Поворотные точки

[Бакенбардыч]

В современной литературе по сценарному мастерству говорится о том, что в сценарии обязательно должны быть две поворотные точки. Не совсем понимаю, что это такое. В каждом ли фильме (жанре) нужны поворотные точки? Почему именно две, а не три…, пять? Только не отправляйте меня читать Червинского, Митту и т.п. Уже читал.

Перефразирую известную фразу. Теория-тьма, практика-свет. Поэтому и хотелось, в виде небольшой практики, разобрать вместе с вами по полочкам хоть один известный кинофильм. Возьмем, например, «Брильянтовую руку». (Завязка, развитие, кульминация, развязка). И самое главное, где в этом фильме енти самые пресловутые поворотные точки. А может быть, их вообще нет?

У меня складывается такое ощущение, что советские кинематографисты никогда и не слышали об этих самых точках. При этом снимали замечательные фильмы. А вы как считаете?

Присоединяйтесь господа сценаристы, начинающие и маститые.

[Вячеслав Киреев]

Только не отправляйте меня читать Червинского, Митту и т.п. Уже читал.
Ну, тогда Вам уже ничто не поможет :doubt:

[Нора]

Бакенбардыч , чтобы поддержать у зрителей интерес к фильму и придуманы эти точки. Были проведены исследования - на каких минутах у зрителя притупляется внимание. Для этого сюжет на этих точках надо повернуть на 180 градусов так, чтобы снова заинтересовать зрителя.

Это кратко. :pipe:

[Татьяна Гудкова]

Если совсем коротко, то в поворотных точках у зрителя возникает эмоция "УПС!". Не "упс" типа торта в физиономию, а уход привычной земли из-под ног. Так понятно? :)

Или так: есть течения действия "степь, да степь кругом, путь далек лежит" :pipe:, а есть "эй, ямщик, поворачивай, к черту!" :scary:

[Бакенбардыч]

А взять, например, «С легким паром». С первой поворотной точкой всё понятно (Мягков попадает в Питер). А где вторая…, пятая?

[Зелиг]

в сценарии обязательно должны быть две поворотные точки.
Минимум две.
Почему именно две, а не три…, пять?
Можно и пять, если хватит фантазии и ремесла.
В каждом ли фильме (жанре) нужны поворотные точки?
Возможно, те, кто любит так называемое авторское кино со мной не согласятся, но я считаю, что - в каждом не скучном фильме.
Не совсем понимаю, что это такое.
Не помню, как сформулировано это у Митты с Червинским, но я понимаю так: сюжетный поворот - это точка, в которой меняется мотивировка главного героя. Например, спасая друга от злодеев, главный герой везёт его к себе на дачу в багажнике своей машины, но (первая поворотная точка) сам оказывается у злодеев в плену. Теперь мотивировка героя уже не спасти друга (тот, допустим, уже мёртв), а сбежать из плена. Главный герой действует, совершает побег (это даётся ему большой ценой), но тут выясняется, что , друг главного героя жив, здоров и не друг ему вовсе, он специально заманил главного героя на дачу, чтобы тот попал к злодеям в плен. Эта новость снова заставляет главного героя сменить мотивировку (вторая поворотная точка). Теперь главный герой хочет отомстить бывшему другу...
Возьмем, например, «Брильянтовую руку». (Завязка, развитие, кульминация, развязка). И самое главное, где в этом фильме енти самые пресловутые поворотные точки. А может быть, их вообще нет?
Сюжет "Брильянтовой руки" помню лишь приблизительно (это не самый мой любимый фильм), поэтому ничего не могу сказать по поводу данной картины, но полагаю, что там всё на месте.
У меня складывается такое ощущение, что советские кинематографисты никогда и не слышали об этих самых точках. При этом снимали замечательные фильмы.
Ваше ощущение не имеет ничего общего с реальным положением дел. Предмет "теория кинодраматургии" изучается в нашей стране с незапамятных времён. И о сюжетных поворотах, поверьте, советские кинематографисты знали задолго до выхода в свет замечательных книжек Червинского и Митты.

[Вячеслав Киреев]

Сюжет "Брильянтовой руки" помню лишь приблизительно (это не самый мой любимый фильм), поэтому ничего не могу сказать по поводу данной картины, но полагаю, что там всё на месте.
Сюжет меняет направление, когда Семен Семеныч возвращается домой с бриллиантовой рукой.

А вообще, у Митты на эту тему очень много ярких примеров и из фильмов и из жизни.

[Авраам]

Суть двух основных поворотных точек - это, прежде всего, трехактная композиция, ради которой они и нужны. Две точки обозначают переход от вступления к основной части и от основной части к заключению - соответственно. Это их главная функция. "Разворачивать" же сюжет можно сколько угодное количество раз.

[Зелиг]

Авраам, трёхактная композиция - это не цель, а средство, с помощью которого драматург удерживает внимание зрителя.

[Бакенбардыч]

Спасибо всем за комментарии.

А как обстоит дело с телевизионными сериалами? В каждой серии нужно лепить поворотные точки, чтобы держать зрителя в постоянном напряжении, или все-таки распределить их более плавно (во 2-ой, 6-ой, 15-ой и т.д.)?

[Зелиг]

В каждой серии нужно лепить поворотные точки, чтобы держать зрителя в постоянном напряжении

[Эндрюс]

Те самые пресловутые точки, как и "американский" формат придумали ушлые и практичные янки. И не обоснований и в целом, не зря.
Наши советские режиссёры творили без точек, и у некоторых хорошо получалось.
И так, немного от темы и в тему. Я не совсем понимаю, почему Иронию судьбы превозносят до сих пор. В этом плане мне больше ближе (намного ближе) Налево от лифта с Ришаром, где действо тоже происходит в одном практически помещении. Но смотрится интереснее (намного интереснее). Лично моё видение.

[Зелиг]

Наши советские режиссёры творили без точек,
Да они и сейчас творят, что хотят. Вот сценаристы - другое дело. Повторюсь, профессиональные сценаристы изучали предмет "теория кинодраматургии".
пресловутые точки, как и "американский" формат придумали ушлые и практичные янки.
:happy: :happy: :happy:
Ага, Черчилль в восемнадцатом году...

[Авраам]

Сообщение от Зелиг@12.09.2007 - 17:24
Авраам, трёхактная композиция - это не цель, а средство, с помощью которого драматург удерживает внимание зрителя.
с технической т.з. - цель, с художественной - средство.

[Бакенбардыч]

И все-таки. Поворотная точка - это резкое изменение сюжета, или резкое изменение мотивации героя? Ведь зачастую сюжет может меняться в независимости от мотивации героя и наоборот.

[Зелиг]

с технической т.з. - цель, с художественной - средство.
Авраам, в чём смысл этого суждения?

[Зелиг]

зачастую сюжет может меняться в независимости от мотивации героя и наоборот.
Это как? :doubt:

[Авраам]

Сообщение от Зелиг@12.09.2007 - 17:49
Авраам, в чём смысл этого суждения?
трехактная структура - это техническая задача, она служит художественной цели. я нигде не утверждал, что трехактная структура самоцель - так что ваше исходное возражение не корректно.

[Бакенбардыч]

Зелиг.Это как?

Взять же опять « С легким паром». Лукашин банально нажрался и попал в Питер. Сюжет резко поменялся. Какая при этом была мотивировка Лукашина и как она изменилась?

[Брэд Кобыльев]

"Поворотные точки" - это всего лишь определение. Как таковые их никто не "придумывал" - это прием, который делает историю интересней.

Поворотная точка - это резкое изменение сюжета, или резкое изменение мотивации героя?

Какая разница?? Вы пишете сценарий - вы хотите, чтобы он был интересней. Зачем вы заморачиваетесь с определениями и терминами? Просто поймите, что смотреть, как человек, например, в течение полутора часов ест торт - НЕинтересно. Подкиньте ему записку, что торт - отравлен. Это и будет первая поворотная точка...

[Авраам]

Сообщение от Брэд Кобыльев@12.09.2007 - 18:13
Просто поймите, что смотреть, как человек, например, в течение полутора часов ест торт - НЕинтересно. Подкиньте ему записку, что торт - отравлен. Это и будет первая поворотная точка...
Подкиньте противоядие - вторая. А через некоторое время - записку, что противоядие и было настоящим ядом. The end. :pipe:

[Брэд Кобыльев]

Взять же опять « С легким паром». Лукашин банально нажрался и попал в Питер. Сюжет резко поменялся. Какая при этом была мотивировка Лукашина и как она изменилась?
У него была цель - попасть домой. Но из-за обстоятельств он попадает не домой, а в другой город. Более того, в квартиру, в которой он засыпает, приходит настоящая хозяйка. Теперь Лукашин должен утрясти скандал, виновником которого он стал. Но едва он более-менее успокаивает хозяйку - приходит Ипполит и т. д.

[Зелиг]

Лукашин банально нажрался и попал в Питер.
Экспозиция.
из-за обстоятельств он попадает не домой, а в другой город. Более того, в квартиру, в которой он засыпает, приходит настоящая хозяйка.
Завязка.
Напишите, что там было дальше (я уже не помню) - разберём драматургию фильма.

[Бакенбардыч]

Брэд Кобыльев

Какая разница?? Вы пишете сценарий - вы хотите, чтобы он был интересней. Зачем вы заморачиваетесь с определениями и терминами? Просто поймите, что смотреть, как человек, например, в течение полутора часов ест торт - НЕинтересно. Подкиньте ему записку, что торт - отравлен. Это и будет первая поворотная точка...

Да я, в общем-то, об этом и говорю. Есть история интересная, а есть г…но. Какая разница сколько в ней поворотных точек. Но многие сотрудники кинокомпаний (редактора и т.п.) просто зациклились на этих точках. Для них главное не история, а точки с запятыми.

У него была цель - попасть домой.

Цель – попасть домой у него появилась после того, как он уже попал в Питер. Это не поворотная точка. Она уже ничего не меняет.

[Зелиг]

Есть история интересная, а есть г…но. Какая разница сколько в ней поворотных точек.
Это позиция зрителя, но не профессионального сценариста.

[Денис]

Две точки минимум, больше - прекрасно. Как правильно заметил Зелиг, на сколько хватит фантазии. Есть такой классический фильм - "Ребенок Розмари". Там поворотные точки следуют каждые 20-25 минут на протяжении всех двух часов фильма. Каждый раз героиня узнае нечто новое что, соответственно, меняет ее поведение. Хотя мотив героини на протяжении фильма остается один - спасти ребенка, меняются только пути достижения искомой цели.

[Денис]

Цель – попасть домой у него появилась после того, как он уже попал в Питер. Это не поворотная точка. Она уже ничего не меняет.

Повор. точка это событие. А уж меняет это событие мотивацию героя и, если да, в какую сторону, дело десятое. Не путайте причину со следствием. Сама измена мотивации, планов героя, не может быть поворотной точкой. Этому должно предшествовать событие, действие.

[Зелиг]

мотив героини на протяжении фильма остается один - спасти ребенка, меняются только пути достижения искомой цели.
Я говорил о мотивировке, а не сверхзадаче (она может оставаться неизменной), но пути решения проблемы не должны быть прямыми. Отсюда и термин - "сюжетный ПОВОРОТ".

[Наталья]

Финал "с лёгким паром":drunk:
А потом у них типа любов :heart: , но они понимают, что всё завтра может превратиться в пустое похмелье :missyou: и посему (поворот!!! :exclamation: _ Лукашин уезжает. А тётка (поворот :lips: :devil: ) взяла и за ним прискакала

[Зелиг]

измена мотивации, планов героя, не может быть поворотной точкой. Этому должно предшествовать событие, действие.
Разумеется, мотивировка главного героя не может измениться ни с того ни с сего. Однако поворотная точка - это не событие, а именно ТОЧКА, в которой главный герой, например, передумывает возвращаться домой в Москву и решает во что бы то ни стало добиться взаимности понравившейся ему женщины.

[Руслан Смородинов]

Бакенбардыч
Я уже поднимал подобную тему:
http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&t=638

В общих чертах это не что иное, как попытка зашаблонить искусство, этакий, я бы сказал, сальеризм:

... Ремесло
Поставил я подножием искусству;
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию. Тогда
Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты.
Я стал творить; но в тишине, но в тайне,
Не смея помышлять еще о славе.
Нередко, просидев в безмолвной келье
Два, три дня, позабыв и сон и пищу,
Вкусив восторг и слезы вдохновенья,
Я жег мой труд и холодно смотрел,
Как мысль моя и звуки, мной рожденны,
Пылая, с легким дымом исчезали.
Что говорю? Когда великий Глюк
Явился и открыл нам новы тайны
(Глубокие, пленительные тайны),
Не бросил ли я всё, что прежде знал,
Что так любил, чему так жарко верил,
И не пошел ли бодро вслед за ним
Безропотно, как тот, кто заблуждался
И встречным послан в сторону иную?

А искусство, оно хитрее: таланты часто пишут вне канонов, устанавливая уже новые каноны. А в хороший сценариях уже задним числом с натяжкой выискивают эти точки.
Иные, не мудрствуя лукаво, пишут строго по шаблону, как раньше писали водевили, и, кстати, похоже, неплохо продают сценарии, ибо, судя по некоторым высказываниям на этом форуме ридеров, если у вас нет второй поворотной точки, то ваш сценарий не возьмут. Оттого и фильмы у нас один на другой похожи. :happy:

[Зелиг]

если у вас нет второй поворотной точки, то ваш сценарий не возьмут. Оттого и фильмы у нас один на другой похожи.
У нас-то как раз с поворотными точками дела обстоят не очень хорошо. Оттого и фильмы похожи.
искусство, оно хитрее: таланты часто пишут вне канонов, устанавливая уже новые каноны. А в хороший сценариях уже задним числом с натяжкой выискивают эти точки.
Т.е. если автор пишет по наитию - это искусство, а сам он талант, а если автор использует ремесло, то он шаромыжник?

[Руслан Смородинов]

Зелиг
Т.е. если автор пишет по наитию - это искусство, а сам он талант, а если автор использует ремесло, то он шаромыжник?
Не "т.е."
Если автор пишет по наитию и он талант, то это искусство - вне зависимости, согласует он свое творчество со схемой или нет.

[Зелиг]

Если автор пишет по наитию и он талант, то это искусство - вне зависимости, согласует он свое творчество со схемой или нет.
Так и я о том. Просто поначалу, на этапе становления, все авторы, за редким исключением, согласуют своё творчество со схемой, проверяют себя таким образом, определяют слабые места. Сформировавшийся автор о схеме не думает только потому, что она у него в подкорке. Хотя, по собственному опыту могу сказать, что порой забываешь элементарные вещи. И тогда приходится согласовывать своё творчество со схемой. Очень полезное занятие.

[Эндрюс]

Вот сценаристы - другое дело. Повторюсь, профессиональные сценаристы изучали предмет "теория кинодраматургии".
Я не изучал и отлично пишу.. :pipe:

[Руслан Смородинов]

Зелиг
Не знаю, как во ВГИКе, но в Литинституте даже ссылаться на такие схемы было делом сомнительным. Т.е. на парах мы, конечно, изучали теорию драматургии, но уже на творческом семинаре у Вишневской говорили о том, какой все-таки Чехов молодец, что разломал все эти драматургические каноны (его времени)!.. Вишневская любила Чехова. Вспоминала она также о Вампилове, который у нее учился, как его пытались втиснуть «в канон», но, к счастью, неудачно, потому что «канон» – это то, что талантливо, то, что делал Вампилов. (Конечно, и сейчас можно за уши притягивать схему Червинского к драматургии Чехова или Вампилова, но это настолько натянуто, что значения не имеет.) Розов тоже все эти схемы считал делом сто двадцать пятым. Не в схемах дело. В подкорке у таланта не может быть постраничной схемы (зачем она ему?), максимум – общие законы драматургии. Но даже последними он может пренебречь, если считает это дело обоснованным с точки зрения нового слова в искусстве.

[Руслан Смородинов]

компилятор
У тебя есть свои сценарии? Гениальные?
Сила аргумента не зависит оттого, кто его высказал, пора бы знать. Так что не занимайтесь демагогией, ибо мои слова в силе вне зависимости оттого, гений я или мимо проходил.
И, кстати, я с вами вместе роды не принимал, так что нечего мне "тыкать".

Че за уе*анство?
Приятно поговорить с интеллигентным человеком :happy:

Людям разжеванно дают схему
Никто никому не запрешает кушать пережеванную другими пищу - как говорится, приятного аппетита. Просто я не исключаю, что на форуме есть люди, полагающиеся на силу собственных зубов.

[Леена]

Сообщение от эндрюс@12.09.2007 - 20:23
Я не изучал и отлично пишу.. :pipe:
:haha: :happy:

[Наталья]

почитала пост про лит.институт и поняла, почему плохие сценарии называют "литературой" :bruise:

[Руслан Смородинов]

Наталья
Я про литературу (вообще) даже не заикался - речь шла о драматургии. Надеюсь, плохие сценарии не называют "драматургией"?

Кстати, сейчас подумал и не смог вспомнить, какой сценарий (сценарий, а не пьесу) можно было бы назвать литературой (без кавычек). Разве что киноповести Шукшина.

[эммина]

добавлю немного своего мнения. Я тоже за то. чтобы не было шаблонов. Но постоянно смотрю фильмы - лучшие - и пытаюсь учиться.
Вчера посмотрела фильм МАЛЕНЬКАЯ МИСС СЧАСТЬЕ. удивительно хороший фильм. Там поворотная точка за поворотной. никак не обязательные 2. а значит , намного больше. И события за событиями- невозможно отойти от ТВ. Герои представлены в момент самых важных и трагических событий в своей жизни.
И что - оказывается , этот фильм получил ОСКАР за луший сценарий. Есть чему поучиться. Честное слово. отличный фильм. НЕ боевик, не триллер, не загадка. А смотришь с интересом.
теперь о драматургии. Пьеса и кино - не одно и тоже. кино - это зрительный ряд. Пьеса - диалоги. Очень полезно, из моего опыта. смотреть фильмы (лучшие) на иностранном языке, нет понимая смысла сказанного. Я заметила, что в оскароносных и вообще хороших фильмах - без понимания диалогов только из-за зрительного ряда - понимаешь о чем фильм и смотреть интересно. Я не имею в виду детективы. Отнюдь. На днях смотрела американский фильм с Джимом Керри - английского не знаю, несколько слов. речь идет о том, как герой Керри работал в банке на какого-то воротилу. Тот всех вкаладчиков подставил, Керри и его жена лишились работы . как они падали вниз по социальной лестнице. Долго. дошли до ограбления банка и т.п. А потом злодей был наказан. Отличный фильм. там тоже полно поворотных точек и событий.
Кому интеренсо - есть чему поучиться.

[Кирилл Юдин]

Возьмем, например, «Брильянтовую руку». (Завязка, развитие, кульминация, развязка). И самое главное, где в этом фильме енти самые пресловутые поворотные точки.
Короче:
1. поворотная точка: Семен Семеныч узнаёт, что его используют контрабандисты в качестве перевозчика драгоценностей (меняется его размеренный стиль жизни, он вовлекается в круговорот событий, в ситуацию, которая совершенно неожиданна и нова для него, вынужден действовать здесь и сейчас, типа : "ничто не предвещало бури - бац!").
2. вторая поворотная точка: Семён Семёныч узнаёт, что его новый приятель - один из контрабандистов (история меняет своё направление, теперь новый приятель на стороне врага)
3. Кульминация: герой остаётся один на один с бандитами (милиция теряет его из вида, теперь ему предстоит действовать самому, без помоши сотрудников МВД).
4 развязка: наши победили.

[Руслан Смородинов]

эммина
Пьеса - диалоги.
Не совсем так. Там, конечно, есть ограничения по месту действия, но драматургические ходы обязательны. Пьеса - не диспут.

Я заметила, что в оскароносных и вообще хороших фильмах - без понимания диалогов только из-за зрительного ряда - понимаешь о чем фильм и смотреть интересно.
А вот фильмы Тарантино поняли бы? А "Бойцовский клуб" или "Форрест Гамп"?

[Руслан Смородинов]

Кирилл*Юдин
2. Зритель изначально знал, что Козадоев - контрабандист. Где ж здесь "поддержание зрительского накала"?

Найдите поворотные точки у уважаемого вами Шукшина в "Печках-лавочках".
Кстати, где поворотные точки в фильмах о Коломбо?

[Кирилл Юдин]

в Литинституте даже ссылаться на такие схемы было делом сомнительным.
Литература и кино несколько разные вещи. Вон Пришвин - классик литературы. Я бы здох от скуки мгновенно, если бы по его произведениям сняои художественный фильм. У него уж точно никаких поворотных точек, да и самой драматургии нет, почти совсем, почти везде.

Ради шутки (не сочтите за воинствующее невежество) :happy: :
" Практика показывает, что лучше всего учат писать в медицинских институтах - оттуда вышли такие авторы, как Чехов, Булгаков, Лукьяненко. Неплохих писателей готовят технические вузы. Заметное число писателей получилось из военных, моряков и милиционеров. Неплохие писатели получались и из тех, кто вузов не кончал. Трудно, но все-таки есть небольшой шанс стать писателем на факультетах филологии, истории и прочих гуманитарных дисциплин - есть риск, что там из вас сделают гуманитарного специалиста, который точно знает что хорошо, что плохо и как писатель нельзя, поэтому пишет строго по канону - серо и скучно. И совершенно невозможно стать писателем в Литературном институте - за все годы своего существования он не породил ни одного хорошего писателя."
© Леонид Каганов

[Кирилл Юдин]

Зритель изначально знал, что Козадоев - контрабандист.
Зритель много чего изначально знает. Поворотная точка это не обязательно сюрприз для зрителя, это событие, которое круто меняет поведение и мотивацию главгого героя, зритель ведь не знает, КАК будет в новых обстоятельствах действовать герой, наделённый определёнными качествами. Помогут эти качества в решении драм ситуации или будут мешать. Придется ди измениться герою, изменить себя, раскрыть новые для себя качества и т.д.

[Кирилл Юдин]

Найдите поворотные точки у уважаемого вами Шукшина в "Печках-лавочках".
Я не помню этот фильм. Но уверен, что и там они есть, и у Тарантино и в "Форесте". Просто они могут быть не так очевидны, по-разному ярки. Но, в любом случае, они выполняют свою функцию.

[Руслан Смородинов]

Кирилл*Юдин
Литература и кино несколько разные вещи.
Опять литература... Кто ж вам литературу-то навязывает? Это не вареники уплетать :happy:
Речь шла о драматургии и кинодраматургии.
А Ллео, конечно, шуткует. Не без сарказма, ибо сам учился там, да вот только недолго. Ну а последняя фраза просто лжива. Практически все наиболее известные писатели СССР второй половины XX века оканчивали Литинститут.
Конечно, Чехов и Булгаков там учится не могли. Лукьяненко он приплел как протеже (Лукьяненко рекомендовал первую книгу Ллео). Кого еще он имеет в виду, не ясно. Похоже, детективщиков :happy: Ну тогда и говорить не о чем.

[Руслан Смородинов]

Кирилл Юдин
Поворотная точка это не обязательно сюрприз для зрителя, это событие, которое круто меняет поведение и мотивацию главгого героя
Здесь звучали и другие точки зрения - именно для того, чтобы зритель был заинтригован.
Ну а уж то, что сюжет после этого "узнавания" идет по накатанной (узнай он, не узнай, все равно гипс бы снимали, на стоянку завезли и т.п.), и говорить нечего. Вот уж действительно: раз нужна вторая точка - притянем за уши! :happy:

[Руслан Смородинов]

Кирилл*Юдин
Я не помню этот фильм. Но уверен, что и там они есть, и у Тарантино и в "Форесте". Просто они могут быть не так очевидны, по-разному ярки. Но, в любом случае, они выполняют свою функцию.
Ха-ха! При таких вольных трактовках можно в любом фильме с десяток точек найти :happy: (Осталось только это внушить ридерам.)
Нет в "Печках-лавочках" (как и в "Поутру они проснулись...") этих точек, поскольку это киноновелльная вещь, там можно только искать точки внутри новелл, но тогда и говорить о каких-то постраничных схемах нечего.

[Зелиг]

поскольку это киноновелльная вещь, там можно только искать точки внутри новелл
Как и у Тарантино в "Криминальном чтиве", кстати.
и говорить о каких-то постраничных схемах нечего.
О постраничных схемах никто и не говорил. Говорили о том, нужны ли поворотные точки в сценарии. А спорить о том, что эти точки должны находиться на своих местах, по-моему, просто глупо. Сделйте первый сюжетный поворот на десятой с конца странице - получите фильм "Перегон". (Я не смотрел, но мне рассказывали. :happy: ) В лучшем случае. Вой собаки покажется более завораживающим аттракционом.

[Вячеслав Киреев]

Практически все наиболее известные писатели СССР второй половины XX века оканчивали Литинститут.
Практически все - это 100%, не так ли? Самый богатый и самый издаваемый писатель второй половины Юлиан Семенов тоже там учился?

Печки-лавочки были написаны задолго до того, как оформилась постраничная технология формирования киносценариев. Как профессиональный литератор Вы, Руслан, должны знать, что у каждого жанра свои законы, и если в боевике эти поворотные точки очевидны, то в детском фильме они могут быть скрыты.

Впрочем, можете писать даже без трехчастной структуры, как тут предлагают некоторые товарищи. Фильм без начала, или без кульминации. Это называется авторское кино. Есть целые сайты, где публикуют эту муть. Дерзайте.

[Зелиг]

Печки-лавочки были написаны задолго до того, как оформилась постраничная технология формирования киносценариев.
Да не существует никакой постраничной технологии. Существуют рекомендации профессионалов, как сделать сценарий интересным. Это не законодательные акты, а просто правила, проверенные временем, практикой и исходящие из психологии восприятия. Вот я, скажем, крайне редко пишу в американском формате. Следовательно, у меня собственная постраничная технология. Но это всего лишь форма, а суть-то одна и та же.

[Руслан Смородинов]

Зелиг
Как и у Тарантино в "Криминальном чтиве", кстати.
Да. Но он там еще и со временем поиграл.

О постраничных схемах никто и не говорил.
Если бы! У Червинского и Сегер она прямо нарисована.

Сделйте первый сюжетный поворот на десятой с конца странице - получите фильм "Перегон".
У моих оппонентов просто мания бросаться в крайности :happy: Кто ж вам предлагал делать завязку на 90% сюжета? :cry:

[Зелиг]

Кто ж вам предлагал делать завязку на 90% сюжета?
Руслан, завязка и первый сюжетный поворот - разные вещи.
У Червинского и Сегер она прямо нарисована.
Насколько мне известно, детей тоже не учат рисовать сразу головы или коней. Всё начинается с осей и окружностей, из которых впоследствии получаются кони и головы. Но опытному художнику совсем не обязательно рисовать СТОЛЬКО осей и окружностей, чтобы нарисовать лошадь. Так вот, нарисованные в книжках схемы - это оси и окружности, система координат, к которой вы привязываетесь, создавая свой художественный мир.

[Руслан Смородинов]

Вячеслав*Киреев
Практически все - это 100%, не так ли?
Не так. Было бы 100%, написал бы без условного "практически".

Самый богатый и самый издаваемый писатель второй половины Юлиан Семенов тоже там учился?
Нет. Но я бы хотел поправиться: "самые известные" в литературных кругах, т.е. писатели, признанные коллегами. У Семенова в литературных кругах не было славы не только гениального, но и более или менее мощного писателя, его часто называли журналистом.

оформилась постраничная технология формирования киносценариев
Т.е. вы считаете, что Розов, Шукшин, Вампилов (о Чехове и Платонове даже не говорю) - устарели в плане кинематографического материала?.. Мне вот кажется, что здесь пляска от обратного: сначала талантливые писатели - без всяких строгих шаблонов - пишут хорошие произведения, а потом сальеристы готовят по ним шаблоны. Появляются новые таланты - шаблоны меняются. И так непрерывно.
Впрочем, можете писать даже без трехчастной структуры, как тут предлагают некоторые товарищи.
Я понять не могу, почему мне постоянно предлагают писать как-то вообще вне законов? Вы считаете, что авторское кино - это то, к чему я призываю или стремлюсь?.. (Кажется, я в качестве примеров называл фильмы, уж никак не вписывающиеся в категорию "авторское кино".)
Меня больше прельщает оглядываться на хорошие сценарии, а авторские они, игровые, вписываются в схему (только без искусственных натяжек!), не вписыываются, - всё это дело сто двадцать пятое. Сценарий может быть хорошим или плохим. Одни из них вписываются в схему Сегер-Червинского, другие нет (точнее, к этим фильмам обычно за уши притягивают схему).

[Руслан Смородинов]

Зелиг
Т.е. лошади у опытных художников всегда соответствуют школьным осям и окружностям?

[Зелиг]

Руслан, я не знаю, имел ли Ваш учитель, великий и очень уважаемый мною драматург Розов представление о трёхчастной структуре. Судя по его сценарию "Летят журавли", написанному по его пьесе "Вечно живые", определённо имел. Откуда? Представления не имею. У кого он учился и где, к стыду своему, просто не знаю. Но есть люди остро талантливые, с врождённым чувством гармонии, интуитивно понимающие законы пропорций, ОДАРЁННЫЕ. Их единицы, им не нужны чужие правила, они их и так знают. Если Вы один из них - творите и не обращайте внимания на Сегер и Червинского. Вот я не из таких. Схемы помогают мне творить, тестировать свою работу и зарабатывать деньги. К чему этот спор?

[Зелиг]

Т.е. лошади у опытных художников всегда соответствуют школьным осям и окружностям?
Они не всегда даже похожи на лошадь. Но при этом опытный художник должен уметь нарисовать лошадь, соответствующую школьным осям и окружностям.

[Кирилл Юдин]

Здесь звучали и другие точки зрения - именно для того, чтобы зритель был заинтригован.
А разве он не заинтригован? Он ждал, когда тайное станет явным. Что бы что? Что бы посмотреть, как дальше будет действовать герой. Какие качества проявит и т.д.
и говорить нечего. Вот уж действительно: раз нужна вторая точка - притянем за уши! Ерунду Вы говорите. Уж простите за резкость. А как же исторические фильмы? Мы все знаем, чем всё закончилось с особой точностью. Значит там по определению (Вашему) не может быть никаких поворотных точек?
Нет в "Печках-лавочках" (как и в "Поутру они проснулись...") этих точек, поскольку это киноновелльная вещь И что это меняет?
но тогда и говорить о каких-то постраничных схемах нечего
Наша песня хороша....
Практически все наиболее известные писатели СССР второй половины XX века оканчивали Литинститут. Ну, давайте вспомним, что было необходимо, что бы напечататься в СССР? Получается, что в СССР кроме тех вообще писателей не было. У нас. А вот заграницей издавались и признавались писателями и другие. Нет. Но я бы хотел поправиться: "самые известные" в литературных кругах, т.е. писатели, признанные коллегами. У Семенова в литературных кругах не было славы не только гениального, но и более или менее мощного писателя, его часто называли журналистом.Что и требовалось доказать. В общем, мы отошли от темы.Но он там еще и со временем поиграл. Первым наиболее ярко (до христоматийности) поиграл со временем Эйзенштейн. И что? Это отрицает трёхчастную структуру?
У моих оппонентов просто мания бросаться в крайности А Ваши оппоненты думают то же самое о Вас, с вашими выверенными страницами, чуть ли не до строчки. :happy:
Мне вот кажется, что здесь пляска от обратного: сначала талантливые писатели - без всяких строгих шаблонов - пишут хорошие произведения, а потом Если использовать пример с рисованием, то выходит, учить рисовать не надо. А то, что существует тысячелетняя история этого ремесла, где на каждом этапе талантливые художники делали открытия, на основе которых развивалась школа рисования и живописи - это что? Хлам?
Вам предлагают изучить готовый опыт многолетних изысканий, а Вы всё наскльными рисунками в лицо тычите. Собираетесь пройти столетнюю школу проб и ошибок самостоятельно, без учёта опыта предшественников? Пожалуйста. У меня столько времени нет - я пользуюсь готовым, чтобы создавать своё.

[Вячеслав Киреев]

Не так. Было бы 100%, написал бы без условного "практически".
Как много условностей однако. Теоретически 100% граждан нашей страны, достигших 18 лет могут баллотироваться в Президенты страны. Практически 100% наших Президентов - это мужчины и видные политики. ИМХО теория - это условность, практика - это реальный показатель.

У Семенова в литературных кругах не было славы не только гениального, но и более или менее мощного писателя, его часто называли журналистом.
А Солженицына как называли? В советских литературных кругах у него была слава или не было? Что там у него с образованием?

Т.е. вы считаете, что Розов, Шукшин, Вампилов (о Чехове и Платонове даже не говорю) - устарели в плане кинематографического материала?..
Да, я так считаю. Сейчас их не снимают, о чем это говорит? Или я ошибаюсь?


я не знаю, имел ли Ваш учитель, великий и очень уважаемый мною драматург Розов представление о трёхчастной структуре. Судя по его сценарию "Летят журавли", написанному по его пьесе "Вечно живые", определённо имел. Откуда? Представления не имею.

Зелиг, это входит в школьную программу начиная с 5го класса.

[Зелиг]

Практически все наиболее известные писатели СССР второй половины XX века оканчивали Литинститут.
Навскидку: Сергей Довлатов (был отчислен с первого курса Литинститута и отправился на зону служить вертухаем, где, по его признанию, и стал писателем), Василий Шукшин (окончил ВГИК), Венедикт Ерофеев (был отчислен со второго (или с третьего?) курса Литинститута), Эдуард Лимонов (если мне не изменяет память, вообще ничего не заканчивал). Впрочем, допускаю, что эти фамилии не входят в Ваш список известных писателей СССР второй половины прошлого века.

[Руслан Смородинов]

Зелиг
Виктор Сергеевич в молодости был актером. Потом окончил Литинститут. С общими законами драматургии он, безусловно, был знаком. Но в схему Червинского его не впишешь - у него даже главный герой не сразу понятен (вспомните также "В поисках радости" и фильм по этой пьесе "Шумный день"), кульминации и развязки - не "водопадные".
У нас в Литинституте на семинарах общие законы (не говоря о строгих, типа сегеровской) не изучали потому, что их все - в крайнем случае, интуитивно - знали. Иначе просто нельзя было бы поступить в Литинститут, т.е. не пройдешь главный - творческий - конкурс. Мне казалось, что и во ВГИКе так же.

К чему этот спор?
А это вы у автора темы спросите - он куда-то капитулировал :happy:

[Руслан Смородинов]

Но при этом опытный художник должен уметь нарисовать лошадь, соответствующую школьным осям и окружностям.
Писатель тоже умеет писать плохо. Но редко хочет :happy:

[Руслан Смородинов]

Кирилл*Юдин
А разве он не заинтригован?
Заинтригаван... так же, как зритель индийского кино :happy: Понятно же, что это произойдет - весь вопрос, когда.

Ерунду Вы говорите.
Почему же ерунду? Вот лично вы и притягиваете за уши вторую поворотную точку, ибо сюжет дальше идет по накатанному, никуда не поворачивает :happy:

А как же исторические фильмы?
А это вы у Сегер и Червинского спросите :happy: Я за них не отвечаю.

И что это меняет?
Как что? Фильм хороший, а в схему не вписывается.

Ну, давайте вспомним, что было необходимо, что бы напечататься в СССР? Получается, что в СССР кроме тех вообще писателей не было. У нас. А вот заграницей издавались и признавались писателями и другие.
Не пойму, о чем вы вообще? Стать членом СП СССР можно было без Литинститута (кстати, многие учились в Лите уже имея членскую корочку - тот же Вампилов). Членов СП публиковали без всяких проблем и огромными тиражами.

Что и требовалось доказать.
Вы о чем-то о своем? :cry: Но я не телепат. Что вы тут доказали?

Это отрицает трёхчастную структуру?
Вы не ослабляйте тезис! Речь не о трехчастной структуре.

а Вы всё наскльными рисунками в лицо тычите
Это где это я наскальными рисунками тычу? Следите, пожалуйста, за аналогиями. Или Шукшин - настолько архаичен?
Я просто надеюсь, что разговариваю с людьми, уже умеющими более или менее писать сценарии, и им пора уже, как вы пишете, делать открытия, а не сидель в прокрустовом ложе. Вот и всё. А свои домыслы оставьте при себе.

[НИХИЛЪ]

Руслан*Смородинов
Попытаюсь объяснить на пальцах: у начинающего писателя есть выбор: разрабатывать свое произведение на базе устоявшихся схем (схем отработанных и во многом себя зарекомендовавших) или писать вслепую, надеясь на озарение и голос свыше. Схемы можно ругать, критиковать, опровергать, моедрнизировать, но это база которая есть и ее можно понять.

А что вы предлагаете? Не писать по схеме? Тогда как писать? Просто если через речку есть мостик (пусть и шаткий и не дающий 100% уверенности в том что через него можно пройти), я все таки бы пошел по мостику, а не стал бы прыгать наугад, выкрикивая, что мостик - фигня.

[Жанка]

Не соглашусь.
По-моему мотивации и действия героя тесно связаны со всем происходящим вокруг него. Поэтому, не думаю, что ты будешь продолжать взбираться на гору, упав в ущелье и сломав ногу... теперь твоей целью будет дать о себе знать кому-нибудь.
Вывод: изменение мотивации героя - это следствие изменения сюжета, а вместе они - поворотная точка.

Кажется так :pipe:

[Жанка]

пардон, не просекла фишку, что тут еще несколь страниц дебатов )))
это было мое мнение по поводу мнения автора вопроса, что мотивация героя может не меняться при изменении сюжета...

постараюсь больше так не лопушиться )))

[Ревирина]

Сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. Пифагор это не придумал. Пифагор это открыл.
Основные законы драматургии никто не выдумывал. Они просто существуют как данность, как теоремы в геометрии, как законы физики. Впервые они были сформулированы Аристотелем в "Поэтике".
Почитайте "Поэтику" - просто-таки современная теория драматургии в таблетках!
И греческие трагедии, и Чехов, и современные голливудские сценарии подчиняются им.

И нам с вами от них никуда не деться, господа кинодраматурги. :yes:

[НИХИЛЪ]

Поэтому, не думаю, что ты будешь продолжать взбираться на гору, упав в ущелье и сломав ногу... теперь твоей целью будет дать о себе знать кому-нибудь.
может да, а может и нет. Я зомби и поломанная нога мне не помеха. Буду взбираться дальше, но при этом мы узнали, что я зомби - поворот? Поворот. Сюжет не поменялся, мотивация не поменялась, но мы поменяли восприятие зрителя этой мотивации.

[Зелиг]

Зелиг, это входит в школьную программу начиная с 5го класса.
Правда?! :horror:

[Руслан Смородинов]

Вячеслав*Киреев
Солженицына считали писателем, хотя далеко и не всегда открыто. Давайте не будем вмешивать сюда еще и идеологию: Семенова называли журналистом не по приказу партии. Кстати, Солженицын после университета учился в МИФЛИ и учеба эта была прервана только войной.

Да, я так считаю. Сейчас их не снимают, о чем это говорит?

О том, что почти все снято. А то, что не было снято, доснимают (в частности, совсем недавно Никоненко снял "А поутру они проснулись..."; были недавно и телевизионные экранизации Шукшина - сериально).

[Бразил]

Подводя некоторый промежуточный итог дискуссии, скажу, что поворотные точки в сюжете безусловно нужны. :pipe:

А что вы предлагаете? Не писать по схеме? Тогда как писать?НИХИЛЪ, Руслан уже открывал тему, в которой подвергал жесточайшей критике "постраничную схему Червинского".. Он предлагает, насколько я помню, НЕ писать по такой схеме. КАК писать, Руслан не говорит.
Это его трэйдмарк.

[Руслан Смородинов]

Зелиг
Навскидку: Сергей Довлатов (был отчислен с первого курса Литинститута
Он не учился в Лите. В ЛГУ на филфаке.

и отправился на зону служить вертухаем, где, по его признанию, и стал писателем), Василий Шукшин (окончил ВГИК), Венедикт Ерофеев (был отчислен со второго (или с третьего?) курса Литинститута), Эдуард Лимонов (если мне не изменяет память, вообще ничего не заканчивал). Впрочем, допускаю, что эти фамилии не входят в Ваш список известных писателей СССР второй половины прошлого века.
Лимонов под вопросом, остальный – входят. Но я и не говорил, что ВСЕ, я сказал, что «практически все», имея в виду подавляющее большинство. Возможно, я неудачно выразился («практически»).

[Руслан Смородинов]

НИХИЛЪ
у начинающего писателя есть выбор
При чем тут начинающие?.. Я привожу примеры фильмов (сценарии к ним писали, наверно, не начинающие) и, мало того, рассчитываю, что мои оппоненты более или менее умеют писать сценарии.

[Руслан Смородинов]

Ревирина
Сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. Пифагор это не придумал. Пифагор это открыл.
Спорный вопрос, ибо геометрия, как и вообще математика, является умозрительной моделью, причем в рамках некоторой умозрительной же аксиоматики. Если сменить аксиомы Евклида на аксиомы Лобачевского или Римана, то все не так просто.

Почитайте "Поэтику"
Хорошая вещь! Но, боюсь, здесь ее могут принять "за наскальную живопись", т.е. посчитать устаревшей.

[Руслан Смородинов]

Бразил
Он предлагает, насколько я помню, НЕ писать по такой схеме.
Память вам явно изменяет. Я такого не предлагал. Хотите - пишите.

[Зелиг]

у него даже главный герой не сразу понятен (вспомните также "В поисках радости" и фильм по этой пьесе "Шумный день"), кульминации и развязки - не "водопадные".
Именно поэтому по этим пьесам фильмов не сделали.

[Руслан Смородинов]

Зелиг
Именно поэтому по этим пьесам фильмов не сделали.
Почему не сделали? А приведенные примеры?

[Бразил]

Память вам явно изменяет. Я такого не предлагал.
Всё-таки память изменяет Вам, прозаик Смородинов.

Освежу воспоминания. Вот что Вы предлагали.

http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...ic=638&st=0&hl= (http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=638&st=0&hl=)

Чтобы написать хороший оригинальный сценарий, мало писать хорошо. Нужно еще досконально выучить книги "Кино между адом и раем" А.Митты и "Как хорошо продать хороший сценарий" А.Червинского, а потом всеми силами стараться избежать рекомендуемых ими штампов
То есть нужно досконально выучить эти книги и потом избегать рекомендаций авторов, иными словами Вы предлагаете НЕ писать по схемам.
Сначала предлагаете, а потом юлите, мол, "я не предлагал".

[Руслан Смородинов]

Бразил
Вы из своего заявления обо мне выбросили самое главное:
Чтобы написать хороший оригинальный сценарий
тем самым изменив весь смысл сказанных мною слов. Я в той теме неоднократно зявлял непонятливым, что всякий имеет право писать по схеме Червинского или еще кого.
Так что вам не память изменила (беру слова обратно), а корректность, элементарная порядочность, не позволяющая перевирать смысл сказанного.

[Руслан Смородинов]

Тайм-аут :pleased:

[Бразил]

Руслан Смородинов
Так что вам не память изменила (беру слова обратно), а корректность, элементарная порядочность, не позволяющая перевирать смысл сказанного. Ну и зачем тут Ваша грубость? Я уже о ней давно осведомлён.
Я привёл Вашу цитату, а Вы меня "обласкали", мол, я смысл Вашего высказывания перевираю. Как же я высказывание перевираю самим высказыванием? Опять Ваша хвалёная логика? Увольте.

Пожалуйста, другие цитаты.

http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...indpost&p=38066 (http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=638&view=findpost&p=38066)

Цитата Бразил Дата 14.08.2007 - 21:26
Избегать всего, что рекомендуют указанные авторы и написать хороший сценарий не получится. Зато получится написать хрень, которую и сценарием-то назвать будет сложно. В общем, чего именно избегать рекомендует товарищ Смородинов я не понял.

На что Вы мне ответили.

http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...indpost&p=38125 (http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=638&view=findpost&p=38125)

Руслан Смородинов Дата 14.08.2007 - 23:11*
Бразил
Речь шла о жестком схематировании (Червинский даже страницы поворотных пунктов указывает), а не об общих законах драматургии, которые никто не оспаривал.

То есть Вы сказали, что для написания хорошего сценария нужно избегать жесткого схематирования по Червинскому. КАК именно написать Вы не предложили, хотя ия, и другие у Вас раз 10 спрашивали об этом. Вы только свои отмазки писали, мол, "я не предлагаю не следовать схемам" или что-то в этом духе.

И все Ваши отстойные логические уловки и перевиралки ни к чему тут. Опять начнёте меня обвинять, в том, что ТОГДА Вы говорили о том, чтобы написать ХОРОШИЙ сценарий, а я написал, что Вы говорили о ПРОСТО сценарии. Вам самому не смешно от Вашего софизма?

[Кирилл Юдин]

Теоретически 100% граждан нашей страны, достигших 18 лет могут баллотироваться в Президенты страны
Нет, не могут. 35 - если не путаю.Заинтригаван... так же, как зритель индийского кино А что, индийское кино создаётся по другим принципам?
Как что? Фильм хороший, а в схему не вписывается. Вписывается. Почему, если Вы лично чего-то не видите, то этого не существует, а если другие видят и понимают - то притягивают за уши? Странно как то.
Вы о чем-то о своем? Но я не телепат. Что вы тут доказали? Вам просто не хочется понимать других - вот в чём проблема. Здесь все всё поняли, и даже добавили к этому свои факты.
Я просто надеюсь, что разговариваю с людьми, уже умеющими более или менее писать сценарии, и им пора уже, как вы пишете, делать открытия, а не сидель в прокрустовом ложе. Не, мне и в "прокрустовом ложе" уютно. Открытия делайте Вы, отрицая опыт предшественников.
Основные законы драматургии никто не выдумывал. Они просто существуют как данность, как теоремы в геометрии, как законы физики
Ревирина :friends: , но кому-то это кажется прокрустовым ложем.Давайте не будем вмешивать сюда еще и идеологию Давайте, но рассматривать статистику на примере СССР начали Вы, причём в отрыве от реалий того времени.
мало того, рассчитываю, что мои оппоненты более или менее умеют писать сценарии. Не, ну так как Вы мы не умеем - однозначно. :pleased:
Но, боюсь, здесь ее могут принять "за наскальную живопись", т.е. посчитать устаревшей.
И правильно боитесь. Это и есть наскальная живопись драматургии. А что, Вы считаете, что наскальная живопись это фуфло? Я так не считаю.Память вам явно изменяет. Я такого не предлагал. Тогда у нас тут массовые галлюцинации. Я это видел своими глазами тоже. Или Вы признаёте только точные цитаты?
Вы из своего заявления обо мне выбросили самое главное:
Чтобы написать хороший оригинальный сценарий
тем самым изменив весь смысл сказанных мною слов. То есть, если хотите написать плохой и не оригинальный сценарий, то пишите по схемам? Остаётся уточнить такой момент: я хочу писать хорошие и оригинальные сценарии, и при этом использую т.н. схемы. Я идиот? :doubt:
Так что вам не память изменила (беру слова обратно), а корректность, элементарная порядочность, не позволяющая перевирать смысл сказанного. Простите великодушно, но Вы уже здесь отрицаете необходимость поворотных точек и т.д. Выходит, что в понятие "схема Червинского", "прокрустово ложе" Вы вкладываете не только доскональное вычисление страниц, на которых должно появляться то то и то то, а принципы кинодраматургии изложенные Червинским, Сеггер, Миттой? Зачем же людей обвинять, что они перевирают суть Вами сказанную? мы читаем то, что пишете Вы, а не то, что Вы под этим подразумеваете, причём каждый день - что0то новое. :doubt:

[Жанка]

Бррр... ребята, че-то вы здесь уже на протяжении 3-х страниц спорите ради спора. Каждый уперто стоит на своем, придираясь к словам и пытаясь найти в них личные оскорбления (или что-то вроде того). В общем, не дискуссия получается, а бычка сплошная )

На счет институтов и их влияния на таланты я бы сказала немного иначе, скорее не технические, военные и медицинские вузы выпускают таланты, а литературные и филологические просто мешают. У меня живой пример на работе. Девушка-филолог, она постоянно придирается к словам, каким-то не стандартным оборотам, типа это не по правилам и все такое, забывая о сюжете и идее самого фильма. Вот такая вот фигня (

Что касается вопроса о таланте и ремесле, мое мнение такое: "Талант, как прыщ. может вскочить на любой заднице" (г-жа Раневская), а ремесло - это, прежде всего, опыт и знание своего дела. Таланты и ремесленники существуют по отдельности, а когда два этих состовляющих соединяются в человеке, он становится профессионалом.

И еще, литература и сценарий слишком тесно связаны, чтобы разделять эти понятия. А хорошо написанное произведение - это уже готовый сценарий. Далеко ходить не надо, один Шекспир чего стоит. Думаю его сценаристом не называют, но по его произведениям, замечу дословно, делают театральные постановки и снимают кино. Если взять поближе и тоже дословно воспроизведенное - это произведение Васильева "А зори здесь тихие"

[Жанка]

:blush: мне стыдно, но... расскажите, болвану, как вставлять цитаты кусочками?

[Жанка]

все, уже узнала )) всем спасибо! )

[Кирилл Юдин]

И еще, литература и сценарий слишком тесно связаны, чтобы разделять эти понятия. А хорошо написанное произведение - это уже готовый сценарий. Далеко ходить не надо, один Шекспир чего стоит. Думаю его сценаристом не называют, но по его произведениям, замечу дословно, делают театральные постановки и снимают кино.
Вы меня улыбнули. Во-первых, Шекспира обычно называют не писателем даже, а ДРАМАТУРГОМ. Во-вторых, сценарист может драматургом и не быть. Это более объёмное понятие. Драматургия и кинодраматургия понятия более родственные, чем литература и кино. То что есть удачные фильмы по литературным произведениям не означают, что это почти одно и то же. Разница между кино и литературой огромна.
Сравните литературу и оперу, балет. Например "Щелкунчик" или "Евгений Онегин". Сюжет одинаков. Способы выражения совершенно разные. То что из литературы, порой, делает шедевр, из кино может сделать полное г... .

[Вячеслав Киреев]

А хорошо написанное произведение - это уже готовый сценарий.
Весьма смелое утверждение.

[Мариена Ранель]

Сообщение от Кирилл Юдин@13.09.2007 - 14:17
Разница между кино и литературой [b]огромна.
Не такая уж большая.

Сравните литературу и оперу, балет.
А с чего Вы сюда еще балет приплели, когда мы говорим о драматургии? :doubt: :doubt:

[Мариена Ранель]

В целом, по теме.
Я согласна Ревириной. Все эти поворотные точки, законы драматургии никто не придумывал. Они существуют без нас, причем очень давно. Есть законы зрительского восприятия. Если на экране ничего не происходит: герой ровно движется по дороге к намеченной цели, без препятствий, неожиданных поворотов, зритель начинает скучать и отключаться от сюжета. Следовательно, на каком-то моменте должен быть поворот.
Другое дело, что не всегда эти поворотные точки очевидны, но это не значит, что их нет. И в литературе они тоже часто встречаются. У Пушкина в прозе точно есть.
Не все авторы могут знать про схемы и поворотные моменты, но тем не менее, следовать им подсознательно, чувствовать их интуитивно. И это не говорит о том, что они не соблюдают эти схемы.

[Кирилл Юдин]

А с чего Вы сюда еще балет приплели, когда мы говорим о драматургии?
А что, в балете нет драматургии? А привел это для яркого примера разницы между литературой и похожими вещами, типа кино.

[Мариена Ранель]

А привел это для яркого примера разницы между литературой и похожими вещами, типа кино.
Балет и кино просто близнецы-братья. :doubt:

[Жанка]

Сообщение от Кирилл Юдин@13.09.2007 - 14:17
Во-вторых, сценарист может драматургом и не быть.
с этим полностью согласна... но и с остальным не спорю ) все приходит с опытом :yes:

[Кирилл Юдин]

Балет и кино просто близнецы-братья.
Относительно литературы - братья. Точнее пример наиболее ярко дающий представление о различии жанорв. Если подумать, то от балета можно продвинуться и к кино, и найти принципиальные отличия от литературы. Я в этом смысле. Схожесть в одном - в драматургии. Но в литературе она не всегда присутствует. Зато в кино нет многого того, чем ценится литература и т.д.
Странно, что мне приходится это говорить Вам, Мариена. :doubt:

[НИХИЛЪ]

А давайте сначала определим, что есть поворотная точка? А то я смотрю даже по этому вопросу единства не наблюдается?

[эммина]

Руслан*Смородинов
"Форрест Гамп"?
как ни странно. поняла. Это мой любимый фильм. впервые я посмотрела его на английском, как и много других фильмов.Потом на русском. Эпизоды приема в школу. игра матери, дают понимание того. что мальчик очень проблемный. Это сразу понятно.И любовь к "дурачку" - очень было понятно. Ничего нового в общем в русском переводе я не узнала.Хотя, кончено, с ним лучше. Я же не говорю, что все может быть понятно. А говорю, что действие и зрительный ряд - первичны.

[Мариена Ранель]

Странно, что мне приходится это говорить Вам, Мариена.
:doubt: Чего я тут спорю? Вам, конечно, виднее. Я к балету сценарий не писала. :pleased: Мне не понять :cry:
Сценарий к кинофильму и к балету - это разные вещи. В балете основной упор идет на хореографию, музыкальное сопровождение, постановку танцев. Восприятие через танец. В кино - история, персонажи. Совершенно другое восприятие. В этом плане кино ближе к литературе.

[Кирилл Юдин]

А давайте сначала определим, что есть поворотная точка? А то я смотрю даже по этому вопросу единства не наблюдается?
Первая поворотная точка - переход от завязки к основному действию. Вторая поворотная точка - кульминация и переход к развязке.

ПЕРВАЯ ПОВОРОТНАЯ ТОЧКА - выход фильма на новый виток, вспышка интереса, побуждающее происшествие. Просиходит примерно на 15-20 минуте обычного 90 минутного фильма или на тридцатой минуте двухчасового.
Нео знакомится с повстанцами и узнаёт про матрицу - первый поворот. Терминатор и солдат защитник добираются до Сары Конор - первый поворот. Первая поворотная точка чётко определяет главный драматический вопрос, ответ на который будет дан в кульминации.

МИДПОЙНТ (примерно середина фильма) - возникает новая драматическая ситуация, вскрываются новые мотивы, появляется новая информация, увеличивается амплитуда перипетии.

Всё, что мы тут называли множеством поворотных точек - это "петли" - ключевые сцены, в которых действие также меняет направление или обрастает новыми сложностями и красками.

[Кирилл Юдин]

Чего я тут спорю?
Я вот тоже не понимаю, не только "чего" Вы спорите, но и "о чём". Хотите поговорить о балете? Или доказать, что литература и кино - суть одна? Или, что балету чужда драматургия?

Вы считаете, что между литературой и кино нет большой разницы? Считайте. Я считаю иначе и могу это аргументировать.

[Нат Бермуд]

Сообщение от Мариена Ранель@13.09.2007 - 16:43
:doubt: Чего я тут спорю? Вам, конечно, виднее. Я к балету сценарий не писала. :pleased: Мне не понять :cry:
Сценарий к кинофильму и к балету - это разные вещи. В балете основной упор идет на хореографию, музыкальное сопровождение, постановку танцев. Восприятие через танец. В кино - история, персонажи. Совершенно другое восприятие. В этом плане кино ближе к литературе.
Вообще-то, сложно представить захватывающим балет, состоящим из одних адажио. :doubt:

[Мариена Ранель]

Я вот тоже не понимаю, не только "чего" Вы спорите, но и "о чём".
Только хотела сказать, что Вы сравниваете разные вещи... :missyou:

[Кирилл Юдин]

В балете основной упор идет на хореографию, музыкальное сопровождение, постановку танцев. Восприятие через танец. В кино - история, персонажи. Это суждение похоже на: "У него были сильные руки, красный нос и дача за городом". То есть Вы смешали разные вещи в одну кучу.
Хореография, музыка - это способ выражения. Ответ на вопрос "как".
история и персонажи - это ответ на вопрос "о чём?", "о ком?".

Не зря я заговорил о балете, и о том, что на его епримере можно понять принципиальную разницу между литературой и кино. Первое отличие: вы не можете в кино описать, например образное состояние природы. Можете при помощи видеоряда создать нужную атмосферу опираясь на картинку той же природы. Но цель при этом будет совершенно иная, как и способы выражения мысли. И т.д.

Если моё мнение не авторитетно (что я легко допускаю), то вот цитата:
"Качества, присущие хорошей литературе, вовсе не совпадают с качествами, определяющими хороший сценарий. Пренебрежение этим принципом привело к провалу многих фильмов, представлявших собой добросовестное изложение весьма известных и восхваленных критиками романов и пьес.
Качества, приносящие успех книге, как правило, включают богатый, своеобразный язык, пространные внутренние размышления автора и персонажей, чувства и длинные описания, обширный, разветвленный сюжет и наличие всевозможных символов и аллегорий. Увы, ни одно из этих качеств не может быть показано на экране.
Как сценарист, вы можете использовать из литературного источника лишь две вещи: персонажей и фабулу."
Ну, понятно откуда это.

[Лека]

Во-вторых, сценарист может драматургом и не быть.
:horror: А кем еще он может быть? Прозаиком или, еще лучше, поэтом? :horror:

[Кирилл Юдин]

Только хотела сказать, что Вы сравниваете разные вещи...
Так и я хотел только сказать, что кино и литература - разные вещи.
Мариена*Ранель , Вы уж не обижайтесь на меня зануду. :confuse:

[Мариена Ранель]

Вообще-то, сложно представить захватывающим балет, состоящим из одних адажио.
Захватывающий роман сложно представить, состоящим из одних лишь красивых описаний чувств, эмоций, картин природы.

[Евгений Медников]

В балете...
В опере...
В определенных родах литературы...
Есть серезныое предпочтения потребителей. Им важно не ЧТО, а КАК.
В опере важны музыка, голоса, оркестр, декорации... Наличие либо отсутсвие драматической подложки сегодня никого не волнует (тем более в итальянском не все сильны). Во времена Верди волновало, сейчас - нет. Это уже декоративный такой жанр, и без поворотных точек опера может иметь успех. Аналогично - балет, литература (не вся - кроме подчеркнуто сюжетной). Поэтому что толку рассуждать о балете?
Ну да, такое кино тоже есть. Для гурманов и ценителей, которые смакуют нюансы (месседж автора, операторскую работу, режиссерские находки...) - их интерес не пропадает от отсутствия поворотных точек. Дык... вы такое кино сами будете снимать? Ну, есть здесь и такие, кто пытается. Они, естественно, имеют право на отрицание определенных правил, потому как сами будут их нарушать :happy:
Но большинство из нас - только сценаристы. Есть объективная реальность - точки есть, на их наличие смотрят редакторы и продюсеры. Соответственно, структура - это правила игры. Мы можем рассуждать о нюансах применения этой структуры (мне, анпример, нарвится версия Нугманова, а трехчастевка Филда не нравится). Но соблюдение или нет правил игры? Это не предмет обсуждения.
Футболист может задаться вопросом - а нафиг ваще загонять мячик в ворота? :doubt: Лучше я его буду просто так туда-сюда катать. Или вверх подкидывать... Красиво... Но зрители приходят посмотреть на голы. Соотвественно, отрицающий очевидные правила футболист - не профессионал, а любитель. Контракт с командой он не подпишет. Ну и... кто тут хочет быть гениальным непонятым любителем и писать сценарии для зачтения друзьям и родственникам?

[Аризона]

Поворотные точки (или пункты) берут свое начало от аристотелевской трехактной структуры.
Они имеют непосредственное отношение к трем актам и от поворотного пункта зависит, пойдет ли ваша история по проторенному пути или собьется в неизвестном направлении.
Если двумя словами (как я понимаю этот принцип) первый поворотный пункт - это начало первого акта - как толчок, то, что толкает нашего героя в бездну, из которой ему придется весь фильм выбираться, и второй поворотный пункт - конец второго акта - как толчок к кульминации, непосредственно к завершению.
Вообще, повороты - классная штука. Желательно рассматривать их не только в контексте всего фильма, а и в контексте каждой сцены. И стоит помнить, что сцена - это всё та же трехактная структура.

[Руслан Смородинов]

Бразил
Какая грубость? Назвать вещи своими именами? Вы написали про меня:
"Он предлагает, насколько я помню, НЕ писать по такой схеме", хотя из дальнейшей цитаты видно, что я это предлагал для написания оригинального сценария, а не вообще. Это все равно что из фразы "Для удаления апендикса нужно человека резать" вывести лозунг "Нужно резать человека!"
Это называется инсинуация, что бы вы там ни говорили в свое оправдание.

[Руслан Смородинов]

Кирилл Юдин
Почему, если Вы лично чего-то не видите, то этого не существует, а если другие видят и понимают - то притягивают за уши? Странно как то.
Да что ж здесь странного-то? В прошлый раз, помнится, вы были столь же воодушевлены пониманием Червинского, пока я не начал его цитировать (антагонистом не могут быть силы природы, но только человек - речь о болезни Гампа, которая якобы и есть антагонист). Так и здесь: "увидели" вторую точку, и рады. Самое интересное - в хороших фильмах все горазды "видеть" точки, а вот в непоставленных сценариях более очевидные точки ридеры не видят.
Да и нету ее, поворотной точки в вашей интерпретации, нету поворота с узнаванием Горбунковым, что Козадоев - контрабандист.

[Руслан Смородинов]

Кирилл Юдин
Открытия делайте Вы, отрицая опыт предшественников.
Все открытия делаются хотя и с некоторым отрицанием опыта предшественников, но именно благодаря ему. А вы снова передергиваете.

[Руслан Смородинов]

Кирилл Юдин
Давайте, но рассматривать статистику на примере СССР начали Вы, причём в отрыве от реалий того времени.
Опять передергивание. Ллео процитировали вы. А я акцент сделал не на СССР, а на вторую половину XX века, когда выпускники Лита стали показывать себя.

[Руслан Смородинов]

Кирилл Юдин
Тогда у нас тут массовые галлюцинации. Я это видел своими глазами тоже. Или Вы признаёте только точные цитаты?
Да, я признаю точные цитаты, ибо привык к точности, выверенности и ответственности. А вы своим признанием только подтвердили, что вслед за Бразилом готовы меня оклеветать. Вдвойне плохо, что подобные люди, лишенные, как выражаются, объективного вИдения, еще и наделены правом на "объективную" оценку. :cry:
Учитесь ответственности в дискуссиях. Прочтите какой-нибудь источник по эристике. Будьте, наконец, ответственны, а потом уж будете требовать ее у других.

[Руслан Смородинов]

Кирилл Юдин
То есть, если хотите написать плохой и не оригинальный сценарий, то пишите по схемам?
У вас, Кирилл, еще и с логикой совсем плохо. Контрарность от контрадикторности не отличаете. Срочно курите учебники по логике и эристике! Вам помимо "Поэтики" Аристотеля нужно срочно читать обе его "Аналитики". А то ведь вы из суждения "Чтобы поехать на север, нужно купить железнодорожный билет в северном направлении" выведите, что на юг можно ехать вообще без билета. У меня ни о юге, ни о том, как писать плохие неоригинальные сценарии, речи вообще не шло.

[Руслан Смородинов]

Кирилл Юдин
мы читаем то, что пишете Вы
В принципе, вам нужно начинать с умения понимать прочитанное, т.е. с азов. Поскольку вы тут понаприписывали мне того, чего я не только не думал, но и не писал. Вы спорите с каким-то придуманным вами фантомом, так что извольте не называть его моим именем, и можете продолжать спорить дальше.

[Руслан Смородинов]

Жанка
Девушка-филолог, она постоянно придирается к словам, каким-то не стандартным оборотам, типа это не по правилам и все такое, забывая о сюжете и идее самого фильма.
О! Если бы вы знали, как филологи на редакторской должности мешают писателям!.. Но филолог потому и не писатель, что вместо творчества у него в голове набор шаблонов.

[Руслан Смородинов]

Кирилл Юдин
То что есть удачные фильмы по литературным произведениям не означают, что это почти одно и то же.
Вот здесь согласен. Мало того, есть многие хорошие литературные произведения, которые совершенно не годятся в качестве сценариев.

[Руслан Смородинов]

Зелиг

Кирилл Юдин:
Первая поворотная точка - переход от завязки к основному действию.

Зелиг, заметьте, это не я сказал. :happy:

[Руслан Смородинов]

Лека
Цитата
Во-вторых, сценарист может драматургом и не быть.

А кем еще он может быть? Прозаиком или, еще лучше, поэтом?
Так и останется сценаристом :happy:

[Руслан Смородинов]

Евгений*Медников
Есть объективная реальность - точки есть, на их наличие смотрят редакторы и продюсеры. Соответственно, структура - это правила игры.
Вот-вот, правила игры между сценаристом, с одной стороны, и редакторами с продюсерами - с другой.

[Бразил]

Руслан Смородинов Дата 13.09.2007 - 23:57
я это предлагал для написания оригинального сценария, а не вообще.

Руслан Смородинов Дата 13.09.2007 - 12:48
Память вам явно изменяет. Я такого не предлагал. Хотите - пишите.
Итак, Вы предлагали не писать по схемам. Я написал, что Вы это предлагали. Вы сказали, что Вы такого не предлагали. А потом сознались, что предлагали, попутно заявив, что я занимаюсь инсинуациями, что мне не хватает элементарной порядочности.

В который раз даром трачу с Вами время, да ещё и выслушиваю от Вас какие-то нелепейшие по своей сути наговоры.
Вы, Руслан, пустомеля, о чём я спешу Вам сообщить. Рад, что не читал Ваших книг. Уверен, что это такая же пустая трата времени, как и чтение Ваших сообщений.
В игнор :missyou:

[Руслан Смородинов]

Бразил
Совсем тупо? Я предлагал это ДЛЯ НАПИСАНИЯ ОРИГИНАЛЬНОГО СЦЕНАРИЯ, но не предлагал этого ВООБЩЕ. У вас в первоначальном клеветническом постинге никаких уточнений относительно оригинального сценария не было. Все еще тупо или дошло? Или здесь не тупость, а отсутствие у вас совести?..

Рад, что не читал Ваших книг. Уверен, что это такая же пустая трата времени, как и чтение Ваших сообщений.
Думаете меня уесть? :happy: Какой вы, право, наивный... Я творчески вполне сложившаяся личность, комплексов на этот счет у меня нету, и на подобные "колкости" (когда уже не знают, как уколоть) не реагирую всерьез. Кроме того, вы меня порадовали, что не хотите читать моих книг, ибо я отнюдь не горю желанием видель среди своих читателей то ли тупиц, то ли бессовестных людей (уж не знаю, что хуже). За это спасибо.

В игнор
А я все же надеюсь, что вы извинитесь :happy:

[Андрей Шеин]

Руслан Смородинов
Конечно, и сейчас можно за уши притягивать схему Червинского к драматургии Чехова или Вампилова, но это настолько натянуто, что значения не имеет.

Эти великие авторы конечно ничего не знали про поворотные точки-учебников не было, но интуитивно они знали как удержать внимание читателя.
Я попробую притянуть за уши :), потому что все очевидно.
"Вишневый сад". За долги продается имение. Купчишка(не вспомню имени) предлагает хозяевам выход из положения. Вырубить сад, а землю поделить на дачные участки.
Но для хозяев имения такой вариант неприемлем и они отказываются - первая поворотная точка.
Что будет дальше? Хозяева надеются на фин.помощь тетки, на выгодное замужество приемной дочери, что все само как-нить рассосется.
Вторая точка - торги состоялись, имение продано.

"Старший сын". Двое молодых парней опоздали на последнюю электричку. На улице холодно. Чтобы погреться, они вторгаются в одну из квартир, где один из парней, Володя, выдает себя за сына хозяина квартиры.
Первая точка - симпатия Володи к дочери хозяина и его не желание бежать из квартиры.
Вторая точка - признание Володи в своем обмане дочери хозяина.

Руслан, возможно, в Литинституте считали зазорным преподавать всякие там схемы, но законов драматургии это не отменяет. Даже Ваша упрямость их не отменит :)
И перестаньте махать руками. Или лапами? Это раздражает.

[Андрей Шеин]

"Три сестры"
Три молодые сестры хотят в Москву, там мужчинков много.(две сестры не замужем, одна за нелюбимым мужем).
Но появляется Вершинин и разговоры о переезде стихают.
Но затем полк с Вершининым уезжает, и как-то снова хочется в Москву.

[Руслан Смородинов]

Андрей*Шеин
В контексте упоминания Чехова и Вампилова речь шла вообще о схеме Сегер-Червинского, а не только о точках. Тем более что и упомянутые вами точки вовсе не очевидны. Или, по-вашему, когда Нина узнает, что Володя не ее брат, что-то в сюжете поворачивается? Нет, он идет по накатанной.
Ну а то, что Чехов, Платонов и Вампилов ломали некоторые драматургические стереотипы своего времени, даже не секрет. Это преподавали в том же Лите.

Руслан, возможно, в Литинституте считали зазорным преподавать всякие там схемы, но законов драматургии это не отменяет.
Вы все-таки умейте читать, что я пишу. Я вполне определенно написал, что на парах по теореии драматургии все эти законы нами перелопачены и курсовые сданы. А то, что на семинарах (а не парах) занимались более достойными вещами, это другой разговор.

Даже Ваша упрямость их не отменит
Я вот наблюдаю явную упрямость в непонимании того, что я говорю, и упрямое желание приписать мне то, чего я не говорил. Такое ощущение, что оппонируют не мне, а невесть кому. Спорьте со своими фантомами сами, не трогайте меня.

[Кирилл Юдин]

Захватывающий роман сложно представить, состоящим из одних лишь красивых описаний чувств, эмоций, картин природы.
Тогда я открою секрет: литература - это не только романы. Бывает не только описание природы, но и какие-то рассуждения автора (школьный пример я приводил уже не раз). При этом нет там ни перипетий, ни драматических ситуаций, ни героя, в драматическом понимании. При этом это произведение может быть признано классикой.Да и нету ее, поворотной точки в вашей интерпретации, нету поворота с узнаванием Горбунковым, что Козадоев - контрабандист
Вы меня убедили, что поворотных точек вообще не существует ни где. :cry: У вас, Кирилл, еще и с логикой совсем плохо. Возможно. Но фразу я это предлагал для написания оригинального сценария, а не вообще. я понял так, что в противном случае получится НЕОРИГИНАЛЬНЫЙ сценарий. Очевидно, Вы хотели сказать, что оригинальный сценарий можно написать не только следуя схеме, а, скорее, ломая таковую? :doubt: Или я опять не так понял? Или Вы утверждаете, что оригинальный сценарий не может укладываться в упомянутые схемы? (то что оригинальным сценарием обычно называют не хорооший сценарий, что очевидно Вы подразумеваете, а сценарий, написанный не по книге, я опускаю, подразумевая "хороший", "неожиданно интересный" и т.п.)Опять передергивание. Ллео процитировали вы. Да я, собственно, процитьировал ради шутки. И предупредил об этом. Ну всем же понятно, что это шутка, хотя и не лишена доли правды. Суть в том, что чрезмерное понимание, как неправильно делать, мешает делать что-либо вообще. Только и всего. Это ШУТКА. :fury:
Лека
Цитата
Цитата
Во-вторых, сценарист может драматургом и не быть.
А кем еще он может быть? Прозаиком или, еще лучше, поэтом?

Так и останется сценаристом
Сценарист - тот кто пишет сценарии. Сценарии могут быть разными. Например, для компьютерных программ, социальные ролики тоже пишут сценаристы. Реклама, PR и т.п. Но данных сценаристов драматургами вряд ли можно назвать.

[Кирилл Юдин]

Андрей*Шеин
"Старший сын". Двое молодых парней опоздали на последнюю электричку. На улице холодно. Чтобы погреться, они вторгаются в одну из квартир, где один из парней, Володя, выдает себя за сына хозяина квартиры.
Первая точка - симпатия Володи к дочери хозяина и его не желание бежать из квартиры.
Вторая точка - признание Володи в своем обмане дочери хозяина.
Немного не так.
П.П.Т.: Володя выдаёт себя за сына хозяина квартиры. (тут происходит резкий поворот истории. Поясню. По накатанной, это если бы парни грелись где-нибудь на вокзале или делали нечто привычное в таком случае. В данной ситуации, они ДЕЙСТВУЮТ ОРИГИНАЛЬНО, неожиданно, что и возбуждет новый интерес зрителя. Именно тут происходит переход от завязки к основному действию)
История развивается. Меняется герой, его мотивация. Он признаётся в своём обмане дочери хозяина, поскольку роль брата уже не входит в его планы, он готов сражаться за свою любовь - история получает новый поворот, обрастает новыми подробностями - это МИДПОИНТ.
Дальше, к сожалению не помню.Или, по-вашему, когда Нина узнает, что Володя не ее брат, что-то в сюжете поворачивается? Нет, он идет по накатанной Конечно меняется. Меняется его направление. Теперь история не о том, как переночевать нахаляву, а о любовном треугольнике. Или Вы будете это отрицать?
Я вот наблюдаю явную упрямость в непонимании того, что я говорю, и упрямое желание приписать мне то, чего я не говорил. Тогда не повторяйте свои обрезанные фразы, а уточняйте их, признавая, что неточно их выразили, а не упрекайте оппонентов в лживости и тупости. А то получается:
- Я не говорил, что "танк"!
- так вот же, цитирую: "танк".
- Так я говорил, что танк, но не такой.
- А какой?
- Такой как БТР!
- Так может тогда не танк?
- Нет, танк, но я говорил не так.
- А как?
- Что тупой-то? Танк, такой как БТР, что непонятно-то?
- так танк?
- Танк, но я такого не говорил.
и т.д.

[Мариена Ранель]

Тогда я открою секрет: литература - это не только романы.
Кирилл, спасибо за очередной ликбез. :bruise:
Поскольку Вы невнимательно читали, я повторю, что я написала ранее про поворотные точки: "И в литературе они тоже часто встречаются". Я не написала всегда или должны обязательно быть.

Я не хочу сказать, что литература и кино - очень похожи (чтобы не искажали мои слова), но в них часто встречаются точки соприкосновения.

[Кирилл Юдин]

Мариена*Ранель
:friends:
Всё понял. Я, собственно, это не отрицал. Я лишь обострял внимание, что это всё же очень разные жанры. Глваная разница - в способах выражения (как и в опере и балете), что и диктует отличительные правила.

[НИХИЛЪ]

Руслан*Смородинов

Уважаемый превед медвед, если я правильно понимаю вы противник того, что при рассмотрении сценариев редактора или другие сотрудники компаний, принимающих решение о запуске фильма ориентируются на наличие в сценариях пресловутых точек поворотных?

Вопрос: на что тогда ориентироваться. Компания вкладывает средства и как и любой проект начинается все с анализа проекта на предмет его возможной рентабельности. На данный момент трехактная структура наиболее технологизированный способ определения качества сценария. Другого просто нет. Если полагаться на чувство вкуса и чувство прекрасного - будет вкусовщина и что из этого выйдет непонятно.

У вас есть альтернатива для оценки присылаемого материала? Если нет, тогда чего вы лапами машете?

[Нат Бермуд]

Сообщение от Кирилл Юдин@14.09.2007 - 09:14
Тогда я открою секрет: литература - это не только романы. Бывает не только описание природы, но и какие-то рассуждения автора (школьный пример я приводил уже не раз). При этом нет там ни перипетий, ни драматических ситуаций, ни героя, в драматическом понимании. При этом это произведение может быть признано классикой.
Кирилл, мне кажется, в этом случае автор произведения учитывает и "хронометраж". К примеру, пишет рассказ, а не повесть.

[Вячеслав Киреев]

Я не хочу сказать, что литература и кино - очень похожи (чтобы не искажали мои слова), но в них часто встречаются точки соприкосновения.
Литература бывает разной, очень разной. Есть некоторые произведения, которые никогда не будут поставлены на экране. Подарили мне однажды "Чапаев и пустота" Пелевина, из вежливости прочитал. Очень некинематографичная вещь.

[Нора]

Я вот например, использую в сценариях мелодрам и ромкомах структуру, которую использовала и в любовных романах. Я где-то показывала здесь эту схему выстраивания любовных отношений между героями. Она у меня на подсознательном уровне сама появилась после просмотра фильмов.
Но выстраивать структуру другого жанра я не берусь, так как я совершенно не знаю, как там распределять поворотные точки. :doubt:

[Зелиг]

Цитата
Во-вторых, сценарист может драматургом и не быть.

А кем еще он может быть? Прозаиком или, еще лучше, поэтом?
Если только по совместительству.
Зелиг

Кирилл Юдин:

Цитата
Первая поворотная точка - переход от завязки к основному действию.

Зелиг, заметьте, это не я сказал.
И не я. Завязка - это точка. Поворотная точка - это тоже точка. Основное действие - цепь событий (отрезок сюжета). Как выглядит переход от точки к отрезку в виде точки, могу лишь догадываться.
Володя выдаёт себя за сына хозяина квартиры. (тут происходит резкий поворот истории.
Это завязка конфликта, а никакой не поворот.

[Андрей Шеин]

Или, по-вашему, когда Нина узнает, что Володя не ее брат, что-то в сюжете поворачивается?
Да конечно ничего. Тяжело разговаривать со стенкой. :rage:
Ну а то, что Чехов, Платонов и Вампилов ломали некоторые драматургические стереотипы своего времени, даже не секрет. Это преподавали в том же Лите.

Ну, Чехов, допустим, выводил основные события пьес "за кадр". Но Вампилов-то каким образом ломал
драматургические стереотипы, просветите. То что Вампилов - оригинальный самобытный автор, для этого и Лит заканчивать не обязательно. Про Платонова ничего не скажу, не мой автор.
Вы все-таки умейте читать, что я пишу.
Учусь, учусь уже. Зубрю наизусть все Ваши посты. Распечатал их. Жене читал пять раз. Почему-то она на меня наорала и выгнала из дома. Это наверное погода на нее влияет. Сейчас сижу у друга, читаю ему. Чем-то он недоволен и уже машет кулаками, а вначале был радостный такой...

[Кирилл Юдин]

Кирилл, мне кажется, в этом случае автор произведения учитывает и "хронометраж". К примеру, пишет рассказ, а не повесть.
Признаться не понял, что это меняет в контексте обсуждения конкретного вопроса, затронутого здесь. :doubt: Завязка - это точка. Поворотная точка - это тоже точка.
Это завязка конфликта, а никакой не поворот.
Называйте это, как хотите - суть не меняется. Важнее - понимать суть. Я считаю, что завязка - это не точка, а если перейти на математические аналогиии - отрезок. А вот конкретный момент - это точка (только не говорите, что этот момент тоже растянут на какое-то время, как и завязка, а то я чувствую, меня сейчас начнут упрекать, что точка в фильме - это единственный кадр и т.п. :doubt: )

[Бразил]

Руслан Смородинов
то ли тупиц, то ли бессовестных людей (уж не знаю, что хуже). :happy: Да, г. Смородин, умеете Вы дискутировать, нечего сказать.

Вот есть одно существо, возомнившее себя писателем. И это существо так плохо объяснило свою точку зрения, что его поняли неверно. Оно ещё заявило "Вы все-таки умейте читать, что я пишу.". :happy: :happy: :happy: Это, видимо, какая-то особая техника чтения, смородиновская. Так вот не поняли этого писателя, и что он делает? Конечно, сразу обвиняет окружающих в тупости, бессовестности, непорядчности, упрямости. Ну, и что можно сказать про это существо? Ничего хорошего.
Посетую, что писатели нынче пошли говнистые. Писателя от дерьма уже и не отличить никак. Где былой гуманизм писателя? У Смородинова между булок торчит.
Я предлагал это ДЛЯ НАПИСАНИЯ ОРИГИНАЛЬНОГО СЦЕНАРИЯ, но не предлагал этого ВООБЩЕ.Шедевр. Нечего сказать. Не предлагал он ВООБЩЕ. Так и я НЕ ПИСАЛ, что Вы предлагаете ВООБЩЕ. :happy: Я даже процитировал потом, чтобы пояснить, что я имел в виду. Понятно, что Вы предлагаете не использовать схему для НАПИСАНИЯ СЦЕНАРИЯ, и не вообще, а для ОРИГИНАЛЬНОГО. (Правда, какой сценарист не мечтает написать оригинальный сценарий?) В общем, я именно так и написал, как Вы сказали. И этим заслужил Ваши оскорбления. Это, конечно, Ваше право так себя вести. Я лишь делаю свои выводы.
Думаете меня уесть? Нет, конечно. Просто констатирую факт. Ваши сообщения - это пустословие, Вы не смыслами общаетесь, а последовательностями символов. Мне это не интересно, я люблю с людьми разговаривать, а не с их дурно работающими копиями.
Или Вы считаете, что я получаю какую-то полезную и интересную информацию из Ваших сообщений? В чём же она? В том, что писатели нынче говнистые. Ну, спасибо. Буду знать. :yes:
А я все же надеюсь, что вы извинитесь Извиниться за Вашу бездарность, за Ваш софизм, за Ваше неумение объяснить свою точку зрения, или за Вашу грубость? За что именно перед Вами извиниться? На всякий случай извинюсь за это всё в комплексе. :pipe: И теперь точно в игнор.

[Руслан Смородинов]

Зелиг
Это завязка конфликта, а никакой не поворот.
Согласен. И признание Володи Нине - тоже не вторая точка. Скорее, уж точкой можно назвать поджог, после которого развитие достигает апогея, Сильва из товарища превращается во врага, и всем открывается обман Володи.

(Кстати, в самой пьесе, а не в фильме, идея обмана принадлежит Сильве, а не Володе, Володя просто "ведется", не успевая сообразить, что и как.)

[Руслан Смородинов]

Бразил
Где обещанный игнор? :happy: Или извинения за клеветническое искажение моих мыслей? Или вы не можете угомониться оттого, что я элементарно показал вашу сущность? Не расстраивайтесь :happy:
А уж кто писатель, а кто нет, не вам судить. Пусть об этом судят профессионалы в этом деле. В частности, те, кто выдавал мне диплом и членский билет. Так что не берите на себя много - надорветесь. Или вам одного моего вскрытия мало? :happy:

[Авраам]

Сообщение от Руслан Смородинов@14.09.2007 - 12:23
А уж кто писатель, а кто нет, не вам судить. Пусть об этом судят профессионалы в этом деле. В частности, те, кто выдавал мне диплом и членский билет.
ржунимагу. вы чо, серьезно в союзе писателей подвизались? :horror:

[Руслан Смородинов]

Кирилл*Юдин
я понял так
Повторяю: не надо мне приписывать свое дополнительное понимание написанный мною слов. Как я уже говорил, из контрадикторности вовсе необязательно следует контрарность. Это азы логики.
Я сказал ровно то, что сказал. Если у вас нет возражений по сказанному, то не следует его додумывать и спорить уже с выдуманным. Если есть - именно по сказанному - то я до сих пор этого не услышал.

[Бразил]

Где обещанный игнор? :tongue_ulcer: Вот он.
А уж кто писатель, а кто нет, не вам судить. Пусть об этом судят профессионалы в этом деле. :happy: :happy: :happy: Вот теперь я точно вскрылся. Типчику дали членский билет и теперь он писатель. :happy: :happy: :happy:
Я ещё давно заходил на сайт Смородинова. Всё читать - это утомительно, тыкнул на "Цитаты" и обомлел. Там какая-то ахинея про бомжа, который кинул солонкой толи в Смородинова, толи в его "лирического" героя. Вот что членский билет с недоумками творит. :happy:
Или вы не можете угомониться оттого, что я элементарно показал вашу сущность? Не расстраивайтесьВсем тут как раз интересно на мою сущность посмотреть. В этом вся история и заключается. С Вами говорят о поворотных точках, а Вы "раскрываете сущность" собеседника.
:tongue_ulcer:
то я до сих пор этого не услышал. Это абсолютно несомненно. Членский билет - штука опасная, от неё сразу слух портится. :pleased:

[Руслан Смородинов]

Кирилл*Юдин
Да я, собственно, процитьировал ради шутки. И предупредил об этом. Ну всем же понятно, что это шутка, хотя и не лишена доли правды.
Вот именно, что, по-вашему, доля правды есть, и, чтобы не было недоразумения, я уточнил, что доля эта не в обливании грязью Лита.

[Бразил]

Как я уже говорил, из контрадикторности вовсе необязательно следует контрарность. Это азы логики.По-моему, это азы пустой трепотни г. Смородинова.

[Руслан Смородинов]

Кирилл*Юдин
Конечно меняется. Меняется его направление. Теперь история не о том, как переночевать нахаляву, а о любовном треугольнике. Или Вы будете это отрицать?
Треугольник там был раньше, когда приходил Кудимов, жених. И признание это ничего в сюжете не меняет. Как я уже написал, скорее, точкой нужно считать поджог Васеньки, когда сюжет явно меняется и резко идет к развязке.

[Руслан Смородинов]

Кирилл*Юдин
Тогда не повторяйте свои обрезанные фразы, а уточняйте их, признавая, что неточно их выразили
Где это я фразы режу? :cry:
Тут другое, тут желание поговорить о том, о чем я речи не вел (о надуманном отказе от трехактной системы, вообще от общих законов драматургии, тогда как я всего лишь высказал мысль о написании оригинального сценария). Так почему же я, объясните же, должен уточнять чужие слова и чужие мысли - то, о чем я вообще не говорил?? :cry:

[Руслан Смородинов]

Мариена*Ранель
Поскольку Вы невнимательно читали
Да, это с Кириллом случается :happy:

[Руслан Смородинов]

Андрей*Шеин
Да конечно ничего.
Тут уже не один я сказал, что это не поворотная точка. И в сюжете там ничего не меняется после признания (перечитайте пьесу) :rage:

Но Вампилов-то каким образом ломал
"Утиная охота" написана "поблочно".

[Руслан Смородинов]

Авраам
ржунимагу
Причины? :doubt:

[Руслан Смородинов]

Бразил
Всё читать - это утомительно
Да, это ваша визитная карточка - рассуждать о том, что недочитанно :happy:

[Руслан Смородинов]

Бразил
Цитата
Как я уже говорил, из контрадикторности вовсе необязательно следует контрарность. Это азы логики.

По-моему, это азы пустой трепотни г. Смородинова.
Я уже понял, что учебник по логике вы тоже не дочитали :happy:

[Авраам]

Сообщение от Руслан Смородинов@14.09.2007 - 12:55
Авраам

Причины? :doubt:
гы.... дохожу, уже... членскый былет при вас? превед песателям! :umora: :umora: :umora:

[Руслан Смородинов]

Бразил
Типчику дали членский билет и теперь он писатель.
Это у вас, видимо, комплексы - ругать то, чего не имеете. Иногда, говорят, это с возрастом проходит.
Кстати, писателем становятся не с вручением билета, раньше. Билет, обычно, - это признание, причем со стороны тех, кто писать умеет и читает не так, как вы. :happy:

[Руслан Смородинов]

Авраам
дохожу, уже...
Куда это вы доходите? :happy:

членскый былет при вас?
При мне, при мне.

[Бразил]

Я уже понял, что учебник по логике вы тоже не дочитали Удивлён, что Вы лучом своего могучего логического аппарата не разглядели, что я в принципе лапоть неграмотный, который не то что Логику, даже букварь-то до конца не долистал. Теряете хватку, уважаемый. :happy:
Это у вас, видимо, комплексы - ругать то, чего не имеете. Да-да, с Вашей т.з. - это комплекс. Ведь я ругаю Ваше пустословие, которого у меня не было и нет.
Иногда, говорят, это с возрастом проходит.Не пугайте так. :horror: С возрастом ЭТО проходит и наступает маразм. Смотрю, Вы на верном пути к оному.
Кстати, писателем становятся не с вручением билета, раньше. :horror: Сейчас опять начнёт грузить своими терминами логическими. Да-да, Вы правы. И я именно это имел в виду, поэтому меня так и веселит Ваше трогательное тщеславие маленького человечка, которого приукрасила корочка с названием "членский билет".
читает не так, как вы.То-то я и смотрю, Вы как-то странно читаете, как-то не так. Задом наперёд или каком кверху? Или у Вас другие техники чтения? Можете открыть курсы по подготовке читателей Смородина. :happy: Только я туда не стану записываться, даже не просите. Тратить время на ненужные знания - это не для меня. :pipe:

[Нат Бермуд]

Сообщение от Кирилл Юдин@14.09.2007 - 11:48
Признаться не понял, что это меняет в контексте обсуждения конкретного вопроса, затронутого здесь. :doubt:
Отчего непременно должно менять? Просто в произведении без перипетий, без героев и т.д., как Вы пишите выше, опытный автор учтет массу других законов восприятия. Один из них я и называю - хронометраж. Усадите неподготовленного человека под деревом медитировать на рассвете, ему через пару минут травинки попу колоть начнут. Встанет и уйдет. Кстати, сейчас подумалось, отсюда и сложности с восприятием авторского кино, где поворотные точки неподготовленному зрителю незаметны так же, как пейзаж перед человеком под деревом кажется ему статичным. "Медитировать" на авторском кино 1,5 - 2 часа способны единицы, находящиеся "на других ступенях".
Яа-а так ду-у-умаю... :doubt:

[Руслан Смородинов]

Бразил
Ведь я ругаю Ваше пустословие, которого у меня не было и нет.
Окститесь, клеветник! (Я, между прочим, все еще милосердно жду ваших извинений за клевету.)

[Фантоцци]

детей тоже не учат рисовать сразу головы или коней. Всё начинается с осей и окружностей, из которых впоследствии получаются кони и головы. Но опытному художнику совсем не обязательно рисовать СТОЛЬКО осей и окружностей, чтобы нарисовать лошадь.
Лошадь (зритель) не настаивает на правильности рисунка. А редакторы и продюсеры считают поворотные точки? :pipe:

[Авраам]

Раз уж зашел разговор про лошадей, не могу не поделиться ссылками. Ссылки бородатые, но может кто еще не видел:

как учатся делать лошадей:
http://www.transheekopateli.com/html/Number2/Lowadi.html

и что из этого потом выходит:
http://ziza.ru/2007/07/26/pamjatnik_konju_...zhe_4_foto.html (http://ziza.ru/2007/07/26/pamjatnik_konju_v_voronezhe_4_foto.html)

[Кирилл Юдин]

Я сказал ровно то, что сказал. Если у вас нет возражений по сказанному, то не следует его додумывать и спорить уже с выдуманным. Если есть - именно по сказанному - то я до сих пор этого не услышал.
Так, а как же Вы услышите, если отказываетесь уточнять свои мысли? Да при этом обвиняете тех, кто не может Вас понять по каким-то Вашим же неконкретным обрывкам. Я уже и расписал и спросил то ли Вы имели в виду или нечто иное, но в ответ ничего конкретного не услышал.
Вместо того, чтобы обвинять всех в домысливании, просто уточнили бы свою мысль. Делов-то.
А может уточнять не хочется, потому что так лукавить безопаснее? Всегда можно заявить, даже не то что поняли не правильно, а мол, злостно домысливаем. Хороший ход.Вот именно, что, по-вашему, доля правды есть, и, чтобы не было недоразумения, я уточнил, что доля эта не в обливании грязью Лита. О-о-о! Понятно. Когда у человека вместо чувства юмора и чуточки иронии есть лишь уверенность, что он гениальный писатель - это уже беда. Для этого человека в первую очередь.


Как я уже говорил, из контрадикторности вовсе необязательно следует контрарность. Это азы логики. По-моему, это азы пустой трепотни г. Смородинова.
Бразил :friends: так и хочется добавить "акваланг, несомненно! Потому что перпендикуляр, едрить его".

Где это я фразы режу? Да Вы их уже урезанными выкладываете, а нам остаётся понимать, как можем. Уточнять же Вам впадлу - лучше обвинять других в тупоумии и хамстве.
Так почему же я, объясните же, должен уточнять чужие слова и чужие мысли - то, о чем я вообще не говорил??
Да для того, чтобы не было таких домысливаний, которые получаются из-за недоговорённости в выстроенных Вами фразах.Билет, обычно, - это признание, причем со стороны тех, кто писать умеет и читает не так, как вы.
А так, как они сами себя. Которых, кроме них самих никто не читает. :happy:

[Зелиг]

Важнее - понимать суть. Я считаю, что завязка - это не точка, а если перейти на математические аналогиии - отрезок.
Экспозиция - это отрезок. А завязка основного конфликта - это точка, как и сюжетный поворот. Кроме того, есть кульминационная точка, развязка (это отрезок) и финал (отрезок сюжета после развязки). Вот в чём суть.

[Бразил]

Окститесь, клеветник! :happy:
Сначала в суд подайте на меня за клевету, потом докажите, а потом уже ярлычки вывешиваете. :happy: А то размахался членом... тьфу... членским билетом и думает, что позволено честных людей обвинять не бог весть в чём. Я уже все необходимые пояснения дал, если у Вас не хватает ума их понять, идите и прочтите очередную, 18732-ую, книгу по логике и скушайте пирожок в качестве поощрения. :tongue_ulcer:

[Бразил]

развязка (это отрезок) и финал (отрезок сюжета после развязки). :doubt: Сейчас подумаю. Но по-моему, что-то здесь не так.

[Андрей Шеин]

"Утиная охота" написана "поблочно".
И что это меняет. Там вполне цельная история. Блоки эти в виде воспоминаний Зилова. Ну и что? До Вампилова никто не расказывал историю через воспоминания?

[Кирилл Юдин]

Экспозиция - это отрезок. А завязка основного конфликта - это точка, как и сюжетный поворот. Кроме того, есть кульминационная точка, развязка (это отрезок) и финал (отрезок сюжета после развязки). Вот в чём суть.
Не возражаю. Суть ясна.

[Руслан Смородинов]

Кирилл Юдин
Так, а как же Вы услышите, если отказываетесь уточнять свои мысли?
Что нужно уточнять в высказывании, что для написания оригинального сценария надо отказываться от жестких схем? Я не слышал просьб об уточнении именно этой фразы. Я видел только попытки задать мне уже следующие вопросы: напр., надо ли вообще отказываться от смех (я ничего подобного не говорил!)? что нужно для того, чтобы написал плохой неоригинальный сценарий (меня такая тема вообще не интересует, и я ее совершенно не касался)? и т.д. Это уже другие вопросы, а не просьбы уточнить мое высказывание, в котором уже все сказано.

О-о-о! Понятно. Когда у человека вместо чувства юмора и чуточки иронии есть лишь уверенность, что он гениальный писатель - это уже беда. Для этого человека в первую очередь.
Ввиду того, что я про себя в рамках иронического высказывания Ллео вообще не говорил (а только сказал о писателях второй половины XX века), а значит, речи обо мне быть не может, это, наверно, вы о Ллео так высказались? :happy: Или как это понимать? Так, что у вас «своя логика»? Тогда выпустите, пожалуйста, книгу «Юдина логика», я с нею ознакомлюсь и тогда, быть может, начну понимать вас и стиль вашего сногшибательного мышления. А пока я могу опираться только на общепринятые источники по логике, уж простите.

Бразил* так и хочется добавить "акваланг, несомненно! Потому что перпендикуляр, едрить его".
Да-да, акваланг из перпендикуляра может получиться, если игнорировать законы логики. А уж вдвойне удивительно, что можно свое невежество в логике обыгрывать шутками, как будто бы это достоинство, а не изъян. Тут плакать надо :happy:

Да Вы их уже урезанными выкладываете,
Выше я уже написал, что моя фраза полна и ее просто уже нечем дополнить. А вот кто режет, так это Бразил! Это он умудрился из моего высказывания, что для написания оригинального сценария надо отказываться от схем, оставить только призыв отказаться от схем, без уточнения, для чего это нужно, и после этого, изменив смысл всей фразы, после такого перевирания он не покинул форум в совестливом переживании плохого поступка, а наивно продолжает пытаться меня уколоть, просто демонстрируя полное отсутствие у него совести.

А так, как они сами себя. Которых, кроме них самих никто не читает.
Не судите людей по себе, тем более не гордитесь не-чтением, это невежественно. А невежество не аргумент, но позорный факт.

[Кирилл Юдин]

Что нужно уточнять в высказывании, что для написания оригинального сценария надо отказываться от жестких схем? Я не слышал просьб об уточнении именно этой фразы.
А это:я понял так, что в противном случае получится НЕОРИГИНАЛЬНЫЙ сценарий. Очевидно, Вы хотели сказать, что оригинальный сценарий можно написать не только следуя схеме, а, скорее, ломая таковую? Или я опять не так понял? Или Вы утверждаете, что оригинальный сценарий не может укладываться в упомянутые схемы? (то что оригинальным сценарием обычно называют не хорооший сценарий, что очевидно Вы подразумеваете, а сценарий, написанный не по книге, я опускаю, подразумевая "хороший", "неожиданно интересный" и т.п.)
Не судите людей по себе, тем более не гордитесь не-чтением, это невежественно.
Не вежественно не читать именно Вас и ваших соплеменников?

[Ревирина]

Авраам
Ах, какое спасибо за лошадок!

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин@14.09.2007 - 16:22
Не вежественно не читать именно Вас и ваших соплеменников?
Кирилл, учитывая, что у них происходит идентификация не по племенному признаку, а по членскому билету, надо их называть не соплеменниками, а сочлененниками. :devil:

Ревирина, а всегда пожалуйста! :blush: Прелесть, правда? :yes:

[Руслан Смородинов]

Кирилл*Юдин
А это
А это уже другой вопрос.

Не вежественно не читать именно Вас и ваших соплеменников?
Невежественно похваляться не-чтением.

[Руслан Смородинов]

По просьбе Шеина сменил аватар.
Смею надеяться, что в дальнейшем мои просьбы также не останутся без удовлетворения. :pipe:

[Мариена Ранель]

Личные разборки перенесены в тему: "Ты меня уважаешь (http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=314&st=180&#entry44165)"

[Пишульц]

Зачем долго спорить о необходимости трехчастной сруктуры и др. законах драматургии? Просто посмотрите на положения кинобизнеса в мире: французы и итальянцы проиграли по всем статьям американцам со их "тупыми схемами". Американцы не тратят время на споры, они дело делают.

[Пишульц]

Мы все выросли на сказках, а значит, трехчастную структуру впитали с молоком матери. Даже жизнь человека можно разложить по этой схеме:
ЗАВЯЗКА. Рождение
1 ПОВОРОТ. Повзрослев, человек начинает самостоятельную жизнь, где сам принимает решения, и отвечает за них.
МИДПОЙНТ (по терминологии Кирилла Юдина) Кризис среднего возраста, переоценка прожитого.
2 ПОВОРОТ. Опять смена мотивировки: жизнь прожита, на горизонте маячит смерь, пора подводить итоги.
КУЛЬМИНАЦИЯ И РАЗВЯЗКА..............

Боюсь, тут даже смайлик не поможет.

[Кирилл Юдин]

МИДПОЙНТ (по терминологии Кирилла Юдина)
Я, разумеется, польщен. Но это не моя терминалогия. :happy: Свою я создам лет через десять, если стану признанным и всеми признаваемым драматургом. А, может, и не создам. А нафига, в самом деле? :happy: