нужны были рыцари.
Во время революции, как мне кажется, тоже рыцарство процветало, - увлечение героями типа Чапаева, Буденного.
И оказывается так легко спутать контекст.
Во времена рыцарей сражаются за даму (по книгам), а во времена царизма - за себя, во времена демократии, за олигархов и против народа.
(Единственная история которая была мне интересна, - это практически история наемника, который сам хочет стать феодалом, а по факту - бомж.)

В свете обсуждения Жанны, мне почему-то вспомнился Толкиен с его книгой "Властелин колец". Не знаю, кто там кем был, но как мне кажется, Гэндальф воюет там против своего отца.
Я вообще все наоборот воспринимать стараюсь иногда... и тогда, Гэндальф может воевать против сына. Против мальчика так его...
"Посмотрел я на детишек,
Жить не могут без картишек.
И зовут меня играть с собой.

Эта карта будет дама,
бьет вольта как бьешь ты маму...."

[сэр Сергей]

Сергей Титов,
Во времена рыцарей сражаются за даму (по книгам),
С дамами тоже всяко было... В Аквитании, например, родилась куртуазная культура и поэзия трубадуров.

Там младшие сыновья, которым не светило наследство шли не в монастырь, а на службу при дворах владетельных синьоров.

Они были образованные, от поселившихся там беглых арабов многого набрались...

Играли на музыкальных инструментах, сочиняли стихи и красиво ухаживали за дамами.

У них ничего не было кроме меча и лютни, поэтому они не могли жениться. Но дамы их очень любили, потому что их мужья, хоть и были богатыми, но не умели играть, сочинять стихи и красиво ухаживать...

З.Ы. Одна герцогиня, даже сама написала стихотворение в котором подробно описала свое любовное свидание с трубадуром, пока муж спал в замке.

(Единственная история которая была мне интересна, - это практически история наемника, который сам хочет стать феодалом, а по факту - бомж.)

Такая история есть в сериале "Игра престолов". Там наемник Тириона Ланистера получает титул, женится... И из-за этого отказывается сражаться за Тириона, когда тот в тюрьме под судом по обвинению в отравлении короля.

З.Ы. Рыцари, те, которые романтизированы, появились только после Первого крестового похода.

До этого это были грубые и жестокие убийцы. А в Палестине у арабов они и научились манерам мусульманских воинов...

В ту эпоху Арабский Восток был гораздо культурнее чем Запад.

[Сергей Титов]

З.Ы. Одна герцогиня, даже сама написала стихотворение в котором подробно описала свое любовное свидание с трубадуром, пока муж спал в замке.



сэр Сергей, я в ваших словах про культурный восток услышал те же нотки, что и в историях про американскую мечту.
А трубадуры и дамы очень напоминают истории про Гамлета и Агамемнона, которого его жена, с любовников, убили.
Ничего нового похоже нет. Главное не перепутать.

[Фредди Ромм]

Фредди Ромм,

Нет не хочу. У него был инквизитор Франции... Забыл как его звали...

Вот-вот. Его подчинёнными они и были. А он подчинялся не архиепископу Реймсскому и уж никак не Кошону, а ордену доминиканцев, который напрямую подчинялся Папе (на тот момент - Базельскому собору). А значит, Леметр и де ла Пьер могли в любой момент послать Кошона и даже кардинала Винчестера на мужской половой. И если не послали - значит, не захотели. А если бы они покинули процесс - сорвали бы его, так как решением Папы (не помню какого) все такие процессы велись инквизицией.

[Фредди Ромм]

Сергей Титов,


Проблема в том, что личная честь появилась только тогда, когда у многих дворян кроме чести почти ничего не осталось.

В раннее Новое Время. Вот тогда появляется дуэль.

А в Средние Века, если кто-то кого-то назвал дураком... И, что? Подумаешь!

А вот струсить на поле боя, когда в твоем роду сплошные герои и храбрые воины... Вот это опозорить на веки род.
Не совсем так. Вместо дуэли были поединки, зачастую в рамках турниров (описано в "Айвенго").

[Сергей Титов]

Вместо дуэли были поединки

Фредди Ромм, выходит, что в более-менее нормальном обществе олени бьются рогами и на этом все.
Хотя Дюма помнится описывали гибель царя на поединке.
В обществе же дам, которых утешают трубадуры, возникает крайнее недовольство людей друг другом, разобщенность. (В связи с этим становится страшно от того, кто только не приезжает за секс туризмом в Россию и Украину).
Разобщенность вытекает в искаженное понятие чести и убийство друг друга на дуэли. Как убийство отца, или как способ иносказательно высказать недовольство правителем.

[Сергей Титов]

Чиновники, наверное, - это уже как фанаты победителя на дуэли.
Кажется, не каждый мог вызвать кого-то из высшего сословия на дуэль.
Убить мог, а выйти на поединок не мог.

В фильме "дети райка" папика содержавшего главную героиню, убивает бандит, уличный грабитель. Застав безоружным в бане, да еще и придя с подмогой, и оставшись получить наказание.

[Сергей Титов]

Ругать других = хвалить себя.
Попробую пользоваться и проверять на работоспособность этот принцип.

Что мне кажется ошибочным в моем сообщении, - я назвал какие-то моменты в поведении людей, а затем, сделал вывод о том, что будет в будущем, в обществе.
Но, как связаны поступки одних людей и поведение их потомков?
Можно было бы еще продолжить, что все это поведение ведет к революции.
Отвлекусь, - видел картину про всадников апокалипсиса и в старой киносъемке видел лихих казаков, в черкесках, - практически один в один.
Такое впечатление, что революция, - это и был Армагеддон.

Но, возвращаясь к теме, попробую развить мысль, что женщины, которые изменяют мужьям, как-то вынуждены оправдываться. Начинаются конфликты, становящиеся нормой.
Чем революция не такой конфликт, в котором каждая сторона изображает себя идеальной. Начали как ангелы закончили как палачи.

[хочется]

Ругать других = хвалить себя.

Если ты насрешь, а я за это насру на тебя, то будет два засранца.


Самоутверждением будет мысленно похохотать над тобой. И ничего не говорить. Не срать самому.

[Сергей Титов]

Забыл написать, что не нравится в моем сообщении.
Инфобизнесмены говорят, - "Почему мой курс не покупаете? Вы, что, зарабатывать не хотите?"
В этом сообщении как бы вместо обсуждения курса, переводится стрелка на человека - зрителя, на обсуждение его недостатков. Он вроде как начинает ломаться от груза упреков и самоосуждение, от недостижения поставленных перед собой целей.

Что общего с рыцарями?
Вроде бы я вывод сделал...
Но кое о чем умолчал?
Сказал о повышении конфликтности в обществе, вроде как говоря, - вы, что, - мира не хотите?
А чего хорошего в том мире?
Мире с кем?
И какая мне выгода с того, что я увижу, как живут люди,- механизмы, приводящие их к тем, или иным решениям. Все равно, - фильм, это вымысел.
Лучше ничего не будет.
Рыцари появляются когда вокруг враги, а когда враги повержены, то и теряется в них нужда.
Поэтому, что в таком случае, - людям не снимать латы?
Быть Донами Кихотами?
Наверное, речь идет о том, что люди из-за каких-то своих оправданий, перестают учиться, ясно мыслить и друг друга понимать.

[Сергей Титов]

Предположу, что мое стремление разбираться кто в чем виновен, - реакция на упреки в том, что я не ясно излагаю мысли.

[Кертис]

Предположу, что мое стремление разбираться кто в чем виновен, - реакция на упреки в том, что я не ясно излагаю мысли.
Довольно сложно изложить то, чего нет.
Но возможно.
Даже можно превратить бессвязный поток сознания в понятный и логичный текст. Мне, как редактору, приходилось такое делать.
Но самый простой и эффективный метод - общаться с такими-же. Лгт тз любого потока сознания вычленят некие мысли и идеи (не факт, что заложенные автором) и продолжат их обсуждать.
Дисклеймер - Все события и персонажи вымышлены, совпадения случайны

[Сергей Титов]

Кертис, если у меня нет мыслей, то что бы вы делали, если бы они у меня были?

[Кертис]

Кертис, если у меня нет мыслей, то что бы вы делали, если бы они у меня были?
Ровно то-же, что и сейчас. Ничего. Чьи-то мысли это не моя забота, если это не мысли моих персонажей.

[Сергей Титов]

Ровно то-же, что и сейчас. Ничего. Чьи-то мысли это не моя забота, если это не мысли моих персонажей.

А ваши мысли только о персонажах?
Или еще думаете какой айфон купить?

Почему-то задумался о том, как персонажи должны реагировать на новости.
И с какого момента, они начинают думать.
И перестают ли думать остальные...

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
Не совсем так. Вместо дуэли были поединки, зачастую в рамках турниров (описано в "Айвенго").
Поединок, тем более турнирный это никак не дуэль. Что-то похожее на дуэль это Суд Божий. Но такой поединок происходил в рамках судебного процесса, когда ни одна из сторон не могла доказать свою правоту.

И то, в отличие от дуэли, это все было как правило не до смерти.

А дуэль в стиле мушкетеров, когда за косой взгляд или как было в Испрании, что, кстати показано в фильме "Капитан Алатристе", когда двое идучи по улице жмутся к домам, чтобы не дай Бог не задеть друг друга...

В конце концов кардинал Ришелье был прав проведя запрет на дуэли, на них погибало больше народу чем на войнах.

З.Ы. Нет конечно. Не то, чтобы в Средние Века совсем не было поединков. Были и личная вражда была.

Но понятие "честь" включало в себя или честь рода, то есть храбрость предков, которую нельзя было посрамить, либо честь корпорации, например цеха - нельзя сделать бракованное изделие, потому что будет посрамлена честь всего цеха.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
и. А он подчинялся не архиепископу Реймсскому и уж никак не Кошону, а ордену доминиканцев, который напрямую подчинялся Папе (на тот момент - Базельскому собору).
Ну если говорить об орденской иерархии, то между ним и папой как минимум две инстанции - приор (глава так сказать местного отделения ордена) и генерал.

Даже сейчас, у нас был отозван отец Роман, доминиканец, за то, что обратился напрямую к папе минуя генерала.

А подчинялся он инквизитору Франции (так как служил в инквизиции) и по приказу инквизитора Франции он и прибыл на процесс.

А значит, Леметр и де ла Пьер могли в любой момент послать Кошона и даже кардинала Винчестера на мужской половой. И если не послали - значит, не захотели.

Скорее просто не могли этого сделать. Послал их туда их непосредственный начальник - инквизитор Франции, а не учитывать влияние того же Кошона они не могли, как и напрямую пойти против приказа собственного непосредственного начальства.

все такие процессы велись инквизицией.
Вот это не совсем так. Инквизиция вообще не вела, как правило, процессов.

Инквизиция это прежде всего следственный орган. Инквизиция вела следствие и могла назначить церковное наказание раскаявшемуся.

Серьезные процессы вели другие, на которых инквизиторы выступали со стороны обвинения и как консультанты.

В частности процесс Жанны вели сорбоннские богословы и юристы. Инквизиция в процессе первой скрипки не играла.

[Кертис]

А ваши мысли только о персонажах?
А вот мои мысли не ваша забота. Как ваши - не моя.

Или еще думаете какой айфон купить?
Гвозди я забиваю молотком, так что айфон мне без надобности.

[Сергей Титов]

Кертис, если попасть молотком по пальцам, то мысли лезут наружу.
Я бы рад не лезть в ваши дела и чтобы не лезли в мои дела, но почему-то решил, что если смогу понять вас, через свои комплексы, то мне будет счастье.
Прошу прощения.

[сэр Сергей]

Сергей Титов,
я в ваших словах про культурный восток услышал те же нотки, что и в историях про американскую мечту.
Ну это было реально так. Многие работы древнегреческих авторов мы знаем благодаря тому, что они были переведены на арабский язык и потом их привезли в Европу крестоносцы.

У арабов в те времена был расцвет поэзии, литературы, медицины и многих наук.

Во время 3-его крестового похода султан Египта Салах - ад - дин ибн Аюб (Саладин) стал даже популярен в Европе потому что отличался благородством и образованностью.

Когда английский король Ричард 1-й Львиное Сердце заболел Саладин прислал ему своего врача.

А трубадуры и дамы очень напоминают истории про Гамлета и Агамемнона, которого его жена, с любовников, убили.

Подобный мотив есть в легендах о короле Артуре и рыцарях Круглого стола.

Королева Корнуэлла Игрейна была влюблена в Утера Пендрагона - Верховного короля Британии.

Утер осадил замок короля Корнуэлла, который не признавал Утера Верховным королем.

Во время осады Утер тайно проникал в замок и встречался с Игрейной. Так был зачат Артур Пендрагон будущий Верховный король Британии.

[Кертис]

Кертис, если попасть молотком по пальцам, то мысли лезут наружу.
Это не мысли.

что если смогу понять вас, через свои комплексы, то мне будет счастье.
невозможно понять другого человека. Даже себя мы понять не можем, что уж о других говорить.
Лучше попытайтесь понять Эйнштейна, поймете - точно будет счастье )

[Сергей Титов]

Это не мысли.

Что тогда такое, по вашему, - мысли?

Вспоминаю из Анны Карениной, когда Толстой описывает, как она идет под свой поезд, - как ненавидит людей. Вроде бы она что-то о ком-то думает.
Так же и от удара по пальцам, вроде бы есть речь и она иногда связно выражает отношение человека к его умению забивать гвозди, к молотку, к текущему дню и тем причинам, которые заставили отвлечься.

[Кертис]

Так же и от удара по пальцам, вроде бы есть речь и она иногда связно выражает отношение человека к его умению забивать гвозди, к молотку, к текущему дню и тем причинам, которые заставили отвлечься.
Еще раз. Это не мысли. Это эмоциональный поток сознания.
И только через некоторое время появляются мысли.

[Сергей Титов]

Кертис, почитал определение слова и понял, что до этого ошибался.

"языковая деятельность человека направлена на передачу мысли другому, а второго - на постижение мыслей первого"
Есть ошибка в поведении, - когда ударил молотком по пальцу, то кому говоришь, что раздосадован? Собеседник может и отсутствовать.
Так же, молоток ударил и тут тоже нет слов, которые можно постараться понять.

Но, я пока не могу понять, как это связать с рефлексией.
Что-то, наверное не так анализируется, синтезируется, строится модель, что возникают разные выкрики негодования, которые не ведут к решению, а тем более, могут вести к каким-то выводам типа - сглазили.

[Крыс]

Это эмоциональный поток сознания. И только через некоторое время появляются мысли.Но не у всех. В особых случаях поток перетекает в ещё бурный поток, а тот в следующий. А вот мысли так и не появляются. Но это феномен, конечно, который должны изучать специалисты.

[сэр Сергей]

Крыс,
В особых случаях поток перетекает в ещё бурный поток, а тот в следующий. А вот мысли так и не появляются.
Поток сознания как литературный прием известен с 19-го века... Даже классики, например, Лев Толстой, использовали этот прием...

А потом, поток сознания стал самостоятельным творческим методом в литературе...

[Крыс]

А потом, поток сознания стал самостоятельным творческим методом в литературеЯ немного не о том, ну да ладно - в конце концов, форум сценаристов, а не психиатров. Хотя парочка бы и не помешала :)

[сэр Сергей]

Крыс,
Я немного не о том, ну да ладно - в конце концов, форум сценаристов, а не психиатров.
Я понял о чем... Но диалектически во всяком явлении есть положительная сторона :)

Хотя парочка бы и не помешала

100% :)

[Крыс]

Но диалектически во всяком явлении есть положительная сторонаОно так. Одна беда - плюсы нередко сомнительны настолько, что сами, по сути, становятся минусами, и наоборот. Диалектика непоколебима и не имеет границ))

[сэр Сергей]

Крыс,
Оно так. Одна беда - минусы нередко перевешивают плюсы настолько, что плюс, собственно, сам является минусом.
Это естественно. Так сказать маятник - как только одна тенденция в явлении возрастает сразу же начинает расти ее противоположность...

Но сам по себе поток сознания это даже интересно...

Мистер Блум, усмехнувшись, снова сложил листы аккуратным прямоугольником и
поместил между ними мыло. Дурацкие стали губы. Играет на скачках. Последнее время просто повальная зараза. Мальчишки-посыльные воруют, чтобы поставить шесть пенсов. Разыгрывается в лотерею отборная нежная индейка. Рождественский ужин за три пенса. Джек Флеминг играл на казенные деньги, а после сбежал в Америку. Теперь владелец отеля. Назад никогда не возвращаются. Котлы с мясом в земле египетской.
(с) Джеймс Джойс, "Улисс".

[Крыс]

Джеймс Джойс, "Улисс"Мощная штука. Содрогаюсь от мысли, когда возьмусь осилить сие творение до конца, но пока не готов)

[сэр Сергей]

Крыс,
Мощная штука. Содрогаюсь от мысли, когда возьмусь осилить сие творение до конца, но пока не готов)
Именно так. Книги приходят, когда читатель готов... Это же не школьная программа с обязательным чтением.

Тем более сложные произведения. Готов воспринять, можно прочитать...

[Фредди Ромм]

Мистер Блум, усмехнувшись, снова сложил листы аккуратным прямоугольником и поместил между ними мыло. Дурацкие стали губы. Играет на скачках. Последнее время просто повальная зараза. Мальчишки-посыльные воруют, чтобы поставить шесть пенсов. Разыгрывается в лотерею отборная нежная индейка. Рождественский ужин за три пенса. Джек Флеминг играл на казенные деньги, а после сбежал в Америку. Теперь владелец отеля. Назад никогда не возвращаются. Котлы с мясом в земле египетской.

Я бы сказал, что это отрицательный пример: смотрите все, как нельзя писать (не даёт читателю никакой информации, только достаёт). Однако есть и положительные примеры:
Массаракш.
Так и есть.
Не одна комната. Три. Анфиладой. И в конце — зеленая портьера. И ковровая дорожка из-под ног до самой портьеры. По крайней мере, тридцать метров.
И не два офицера. Даже не три. Шестеро.
Двое в армейском сером — в первой комнате. Уже навели автоматы.
Двое в гвардейском черном — во второй комнате. Еще не навели, но тоже готовы.
Двое в штатском — по сторонам зеленой портьеры в третьей комнате. Один повернул голову, смотрит куда-то вбок…
Ну, Мак! (с)

Даёт представление лучше и динамичнее, чем любой пересказ. Вообще, АБС - мастера потока сознания. Не всегда удачно, но очень часто.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
Я бы сказал, что это отрицательный пример: смотрите все, как нельзя писать (не даёт читателю никакой информации, только достаёт).

Прошу прощения, что не сразу... По работе отвлекли, будь она неладна...

Не спора ради... Тем более, что я не силен в литературоведении и теории литературы...

Еще в школе Джойса проходили, конспективно правда. Со школы помню, что он считается классиком и основоположником литературы потока сознания.

Самим потоком сознания я интересовался уже позже, просто для себя.

Сколько я помню (могу ошибаться) поток сознания в чистом виде не несет никакой логически связанной информации. Он несет информацию о чувствах, эмоциях, разных ассоциациях, переливах душевных и т.д.

То есть... Информация есть, но иного рода... Такой себе амаркорд, вне логики... Чистый имажьён...
Однако есть и положительные примеры: Массаракш.
Опять же не стану спорить... Забыл как называется, пришлось в Гугл лезть...

Приведенный отрывок из Стругацких это называется
Парцелляция — конструкция экспрессивного синтаксиса, представляющая собой намеренное расчленение связного текста на несколько пунктуационно и интонационно самостоятельных отрезков

Термин сложноватый..... Ну да, Бог с ним. Короче, как я понял, там логически связанная осмысленная информация, но для усиления чувств и персонажа и читателя...

Впрочем, Вирджиния Вулф, тоже писала в стиле потока сознания, но, все же, более логично

Ведь пусть они сто лет как расстались – она и Питер; она ему вообще не пишет; его письма – сухие, как деревяшки; а на нее все равно вдруг находит: что он сказал бы, если б был сейчас тут? Иной день, иной вид вдруг и вызовут его из прошлого – спокойно, без прежней горечи; наверное, такая награда за то, что когда-то много думал о ком-то; тот приходит к тебе из прошлого в Сент-Джеймсский парк в одно прекрасное утро – возьмет и придет. Только Питер – какой бы ни был чудесный день, и трава, и деревья, и вот эта девчушка в розовом, – Питер не замечал ничего вокруг. Сказать ему – и тогда он наденет очки, он посмотрит. Но интересовали его судьбы мира. Вагнер, стихи Поупа, человеческие характеры вообще и ее недостатки в частности. Как он школил ее! Как они ссорились! Она еще выйдет за премьер-министра и будет встречать гостей, стоя на верху лестницы; безупречная хозяйка дома – так он ее назвал (она потом плакала у себя в спальне), у нее, он сказал, задатки безупречной хозяйки. (с) Вирджиния Вулф "Миссис Дэллоуэй"

Он был польщен; его обидели, и теперь его утешало, что миссис Рэмзи ему такое рассказывает. Чарльз Тэнсли воспрял духом. И, намекнув на величие мужского ума даже в упадке, и на то, что жены должны – (против той девицы она как раз ничего не имела, и брак был довольно удачный, кажется) – все подчинять трудам и заботам мужей, она вселила в него еще неизведанное самоуважение, и он рвался, если они, скажем, наймут пролетку, заплатить за проезд. А нельзя ли ему понести ее сумку? Нет, нет, – сказала она, – уж это она всегда сама носит. Да, конечно. Он это в ней угадывал. Он многое угадывал, и особенно что-то такое, что его будоражило, выбивало из колеи, неизвестно, почему. Ему хотелось, чтоб она увидала его в процессии магистерских мантий и шапочек. Профессорство, докторство – все было ему нипочем, – но на что это она там засмотрелась? Человек клеил плакат. Огромное хлопающее полотнище распластывалось, и с каждым мановением кисти являлись: ноги, обручи, кони, сверкая красным и синим, глянцевито, зазывно, – покуда полстены не закрыла цирковая афиша; сто наездников; двадцать ученых моржей; львы, тигры… Вытягивая вперед шею по причине близорукости, она разобрала, что они будут «впервые показаны в нашем городе». Но это же опасно, вскрикнула она, нельзя однорукому так высоко забираться на лестницу – два года назад ему отхватило косилкой левую руку. (с) Вирджиния Вулф "На маяк"

[Фредди Ромм]

Сколько я помню (могу ошибаться) поток сознания в чистом виде не несет никакой логически связанной информации. Он несет информацию о чувствах, эмоциях, разных ассоциациях, переливах душевных и т.д.

То есть... Информация есть, но иного рода... Такой себе амаркорд, вне логики... Чистый имажьён...

Опять же не стану спорить... Забыл как называется, пришлось в Гугл лезть...

Приведенный отрывок из Стругацких это называется


Термин сложноватый..... Ну да, Бог с ним. Короче, как я понял, там логически связанная осмысленная информация, но для усиления чувств и персонажа и читателя...

Впрочем, Вирджиния Вулф, тоже писала в стиле потока сознания, но, все же, более логично
Вы хотите сказать, что обязательным признаком потока сознания является не-информативность? И если та же техника несёт с собой информацию, то следует применять другой термин?
На мой взгляд, если допустить информационную нагрузку, то литература с потоками сознания просто делится на плохую (ну или, скажем, на любителя) и хорошую (пусть даже на любителя, но более многочисленного).
"Парцелляция — конструкция экспрессивного синтаксиса, представляющая собой намеренное расчленение связного текста на несколько пунктуационно и интонационно самостоятельных отрезков" Предлагаю вам (или любому другому желающему) написать тот же отрывок из АБС в виде связного текста и сравнить. Не то чтобы невозможно, но совсем другой эффект. И если в первом случае мы видим ситуацию глазами ГГ, то во втором теряется сопричастность. А если попытаться дать второй вариант глазами ГГ, то получится, что Максим стоит у входа и, вместо того чтобы действовать, сам себе рассказывает, что видит.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
Вы хотите сказать, что обязательным признаком потока сознания является не-информативность? И если та же техника несёт с собой информацию, то следует применять другой термин?
Нет, я не хочу сказать, что следует применять другой термин. Тем более в теории литературы я не силен. Просто я слышал о таком приеме, как разделение логически связанной информации точками, для создания психологического эффекта восприятия и передачи состояния персонажа.

На мой взгляд, если допустить информационную нагрузку, то литература с потоками сознания просто делится на плохую (ну или, скажем, на любителя) и хорошую (пусть даже на любителя, но более многочисленного).

С этим трудно не согласиться. Наверное как и все искусство которое бывает, так скажем, элитарным, типо не-для-всех и массовым.

Причем массовое совсем не означает плохое или низкое. Просто его восприятие в общекультурном более облегчено, что ли...

Не то чтобы невозможно, но совсем другой эффект. И если в первом случае мы видим ситуацию глазами ГГ, то во втором теряется сопричастность.

Вот-вот!!! Именно. Вы абсолютно правы. Если прочитать приведенный вами отрывок, то без всяких объяснений на эмоционально-подсознательном уровне мгновенно понятно состояние Максима и действительно психологически читатель видит картину его глазами.

З.Ы. Вообще весь этот цикл у Стругацких на мой взгляд великолепен.

[Сергей Титов]

на эмоционально-подсознательном уровне мгновенно понятно состояние Максима и действительно психологически читатель видит картину его глазами.



События происходят в настоящем.?
А если бы происходили в прошлом, то тогда взгляд со стороны.

[сэр Сергей]

Сергей Титов,
События происходят в настоящем.?
Естественно, что для Максима это настоящее. Но для читателя это далекое будущее.
Это "Обитаемый остров" братьев Стругацких.

А если бы происходили в прошлом, то тогда взгляд со стороны.

Необязательно. Если писать в потоке сознания, то это лишь впечатления и эмоции персонажа.

[Фредди Ромм]

Фредди Ромм,

Нет, я не хочу сказать, что следует применять другой термин. Тем более в теории литературы я не силен. Просто я слышал о таком приеме, как разделение логически связанной информации точками, для создания психологического эффекта восприятия и передачи состояния персонажа.

Это несколько другое, возможно - частный случай потока сознания, сейчас затрудняюсь прокомментировать точнее. У тех же АБС есть отличная повесть "За миллиард лет до конца света", половина её состоит из незаконченных предложений, но в целом всё ясно, включая психологическое состояние ГГ. Среди прочего, многоточие в тексте с потоком сознания может просто означать усталость персонажа, его сонливость, а снятие этого состояния, пробуждение показывается переходом к обычной пунктуацией (сам использовал).

[Фредди Ромм]

События происходят в настоящем.?
А если бы происходили в прошлом, то тогда взгляд со стороны.
Сэр, вы удивляете. Классику надо читать, тогда не будет никаких вопросов. Причём ОО надо именно читать, а не смотреть на экране, дистанция в качестве огромная, Бондарчук элементарно провалил экранизацию, но не мог не провалить. АБС не поддаются экранизации, кроме Чародеев (сценарий которых, как писал сэр Сергей, написал сам режиссёр, и очень талантливо).

[Фредди Ромм]

Необязательно. Если писать в потоке сознания, то это лишь впечатления и эмоции персонажа.
Верно. То, что Максим действует в будущем, это особенность сюжета, но не художественной подачи. Я сам тот же приём (да-да, у них научился) использую в сюжетах как связанных с прошлым, так и наоборот, а иногда и с переносом во времени.

[Сергей Титов]

Набрел на интересные ролики про живопись, - умение показать что-то в одной картине.
https://www.youtube.com/watch?v=PGbJF2SmdHA&list=PLeNbGOow-rnfGAHQfQXnEhz8En3Y3wkte&index=3
Как мне кажется, аллегория здесь как то, что невозможно сказать напрямую, - сокрытие своих мыслей.
По сути ересь.

"«Смертельный ответ» Жанны д’Арк. Из курса «Преступление и наказание в Средние века»"
https://www.youtube.com/watch?v=dAaGnCnw4ls&list=PLeNbGOow-rnd59q9eLkiH71m_mV5IhsLU&index=3

[сэр Сергей]

Сергей Титов,
«Смертельный ответ» Жанны д’Арк. Из курса «Преступление и наказание в Средние века»"
https://www.youtube.com/watch?v=dAaG...5IhsLU&index=3

Это тема Фредди Ромма, он ее знает наизусть на высоком уровне совсеми именами и подробностями.

Я же слышал версию, что Жанну специально подставили, украв ночью из камеры женскую одежду и подложив ей мужску, чтобы она могла одеться только в нее, тем самым демонстрируя, что она нераскаянная еретичка.

[Сергей Титов]

Посмотрел такой ролик про то, как была написана книга "Остров сокровищ" - https://www.youtube.com/watch?v=2RSVsJFfaXg

Что-то у меня возникло предположение, что в результате рассказанной истории, она должна стать как бы явью, - то есть, должен начать вырабатываться какой-то гормон, которые будет давать удовольствие и вызывать удовольствие каждый раз, когда будет упоминаться о том, что было в книге.

Например, я смотрю одного стримера и там он что-то брякнет и фанаты прямо кипятком писают, - начинают искать подтверждение, что существует тонкий мир, где сущности в виде гномиков собирают все потерянные мысли и исполняют не исполненные желания. И слушатели стрима начинают искать какие-то глубинные мысли, начинают вспоминать, кто уже об этом всегда знал и кому гномики помогли.
Какое-то групповое получение удовольствия.

Недавно с двумя шаманами разговаривал, - написал комментарий и нате, - появились и давай в свою веру обращать. Они там чего только себе не вылечили.


Текст песни Чиж - Глупенькая песня (Ассоль)
Напишу-ка глупенькую песню для постылых якобы-друзей:
Пусть себе смеются до упаду от моих безграмотных идей.
Все смеются, я доволен тоже - я нагородил им темный лес.
Этим лесом я отгородился как забором,
Чтоб никто мне в душу не пролез.
Не хочу, чтоб на порез вчерашний кто-то сыпал перец или соль,
Чтобы кто-то обнимал меня за плечи: "Где твоя прекрасная Ассоль?"

Я для них остаться должен своим парнем, "парнем в доску",
Наркоманом, Жоржем Дюруа,
Пьяницей и музыкантом, и непризнанным талантом
И никем иным мне быть нельзя.

Напишу-ка глупенькую песню, сочиняя, буду хохотать...
Я уверен: кинутся ребятки тайный смысл под строчками искать.
Я свяжу нарочно одной рифмой "колесо", "постель" и "ремесло".
Я весьма доволен этой стихотворной ширмой:
Боже, как мне с нею повезло!
Не хочу, чтоб на порез вчерашний кто-то сыпал перец или соль,
Чтобы кто-то бередил мне раны: где твоя прекрасная Ассоль?

Я для них остаться должен своим парнем, "парнем в доску",
Наркоманом, Жоржем Дюруа,
Пьяницей и музыкантом, и непризнанным талантом
И никем иным мне быть нельзя.

Напишу-ка глупенькую песню: мучаться не надо, чтоб рожать.
Голос мой с магнитофонной ленты будет иди*тов ублажать.
Я подкину пару заморочек про гашиш, про женщин, про вино.
Это очень нужно, ведь без этого так скучно -
Им другого в жизни не дано.
Не хочу, чтоб на порез вчерашний кто-то сыпал перец или соль.
Приходя домой, снимаю маску: где моя прекрасная Ассоль?
Где моя прекрасная Ассоль?

[Сергей Титов]

По моему "это" называлось апофеозом.
Но, я не думал, что как-то возвеличивание персонажа связано с гормонами зрителя.

[Фредди Ромм]

Сергей Титов,


Это тема Фредди Ромма, он ее знает наизусть на высоком уровне совсеми именами и подробностями.

Я же слышал версию, что Жанну специально подставили, украв ночью из камеры женскую одежду и подложив ей мужску, чтобы она могла одеться только в нее, тем самым демонстрируя, что она нераскаянная еретичка.
Есть подозрение и посерьёзнее: что её изнасиловали, заодно забрав женскую одежду. Иначе Жанна просто попросила бы попов дать ей другое женское платье.

[Сергей Титов]

Решил поизучать курс на английском сайте, с переводчиком.
И застрял на моменте - Set expectations.
Что значит установить ожидания?
Чем-то напоминает сетап и панчлайн у комиков.

[Айдар Х]

История, это когда меняется ГГ.
Разумеется через конфликт.
Если этого не происходит, то это просто интересный случай

[Кертис]

История, это когда меняется ГГ.
Разумеется через конфликт.
Если этого не происходит, то это просто интересный случай
Нет.
Как изменился Доктор Хаус в первом сезоне? Никак.
Когда сериал умер и зрители потеряли к нему интерес? Вот как раз тогда когда Хаус изменился.\Как менялся Холмс в повестях? Да никак особо.
Как раз недавно посмотрел корейскую дораму "С этого момента время для шоу!"- и вот, когда герой перестал быть мерзким самовлюбленным снобом и стал обычным человеком... все сломалось.
Так что о переменах героя это такая себе максима из мантр шарлатанов.
Это полезно, часто необходимо. Но не везде и не всегда.

[Крыс]

Так что о переменах героя это такая себе максима из мантр шарлатанов.Начать с того, что в большинстве наших вертикальных сериалов на арку героя наложено табу. Характеры не должны меняться, за этим бдительно следят и при отклонениях бьют по рукам - причём больно. Но утверждать, что в такой истории нет сюжета, как минимум странно.

На самом деле, тут всё зависит от желания заказчика (впрочем, как всегда). Где-то и в горизонталках главный герой не меняется вообще, или же перемены минимальны. А где-то они обязательны, и не только для главных, но и для ряда второстепенных персонажей. Примеров того и другого можно найти множество.

[Кертис]

На самом деле, тут всё зависит от желания заказчика (впрочем, как всегда). Где-то и в горизонталках главный герой не меняется вообще, или же перемены минимальны. А где-то они обязательны, и не только для главных, но и для ряда второстепенных персонажей. Примеров того и другого можно найти множество.
Потому что драматургия это не высеченные на камнях скрижали ) Это искусство, причем развивающееся. И то что вчера казалась незыблемой аксиомой сегодня может считаться устаревшей теорией )
Но остается одно - хорошая история та, которую интересно слушать или смотреть. А потом пересказывать.

[Крыс]

Это искусство, причем развивающееся. И то что вчера казалась незыблемой аксиомой сегодня может считаться устаревшей теориейПроблема в том, что наши тв-каналы - это медленная и ужасно неповоротливая махина. Она ещё долго обычно прёт по инерции туда, куда уже не надо. А когда решает наконец перестроиться, уже то новое малость успевает устареть. Как-то так))

[Кертис]

Проблема в том, что наши тв-каналы - это медленная и ужасно неповоротливая махина. Она ещё долго обычно прёт по инерции туда, куда уже не надо.
Это проблема всех ТВ каналов, во всем мире. У стримингов сейчас другая проблема. К примеру, когда я слышу о новом сериале Нетфликс я думаю - геи, лесбиянки, афроамериканцы и немного белых. Белых может быть много, но остальное на месте. Победа левой повестки просто убило ТВ. Хотя геи, лесбиянки и афроамериканцы, вероятно, счастливы. Если бы это был только Нетфликс, то пофиг. Утонула, так утонула. Но это везде. Повестка важнее драматургии.

[Крыс]

К примеру, когда я слышу о новом сериале Нетфликс я думаю - геи, лесбиянки, афроамериканцы и немного белых.У нас в РФ ещё одна проблема - отсутствие русской озвучки, с недавних пор. Правда украинская есть, мне проще)

Хотя геи, лесбиянки и афроамериканцы, вероятно, счастливы.Не уверен. Среди них есть вменяемые, осознающие весь абсурд, из-за которого на них посыпятся все шишки. Такая гипертолерантность выходит боком в первую очередь тем, чьи права якобы отстаивают!

[Кертис]

Вот, к слову, начала смотреть новый сериал Нетфликса "Песочный человек". По комиксам Нила Геймана. Комиксы Геймана я не читал. Но с его творчеством знаком. Самая известная (и самая, имхо, неудачная экранизация) это Американские Боги. И там беда была в самой концепции - растянуть роман на 2-3 сезона. Получилось скучно, особенно учитывая что самые яркие события романа приходятся на вторую половину. Я до этого не досмотрел, сломавшись где-то посреди первого сезона.
Вторая по известности его экранизация - «Благие знамения».. Этот роман он написал с Терри Пратчеттом. И экранизация мне понравилась.
Хотя лучшее, имхо, это "Звездная пыль". К слову там тоже есть гей тема. Но она очень в тему, простите за тавтологию.
А вот в Песочном Человеке пока все странно. Геи есть. Лесбо есть. Спецэффекты - навалом. А вот с драматургией как-то... Непонятно. Герой всю первую серию молчит, ничего не делает и ждет, пока появится возможность вырваться из тюрьмы. Нет. В теории оно нормально, Когда занимает минут десять. но не когда это растянуто на целую серию. В общем посмотрев полторы серии я, пока, не смог понять, что за историю мне рассказывают. И герой не вызывал ни малейшей симпатии, не смотря на закадровый голос, который иногда объясняет какой он хороший и как важно то, что он делает ))))

[Крыс]

И там беда была в самой концепции - растянуть роман на 2-3 сезона. Получилось скучноТолько что закончил смотреть "Книгу Бобы Фетта", спин-офф Мандалорца. Отлично, на мой взгляд, живенько, плюс удачно вплели в канву сюжета и продолжение мандалорской истории - но не раскрыв все карты. А вот со следующим сериалом франшизы, Оби Ван Кеноби, история грустная. Антураж тот же, всё узнаваемо, но... Скучно до ужаса. Тягомотина. Хз, может я его не понял, но не зашло. Нет того драйва, динамики, а многое вообще будет понятно только фанатам Звёздных Войн, знакомых с этой вселенной. Начал смотреть Звёздный Путь Дискавери - совсем другое дело))

[Кертис]

А вот со следующим сериалом франшизы, Оби Ван Кеноби, история грустная. Антураж тот же, всё узнаваемо, но... Скучно до ужаса. Тягомотина. Хз, может я его не понял, но не зашло. Нет того драйва, динамики, а многое вообще будет понятно только фанатам Звёздных Войн, знакомых с этой вселенной
Кажется я писал в Сериалах которые не понравились.
Я не сексист, но уберите женщин из ЗВ )

[Крыс]

К слову там тоже есть гей тема. Но она очень в тему, простите за тавтологию.Самое смешное было в одном австралийском сериале, Тайный Город называется. Незамысловатый политический триллер. Там у главной героини есть подружка, страшная мужеподобная бабища. Потом оказывается, что это трансвестит. А под конец и вовсе выясняется, что он/она/оно бывший бойфренд, сменивший пол из-за расставания с этой самой героиней. Прикол в том, что в истории нет ни намёка на это, да и бабища вроде как вполне счастлива, с какими-то гомо-феминистскими убеждениями даже, правда потом её жестоко убивают. Тут нетолерантно вышло, да. В общем, вся эта катавасия настолько абсурдна, что даже не напрягает, просто забавно))

[Крыс]

Я не сексист, но уберите женщин из ЗВНу десантница-штурмовик (из-за скандала с которой 3-й сезон чуть не прикрыли) и киллерша-азиатка неплохо вписались. И тётка-бортмеханик со своими дроидами тоже хороша. Но это я конкретно про мандалорскую историю сейчас)

[Кертис]

Самое смешное было в одном австралийском сериале,
Сне таки кажется, что у Гейсвев веселее )
Д - драматургия.
Ну и Де Ниро
и П - постановка.
https://www.youtube.com/watch?v=_NrqftLip64

[Крыс]

Мне таки кажется, что у Гейсвев веселееахахахаха :happy: Шикарно! Ну, тут это с юмором. А там втирается на серьёзных щах - видно, что авторам просто втюхали повесточку, заставив как-то выкручиваться. Типа надо Федя, надо. Вот они изо всех сил пыхтели, и в итоге получилось Это))

[Мухомор]

История, это когда меняется ГГ.
Разумеется через конфликт.
Если этого не происходит, то это просто интересный случай
История, это когда герой идет к цели преодолевая препятствия.

[Айдар Х]

История, это когда герой идет к цели преодолевая препятствия.
Ну да. Изменения через конфликт.
Допустим "Гладиатор".
При этом герой становится героем вынужденно.

[Шалтай Болтаев]

Ну да. Изменения через конфликт.
Допустим "Гладиатор".
При этом герой становится героем вынужденно.
Это в идеале, для пущего драматизьму).
Но скажем, публика смотрит и суперменов, и доллары платит... хотя мне лично эти сказки смешны.

[Айдар Х]

Это в идеале, для пущего драматизьму).
Но скажем, публика смотрит и суперменов, и доллары платит... хотя мне лично эти сказки смешны.
Не обязательно супермены.
"Овод" прекрасный пример.
Про хоббитов неплохие изменения героев.
Оскаровские и каннские, практически все прекрасные истории, как по учебнику.
Как-то разговаривал с одним продюсером, он говорит что 90% сценаристов не знают элементарных правил.

Из суперменов, идеален (имхо), железный человек.
Всего достиг за счёт своего ума, а не волшебных сил.

[Нарратор]

Из суперменов, идеален (имхо), железный человек.
Всего достиг за счёт своего ума, а не волшебных сил.

Так и Бэтмен тоже.
А Эдриан Вайд (Озимандия) ещё и миллиарды свои сам заработал, а не получил по наследству. Точнее, получить-то получил, но раздал на благотворительность и разбогател с нуля.

[Крыс]

Спор-то о чём? В любом фильме герой движется к цели через препятствия. Меняется он там или нет, это уже вторично. И даже не так важно, достигнет он в итоге желаемого или нет. Хотя чаще первое, конечно. Главное, чтобы этот его путь был зрителю понятен и в чем-то близок (условно), вызывая интерес. Задача автора этот интерес поддерживать до точки кульминации и финальных титров. Всё. Не надо делать из этого процесса религиозный культ, как тут некоторые любят, и придумывать себе лишние проблемы на ровном месте. Резко станет проще, инфа 100%.

[Кертис]

Оскаровские и каннские, практически все прекрасные истории, как по учебнику.
О, вы посмотрели всех победителей Оскара и Канн? Поздравляю. Я бы не смог осилить. Столько унылой мути...

Как-то разговаривал с одним продюсером, он говорит что 90% сценаристов не знают элементарных правил.
Как-то разговаривал с одним продюсером, он говорит что 90% продюсеров должны работать в МакДональдсе.

[Крыс]

Как-то разговаривал с одним продюсером, он говорит что 90% продюсеров должны работать в МакДональдсе.Так они и кричат "Свободная касса", только очередь занимают сначала свои - а вот остальным заказ получить, это целый квест :)

[Шалтай Болтаев]

Так и Бэтмен тоже.
А Эдриан Вайд (Озимандия) ещё и миллиарды свои сам заработал, а не получил по наследству. Точнее, получить-то получил, но раздал на благотворительность и разбогател с нуля.

А на какие средства он бэтмобиль построил? На пенсию или зарплату?))
То же касается и многих других. Легко быть суперменом, имея богатство...
Богатенький Ричи... добрый мальчик... за счет родителей.
Вы меня простите, но это инфантилизм. Впрочем, для жрущей попкорн публики сойдёт...

[Крыс]

Впрочем, для жрущей попкорн публики сойдётНу себя-то вы ставите гораздо выше. Видимо, для таких же "избранных аристократов" и пишете. Только потом не удивляйтесь, что ваши нетленки покупать никто не хочет. Продюсеры снимают кино для массового зрителя, а то, что будет интересно кучке псевдоинтеллектуалов, им не интересно. Вообще, зрителя надо уважать. Считать его тупым, презирать и при этом пытаться что-то ему втюхать, ну такой себе подход... Мне этого точно не понять.

[Кертис]

А на какие средства он бэтмобиль построил? На пенсию или зарплату?))
Бэтмен - сын богатых родителей. Как и Тони Старк. Как и Старк, Бэтмен не только мститель, но и бизнесмен. Так что вполне можно сказать, что добился он всего сам, ведь его родители погибли, когда он был ребенком. И тогда он решил бороться с преступностью, к чему шел много лет.
А Эдриан Вайд дело другое. В отличии от Старка и Брюса Уэйна он отказался от всех денег и построил бизнес с нуля.

Богатенький Ричи... добрый мальчик... за счет родителей.
Вы завидуете детям богатых родителей? Или серьезно считаете, что у богатых родителей дети исключительно негодяи и мажоры?

[Крыс]

Так что вполне можно сказать, что добился он всего сам, ведь его родители погибли, когда он был ребенком.А что там с Дубровским, Графом Монте-Кристо и кучей других персонажей? Классики просто были дураками, не нашлось на них Шалтая Болтаева, чтобы это объяснить. Понаписали всякой неправильной дряни :)

[Кертис]

А что там с Дубровским, Графом Монте-Кристо и кучей других персонажей? Классики просто были дураками, не нашлось на них Шалтая Болтаева, чтобы это объяснить. Понаписали всякой неправильной дряни
Но если уж кому-то так хочется нищего героя, то есть Каратель. Если ему нужны деньги он грабит или убивает за деньги. Все просто и реалистично ))))

[Кертис]

А что там с Дубровским, Графом Монте-Кристо и кучей других персонажей? Классики просто были дураками, не нашлось на них Шалтая Болтаева, чтобы это объяснить. Понаписали всякой неправильной дряни
Да не то, что в наших сериалах. Сын - мент. Отец у него инженер, мать - врач. А сын живет в двухъярусной квартире в центре Москвы. Нищеброд же ))) И что-то подобное в каждом втором или третьем сериале.

[Крыс]

Но если уж кому-то так хочется нищего героя, то есть КарательЕщё Кот Базилио с Лисой. Хоть и отрицательные, но можно отнести к социально близким элементам. А Терминатору вообще бабки не нужны, и он не из какой семьи - сам по себе, что хочет, то и творит. Вот он, идеальный герой, можно хоть так его оценивать, хоть эдак)

[Крыс]

И что-то подобное в каждом втором или третьем сериале.Мы стали жить лучше! Ну, хотя бы в сериалах. Хотя и в жизни ментами на бэнтли особо никого не удивишь :)

[Кертис]

Хотя и в жизни ментами на бэнтли особо никого не удивишь
Старлей на бентли удивит. С отцом инженером и мамой врачом. При том что они простые инженер и врач, а не глава минздрава и глава... не знаю, где там инженеры главы?

[Крыс]

Старлей на бентли удивит.Как-то видел одного на мерине последней модели. Лет 25 от силы. Хз, может покататься взял - загрузил в багажник пакеты из дешманского гипермаркета, газанул и улетел :)

не знаю, где там инженеры главы?Ну не в госкорпорациях точно. Разве что очень сильно бывшие инженеры, которые давно забыли, как циркулем пользоваться. Зато с калькулятором дружат)

А так-то придумать обоснование финансовой состоятельноcти героя можно - наследство там, хату лишнюю продал или ещё что поэкзотичнее. Вопрос, зачем это нужно и как влияет на развитие истории. Если никак и ни для чего, это как минимум странно.

[Айдар Х]

О, вы посмотрели всех победителей Оскара и Канн? Поздравляю. Я бы не смог осилить. Столько унылой мути...


Как-то разговаривал с одним продюсером, он говорит что 90% продюсеров должны работать в МакДональдсе.
Предпочитаю претендующих на Оскар.
Конечно не все смотрел.
Чего вы меня постоянно на слове ловите?
Я не могу рассчитывать на простое понимание?
Обязательно нужно многословное вступление, подробное объяснение и толкование всех своих слов, что я имел в виду, а чего нет.
Вам не кажется, что такое усиленное желание к кривотолкованию снижает продуктивность беседы?

[Крыс]

Предпочитаю претендующих на Оскар.Да вы редкий мазохист :happy:

Я не могу рассчитывать на простое понимание?Можете. Но не факт, что получите.

Вам не кажется, что такое усиленное желание к кривотолкованию снижает продуктивность беседы?ВВП от наших обсуждений не повысится, и уровень доходов тоже. Даже налоги, увы, не понизятся ни на копейку. Так что мы тут просто беседуем: не продуктивно, не эффективно и вообще никак и ни для чего, по большому счёту. Время так убиваем.

[Кертис]

Давайте учитывать, что Америка это страна американской мечты. Так что для них нормальны как герои которые из грязи поднимаются в князи, так и дети богатых родителей, которые становятся героями. Это называется менталитет. И это нормально.
А у нас герои - честные менты, раскатывающие на модных иномарках и живущие в таунхаусах. Вот это не нормально. Каждый рассказывает историю близкую и понятную его аудитории. Это нормально. Вот расскажите в Америке историю о страдающем от неразделенной любви гее-ковбое. Получите Оскар. Расскажите ее у нас - тоже получите. Но, вероятно, срок.
Одна история - разные взгляды. Песочный человек, с его высокими оценками тому очередной пример. Я вот вторую серию все еще не могу досмотреть. Хотя мне кажется беда там не только в геях, но и в истории, но судить, пока, не готов.

[Айдар Х]

Так и Бэтмен тоже.
А Эдриан Вайд (Озимандия) ещё и миллиарды свои сам заработал, а не получил по наследству. Точнее, получить-то получил, но раздал на благотворительность и разбогател с нуля.
Кстати да.
Единственный минус таких героев это удары, от которых мозги в кашу должны превращаться.
Компенсировать можно только уровнем приключений, на фоне которых зритель не обращает на это внимания.

[Айдар Х]

Время так убиваем.

Уже заметил

[Кертис]

Как-то видел одного на мерине последней модели. Лет 25 от силы. Хз, может покататься взял - загрузил в багажник пакеты из дешманского гипермаркета, газанул и улетел
Или папа у него простой генерал )))
А мама... талантливый бизнесмен! )

Ну не в госкорпорациях точно. Разве что очень сильно бывшие инженеры, которые давно забыли, как циркулем пользоваться. Зато с калькулятором дружат)
Вспомнил. Зимин! Глава и основатель Вымпелкома! Как раз инженер.

А так-то придумать обоснование финансовой состоятельноcти героя можно - наследство там, хату лишнюю продал или ещё что поэкзотичнее.
Хотят же "героя из народа", а как он может быть богатым? )))
Вон и Шалтаю такие не нравятся.
Мажор - исключение, ибо Среда - им можно. И исключение удачное. Во всяком случае первый сезон и, частично, второй.

Предпочитаю претендующих на Оскар.
Их слишком много. Если победителей посмотреть еще можно, то смотреть всех претендентов (по каким номинациям-то*) уже как-то... напряжно.

Чего вы меня постоянно на слове ловите?
Я не могу рассчитывать на простое понимание?
Меня заинтересовало на чем основано ваше безапелляционное утверждение, вот и все.


Вам не кажется, что такое усиленное желание к кривотолкованию снижает продуктивность беседы?
Нет. Как специалист по коммуникациям скажу что продуктивность беседы снижает не желание одной из сторон признавать свою неправоту )

[Крыс]

А у нас герои - честные менты, раскатывающие на модных иномарках и живущие в таунхаусах.Я думаю, тут в чём загвоздка для продюсера. Герой из народа, конечно, это хорошо. Но вот нищеброда, живущего в хрущёвке и передвигающегося на убитых жигулях, из него делать неохота. Потому как из героя же лепят умного и деятельного мента, а о себе он, выходит, позаботиться не может. Ладно взяток не берёт, но как-то бы подсуетился, раз демонстрирует чудеса находчивости, и при этом умудряется не нарушать закон.

Разрывчик шаблона: крутой неудачник! Как обыгрывать и объяснять такое? А вдруг зрители подумают "Если он такой умный, то где его бабки?". Ну вот и появляются у него иномарки и шикарные хаты, потому что "остапов несёт" и меры уже не знают. Ну это одна из версий, почему так может быть, немного конспирологическая))

[Крыс]

Или папа у него простой генералПомню, в ЧОПе работал когда, в одном охраняемом мной магазине подрабатывал 15-летний сынок топ-менеджера. Страшно богатого, хотя мужик был адекватным, без понтов. Он его утром привозил, а вечером забирал домой. А вот мажор, ну, типичный мажор, просто су...ок малолетний - реально удавить хотелось, причём всем :happy:

Суть в том, что папашу он нереально достал, и тот ему выдавал рублей триста в день сначала, а потом на лето отправил подрабатывать и учиться жизни. С начальством как-то договорился. Но там всё, труба дело, пациент был безнадёжен. Я его, помнится, частенько троллил - мне-то было по фигу, я вообще от другой организации там был временно. Остальные работники перекрестились 1-го сентября, когда этого балбеса не увидели))

Так что мажоры реально бывают долбанутыми, как в анекдотах. Не знаю, исключение это или нет, близко с этой категорией больше не общался. Но видеть видел. Разные бывают.

[Айдар Х]

Меня заинтересовало на чем основано ваше безапелляционное утверждение, вот и все.
Т.е. мне нужно постоянно подчёркивать, что это мне кажется, я так думаю, предполагаю, не претендую на истину, я не все знаю и т.д.
Тоска.

[Кертис]

Ну это одна из версий, почему так может быть, немного конспирологическая))
Есть еще одна версия - это чтобы убедить обычных людей что опера на бэхах - честные менты ))) А попы на лексусах...

[Крыс]

Есть еще одна версия - это чтобы убедить обычных людей что опера на бэхах - честные ментыПравда, потом таких же миллионеров показывают в новостях, только в наручниках. Аккурат после сериала про честного мента-миллионера. Но кого такие мелочи смущают? :)

[Кертис]

Т.е. мне нужно постоянно подчёркивать, что это мне кажется, я так думаю, предполагаю, не претендую на истину, я не все знаю и т.д.
Тоска.
Просто делать меньше безапелляционных утверждений. Особенно противоречащих реальности. Вот и весь секрет. Как говорится - будьте проще и к вам потянутся.

[Кертис]

Правда, потом таких же миллионеров показывают в новостях, только в наручниках. Но кого такие мелочи смущают?
Поэтому в современном сериале о ментах всегда найдется 1-2 продажных. Главное, чтобы их было меньшинство. Т.е. коррупции нет, есть единичные случаи.

[Крыс]

Поэтому в современном сериале о ментах всегда найдется 1-2 продажных.Почему-то они мне стабильно нравятся больше остальных. То ли со мной что-то не так, то ли с положительными персонажами... Может, слишком правильные и/или их образы на фоне отрицательных заметно тускнеют))

[Кертис]

Почему-то они мне стабильно нравятся больше остальных. То ли со мной что-то не так, то ли с положительными персонажами... Может, слишком правильные и/или их образы на фоне отрицательных заметно тускнеют))А вот это другой вопрос. Почему антагонисты часто затмевают протагонистов?

[Крыс]

Почему антагонисты часто затмевают протагонистов?Предполагаю, что их образы авторам удаётся лучше прописать, так как тут они меньше скованы ограничениями морально-этического плана. Положительный герой всегда в рамках, за которые выходить нельзя. У него поле для манёвров не такое уж большое, чтобы образ не сломать и персонажа не рвать. Потому с положительностью часто перегибают, не наделяя главного героя вообще никакими слабостями и отрицательными чертами!

А плохиш может творить чёрт знает что, он более непредсказуем и коварен. При этом у него есть своя правда, харизма, обаяние, может быть даже философия. Вот и перекрывают в итоге протагониста. То есть тут проблема часто не в том, что отрицательный персонаж лучше положительного, а в том, почему. А он просто ярче на фоне шаблонного и ничем не примечательного гг. Игра на контрастах. Если бы они оба друг друга стоили, тогда и восприятие было бы, возможно, иным.

[Кертис]

Предполагаю, что их образы авторам удаётся лучше прописать, так как тут они меньше скованы ограничениями морально-этического плана. Положительный герой всегда в рамках, за которые выходить нельзя. У него поле для манёвров не такое уж большое, чтобы образ не сломать и персонажа не рвать. Потому с положительностью часто перегибают, не наделяя главного героя вообще никакими слабостями и отрицательными чертами!
А плохиш может творить чёрт знает что, он более непредсказуем и коварен. При этом у него есть своя правда, харизма, обаяние, может быть даже философия. Вот и перекрывают в итоге протагониста)В целом так и есть, плюс многие психологи полагают, что зло привлекает. Если это не какой-то непонятный Чужой и не совсем безумный Джейсон. Темная сторона влечет тебя. молодой падаван )
Но. Если антагониста интересней протагониста, значит сценарист не справился. Это, действительно, сложная задача.

[Крыс]

Если антагониста интересней протагониста, значит сценарист не справился.Бывает, что антигерой получается гораздо лучше, чем его задумывали изначально. Тогда обычно автору ставят задачу - усилить линию главного героя (так как специально делать антагониста хуже идея так себе). И эта стадия усиления/улучшения может, кстати, очень далеко завести... Потом выясняется, что лучше бы вообще ничего не трогали! Но это если вообще заметят такие нюансы в процессе. Могут и прохлопать.

[Крыс]

плюс многие психологи полагают, что зло привлекаетУ нас ведь чаще всего злодея наделяют и какими-то плюсовыми характеристиками. Типа свой кодекс чести, кровь младенцев не пьёт и даже помогает иногда тем, кто в этом нуждается. То есть определённая романтизация образа присутствует. Так что это зло такое... немножко хорошее, по своему. Отъявленных мерзавцев, от которых зрителя бы воротило, я даже и не припомню в наших сериалах)

[Кертис]

А еще бывает так, что антагонист такой себе. Не очень. Но актер, который его играет на две головы выше актера, играющего протагониста. И тут печаль.

[Крыс]

Но актер, который его играет на две головы выше актера, играющего протагониста.Бывает и ещё интереснее. Когда вообще все играют, мягко говоря, посредственно. И в этом ансамбле один очень сильный актёр старой школы, который играет так, что остальным бы сгореть со стыда. Нередко такие профи и вытягивают весь сериал (хотя далеко не всегда это срабатывает) :)

[Нарратор]

Легко быть суперменом, имея богатство...

А можно и не быть суперменом, имея богатство. Можно жить себе житьём мажора и в бороду не дуть. Но эти люди пускают свои деньги на драку с преступностью. Почуйте разницу, как говоритЬся.

Но есть и обратные примеры. Питер Паркер ака Человек-паук никаким богатствами не обладает. Его единственное богатство - суперсила, полученная от укуса паука.
А Дэвид Дан в Неуязвимом, вообще обычный охранник на спортивном стадионе. Его суперскилл - прикасаясь к людям, видеть, совершали ли те какие-либо проступки и преступления. А дальше - самому решать, как с этим быть. Из возможностей у него крепкое здравие (чуть покрепче чем у обычных людей - никогда не болеет) и... и всё.

А у Дэвида Лизевски (Пипец) нет и этого. Ни денег, ни суперсил, ни отменного здравия - ничего. Лишь желание драться со злодеями и причинять добро. Вот только драться он тоже не умеет. И изобретать что-либо мозгов нет.
И тем не менее - он супергерой.

У Хранителей деньги есть лишь у двоих. У Вайда (сам сколотил) и Ночной совы (отец-банкир оставил). Но Вайд смотрит на спасение мира своеобразно. Пред лицом мировой угрозы в виде ядерной войны, этот добрый человек... шарахнет свою собственную ядрёную бомбу, убив несколько миллионов людей, чтоб остальные испугались, перестались грызться меж собой, грозя друг другу боеголовками и объединились перед лицом новой опасности.
Ночная сова - законопослушный гражданин, супергероев запретили законом и он не рыпается, страдает и рефлексирует от своей ненужности.

А супергерой V - вообще террорист. Настоящий. Чтоб добраться до врагов, он пойдёт по головам. В том числе и по вашим с нами.
Так что в своём представлении о супергероях вы отстали лет, примерно, на много. Это только в Марвел они простые, добрые и пушистые, сообща дерутся со вселенским Доктором Зло.
Во многих других фильмах супергероев давно уже препарируют на молекулы, наглядно показывая, как суперсила превращает своего обладателя в психопата и отморозка (метафора на ментовских оперативников).

[Нарратор]

Нередко такие профи и вытягивают весь сериал (хотя далеко не всегда это срабатывает)

Но чаще всего фильм или сериал превращается в бенефис одного артиста.
Довольно серьёзная, кстати проблема, когда на главную роль берут сильного актёра, а потом спохватываются, что остального бюджета хватит только на артистов условного Рыбинского театра.

[Крыс]

Но чаще всего фильм или сериал превращается в бенефис одного артиста.А потом в отзывах на КП сплошное "фильм отстой, смотрел только из-за (фамилия мэтра), или "фильм хороший, но зачем притащили (фамилия мэтра), всё испортил" :)

[Нарратор]

Я немного о другом. Зачастую, когда мэтр в одиночку тянет сцену, не происходит зрительского погружения в действо. Потому что отчётливо видно, как один играет, а остальные вокруг только рты раскрывают, заученно произнося свои реплики. И всё, магия кино пропадает. А если мэтр ещё и единственный известный артист в фильме, а остальные играют кое-как - то пиши пропало.

[Крыс]

А если мэтр ещё и единственный известный артист в фильме, а остальные играют кое-как - то пиши пропало.Справедливости ради, бывает и обратное. Мэтру плевать на результат - он пришёл отбарабанить заученный наспех диалог, получить нехилый гонорар и отвалить. Он звезда, мать его за ногу, и искренне убеждён, что играть плохо просто не может! Вот ему достаточно выйти на сцену и всё заверте, магия произойдёт сама собой. А она, вот странно, не происходит. Лицом и глазами не играет, диалоги сухие и безжизненные, пластика деревянная, и на фоне других как раз он выглядит неубедительно.

И тогда остальные пытаются как-то вытащить ситуацию, матеря мастера в курилке, но повлиять ни на что не могут - потому как режиссёр тоже всё понимает, но чаще всего и он не решает ни черта. А вот продюсер сидит где-то там и искренне убеждён, что уж звезданутый-то сделает ему и шедевр, и кассу. Вот он какой молодец, такую глыбу на свой проект затащил! Ну а итог сего действа понятен.

[Шалтай Болтаев]

[QUOTE=Крыс;776284]Почему-то они мне стабильно нравятся больше остальных/QUOTE]

Потому что они реалистичны, только и всего.

[Крыс]

Потому что они реалистичны, только и всего.У вас пластинку заело? Какая-то нездоровая зацикленность на этой теме. Во всех ветках долдоните одно и то же. Я лучше не буду уточнять, что для вас реалистично, а что нет.

[Шалтай Болтаев]

У вас пластинку заело? Какая-то нездоровая зацикленность на этой теме. Во всех ветках долдоните одно и то же. Я лучше не буду уточнять, что для вас реалистично, а что нет.

Честный мент должен жить в хрущобе и ездить на жигулях - вот это реалистичность. А не майбах и таунхаус.

[Крыс]

Честный мент должен жить в хрущобе и ездить на жигулях - вот это реалистичность.Кому должен - вам? Ну, в ваших 90-х - начале нулевых, наверное, так. У остальных реальность несколько более разнообразна.

А не майбах и таунхаус.А середины нет, просто неплохая иномарка и квартира с приличным ремонтом? Обычно именно так, на золотых вертолётах менты в сериалах не летают. На жигулях, кстати, в реале тоже ездят единицы, с хрущёвками аналогично - у них зп весьма неплохие, по крайней мере в Москве, премии, доплаты за звание, выслугу и тп, служебные ипотеки и много других плюшек. Так что от капитана и выше живут вполне обеспеченно.

Но у вас опять какие-то крайности, или нищета, или роскошь. Ну не хотят авторы делать акцент на финансовых трудностях героя, вот и не создают их. А вы уже додумываете за них, что там почему-то должно быть. Но это явно не их проблемы.

[Кертис]

Ну не хотят авторы делать акцент на финансовых трудностях героя, вот и не создают их. А вы уже додумываете за них, что там почему-то должно быть. Но это явно не их проблемы.
На самом деле иногда хотят. И вот, в кадое, мент жалуется другу, что зарплата маленькая, денег еле хватает, но брать он не хочет. А потом едет на новой бэхе в свою двуярусную квартиру в центре. Грустить о нищете )))
Т.е. сценарист, явно, хотел одно, а режиссер снял как видит. И вот это вызывает когнитивный диссонанс.

[Крыс]

А потом едет на новой бэхе в свою двуярусную квартиру в центре. Грустить о нищетеНе, ну это клинические случаи, я же имел ввиду более вменяемые варианты. Всё же они встречаются чаще. Ну и нищета тоже в основном перебор, потому золотая середина предпочтительна :)

[Кертис]

На самом деле, конечно, зрителей мало волнует реалистичность, что бы кто не утверждал. Зрителям нужны эмоции. И аттракцион. Посмотрите на список самых кассовых фильмов. Это именно то, что нравится зрителю, а не критикам. И этот список сильно отличается от различных списков лучших фильмов эвер )
1. Аватар - примитивный сюжет. Неплохая, но не самая яркая игра актеров. Лучшее на тот момент 3Д. Реалистичность... ну вы в курсе )
2. На втором месте Мстители. Финал - не лучший но очень ожидаемый кинокомикс от Марвел. Хороший аттракцион с минимальной реалистичностью.
3. Титаник - ничего не скажу про реалистичность. Но это классическая мелодрама. Девочки плачут, мальчики их утешают. Или наоборот.
4. Звёздные войны: Пробуждение силы - открывает худшую в истории ЗВ трилогию. Но ожидания сыграли свою роль. Тут сработали прошлые фильмы и кто скажет, что они были реалистичными может первым кинуть камень в Лукаса. Но лучше в Дисней )
5. Мстители: Война бесконечности - да Марвел рулит. Они отлично знают, что те кому нужна реалистичность смотрят документальные фильмы и канал Дискавери. Или спорт ) А в кино идут развлекаться.
Дальше перечислять не буду. Естественно кассовый не значит хороший. Звездные Войны это отлично подтверждают. Как и Матрицы 2-3, как и масса других разочарований.
Но они отчетливо демонстрируют тенденцию. Практически любой успешный фильм это аттракцион. Не обязательно такой как у Марвела. Тут может быть просто интересная история с неожиданными поворотами. Или очень эмоциональное кино, в котором нет трюков и спецэффектов, но есть море эмоций. Даже чисто диалоговые (точнее, в основном диалоговые фильмы) могут быть очень успешны. Если тема близка, а актеры хороши. Вспомните успех фильмов Квартета И.
Какие истории они там рассказывают? Простые и понятные зрителю.

[Крыс]

На самом деле, конечно, зрителей мало волнует реалистичностьЕсли мир в фэнтезийной истории убедителен и есть эффект погружения, одна из целей авторов достигнута. Не имеет значения, что в реальном мире не существует единорогов. Эта достоверность ненастоящего и есть реализм в кино. Как минимум на ближайшие 1,5 часа зритель будет в них верить))

Конечно, я не подразумеваю, что можно бездумно лепить любую хрень и не заботиться о том, чтобы зритель узнавал тот мир, в котором он живёт. Детали должны быть убедительными. Но если постоянно оглядываться, с маниакальным упорством пытаясь всё подгонять под "правду жизни", ничего хорошего не выйдет. Просто во всём надо знать меру.

[Кертис]

Не имеет значения, что в реальном мире не существует единорогов. Эта достоверность ненастоящего и есть реализм в кино
Да. Просто интересная история, вызывающая эмоциональный отклик. Остальное не так важно.
Конечно многое зависит от жанра. В ряде жанров некая реалистичность очень важна. Но именно - некая, а не полная. Если вы пишете фильм о ВоВ и это не фантастика, то драконы там не очень впишутся (хотя вполне могут, но жанр несколько поменяется). Но реалистичность там будет весьма условная. На уровне среднего школьника-троечника )

[Крыс]

В ряде жанров некая реалистичность очень важна.Конечно, но это что-то вроде учений, приближённых к боевым условиям. Важно чтобы характеры, реплики и действия героев выглядели убедительно, а сюжет развивался логично и понятно. Если зритель считывает какие-то близкие ему проблемы и переживания - вообще супер. Ну и всё это было написано, сыграно и снято интересно.

По сути, большая часть приёмов драматургии и направлена на то, чтобы эту убедительность создать. Но слепо копировать реальную житуху не стоит - хотя бы потому, что зрителю она и так слишком хорошо знакома. Если фильм просто повторяет то, что всем набило оскомину, ничем не удивляет и не открывает ничего нового, зачем его вообще смотреть?))

[Шалтай Болтаев]

если фильм не удивляет и не открывает ничего нового, зачем его вообще смотреть?))

Скажите это создателям Следа, и прочих ментовских сериалов)). Тем не менее их штампуют, как пирожки, и деньги выделяют.
Вот читал про одного актера, у которого уже сто ролей. Вроде бы солидно, почти звезда... таких вот сериалов - да только я его лицо впервые вижу))).
В Союзе актер с сотней ролей был всенародно известен. А тут... широко известен в узких кругах)...

[Нарратор]

Скажите это создателям Следа, и прочих ментовских сериалов)).

У Следа своя аудитория, ни на кого не похожая. Которая не станет смотреть ни Ход королевы, ни Во все тяжкие. Приводить их тут в пример, это как насмехаться над дегустатором вин, типа, ты вон подзаборным ханурикам расскажи про букет, послевкусие и остальное.
Здесь всё-таки речь о зрителях, которые любят кино, а не его эрзац.

[Шалтай Болтаев]

Да фокус в том, что наше кино это вещь в себе. Кого ни спросишь: смотрел это и то? О чем там, кто играет? Все только плечами пожимают.
Блядь, для кого всё это снимают????? Я не знаю.
Покажите мне соцопросы, где миллионы требуют: снимите плиз очередной След или Ментовские войны...! ))))
Вот ни разу не сторонник вселенских заговоров, но уже приходят на ум мысли, что народ спецом оболванивают. Потому что нормальный человек такое уг смотреть не станет, тем более если есть конкуренция с западными фильмами.

[Одноногий боксер]

https://www.youtube.com/watch?v=V5n8p8yApok

[Одноногий боксер]

Вот к примеру три человека:
- один добропорядочный гражданин смотрит сериал "След" (неизвестно по каким причинам, может вкус плохой или ещё чего);
- второй наркоторговец смотрит сериал "Вот все тяжкие";
- третий серийный маньяк смотрит сериал "Ганнибал".
Кто из этих трёх нормальный?

[Айдар Х]

Да фокус в том, что наше кино это вещь в себе. Кого ни спросишь: смотрел это и то? О чем там, кто играет? Все только плечами пожимают.
Блядь, для кого всё это снимают????? Я не знаю.
Покажите мне соцопросы, где миллионы требуют: снимите плиз очередной След или Ментовские войны...! ))))
Вот ни разу не сторонник вселенских заговоров, но уже приходят на ум мысли, что народ спецом оболванивают. Потому что нормальный человек такое уг смотреть не станет, тем более если есть конкуренция с западными фильмами.
У Арабова есть интересное интервью. Не дословно, но из 110 фильмов, которые снимаются за год в России, окупаются только три.
Из этих 110, порядка 50% даже названия неизвестны.
Но фишка в том, что в пропорции те же самые что и в голливуде.
Кинематография считается одной из самых коррумпированных отраслей, независимо от страны.
Так что, есть очень хороший повод, целыми днями сидеть рыдать на эту тему.

А с другой стороны, какой же продюсер рискнет своими деньгами по знакомству? Отдаст неизвестному сценаристу, только потому что это родственник или чей-то племянник?
Конечно нет.
Только туда где все проверено и надёжно.

Да в принципе никто свои деньги и не вкладывает, кроме редких случаев.

Вся эта жвачка про коррупцию и тупость продюсеров, много лет пережевывается теми, чьи сценарии попадают в корзину.

[Кертис]

Скажите это создателям Следа, и прочих ментовских сериалов
След вполне удивляет свою аудиторию. Это аттракцион. Другое дело, что придумать в нем что-то новое и оригинальное очень сложно. Поэтому идут самоповторы.
В свое время Улицы разбитых фонарей были прорывом, собравшим огромную аудиторию.
А "прочие" сериалы - разные. Есть хорошие. Есть плохие. Как везде.

Вот читал про одного актера, у которого уже сто ролей. Вроде бы солидно, почти звезда... таких вот сериалов - да только я его лицо впервые вижу
Так вы же говорили, что мало смотрите. Тем более вполне возможно что из ста ролей только одна-две главные, а остальные - Кушать подано )

В Союзе актер с сотней ролей был всенародно известен.
Сколько фильмов и сериалов выходило в СССР в год? Сколько сейчас? Сколько вы смотрели тогда, сколько сейчас?

Да фокус в том, что наше кино это вещь в себе. Кого ни спросишь: смотрел это и то? О чем там, кто играет? Все только плечами пожимают
Потому что много людей не смотрит ТВ и русские фильмы. Они смотрят американские и европейские. Французы тоже жаловались, что их зрители американских актеров знают лучше чем французских.
Ничего тут странного.

Блядь, для кого всё это снимают????? Я не знаю.
Для тех кто смотрит ТВ. Я таких знаю.

Покажите мне соцопросы, где миллионы требуют: снимите плиз очередной След или Ментовские войны...! ))))
Зачем нужны опросы, если есть рейтинги?
3 02.08.2022 След 21:46 22:25 ПЯТЫЙ КАНАЛ 2.1 8.9 3.3
Вот. Третье место.

Вот ни разу не сторонник вселенских заговоров, но уже приходят на ум мысли, что народ спецом оболванивают
Эти мысли пришли вам только сейчас? Сколько же чудных открытий ждет вас в дальнейшем )

Кто из этих трёх нормальный?
Я. Я их все смотрел.

Не дословно, но из 110 фильмов, которые снимаются за год в России, окупаются только три.
Этот вопрос обсуждается каждый год. Цифры меняются. В 21м году вышло 153 картины. Окупились из них 5.

Но фишка в том, что в пропорции те же самые что и в голливуде.
Нет. Там процент окупающихся фильмов выше. Зато провалы громче. На одном фильме можно потерять денег больше чем бюджет всех русских фильмов за год )

А с другой стороны, какой же продюсер рискнет своими деньгами по знакомству? Отдаст неизвестному сценаристу, только потому что это родственник или чей-то племянник?
Наш - вполне. Деньги-то не его.

Да в принципе никто свои деньги и не вкладывает, кроме редких случаев.
У нас - да. В Америке еще как вкладывают. Акционеры. Они и спрашивают за провалы. Несколько крупных провалов - давай, до свидания. Снимай фильмы категории Б с Кейджем. А у нас провал - не провал, какая разница?

[Кертис]

Нужно понимать, что многие смотрят русские сериалы, потому что там все близко и понятно. Родные березки за окном, знакомые пейзажи. Вани и Пети вместо Джонов и Майков. Никаких тебе негров и геев. Понятные и знакомые ситуации.
Это все порождает эффект узнаваемости и реалистичности.
Я вот читал разные отзывы на русскую Родину - большая часть из тех кто хвалит американскую не смотрели.
Так-же как есть те, кто хвастается что не смотрит русские фильмы и сериалы, хватает и тех кто рассказывает, что не смотрит "пиндосское" кино.
Чему тут удивляться?

[Крыс]

Чему тут удивляться?Я вообще не понимаю, о чём спор. Есть у нас плохие сериалы? Есть. Так их и на Западе полно. Есть у нас хорошие сериалы? Да, хватает, и в последнее время их становится больше. Соответственно есть аудитория и у тех, и у других. Я уж молчу о том, что критерии хорошего и плохого, по большей части, вкусовщина. Что интересно мне, абсолютно не интересно тем же домохозяйкам, к примеру. Но домохозяйки ничем не хуже меня, и имеют полное право на тот контент, который им нравится! Так что всё вполне в равновесии находится.

[Крыс]

Покажите мне соцопросы, где миллионы требуют: снимите плиз очередной След или Ментовские войныО, это интересный показатель качества и успешности. Ок. Вот вы тут давеча хвалились тем, что 30 лет пишете книжки. А писали ли миллионы читателей петиции с требованием продолжения ваших шедевров? Где толпы фанатов? Потому как если их нет, выходит, писатель из вас не лучше, чем сценаристы охаиваемых вами сериалов. Вы тоже пишете фигню и проходняк. Ну, так ведь? Потому ещё раз спрошу - а судьи кто? :doubt:

[Кертис]

а судьи кто?
На самом деле - судьи зрители. Не критики, не осокроносный комитет (который, правда влияет и является инструментом маркетинга), а зрители. Они голосуют рублем, или, в случае с ТВ временем.
Другое дело что идти на поводу у зрителя не обязательно. Не всем нравится масс маркет. Кто-то идет в авторское кино, кто-то ищет способы объединить авторский кинематограф с массовым. У Нолана раньше получалось, потом он, имхо, заигрался.
Ну или Тайка Вайтиити. В целом у него вполне авторское кино смешанное с мейнстримом. Его "Кролик Доджо" отличный. У слову, Тайка нам мораль близок, ибо сценарист. Да еще и с Оскаром. Ну а Дени Вильнёва мы тут сотни раз обсуждали. Он тоже из этих.
Что в кино хорошо - выбирай направление и твори. Не факт, что выйдет, но никто не мешает пробовать. Правда у нас несколько сложнее. Нет не из-за цензуры, из-за жанровых предпочтений тех кто заказывает музыку. Ну и бюджетов. И актеров. И, вообще...

[Крыс]

На самом деле - судьи зрители.Истинно так. Правда, и действительно хорошие фильмы/сериалы иногда проваливаются с треском. Тут уже как повезёт - этот риск можно снизить до минимума, но не исключить совсем. Так что на полную объективность и непредвзятость судей рассчитывать не приходится)

Нет не из-за цензуры, из-за жанровых предпочтений тех кто заказывает музыку. Ну и бюджетов. И актеров. И, вообще...Это если причины возникающих сложностей вообще автору хоть как-то объясняют. Часто это для него величайшая загадка, и приходится просто делать то, что говорят. В итоге у сценариста вроде и есть обратная связь, но по сути он бредёт вслепую, не понимая, чем вызваны те или иные решения заказчика :)

[Кертис]

Истинно так. Правда, и действительно хорошие фильмы/сериалы иногда проваливаются с треском.
К сожалению не то чтобы иногда ( Есть масса отличных (с моей и не только точки зрения) провалившихся в прокате или на ТВ. Ну... Так бывает. Нельзя поверить алгеброй гармонию )

[Крыс]

К сожалению не то чтобы иногдаНо тут надо понимать, что хороший фильм провалился не потому, что большинству понравился фильм плохой. На самом деле, связи здесь нет - это разные фильмы, скорее всего, с разной ЦА. Но многие почему-то видят это как одно целое: мол, тупые зрители и вкусы у них соответствующие. Вот настоящее искусство и загибается.

Но такие утвеждения полностью опровергаются одним фактом: кач-ное кино продолжают снимать и смотреть, более того, его становится ощутимо больше (сори за тавтологию). Так что... Всякое бывает, и делать тут однозначные выводы о средней температуре по больнице я бы лично не стал. Считаю, всё ещё впереди и ситуация таки может заметно улучшиться, в плане бюджетов и планки качества. Не сразу, конечно, но в обозримом будущем.

[Шалтай Болтаев]

О, это интересный показатель качества и успешности. Ок. Вот вы тут давеча хвалились тем, что 30 лет пишете книжки. А писали ли миллионы читателей петиции с требованием продолжения ваших шедевров? Где толпы фанатов?
Не путайте мягкое с теплым...
Я ж не получал финансирование, когда писал книги... это разные вещи - творить в свое удовольствие и делать на заказ.
А толпы фанатов вполне могут появиться, вложи в мою рекламу хотя бы сотую или тысячную долю того, что вкладывается в кино...
И кстати большой вопрос, где сейчас были бы многие известные авторы, не имей они связей, денег или рекламы. Кино в сравнении с книгами большая халява, на книги спонсоры не клюют и финансирование не выдается)).

[Крыс]

Я ж не получал финансирование, когда писал книгиЛично вы нет. Как и сценаристы. Финансируют издание книг и съёмку фильмов. Так что не понял аргумент. В плане получения прибыли издательский бизнес такой же, как и коммерческое кинопроизводство, и любой другой бизнес. Только устроены по разному, а суть одна.

И кстати большой вопрос, где сейчас были бы многие известные авторы, не имей они связей, денег или рекламыМногие там же, где и сейчас. Большинство авторов приходит в профессию, не имея ничего. Всего сами добились, своим талантом и трудом. Значение связей сильно преувеличено (хотя и они важны, но тем не менее).

[Крыс]

Кино в сравнении с книгами большая халяваС какой стороны посмотреть... Халява эта очень дорогостоящая - ибо самый скромный бюджет сериала исчисляется десятками миллионов. Но да, большинство тут зарабатывает на производстве. Почему сложилась такая ситуация, вопрос сложный и очень интересный. Но мы можем только смириться с этим фактом и как-то приспособиться к существующим условиям. Тут разные пути есть.

Ну а судя по килотоннам макулатуры с бешеными ценниками я сильно сомневаюсь, что и в книгоиздательстве подобной халявы нет. Тот ещё Клондайк, даже в эпоху интернетов.

В чём ещё разница. Писатель может, имея некоторую сумму (не такую уж большую) издать любое своё произведение самостоятельно. У сценариста же такой возможности нет, если он не миллиардер (и то 100 раз подумает). Так что с этой точки зрения сравнение не самое удачное. Я же в своём комментарии выше имел ввиду лишь то, что миллионы фанатов и мировая слава, как минимум, не единственный показатель успешности и кач-ва фильма. Вы же утверждаете обратное. Вот и всё.

[Кертис]

Я ж не получал финансирование, когда писал книги... это разные вещи - творить в свое удовольствие и делать на заказ.
О, значит вы круче Пушкина, Дюма, Дойля, и еще сотни классиков, которые вполне себе "писали под заказ". Завидую, да. В каком учебнике почитать о вас?

А толпы фанатов вполне могут появиться, вложи в мою рекламу хотя бы сотую или тысячную долю того, что вкладывается в кино...
Ок. Не будем о кино. Предполагаю, что фанатов и поклонников у вас больше чем у Дюма, Конан Дойля. Или, минимум больше чем у Стругацких, Шекли, Азимова и т.д. В их рекламу как-то не вкладывались особо. О Лукьяненко, Фрае и т.д молчу

И кстати большой вопрос, где сейчас были бы многие известные авторы, не имей они связей, денег или рекламы
Да там-же где и сейчас. Большая часть, изначально, не имело ничего перечисленного вами. Что сценаристы, что писатели. Вы хотите сказать, что Лукьяненко родился со связями в своем Казахстане? Так нет. Он долго и сложно пробивался наверх. Хотя я его и не люблю, но факт остае6тся фактом.

Кино в сравнении с книгами большая халява, на книги спонсоры не клюют и финансирование не выдается
Хорошая шутка. Поэтому писателей на порядок больше чем сценаристов )))

[Кертис]

Ну а судя по килотоннам макулатуры с бешеными ценниками я сильно сомневаюсь, что и в книгоиздательстве подобной халявы нет. Тот ещё Клондайк, даже в эпоху интернетов.
А какой Клондайк это был в восьмидесятых-начале девяностых. Любое деоьмо можно было издать, продать и заработать.

[Крыс]

Любое деоьмо можно было издать, продать и заработать.Да это и сейчас так, просто конкуренция теперь гораздо больше. Но и в плане жанров, форматов и тд, и тп возможностей тоже больше в разы. Так что господа издатели отнюдь не бедствуют. Более-менее раскрученные писатели тоже. Плюс ещё продажи процентов на 80% ушли в онлайн, что ещё больше расширяет горизонты. Нету там финансирования бугагаг))

Халява, да... Напечатать книжку и продать, или снять, к примеру, сериал. Да хоть короткометражку даже! Шалтай Болтаев убеждён, что второе гораздо проще. И там очереди из спонсоров выстраиваются, а грамотно пропиарить фильм - пара пустяков. Ну... Ок. Это само по себе говорит о многом.

[Кертис]

Да это и сейчас так, просто конкуренция теперь гораздо больше. Но и в плане жанров, форматов и тд, и тп возможностей тоже больше в разы. Так что господа издатели отнюдь не бедствуют.
Нет сейчас все совсем не так. Многие писатели, кроме раскрученных жалуются. Новые имена почти не появляются и не потому, что, внезапно, разучились писать люди. Покупать стали в разы меньше. И более выборочно. Золотой век закончился ы девяностых, начале двухтысячных.

Плюс ещё продажи процентов на 80% ушли в онлайн, что ещё больше расширяет горизонты
Это не Америка. Продажи онлайн очень маленькие. Те кому нужно онлайн массово качают.

[Крыс]

Покупать стали в разы меньше. И более выборочно.Ну хз... Книжные магазины забиты битком. Что в офлайне, что онлайн. Выбор огромный. Это же всё кто-то покупает, или издают небольшими тиражами, и остатки гниют на складах? Раньше 5000 экземпляров считалось средненько, и если книга быстро раскупалась, делали допечатку (иногда и не одну). А вот как сейчас, точно сказать не могу.

[Кертис]

Ну хз... Книжные магазины забиты битком. Что в офлайне, что онлайн. Выбор огромный.
А как склады забиты ) Я помню как книги тысячами отправляли ев благотворительность. В бибилиотеки, детдома и т.д. Но там какие-то налоги списывали потом.
Вы не на количество книг смотрите - их всегда будет много. Смотрите на количество новых авторов, ну и на тиражи. Найдете книги тиражом 100+ тыс? Или там 5-10 тыс?
Разные же вещи.

Раньше 5000 экземпляров считалось средненько,
Раньше это вообще тиражом не считалось. У нас был минимальный тираж 20 тыс. Это Украина. У Кастанеды первый тирад был 50 тыс. При тираже 5 тыс не факт что автору сильно имеет смысл писать.

[Крыс]

Раньше это вообще тиражом не считалось.Смотря когда "раньше". Я имею ввиду уже середину нулевых, 2008-10 примерно. В то время я немного с этой сферой деятельности пересекался, в основном по работе в рекламном издании. На мне была книжная рубрика, так что я в большинстве питерских изданий того времени был, и насчёт тиражей инфа была такой. Около 5 тысяч в среднем. Понятно, что это не относилось к мега популярным писателям букв типа Донцовой или Бушкова. Там цифры были иными. А проходняк в основном издавали небольшими тиражами и дальше смотрели, как пойдёт. Потом или делали доп. тираж, или закрывали тему.

Ещё насчёт гонораров интересовался между делом, у начинающих авторов они были скорее символическими. То есть серьёзный заработок там начинался после хорошей раскрутки, а это, как правило, не один год работы. Но это уже был кризис, который и наше издательство чуть не угробил, и вообще на многое повлиял. Ну, как-то так. Специалисты, конечно, могут более детально описать ситуацию, но я таковым не являюсь)

При тираже 5 тыс не факт что автору сильно имеет смысл писать.Тут надежда на раскрутку и дальнейший успех, с повышением оплаты в геометрической прогрессии. Сегодня пишешь за еду, завтра за подержанную тачку, ну а там уже где-то и кисельные берега. Типа того. Людям с более практичным складом ума такое понять и принять сложно)

[Кертис]

Я имею ввиду уже середину нулевых, 2008-10 примерно
Вот именно тогда начался кризис, писатели стали плакаться, а многие просто ушли в дворники, чтобы нормально зарабатывать ) Золотая эпоха закончилась, спрос упал, тиражи урезались на порядок. Вместо 60 тыс баксов в год - пять. Кому такое интересно? При тираже 6 тыс - 5 тыс баксов гонораров это еще оптимистично. С тех пор ситуация становилась только хуже

[Крыс]

Вот именно тогда начался кризисНеслабо шибанул. Помню его как один из самых паскудных периодов. Остальные кризисы лично я ощутил намного меньше. Хотя, говорят, и плюсы были - для кинематографа в том числе. Но с этим наверняка согласятся не все :)

[Шалтай Болтаев]

О, значит вы круче Пушкина, Дюма, Дойля, и еще сотни классиков, которые вполне себе "писали под заказ". Завидую, да. В каком учебнике почитать о вас?

Ок. Не будем о кино. Предполагаю, что фанатов и поклонников у вас больше чем у Дюма, Конан Дойля. Или, минимум больше чем у Стругацких, Шекли, Азимова и т.д. В их рекламу как-то не вкладывались особо. О Лукьяненко, Фрае и т.д молчу

Да там-же где и сейчас. Большая часть, изначально, не имело ничего перечисленного вами. Что сценаристы, что писатели. Вы хотите сказать, что Лукьяненко родился со связями в своем Казахстане? Так нет. Он долго и сложно пробивался наверх. Хотя я его и не люблю, но факт остае6тся фактом.

Хорошая шутка. Поэтому писателей на порядок больше чем сценаристов )))

Странные у вас выводы :bruise: насчет Пушкина и Дюма... Как раз напротив, если людям дают заказ, скорее всего, они что то умеют. Если конечно, сами желают писать на потребу. Я, к слову, долгое время такого желания не имел. Хотя обращались. А мог бы заработать и возможно, сделать какое то имя. Но гордый был).

О Лукьяненко и впрямь лучше помолчать. Я не считаю его столь выдающимся автором, он просто попал в нужное время в нужное место. Без лишней гордости отмечу, что пишу не хуже. Большая просьба не утрировать и не делать выводы о моей непомерной гордыне. Я не Пушкин, но цену себе знаю. Те, кто знают меня по жизни, всегда ругали за излишнюю скромность. Говорю лишь о Лукьяненко и ни о ком другом. Автор со средними текстами просто поймал волну.
Родись я на десять лет раньше - был бы на его месте. Но я из поколения семидесятников, если вам это о чем то говорит...

Вообще, при равных способностях всегда выигрывает тот, кто помимо умения писать, имеет умение продвигать. Это не блат и связи, другое. Я такими способностями не обладаю, мало того, мне это неприятно, хотя в наше время дало бы необычайный импульс для известности.
Но... такой уж я человек. Так воспитан. А другие могут, умеют и хотят.

К чему я веду? В писательском мире хватает как незаслуженной славы, так и наоборот, когда чествуют и признают после смерти). Сами знаете. Да впрочем, так везде. Мир - большая лотерея. Можно быть Пушкиным - и не выиграть. А можно посредственностью - но прогреметь. Кто сейчас помнит Загоскина? А ведь тиражи у него были поболее пушкинских...))

А писателей не на порядок больше - на два)). С уточнением, что большей частью это не писатели, а графоманы.

[Нарратор]

Без лишней гордости отмечу, что пишу не хуже.

Где вас можно почитать? Только если это не ЛитРПГ, не попаданцы, не боярка, не академка, не фанфик, и чтоб русские имена.

[Шалтай Болтаев]

Где вас можно почитать? Только если это не ЛитРПГ, не попаданцы, не боярка, не академка, не фанфик, и чтоб русские имена.
Не пишу литрпг - вообще это за литературу не считаю, боярку презираю, как и любое почесывание имперских комплексов, фанфиками изредка балуюсь, но на уровне рассказов). С русскими именами проблем тоже нет).

[Айдар Х]

У Следа своя аудитория, ни на кого не похожая. Которая не станет смотреть ни Ход королевы, ни Во все тяжкие. Приводить их тут в пример, это как насмехаться над дегустатором вин, типа, ты вон подзаборным ханурикам расскажи про букет, послевкусие и остальное.
Здесь всё-таки речь о зрителях, которые любят кино, а не его эрзац.
У Следа есть своя сценария комната (кажется 20 человек), где есть свой шаблон.
В этом шаблоне все прописано. Сколько и где поворотных моментов, сколько героев, количество женщин и мужчин, хронометраж каждой сцены и пр.
Это конвейер, механизм, который работает на поток и все предсказуемо и рассчитано. Поэтому и будет финансироваться.
Разговаривал как-то с одним из режиссёров снимающих след, он говорит что это для него просто подработка.

[Нарратор]

Разговаривал как-то с одним из режиссёров снимающих след, он говорит что это для него просто подработка.

Это он себя так успокаивает. "След" отпечатывает неизгладимый след на всём последующем творчестве его творцов, так что у них и дальше получается всё тот же "След", чего бы они ни пытались делать. Говорю не от балды. У нас на проект авторшу брали, которая "След" пишет (тоже подрабатывает, типа, ага). Ей невозможно было вдолбить даже элементарное:
- Чередуй локации! ИНТ и ЭКСТ! У тебя вон пять интерьеров подряд!!! Тебе ж русским языком вчера объяснили!
- А у нас на Следе наоборот говорили! А на Следе меня за это хвалили! А в Следе мы делали...
- Ну ты ж не След сейчас пишешь!!!

где есть свой шаблон.

И этот шаблон у большинства впечатывается намертво.

[Кертис]

Как раз напротив, если людям дают заказ, скорее всего, они что то умеют. Если конечно, сами желают писать на потребу. Я, к слову, долгое время такого желания не имел. Хотя обращались. А мог бы заработать и возможно, сделать какое то имя. Но гордый был).
Могли но не хотели. Значит писатели мало чем отличаются от сценаристов. Одни могут писать под заказ и пишут. Другие могут, но не пишут. Сценаристы вполне могут не писать под заказ, а писать свое. А потом искать покупателя. Некоторые так и делают. Но это сложно.

Я не считаю его столь выдающимся автором, он просто попал в нужное время в нужное место.
Дело не в том выдающий1ся он или нет. Дело в том, что он стал очень популярным, причем без рекламы. Рекламировать его стали когда популярность уже была.

Родись я на десять лет раньше - был бы на его месте. Но я из поколения семидесятников, если вам это о чем то говорит...
Ну да... А если еще и в Америке, был бы на месте... Азимова? или Кинга? )
Автор Тайного Города - Панов, младше чем Лукьяненко. Он родился в семидесятых и... стал очень популярным. Глуховский (Метро, Текст и т.д.) еще моложе. И что? Да ничего. Смог как-то стать и популярным и известным. Да и среди писателей ставших известными в восьмидесятых-девяностых было много тех, кто старше Лукьяненко, и что? Многие из них стали настолько-же известными? Не много. Гораздо больше тех кто никакой популярности не достиг.

Вообще, при равных способностях всегда выигрывает тот, кто помимо умения писать, имеет умение продвигать
Это да. У сценаристов точно так-же.

А писателей не на порядок больше - на два
Сейчас уже не на порядок. А в Золотую эпоху их были тысячи )

У Следа есть своя сценария комната (кажется 20 человек), где есть свой шаблон.
В этом шаблоне все прописано. Сколько и где поворотных моментов, сколько героев, количество женщин и мужчин, хронометраж каждой сцены и пр.
Это не сценарная комната. Там собираются редакторы и продюсеры для обсуждения заявок. Авторы иногда тоже могут присутствовать, но это не обязательно. Хотя может что-то типа комнаты там есть, но большая часть авторов работает на удаленке )
А шаблон есть. Как и у любого длинного форматного сериала. Сколько женщин и мужчин они не указывает, а хронометраж указан максимальный, но на других проектах тоже такое встречается - максимальное количество сцен на серию, максимальный хронометраж, максимальное количество актеров в сцене, максимальное количество натур.

Поэтому и будет финансироваться.
Финансируется он потому что его смотрят. Перестанут смотреть - закроют.

Разговаривал как-то с одним из режиссёров снимающих след, он говорит что это для него просто подработка.
Режиссеры так говорят о многих сериалах )))
Для сценаристов, зачастую, это тоже подработка. Хотя есть авторы, которые работают на Следе годами.

Чередуй локации! ИНТ и ЭКСТ! У тебя вон пять интерьеров подряд!!! Тебе ж русским языком вчера объяснили!
- А у нас на Следе наоборот говорили! А на Следе меня за это хвалили! А в Следе мы делали...
Если бы это было только на Следе. На всех недорогих сериалах есть ограничение. Примерно - 45 сцен, не более 10 Нат. И как тут чередовать?
На мелодрамах еще жестче. Там может быть 1-2 натуры на серию ))) Или совсем не быть.