Просмотр полной версии : Что такое матерное выражение?
"«БЛАГОСЛАВЛЯЮ ВАС МАТОМ!»
Бог в слове – слово в Боге.
«И Я извлеку из среды твоей огонь, который и пожрёт тебя. Истинно: ты сделаешься ужасом; и не будет тебя во веки веком», ИБО РУГАЕШЬСЯ МАТОМ!
Попробуем поразмышлять: что же такое мат и ругань ли это вовсе?
Итак: Весь набор «нецензурных» слов по воле судеб обращён к половым органам или сопутствующим действиям с ними. А, по сути, эти органы являются ВЕЛИКОЙ тайной вселенной. Задумайтесь, что Вы, как и ваши дети, как и Ваши праотцы, обладают тайной перевоплощения в своих детях от Адама и Евы. На протяжении тысяч лет половым органам поклонялись, строились храмы… И вдруг произошло нечто, после чего интимная связь между мужчиной и женщиной была опорочена, и чем?... Непорочным зачатием Иисуса Христа. Так ли это? Неужели ж и Вы считаете, что Ваши родители зачали Вас в пороке, наплевав на святое таинство непорочного зачатия?... Так же, как и родители Ваших родителей до самого Адама? Разве Вы не чувствуете в себе присутствие Бога, Который вдохнул в Вас жизнь? Многие женщины рассказывают о снах (видениях), которые им приходят в виде ангелов (Богоматери) с вестью о том, что будет ребёнок. И это в тот момент, когда они совершили «порочную» связь… Как бы то ни было – спорить на эту тему бесполезно, да и не нужно, ибо кто согласится с тем, что в нём нет частицы Бога! А если так: почему же мы употребляем «скверные» слова в неверном смысле? Разве Ваше рождение, как и рождение Иисуса Христа не было из «скверного» места Девы Марии? Так почему столько злости в слове п…а мы дарим своим матерям (бывшим и будущим)? Попытаемся разобрать слово п…а по церковно-славянски: «п» – покой, «и» – ижица, «з» – здесь, «д» – добро, «а» – азъ, получается употребление столь божественных звуков, имеющих свой сакральный смысл в забытом алфавите, производит на свет слово, означающее, что здесь покоится божественное добро. Или вряд ли в слове «пиз» (мир) и «да» (божественное добро) есть что-то злобное, порочное, согласитесь!
Пошёл в п…у! – пожелание переродиться, явиться в своих детях в ином времени. Кстати это пожелание используется колдунами, ведьмами (ведающая меня), как заклинание бесплодному мужчине, желающему стать отцом! Тоже самое выходит и с пожеланием «отправиться на х..». (х..: х – херъ ((буква)крест) – четыре стороны света, сливающиеся в одну точку и выходящие на четыре стороны т.е. – бесконечность! «Ни хера не знаешь», т.е. далёк от бесконечности, Бога, «не имает ни хера», «у» – узы, «й» – твёрдый выдох для произнесения этой буквы заканчивает заклинание, соединяясь с Божественным проведением.
Послать алчущую женщину на х.., то бишь, пожелать ей таких благ, о коих она только мечтать может.
Б.. – б – буки: гора – там пророки слышали глас Божий, это первая буква Бога. (Раньше это буква не произносилась всуе и даже на старинных циферблатах часов, где вместо цифр использовались буквы, буква «б» отсутствует, и после «а» идёт «в»). Дальше идёт буква «л» - любовь, за ней «я» - ять (человеческая телесная суть). Выходит, что б.. – это любящая тебя по воле свыше женщина.
Ибо ничего не происходит без ведома Господа. Только нам – людям невежественным почему-то решили закрыть на мат глаза, запечатав их грозным ругательством! Почему же они так боятся мата? Во-первых – это очень действенное ведическое заклинание, способное разрушить многие условности хрупкого мифа, который нам навязали. Во-вторых – как только люди поймут сакральный смысл мата… человеческие взаимоотношения обретут иные формы…
«Я е..л твою мать» - то бишь, мы с Тобой из одной п…ы и родитель наш – Один Бог! («мы с тобой одной крови!»). Если все это поймут – проснутся духи о существовании которых мы не ведали…
А если Ты ни хера не понимаешь – продавай душу тем, кто запечатал мат.
О свет всякого Света, пребывающий в беспредельном свете, помни о нас и очисти нас дух Божий, вдыхаемый и выдыхаемый звуками Твоими".
Фрилансер
10.09.2007, 22:15
Скажите, это ваши мысли или нет?
БариХан. Ваша теория своеобразна. Я уже слышал о нечто подобном и вот что скажу. И почему бы нет. Вполне возможно, данная раскладка раньше была известна только магам, ведьмам и пр. волшебникам. И данные матерные слова носили чисто такой сакральный смысл (непонятный непосвящённым, таинственный). Более того, колдуны скрывали смысл от людей. Однако со временем слова получали широкое употребление. Может, под хмельком у колдунов кто-то выведывал истинный смысл слов и сами слова. А может, колдунам надоедало хранить слова и их смысл, и им хотелось поделится с людьми. Может ещё почему. И в общем, причин трансформации сакрала в мат может быть долбанная куча. Люди узнавали слова и их смысл, запоминали, иногда произносили.
Ну, а потом - слова-то люди запомнили, но и запомнили, что они (слова) овеяны колдовским ореолом. Поэтому, поскольку слова получали всё более широкое распостранение, колдовской ореол заменялся неприличным смыслом. И получал (смысл) нескольку другую информационную и эмоциональную окраску.
Попробуем поразмышлять: что же такое мат и ругань ли это вовсе?
А стоит ли?
Раньше слово спасибо произносилось так "спаси Бог". Сегодня на это слово иногда отвечают не за что. Блаженные те, кого спасать не за что. Наш язык велик и таит в себе множество тайн. И многие великие русские писатели кое-что знали об этом и строили свою теорию драматургии на этом, создавая свои произведения. Я же, чем больше размышляю на этот счёт... понимаю, что свой родной язык совсем не знаю! Жаль...
Простите кого чаяно или не чаяно обидел своей темой.
Кирилл Юдин
11.09.2007, 09:16
Смишно. Как люди любят всё усложнять, строить гипотезы, выдумывать новые причины и связи. Так и хочется сказать: расслабьтесь, всё гораздо проще. И если не запудривать себе мозги новыми гипотезами, то без труда можно найти совершенно гармоничные и простые объяснения всем вышеизложенным явлениям.
P.S. А может я действительно гений и вижу связи сокрытые от других? Потому и смишно?! :doubt:
Сообщение от Кирилл Юдин@11.09.2007 - 08:16
P.S. А может я действительно гений и вижу связи сокрытые от других? Потому и смишно?! :doubt:
тады я тоже гений. мне тоже смишно. и боюсь, тут добрая половина форума - гении, если следовать этому определению :pleased:
строить гипотезы, выдумывать новые причины и связи.
Осенью и по весне - самое время. :horror:
Зелиг, ты полагаешь у Кирилла обострение? :doubt:
Наука и медицина давно ушли вперед, а фраза так и живет в народе …
:pipe: Сезонные обострения ревматизма и т.д. – это заблуждение …
Титр, а сезонное обострение психических заболеваний - тоже заблуждение? Практика показывает, что нет.
Фантоцци
11.09.2007, 16:30
Титр, а сезонное обострение психических заболеваний - тоже заблуждение? Практика показывает, что нет
Тогда следует ждать увеличения количества сценарных заявок :pipe:
Сообщение от Вадим Пэ@11.09.2007 - 15:30
Тогда следует ждать увеличения количества сценарных заявок :pipe:
и посетителей нашего форума :pleased:
Нат Бермуд
11.09.2007, 16:46
БариХан, много лет назад мне нечто подобное попадалось на глаза. И на этот раз тоже проснулось любопытство. Ссылку на текст не дадите? :pipe:
Кирилл Юдин
11.09.2007, 17:08
Титр, а сезонное обострение психических заболеваний - тоже заблуждение? Практика показывает, что нет.
Это Вы по моему посту судите? :happy:
Сообщение от Кирилл Юдин@11.09.2007 - 16:08
Это Вы по моему посту судите? :happy:
не, по моему соседу снизу :pleased:
....
сосед Авраама
:happy:
Зелиг, ты полагаешь у Кирилла обострение?
А при чём здесь Кирилл? :doubt:
Сезонные обострения ревматизма и т.д. – это заблуждение …
Нет, :fury: не заблуждение. :rage:
Сообщение от Титр@11.09.2007 - 16:20
....
сосед Авраама
:happy:
это - светочь разума по сравнению с моим соседом. а вообще, конечно, над больными людьми смеяться грешно... :doubt:
Сообщение от Зелиг@11.09.2007 - 16:53
Нет, :fury: не заблуждение. :rage:
Врачи внушают себе и больным - обострения бывают 2 раза в год. И проводят курс лечения… так принято… :pleased:
Весна – нехватка витаминов, организм ослаблен ...
Осень - перенасыщение витаминами…
:happy:
Сообщение от Нат Бермуд@11.09.2007 - 15:46
БариХан, много лет назад мне нечто подобное попадалось на глаза. И на этот раз тоже проснулось любопытство. Ссылку на текст не дадите? :pipe:
Автор этого текста я. Извините, что сразу не признался и не открыл эту тему зимой или летом, минуя «опасную» весну и осень. Есть у меня пара книг, которые я издал за свой счёт, вот, там и есть попытка раскрыть сакральность матерных выражений.
Тема возникла давно, когда ходил по болотам, лесам, забытым цивилизацией местам, но в которых, тогда ещё, теплилась человеческая жизнь. Ходил в составе этнографической экспедиции, записывая фольклор, заговоры и т.п.
Руслан Смородинов
12.09.2007, 06:00
сосед Авраама
Нечеловечески прелестен. На камерпажа похож.
Руслан Смородинов
12.09.2007, 06:12
БариХан
Есть у меня пара книг, которые я издал за свой счёт, вот, там и есть попытка раскрыть сакральность матерных выражений.
Слово "блядь" - не матерное. Это вообще славянизм, а значит, согласно Ломоносовой "Риторике", высший штиль.
Почитайте протопопа Аввакума. Та уже на первых страницах:
«Сей Дионисий научен вере Христове от Павла апостола, живый во Афинех, прежде, даже не прийти в веру Христову, хитрость имый исчитати беги небесныя: егда ж верова Христви, вся сия вмених быти яко уметы. К Тимофею пишет в книге своей, сице глаголя: “дитя, али не разумеешь, яко вся сия внешняя блядь ничто же суть, но токмо прелесть и тля и пагуба? аз проидох делом и ничто ж обретох, но токмо тщету”. Чтый да разумееет».
Сообщение от Руслан Смородинов@12.09.2007 - 05:12
БариХан
Слово "блядь" - не матерное. Это вообще славянизм, а значит, согласно Ломоносовой "Риторике", высший штиль.
Почитайте протопопа Аввакума. Та уже на первых страницах:
«Сей Дионисий научен вере Христове от Павла апостола, живый во Афинех, прежде, даже не прийти в веру Христову, хитрость имый исчитати беги небесныя: егда ж верова Христви, вся сия вмених быти яко уметы. К Тимофею пишет в книге своей, сице глаголя: “дитя, али не разумеешь, яко вся сия внешняя блядь ничто же суть, но токмо прелесть и тля и пагуба? аз проидох делом и ничто ж обретох, но токмо тщету”. Чтый да разумееет».
Сей славный муж образец верности. Мне его образ жизни страшно симпатичен. Спасибо Вам.
Руслан, точного определения матерных слов нет. Кто-то считает, что это исключительно лексика, связанная с половыми органами и актом, а кто-то расширяет этот список до одиннадцати корней.
Очевидно, что если, например, слова "жопа" и "говно" со скрипом могут прозвучать в телеэфире, то слово "блядь" уже влезает туда с трудом.
Что касается протопопа - так дело не в слове, а в самом понятии табуированной лексики. Не сформировалось оно еще тогда. Люди писали, как думали. Вы бы Библию если внимательно почитали - там еще и не такое можно найти, и по лексике, и по смыслу. Равно как и следы поздних правок, где смягчались резкие выражения и использовались эвфемизмы.
Кирилл Юдин
12.09.2007, 12:01
Вы бы Библию если внимательно почитали - там еще и не такое можно найти, и по лексике, и по смыслу.
Например? :doubt:
Вячеслав Киреев
12.09.2007, 12:08
смягчались резкие выражения
резкие тогда или резкие сейчас?
следы поздних правок, где смягчались резкие выражения и использовались эвфемизмы.
Разумеется. Например, словосочетание "ПЕНИСтый напиток" когда-то звучало иначе - намного, намного резче...
Ну взять хотя бы знаменитую 16-ую главу пророка Иезекииля, где в метафорической форме осуждаются грехи Иудеи. Дочь Сиона предстает в образе блудницы (а в древнееврейском нет стилистического деления на блудницу/проститутку/блядь - слово одно, в равной степени крепкое), которая блудила (опять-таки, разницы между высокопарным "блудила" и повседневным "трахалась" не ищите) от своего мужа и господина - Господа Бога (кстати, по в древневрейском слова "муж", "хозяин" и "трахать" - одного корня, так что самым точным дословным переводом древнееврейского слова, которое передается как Ваал в греческой и русской традициях, будет "ё...рь").
Вот отрывки из текста:
Но ты понадеялась на красоту твою, и, пользуясь славою твоею, стала блудить и расточала блудодейство твое на всякого мимоходящего, отдаваясь ему
...
И взяла из одежд твоих, и сделала себе разноцветные высоты, и блудодействовала на них, как никогда не случится и не будет.
...
И взяла нарядные твои вещи из Моего золота и из Моего серебра, которые Я дал тебе, и сделала себе мужские изображения, и блудодействовала с ними
...
ты построила себе блудилища и наделала себе возвышений на всякой площади, при начале всякой дороги устроила себе возвышения, позорила красоту твою и раскидывала ноги твои для всякого мимоходящего, и умножила блудодеяния твои.
...
Блудила с сыновьями Египта, соседями твоими, людьми великорослыми, и умножала блудодеяния твои, прогневляя Меня.
ну и так далее.
пусть Вас не смущает высокопарный стиль речи - это только перевод. сам текст даже на современном иврите воспринимается гораздо жестче, не говоря уж про древние времена, когда писали как есть, без ложной скромности. заменяйте мысленно "блудниц и блудодеяния" на соответствующие слова любой степени крепости - и получите примерную картину происходящего.
кстати, любопытный пример "благочестивого" перевода на русский в последнем стихе: "великорослые" - это вариант для словосочетания, которое буквально переводится как "большие плотью"; одно из значений слова "плоть" и весь контекст происходящего не оставляет сомнений в том, что Иезекииль считал, что египтянам повезло на несколько сантиметров больше, чем ему.
дословным переводом древнееврейского слова, которое передается как Ваал в греческой и русской традициях, будет "ё...рь"
Древнееврейская фамилия - Ваалов. Теперь понятно, откуда у слова "завалить" ноги растут... А традиционно греческая, по моей нездоровой логике, Ёбыридис.
Сообщение от Вячеслав Киреев@12.09.2007 - 11:08
[b]резкие тогда или резкие сейчас?
в "благочестивом редактировании" Библии можно условно выделить два этапа:
1. Редакция еврейского оригинала - до нашей эры и в течение первого тысячелетия нашей эры, когда Библия уже была сложившимся документом и ходила главным образом в среде ученых раввинов, которые уже были бесконечно далеки от страстей древнееврейских авторов и аккуратно заменяли слова в древнееврейском оригинале.
Пример древней правки, о которой можно только догадываться, - эпизод из книги Исхода, когда на Моисея и его семью напал Ангел Господень на дороге:
Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его. Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего и, бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня. И отошел от него Господь. Тогда сказала она: жених крови - по обрезанию.
есть все основания полагать, что "к ногам его" в данном случае намекает на половые органы. нога, рука - стандартный эвфемизм для детородного органа. писцы постеснялись слова "член", но проглядели возмутительный фрейдизм, которым пронизана эта сцена :pleased:
А вот пример более поздней, раввинской правки, которая очевидна - книга Захарии:
И соберу все народы на войну против Иерусалима, и взят будет город, и разграблены будут домы, и обесчещены будут жены, и половина города пойдет в плен; но остальной народ не будет истреблен из города.
"обесчещены" - в оригинале использован довольно грубый глагол пассивного залога, который можно примерно перевести как "их поимеют"; писец не решился выкидывать его совсем, но поставил примечание, что данный глагол следует читать как созвучный ему глагол, который можно перевести как "их уложат".
2. Второй этап - это уже "редакция" со стороны переводчиков на другие языки, которые приступали к делу, так сказать, "со страхом Божьим" и не могли помыслить, что текст Библии можно излагать повседневным языком. Поэтому большинство классических переводов (включая русский синодальный) аккуратно выбирают выражения, а по возможности - дают трактовки (см. пример про "высокорослых" египтян).
созвучный ему глагол, который можно перевести как "их уложат".
Тогда уж - завААлят. :happy:
Сообщение от Зелиг@12.09.2007 - 11:36
Тогда уж - завААлят. :happy:
учитывая, что Ваал (בעל) - это не только "муж", но и "хозяин", то интересный смысл получает фраза "начальник завалил проект"... заваалил? заначалил? :yes:
Вячеслав Киреев
12.09.2007, 13:45
1. Редакция еврейского оригинала - до нашей эры и в течение первого тысячелетия нашей эры,
то есть в течение двух тысяч лет люди занимались редактированием древнееврейского оригинала? Речь, я так полагаю, идет о ветхом завете, потому что новый был написан на греческом и арамейском языках.
Непонятно для чего это делалось. Ведь при наличии большого количества разнообразных фаллических культов в те времена, эти выражения звучали вполне уместно, корректно и главное понятно.
Кирилл Юдин
12.09.2007, 14:28
Ведь при наличии большого количества разнообразных фаллических культов в те времена, эти выражения звучали вполне уместно, корректно и главное понятно.
Вот я об том же и думаю. Тогда и наш родимый мат звучал не так остренько, как теперь. То есть всё это звучало тогда и на тех языках не острее, чем сегодняшний перевод для наших современников. Только и всего.
Насчёт обрезания крайней плоти не понял вовсе. Во всёй Библии эта процедура упоминается неоднократно. Если предположить (если я правильно понял трактовку), что мадам не обрезала, а отрезала, и перенести это слово в таком понимании на остальную часть Писания, то, по идее, евреи (да и мусульмане) давно должны бы перевестись под корень. :doubt:
Незря Библия про мудрецов нелестно отзывается. Вечно эти учёные перемудрят чего-нибудь, а мы потом ведёмся. :happy:
Сообщение от Вячеслав Киреев+12.09.2007 - 12:45--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Вячеслав Киреев @ 12.09.2007 - 12:45)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>то есть в течение двух тысяч лет люди занимались редактированием древнееврейского оригинала? Речь, я так полагаю, идет о ветхом завете, потому что новый был написан на греческом и арамейском языках.
Непонятно для чего это делалось. Ведь при наличии большого количества разнообразных фаллических культов в те времена, эти выражения звучали вполне уместно, корректно и главное понятно.[/b]
безусловно, я говорю только за Ветхий Завет.
не двух - поменьше. в течение первого тысячелетия ДО н.э. истории складывались и записывались - что-то раньше, что-то позже. основной корпус сложился к 5-4 вв. до н.э. на этом этапе еще очень сложно понять, где творчество, а где "редакция" - каждый, кто переписывал текст, мог добавить что-то от себя, это не считалось крамолой.
в те времена вещи назывались своими именами и это никого не пугало, но тем не менее все равно зарождалось использование эвфемизмов (как в примере из отрывка "жених крови", который считается очень древним). впрочем, можно найти и более древние параллели в других культурах - см. например угаритскую поэму про Балу и Анату (14 в до н.э.), там тоже - "рука" и "рот" (причем там нет места сомнению: пассажи типа (цитирую по памяти) "и протянул силач Балу свою руку и проткнул рот своей сестре, девстеннице Анату" и т.п.).
вы спрашиваете - почему, особенно учитывая фаллические культы? спросите чего полегче. но использование эвфемизмов в этих мифах - транснациональное явление.
ну а потом, когда речь идет уже о раввинской правке в 1 тыс. н.э. (примерно от рубежа эр до 7-8 вв., когда текст окончательно законсервировался) - это таки да, от стеснительности. тут уже на фаллические культы ссылаться смысла нет, потому что к этому времени идея иудаизма как особой религии "для избранных и отделенных" вполне оформилась, так что нет ничего удивительного, что там все было наоборот, не как у других народов.
таким образом, библейский текст подвергался писцовой правке более тысячи лет (от условно 4 в. до н.э. до в. 7-8 н.э.) - сначала по одним, а затем по другим причинам.
<!--QuoteBegin-Кирилл Юдин
Насчёт обрезания крайней плоти не понял вовсе. Во всёй Библии эта процедура упоминается неоднократно. Если предположить (если я правильно понял трактовку), что мадам не обрезала, а отрезала, и перенести это слово в таком понимании на остальную часть Писания, то, по идее, евреи (да и мусульмане) давно должны бы перевестись под корень.[/quote]
нет, Вы неверно поняли. написано все как есть, но слово "ноги" в данном случае - эвфемизм для полового члена (на котором и делалось обрезания, по всем правилам и ничего лишнего не отрезали :happy: ).
Руслан Смородинов
12.09.2007, 17:01
Авраам
Что касается протопопа - так дело не в слове, а в самом понятии табуированной лексики. Не сформировалось оно еще тогда.
В отношении этого слова или вообще? Маяковский употреблял слово "блядь". Значит установка была позже?
Вы бы Библию если внимательно почитали - там еще и не такое можно найти, и по лексике, и по смыслу. Равно как и следы поздних правок, где смягчались резкие выражения и использовались эвфемизмы.
Осмелюсь предположить, что Библию знаю лучше вас, но не могу сделать столь категорических заявлений.
Руслан Смородинов
12.09.2007, 17:04
Ну взять хотя бы знаменитую 16-ую главу пророка Иезекииля
Где здесь правка?
Руслан Смородинов
12.09.2007, 17:08
кстати, по в древневрейском слова "муж", "хозяин" и "трахать" - одного корня, так что самым точным дословным переводом древнееврейского слова, которое передается как Ваал в греческой и русской традициях, будет "ё...рь"
Это ваше весьма вольное толкование. ОДно не исключает другого, но чтобы так отождествлять эти слова... "Ваал" ("Бааль") - "хозяин", так точнее. Или, по-вашему, "вельзевул" - это "трахатель мух"?
Сообщение от Руслан Смородинов@12.09.2007 - 16:01
[b]Авраам
В отношении этого слова или вообще? Маяковский употреблял слово "блядь". Значит установка была позже?
употребляли его всю дорогу - употребляют и сейчас. речь идет не об употреблении, а об осознании этого слова как табуированного или полутабуированного. во времена протопопа оно таковым не сознавалось, он просто писал как умел - не задумываясь об "эфире".
маяковский же, когда скандировал "я лучше блядям в баре буду подавать ананасную воду" (или что-то в этом духе) - прекрасно понимал, что использует табуированное слово, и делал это, исходя из своих художественно-эпатажных соображений.
Осмелюсь предположить, что Библию знаю лучше вас, но не могу сделать столь категорических заявлений.
ну Ваше предположение так и останется предположением, если Вы его не аргументируйте. почитайте мои доводы, иллюстрации, если Вам есть что возразить по сути - возражайте. буду рад конструктивной дискуссии.
Руслан Смородинов
12.09.2007, 17:10
1. Редакция еврейского оригинала - до нашей эры и в течение первого тысячелетия нашей эры
Можно примеры? Хотя бы со ссылкой на Това или еще кого?
Руслан Смородинов
12.09.2007, 17:12
есть все основания полагать
Графически это зафиксировано?
Сообщение от Руслан Смородинов@12.09.2007 - 16:04
[b]Где здесь правка?
читайте внимательней. это пример "непристойного" с точки зрения современного обывателя СОДЕРЖАНИЯ текста.
про ПРАВКУ я пишу в других примерах.
Это ваше весьма вольное толкование. ОДно не исключает другого, но чтобы так отождествлять эти слова... "Ваал" ("Бааль") - "хозяин", так точнее. Или, по-вашему, "вельзевул" - это "трахатель мух"?
это не мое вольное толкование, а древнееврейский язык, который не худо бы и знать специалисту по библии. вы будете отрицать, что בעלות ,בעל и לבעול - это однокоренные слова? я говорю только о корне.
Руслан Смородинов
12.09.2007, 17:16
безусловно, я говорю только за Ветхий Завет.
Тогда надо называть его не Библией (греческое слово), а частью Библии, или Танахом, или Bibila Hebraica.
Руслан Смородинов
12.09.2007, 17:19
то есть в течение двух тысяч лет люди занимались редактированием древнееврейского оригинала? Речь, я так полагаю, идет о ветхом завете, потому что новый был написан на греческом и арамейском языках.
Да не правили уж так основательно. (Хотя в Таргумах уже смягчается антропоморфизм.) Уж, скорее, можно говорить о семантических изменениях, а не графических.
А Новый завет на арамейском до нас не дошел.
Руслан Смородинов
12.09.2007, 17:23
Авраам, не пугайте людей. Конечно, разночтения в масоретском (а о других традициях мы не гворим) тексте есть, но они не столь глобальны и причины у них другие.
Сообщение от Руслан Смородинов@12.09.2007 - 16:10
[b]Можно примеры? Хотя бы со ссылкой на Това или еще кого?
примеры чего, что тексты редактировались в течение написания? это общее место, причем тут Эманнуэль Тов? если вам просто из вредности нужно "а где это написано" - возьмите Библию и проглядите масору. хотя бы קרי\כתיב для начала.
Графически это зафиксировано?
когда это зафиксированно графически, я не говорю "есть основания предполагать", я говорю - это факт, зафиксированный масоретами. пример с "женихом крови" на то и есть пример древней правки, что о ней можно только догадываться, реконструировать. более очевидные примеры, зафиксированные графически, я привел ниже.
Тогда надо называть его не Библией (греческое слово), а частью Библии, или Танахом, или Bibila Hebraica.
я, простите, сам определю, где кончается для меня Библия, а где начинается Новый Завет и неканонические книги, окей? :happy:
а слово Библия - вполне употребляется в контексте иудаизма, если Вы не знаете. и никто в обморок не падает. хотя оно, конечно, приятее щеголять словечками типа Bibila Hebraica.
Руслан, как-то все сумбурно. Просто так хватать фразу и кричать "а чем докажешь" - это не метод дискуссии. Я, извините, не буду вылавливать ваши отдельные קריאות הביניים и объяснять, почему это глупость.
Прочтите, что я написал - не с бухтыбарахты, а внимательно. Потом изложите свои возражения - последовательно. И выдвиньте противоположную точку зрения, с которой можно дискутировать.
Иначе все это не имеет смысла.
Сообщение от Руслан Смородинов@12.09.2007 - 16:23
Авраам, не пугайте людей. Конечно, разночтения в масоретском (а о других традициях мы не гворим) тексте есть, но они не столь глобальны и причины у них другие.
а где я пишу про глобальные разночтения и тотальную правку? Вы опять-таки спорите не со мной, а со своими кошмарными снами. не надо от меня Библию охранять - я ее люблю не меньше Вашего.
еще раз призываю Вас внимательно прочесть, что я пишу, а затем вступать в дискуссию с конкретными доводами и альтернативной точкой зрения. всё.
Руслан Смородинов
12.09.2007, 17:29
Авраам
употребляли его всю дорогу
Так когда установилось табуирование? У того же протопопа мы не находим не-славянских матерных выражений. ("Внешние бляди" в его цитате - это вообще планеты или звезды.) Пушкин писал матерные стихи с х... и п... - тогда было табу?
ну Ваше предположение так и останется предположением, если Вы его не аргументируйте
http://barnascha.narod.ru/bn/
Сообщение от Руслан Смородинов@12.09.2007 - 16:29
Авраам
Так когда установилось табуирование?
не в курсе точной даты, надо поинтересоваться у специалистов. во времена протопопа еще нет, во времена маяковского - уже да.
Хазарзар - это Вы? Приятно познакомиться, я у вас скачивал кое-какие материалы давным давно.
Но под аргументацией Вашего предположения, я подразумевал не обмен визитными карточками - а стройные доводы и альтернативную точку зрения. Хазарзар - это, конечно, очень страшно и круто, но хотелось бы чего-нибудь более убедительного - причем по сабжу, а не по отвлеченной теме "кто тут лучше в Библии разбирается".
Руслан Смородинов
12.09.2007, 17:49
Авраам
вы будете отрицать, что בעלות ,בעל и לבעול - это однокоренные слова? я говорю только о корне.
Нет, не буду. Буду отрицать, что что точный аналог слову "Бааль" - "ё...рь".
Предлагаю обратиться к одну из глобальный словарей: Gesenius' Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures.
Руслан Смородинов
12.09.2007, 17:57
Авраам
хотя бы קרי\כתיב для начала
А это тут при чем? Ну, в отношении Тетраграмматона - понятно, а так.
я, простите, сам определю, где кончается для меня Библия, а где начинается Новый Завет и неканонические книги, окей?
а слово Библия - вполне употребляется в контексте иудаизма, если Вы не знаете. и никто в обморок не падает. хотя оно, конечно, приятее щеголять словечками типа Biblia Hebraica.
Т.е. вы осознанно пренебрегаете тем фактом, что общаетесь на форуме, что большинство - люди, выросшие в стране с христианскими, а не иудаистскими традициями. Для россиянина, как правило, "Библия" - это Ветхий и Новый заветы, а следовательно, вам, из уважения хотя бы, нужно было уточнить, что для вас лично "Библии" - это нечто другое, что вы "сами определеяете".
Руслан Смородинов
12.09.2007, 18:04
Прочтите, что я написал - не с бухтыбарахты, а внимательно. Потом изложите свои возражения - последовательно. И выдвиньте противоположную точку зрения, с которой можно дискутировать.
Тут Кирилл уже сказал насчет мудрствования... Зачем же кому бы то ни было (мне, напр.) выдвигать альтернативу тому, что еще не обосновано?.. Именно так дискуссии не ведутся. А ведутся они примерно так: вот, в рукописи V в. до н.э. было слово ххх, а в рукописи III в. н.э. здесь уже слово ууу, вот ссылки на фотокопии (или научный источник). Следовательно, слово ххх было исправлено на ууу. Вам есть что возразить, уважаемый. На это я говорю: да, есть; или: нет, возражений не имею :friends:
Сообщение от Руслан Смородинов@12.09.2007 - 16:49
[b]Авраам
Нет, не буду. Буду отрицать, что что точный аналог слову "Бааль" - "ё...рь".
Предлагаю обратиться к одну из глобальный словарей: Gesenius' Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures.
где Вы увидели у меня строгую научную тезу "точный аналог слова בעל - это ё...ь", со ссылкой на словарь? я просто обратил внимание публики, не читающей на древнееврейском, что слова, обозначающие владение, брачные узы и совокупление связаны одним корнем - т.е. (1) муж это тот, кто (2) владеет и (3) имеет. в русском три понятия не связаны общим корнем в обычном стилистическом регистре, поэтому я использовал сниженный стилистический регистр, чтобы показать, как работает возможная связь - дать через условный пример людям понимание оригинала. а вы сразу словарями размахиваете - ни к селу, ни к городу.
А это тут при чем? Ну, в отношении Тетраграмматона - понятно, а так.
вы хотите сказать, что קרי\כתיב относится исключительно к Тетраграмматону? не пугайте меня.
Т.е. вы осознанно пренебрегаете тем фактом, что общаетесь на форуме, что большинство - люди, выросшие в стране с христианскими, а не иудаистскими традициями.
т.е. таким людям слово "Танах" безусловно понятнее, да? :happy:
а вообще, это разговор не по делу. если вам не нравится мой личный стиль - можете со мной не общаться. но утверждать, что еврей не может использовать слова "Библия" в своем, еврейском контексте - это ярчайшее проявление демагогии и шовинизма.
Руслан Смородинов
12.09.2007, 18:09
Авраам
Хазарзар - это, конечно, очень страшно и круто
Всё, уели! :happy:
Сообщение от Руслан Смородинов@12.09.2007 - 17:04
[b]Зачем же кому бы то ни было (мне, напр.) выдвигать альтернативу тому, что еще не обосновано?..
что не обосновано? что нога, рука и т.п. может быть эвфемизмом - не обосновано? ну гляньте комментарии к переводу РБО (отдельное издание книги Исхода, стр. 24): "Слово "ноги" в контексте обрезания выступает как эвфемизм, обозначая половой орган". Заметьте, ученые мужи из РБО даже не говорят о гипотезе (это я тут осторожничаю), а просто пишут прямым текстом - то, что является общим местом в востоковедении.
Именно так дискуссии не ведутся. А ведутся они примерно так: вот, в рукописи V в. до н.э. было слово ххх, а в рукописи III в. н.э. здесь уже слово ууу, вот ссылки на фотокопии (или научный источник). Следовательно, слово ххх было исправлено на ууу. Вам есть что возразить, уважаемый. На это я говорю: да, есть; или: нет, возражений не имею :friends:
то, что вы требуете сличения рукописей для древних фрагментов - так это то ли сознательная демагогия, то ли безграмотность. по "жениху крови" вы какие рукописи хотите сличать? 4, 8, 10 века до н.э? надо ли Вам напоминать, что самое древнее, что у нас есть - это Кумран.
а для не древних правок я сослался на קרי\כתיב для книги Захарии, потрудитесь заглянуть и сверить, Зах 14:2:
וְאָסַפְתִּי אֶת-כָּל-הַגּוֹיִם אֶל-יְרוּשָׁלִַם לַמִּלְחָמָה וְנִלְכְּדָה הָעִיר וְנָשַׁסּוּ הַבָּתִּים וְהַנָּשִׁים תשגלנה (תִּשָּׁכַבְנָה) וְיָצָא חֲצִי הָעִיר בַּגּוֹלָה וְיֶתֶר הָעָם לֹא יִכָּרֵת מִן-הָעִיר
Сообщение от Руслан Смородинов@12.09.2007 - 17:09
Авраам
Всё, уели! :happy:
ну а кто вас просил подставляться? :happy:
фигасе логика: я - имярек, поэтому я прав.
Руслан Смородинов
12.09.2007, 18:26
Авраам
Ничего я не подставлялся :happy: Уже то, что вы смягчили свои оценки и не утверждаете, что они научны (в отношении "ё...ря" хотя бы), хорошо.
Сообщение от Руслан Смородинов@12.09.2007 - 17:26
Уже то, что вы смягчили свои оценки и не утверждаете, что они научны (в отношении "ё...ря" хотя бы), хорошо.
о... научили уму-разуму.
еще раз прошу процитировать, где я предлагаю научную трактовку слова בעל как "ё...рь".
Руслан Смородинов
12.09.2007, 18:37
Я не говорил, что вы выдавали свою позицию за научную (не путайте контрарность с контрадикторностью), я сказал, что вы потом все-таки уточнили, что она не-научна. :happy:
не путайте контрарность с контрадикторностью
В переводе на традиционно русский это означает: ты на кого тянешь, олень? :happy:
Сообщение от Руслан Смородинов@12.09.2007 - 17:37
Я не говорил, что вы выдавали свою позицию за научную (не путайте контрарность с контрадикторностью), я сказал, что вы потом все-таки уточнили, что она не-научна. :happy:
чего вы тень на плетень наводите? меня спросили - я дал справку. это не научный трактат, но за свои слова я отвечаю и не называю черное белым. приходите вы, берете отдельный иллюстративный эпизод, выворачиваете его наизнанку, требуя научной подплеки там, где ее быть не может, а когда я говорю, что это - не наука, а просто иллюстрация, вы радостно гордитесь, что заставили меня отказаться от всего, что я написал, как от ненаучного бреда.
самому не стыдно демагогию разводить? :doubt:
Господа! Читаю Ваши утверждения и не знаю, уместно ли мне вставить в Ваш спор слово?
К сожалению, я не так силён, как Вы, в разбираемом вопросе. Но. Хотелось бы сказать, что Вы правы вместе, мне так кажется… Потому как люди писали древние тексты на которые мы ссылаемся, я повторю – люди! И всяк поживет, если не ошибётся во время. Каждому свойственны заблуждения или наоборот… не знаю. Поднять бы из могилы того, кто начертил первое руно, выражая тем самым свою эмоцию, желание. И тогда бы всё встало на свои места. Мы же опираемся на переработку чью-то… Вот бы из библиотеки Ивана Грозного что-нибудь полистать на ночь. Легенды утверждают, что там хранились первоначальные тексты. Чего? Можно только догадываться…
Я увлекался арабским языком, так… для себя… поверьте, я там отыскал тоже много интересного, но всё догадки, кои озвучивать здесь я побоюсь, ибо нет источника…
Как был прав Андрей Рублёв в символизме иконы «Спас в силах» - вот где сокрыт ответ на наш спор. Четыре угла, четыре евангелия (и много, много чего можно сказать об этой иконе, я же о главном): Прочитав четыре евангелия, у чтеца рождается своё видение на евангельский сюжет. Сколько людей – столько мнений. Слава Ему за это!
Руслан Смородинов
12.09.2007, 19:25
Авраам
чего вы тень на плетень наводите? меня спросили - я дал справку. это не научный трактат, но за свои слова я отвечаю и не называю черное белым. приходите вы, берете отдельный иллюстративный эпизод, выворачиваете его наизнанку, требуя научной подплеки там, где ее быть не может, а когда я говорю, что это - не наука, а просто иллюстрация, вы радостно гордитесь, что заставили меня отказаться от всего, что я написал, как от ненаучного бреда.
самому не стыдно демагогию разводить?
Я написал ровно то, что написал. А то, что отквоченно, это ваши (не-научные?) выводы.
Сообщение от Руслан Смородинов@12.09.2007 - 18:25
Авраам
Я написал ровно то, что написал. А то, что отквоченно, это ваши (не-научные?) выводы.
история нас рассудит :pleased:
Руслан Смородинов
12.09.2007, 19:32
БариХан
Как был прав Андрей Рублёв в символизме иконы «Спас в силах» - вот где сокрыт ответ на наш спор. Четыре угла, четыре евангелия
"Так как четыре стороны света, в котором мы живем, и четыре главных ветра и так как экклесия рассеяна по всей земле, а столп и утверждение экклесии есть благовестие и дух жизни, то надлежит ей иметь четыре столпа, отовсюду веющих нетлением и оживляющих людей" (Ириней Лионский, II век).
Руслан Смородинов
12.09.2007, 19:35
Авраам, если действительно есть желание на достойном уровне поговорить за Библию, приглашаю вас в свое сообщество:
http://community.livejournal.com/bibleist/
Сообщение от Руслан Смородинов@12.09.2007 - 18:35
Авраам, если действительно есть желание на достойном уровне поговорить за Библию, приглашаю вас в свое сообщество:
http://community.livejournal.com/bibleist/
спасибо за приглашение :yes:
спасибо за приглашение
Мы его теряем...
Сообщение от Зелиг@12.09.2007 - 19:08
Мы его теряем...
разряд! двести! руки! дыдынц. еще! триста! руки! дыдынц. давай же, ну же, ты сможешь.... разряд! четыреста! руки! ДЫДЫНЦ! нет... все кончено... все кончено джон, ты слышишь... оставьте его... разряд! разряд маза фака! четыреста! руки! ДЫДЫДЫНЦ. нет. все. бесполезно... о боже... о нет... о боже... эй смотрите! он дышит! он маза фака дышит! о джисус, он дышит! ааааа!
по-моему, в каждом полуторном голливудском фильме есть такая сцена :pipe:
Чудесный форум! Приятные собеседники!
Кирилл Юдин
13.09.2007, 10:06
в те времена вещи назывались своими именами и это никого не пугало,
Я, в принципе, об этом и говорю - тогда нормально звучало так, сегодня нормально этак. По силе сниженности воспринимается одинаково современниками каждого варианта.
И ещё. А какя принципиальная разница между "блядь" и "блудница"? "Блудить" и "трахаться"? Суть-то одна. Другое дело, что фраза типа: "Вот ведь блудница, продала мне гнилой картофель!" Звучать сегодня будет скорее смешно, чем оскарбительно. Но именно звучать. Смысл не изменился.написано все как есть, но слово "ноги" в данном случае - эвфемизм для полового члена То есть читать "Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего и, бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня." следует так, что она бросила не к ногам его, а к члену. Завидный парень! :pleased:
Не понимаю я логики этих поступков (символику). :doubt: Причём, будь-то ноги, или член.
Кстати, а что сие действо означало? Что значит "жених крови у меня"? (всегда раздражала вся эта бредятина в Писании).
И ещё. А какя принципиальная разница между "блядь" и "блудница"? "Блудить" и "трахаться"? Суть-то одна. Другое дело, что фраза типа: "Вот ведь блудница, продала мне гнилой картофель!" Звучать сегодня будет скорее смешно, чем оскарбительно. Но именно звучать. Смысл не изменился.
Как раз в Вашем примере смысл изменился. Ведь Вы в данном случае не имеете в виду гулящую женщину (какая Вам разница, погуливает продавщица картофеля или нет?), а подразумеваете "нехорошего человека" женского рода. И вообще первое приведенное Вами слово имеет более широкий спектр применения, в том числе как междометие, для связки слов, а также несет более острую экспрессивную нагрузку.
Кирилл Юдин
13.09.2007, 11:34
а подразумеваете "нехорошего человека" женского рода
То есть "блядь" - это "нехороший человек" женского рода? Блудница не такая? :happy:
А "блин" - это такое блюдо или слово связка?
Мы говорим о смысле слова в контекстах повествований написанных в разные эпохи, а не о способах его современного употребления. А смысл у них един.а также несет более острую экспрессивную нагрузку. Вот именно. Тогда такими словами пользовались и они не имели столь экпрессивной нагрузки, как теперь. Поэтому и тексты, по экспрессивной нагрузке, написанные с изменением тех слов на эти, воспринимаются читателями сегодня так же, как неизменённые тексты читателями тех эпох.
Что и следовало доказать.
Ну, а про ноги и их заменители, как я понял, вопрос спорный.
А какя принципиальная разница между "блядь" и "блудница"? "Блудить" и "трахаться"? Суть-то одна.
Принципиальная разница в этимологии слова и семантическом значении. Если слова рассматривать как лексические (языковые) единицыы, то разница принципиальная.Поэтому и тексты, по экспрессивной нагрузке, написанные с изменением тех слов на эти, воспринимаются читателями сегодня так же, как неизменённые тексты читателями тех эпох.
Это на основании чего такой вывод сделан? Степень экспрессивности разных слов в разные исторические эпохи сравнивали? Да еще из разных языков?
Кирилл Юдин
13.09.2007, 12:14
Это на основании чего такой вывод сделан? Степень экспрессивности разных слов в разные исторические эпохи сравнивали? Да еще из разных языков?
Это следует из утверждения исследователей. Они же и говорят, мол раньше данное слово было не матерным и воспринималось не так сниженно, как нашими современниками. Не вижу смысла проверять это, погрузившись в многолетние сисследования. В противном случае любое обсуждение лишено всякого смысла - всегда можно спросить "чо сам проверял? а вту эпоху жил, а этого лично знаешь?" Ответ - нет, не жил, не проверял, не знаком.
Тада и не вякать? :doubt:
Тада молчать всем! :fury:
НИХИЛЪ
Вот-вот.
Кирилл,
"Блудить" и "трахаться"? Суть-то одна.
все-таки разные вещи. Поскольку вторым можно заниматься и с законным супругом/супругой, это не будет считаться блудом. :pleased:
вторым можно заниматься и с законным супругом/супругой, это не будет считаться блудом.
Ну, примо камень - с души! :happy:
Это следует из утверждения исследователей. Они же и говорят, мол раньше данное слово было не матерным и воспринималось не так сниженно, как нашими современниками.
Кроме непосредственно степени экспрессивности есть еще много других аспектов в которых слова явно расходятся. Я к чему: это неполные аналоги и утверждать, что нет принципиального различия, а такжеПоэтому и тексты, по экспрессивной нагрузке, написанные с изменением тех слов на эти, воспринимаются читателями сегодня так же, как неизменённые тексты читателями тех эпох. - не верно.
вот и все.
Кирилл Юдин
13.09.2007, 13:44
Поскольку вторым можно заниматься и с законным супругом/супругой
Я это по-другому называю. Но в принципе можно заменить на "блядствовать". Так нормально?
Я вообще думал тут суть вопроса разбирают, а не к словам цепляются. :doubt:
Кроме непосредственно степени экспрессивности есть еще много других аспектов в которых слова явно расходятся. Я к чему: это неполные аналоги и утверждать, что нет принципиального различия,
Нет проблем. Кому-то и сегодня мат - нормальный язык общения. На другом и не могут. Это что-то меняет в принципе? Для моей мамы, например, сьська на экране - крутая порнуха. Будем обсуждать это?
Зрте в корень. Не придирайтесь "из принципа".
Кирилл Юдин
13.09.2007, 13:47
Кстати, полных аналогов нет и среди разных языков не взирая на то, что существуют они в настоящее время. Иностранный язык учили какой-нибудь? Что уж говорить о канувших в лету.
Зрте в корень.
в контексте обсуждаемой темы?
:happy:
Кирилл Юдин
13.09.2007, 14:56
:happy:
Ну, примо камень - с души!
А Вас это беспокоило? :happy: :pleased: Зелиг, я Вас не узнаю! :pleased: Я это по-другому называю.
Да на здоровье! Синонимов может быть множество. :pleased:
И я не к словам придиралась, а к их значению. :pleased:
А вдруг теперь здесь лже-Зелиг? :horror:
моя точка зрения состоит в том, что раньше вообще не было понятия "сниженная лексика" - т.е. сама лексика была, а вот идеи деления на стилистические пласты не было. поэтому и прозвучать могло любое слово в любом контексте.
вообще идея "трех штилей" - это ж Новое время. ее повсеместное осмысление требует минимальной культуры грамотности масс. вряд ли ее стоит искать в древнееврейском обществе, где писать и читать умели только соответствующие профессионалы - писцы, торговцы.
Сообщение от Кирилл+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Кирилл)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>То есть читать "Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего и, бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня." следует так, что она бросила не к ногам его, а к члену. Завидный парень! :pleased: [/b]
там такой глагол, который можно трактовать как "бросила", а можно как "сильно прикоснулась, прижала". но Моисеич - все равно был парень завидный. :pleased:
Сообщение от Кирилл+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Кирилл)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Не понимаю я логики этих поступков (символику). :doubt: Причём, будь-то ноги, или член.[/b]
не Вы один. дело в том, что это - один из самых темных фрагментов Писания. текст, судя по всему, очень древний, как следствие - "порченный" (т.е. высока вероятность, что в процессе переписывания в веках терялись слова, буквы, из этого менялся или исчезал изначальный смысл). кроме того, реалии, которые могли бы помочь понять этот текст, утрачены - так что остается только строить более-менее достоверные предположения.
несомненно, что речь идет о обрезании - обряд известный и распространенный не только у евреев. общая его идея - инициация; специфически еврейская идея - кровный завет с Богом, знак принадлежности. это довольно внятно прописано в истории с Авраамом - отцом нашим.
что касается выражения "жених крови" - то это, видимо, отголосок более древнего пласта традиций, где идея "завета с богом" еще не сформировалась, а вот обрезание как обряд инициации уже применялось - в частности, перед свадьбой. как пишут комментаторы РБО, в некоторых арабских племенах по сей день обрезывают мужчину, только когда он женится. кроме того, они справедливо замечают, что выражение "жених крови" было не очень понятно уже в древности, когда записывался или переписывался этот текст - поэтому в следующем стихе идет уточнение для тех кто не в теме, что речь идет об обрезании: " И отошел от него Господь. Тогда сказала она: жених крови - по обрезанию."
<!--QuoteBegin-Кирилл@
(всегда раздражала вся эта бредятина в Писании).[/quote]
Кирилл, это не бредятина, а следствие древности текста - как я писал выше. понимаете, никто специально не писал "сложно и непонятно". ну разве что средневековые мистики, но это было малость попозже. :happy:
изначально любой текст прост и понятен тому, кто его записывает. как только он становится непонятен, его начинают препарировать - менять слова, буквы, делать так, чтобы было понятнее или приличнее. это и есть сабж.
<!--QuoteBegin-Кирилл
Ну, а про ноги и их заменители, как я понял, вопрос спорный.[/quote]
практически бесспорный. доказать математически, через рукописи, как требует Руслан, ничего нельзя - потому что текст древний. но есть анализ контекста, анализ похожих случаев, внешней литературы. он наводит ученых на мысль, что здесь речь идет об эвфемизме. спорить с этим может только Руслан, а аргумент у него всегда один и тот же - "А ты пойди докажи". с тем же успехом можно поколебать основы любой, самой точной науки. "А ты докажи, что дважды два четыре! Нет, не надо мне тут знаки умножения и равно рисовать, ты мне докажи - так чтобы я поверил!" Ну и т.п.
Кирилл Юдин
13.09.2007, 17:07
Авраам
:friends:
Спасибо.
P.S.
И почему, кому есть что сказать, всё правильно понимают?! :doubt: И к словам не цепляются, и дискутируют по существу. :yes:
Вячеслав Киреев
13.09.2007, 17:46
вряд ли ее стоит искать в древнееврейском обществе, где писать и читать умели только соответствующие профессионалы - писцы, торговцы.
Авраам, ИМХО Вы путаете древних евреев с древними египтянами. Евреи всегда умели писать и читать. Во все времена.
Сообщение от Вячеслав Киреев@13.09.2007 - 16:46
Авраам, ИМХО Вы путаете древних евреев с древними египтянами. Евреи всегда умели писать и читать. Во все времена.
это заблуждение. раввинистический иудаизм действительно привнес всеобщее обучение древнееврейской грамоте для мужчин. но это было не ранее середины 1 тыс. н.э. Ветхий Завет, о котором идет речь, написан за 1000 лет до того.
поймите, древнееврейское общество 1 тыс. до н.э., т.е. в библейские и постбиблейские времена - это совсем не то же самое, что средневековый раввинистический иудаизм. это ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ :pipe:
Вячеслав Киреев
13.09.2007, 22:14
это заблуждение. раввинистический иудаизм действительно привнес всеобщее обучение древнееврейской грамоте для мужчин. но это было не ранее середины 1 тыс. н.э.
Иисус, сын простого плотника, жил в каком-то заштатном городишке, уже подростком умел читать и очень хорошо знал писание. Как быть с этим фактом?
Сообщение от Вячеслав Киреев@13.09.2007 - 21:14
Как быть с этим фактом?
"Иисус" и "факт" - это плохо сочетающиеся понятия. Давайте не путать науку и религию. Как Вы помните, НЗ описывает эпизод, как двенадцатилетний Иисус приходит в Храм и ошарашивает священников своими познаниями. Т.е. именно, что "сын простого плотника" рубит в священных книгах - было для священников чудом. И позиционируется это как чудо с точки зрения автора НЗ. Так что пример в высшей степени неудачный.
А впоследствии, когда Иисус вырос, он стал одним из первых раввинов. Его и называли "Учитель" прежде всего за то, что он знал закон и трактовал его публично. Тогда это была прерогатива относительно немногих людей. Просто впоследствие он пошел в разрез с "официальной идеологией", потому и остался в памяти иудаизма как еретик, а не как раввин.
Тут схема такая:
1) Древнееврейское общество (условно 10-2 в до н.э.) - грамотны единицы (писцы, торговцы, позже - священники);
2) Общество рубежа эр (1 до н.э. - 2 н.э. ) - грамотных меньшинство (писцы, торговцы, священники, зарождающийся институт раввината)
3) Средневековое еврейское общество (середина 1 тыс. - до Нового Времени) - грамотны те, кто включается в систему раввинистического иудаизма, который ко второй половине 1 тыс. становится мейнстримом и - соответственно - устанавливает норму всеобщей грамотности.
Сообщение от Кирилл Юдин@13.09.2007 - 16:07
P.S.
И почему, кому есть что сказать, всё правильно понимают?! :doubt: И к словам не цепляются, и дискутируют по существу. :yes:
Ой, ну какой же Вы вредный! :happy: :pleased: Просто Вы слышите исключительно тех, кто с Вами соглашается. :pleased:
Несете бред, а я , видишь ли, к словам цепляюсь. Я ж не виновата, что не можете убедительно проиллюстрировать свою точку зрения. :pleased:
Руслан Смородинов
14.09.2007, 00:35
1) Древнееврейское общество (условно 10-2 в до н.э.) - грамотны единицы (писцы, торговцы, позже - священники);
2) Общество рубежа эр (1 до н.э. - 2 н.э. ) - грамотных меньшинство (писцы, торговцы, священники, зарождающийся институт раввината)
Откуда такие данные?..
Судя по календарю Гэзера (10 в. до н.э.), остраконам и т.д., евреи были грамотны и в ветхозаветные времена, причем люди разных профессий - от военных до пастухов.
Уж во всяком случае в синагогальный период (от 5 в. до н.э.) всех мальчиков обучали грамоте.
Вячеслав Киреев
14.09.2007, 00:41
"Иисус" и "факт" - это плохо сочетающиеся понятия. Давайте не путать науку и религию.
Мы живем в 2007 году от рождества Христова. В каком году мы живем по науке?
"сын простого плотника" рубит в священных книгах - было для священников чудом. И позиционируется это как чудо с точки зрения автора НЗ.
Да нет, ни о каком чуде там речи нет. Священников удивила глубина познаний подростка, об этом говорится вполне определенно.
А впоследствии, когда Иисус вырос, он стал одним из первых раввинов. Его и называли "Учитель" прежде всего за то, что он знал закон и трактовал его публично. Тогда это была прерогатива относительно немногих людей.
Да ну. :( Раввин - это что, должность звание или что? Как переводятся слова "раввин" и "равви"? Фарисеев было совсем мало?
1) Древнееврейское общество (условно 10-2 в до н.э.) - грамотны единицы (писцы, торговцы, позже - священники);
Царь Давид не был ни писцом, ни торговцем, ни священником и ведь было время, когда он и царем-то не был. Как быть с этим?
Руслан Смородинов
14.09.2007, 02:06
В тот период все еврейские мальчики получали начальное образование (Завещание двенадцати патриархов, Леви, 6). В частности, по данным Мишны, в синагоге его давал хаззан. Далее, по данным Филона и Мишны, в синагоге любой из присутствующих мог читать פרשה.
млин, ну начинается...
Сообщение от Руслан+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Руслан)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Судя по календарю Гэзера (10 в. до н.э.), остраконам и т.д.[/b]
три слова на черепках - это славно, а про "и т.д." - можно поподробнее? у вас, наверное, есть доступ к богатой литературе на древнееврейском, объем которой во много раз превышает Танах, из которого мы, старомодные, привыкли черпать свои сведения о древнееврейском обществе, почитая его практически единственным источником, покрывающим 99,98% письменной информации, которая у нас есть?
Сообщение от Руслан+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Руслан)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Уж во всяком случае в синагогальный период (от 5 в. до н.э.) всех мальчиков обучали грамоте.[/b]
начиная с 5 в. до н.э. действует так называемая Храмовая община; с этого момента можно говорить, что священники становятся грамотными в обязательном порядке и изучение письменного закона входит в практику (об этом я писал). утверждать же, что горстка аристократов-бюрократов, которая сидела в Храме и не особо хотела делиться харчами с местным еврейским населением, которое в свое время не было угнано в плен, а потому не входило в Храмовую общину, обучило весь еврейский народ грамоте - это, мягко говоря, преувеличение.
Сообщение от Вячеслав
Мы живем в 2007 году от рождества Христова. В каком году мы живем по науке?
По науке нам известно, что Иисус жил, учил и был казнен. Все остальное - вопрос веры. При всем моем уважении к братской христианской религии.
И не надо думать, что я пытаюсь развенчать пророка. Иисус - вполне историческая личность. Вот про Моисея, с точки зрения науки, вообще ничего не известно, что не мешает евреям верить в его существование.
Я просто призываю не путать биографию и агиографию.
Сообщение от Вячеслав
Да нет, ни о каком чуде там речи нет. Священников удивила глубина познаний подростка, об этом говорится вполне определенно.
потому и удивила, что явился неизвестно кто, неизвестно откуда, мальчишка, сын плотника (ам hаарец) - и говорит с ними на равных. если бы это было повсеместным явлением, вряд ли вокруг него три дня бы сидели и беседовали с ним.
Сообщение от Вячеслав
Да ну. :( Раввин - это что, должность звание или что? Как переводятся слова "раввин" и "равви"? Фарисеев было совсем мало?
не понимаю суть возражения. равви - это "учитель мой". вы хотите сказать, что каждый второй тогда был учителем? интересное общество...
Сообщение от Вячеслав
Царь Давид не был ни писцом, ни торговцем, ни священником и ведь было время, когда он и царем-то не был. Как быть с этим?
а суть данного возражения в чем? в том, что царь давид умел писать? это вы на основании Псалмов Давида решили? еще бы убедиться, что он вообще был... но это так, к слову. я-то, как раз, думаю, что все-таки был.
<!--QuoteBegin-Руслан@
В тот период все еврейские мальчики получали начальное образование (Завещание двенадцати патриархов, Леви, 6). В частности, по данным Мишны, в синагоге его давал хаззан.[/quote]
опять вы позоритесь... Мишна у нас когда записана? в начале 3 в. НАШЕЙ ЭРЫ. так в какое ТО время? ближе к середине тысячелетия? я ровно это самое и написал:
<!--QuoteBegin-Авраам
середина 1 тыс. - до Нового Времени) - грамотны те, кто включается в систему раввинистического иудаизма[/quote]
и не надо забывать, что раввинская синагога стала повсеместной практикой сильно во второй половине 1 тыс.
Вячеслав Киреев
14.09.2007, 12:34
Авраам, чего-то там одна цитата явно не моя. Впрочем, ладно, спорить не буду. Не моя тема.
Сообщение от Вячеслав Киреев@14.09.2007 - 11:34
Авраам, чего-то там одна цитата явно не моя.
да, сори. исправлено.
Руслан Смородинов
14.09.2007, 12:50
Авраам
три слова на черепках - это славно
И не три, хотя и мало. Но это то, что дошло до нас. И уже этого достаточно, чтобы утверждать, что не только священники знали грамоту - еще в перирод пленения Иудеи вавилонянами.
у вас, наверное, есть доступ к богатой литературе на древнееврейском, объем которой во много раз превышает Танах
а и Танаха достаточно. Амос был пастухом.
И вообще, я привел со ссылками на древние источники данные, что при синагогах еврейских мальчиков обучали, и что главы из Танаха в тех же синагогах читал простой люд, а не священники. Вы же в ответ без ссылок на источники привели только спеуцляции насчет того, что священникам незачем было делиться грамотой. Хотя даже в этом случае можно смело предполагать обратное: храмовая община как раз и держалась за счет грамотности евреев и знания ими Танаха, а священникам это было кстати, ибо указаний одной Торы было достаточно, чтобы обеспечить жизнь не только роду Аарона, но и всему колену Левия.
Руслан Смородинов
14.09.2007, 12:56
Авраам
опять вы позоритесь...
Это почему это позорюсь и почему опять?
Мишна у нас когда записана?
ЗАПИСАНА, но существовала в устной традиции. И повествует, помимо прочего, также и о периоде Второго храма, о чем и речь. Завещение же 12 патриархов - вообще I в. Так же, как Филон. Так что все в силе, и никакого позора.
Руслан Смородинов
14.09.2007, 13:02
Авраам
и не надо забывать, что раввинская синагога стала повсеместной практикой сильно во второй половине 1 тыс.
Я не знаю, что вы разумеете под раввинской синагогой, сами синагоги были распространены по всей Иудее в период Второго храма.
Сообщение от Руслан Смородинов@14.09.2007 - 11:56
[b]
Это почему это позорюсь и почему опять?
потому что вы регулярно говорите глупости, а когда Вам на это указывают - идете дальше, как будто ничего и не произошло. да с Вами после "קרי\כתיב исключительно в отношении Тетраграмматона" говорить не хочется.
ЗАПИСАНА, но существовала в устной традиции.
ага, Моше кибель Тора миСинай умесараh лИhошуа... очень смешно. рассуждая так, вообще никаких проблем нет: сказанно про Иакова, что он был "йошев оhалим", что это означает? лама йашав? ки ламад Тора! гам шебихтав вегам шебеаль пэ... ну и так далее. хотите меня раввинскими сказками кормить? спасибо, я уже наелся.
Я не знаю, что вы разумеете под раввинской синагогой, сами синагоги были распространены по всей Иудее в период Второго храма.
очень плохо, что вы не видите разницу между синагогой как בית כנסת, которая действительно существовала уже в период второго храма, и синагогой как קלויז - классическом оплоте раввинистического иудаизма.
Руслан, я устал. Вы приходите и заявляете, что у евреев была повальная грамотность, потому что мы нашли сельскохозяйственный календарь на черепке 10 в. до н.э. Это глупость, которую я даже комментировать не хочу. Хотите морочить людям голову - морочьте, я в этом не участвую.
Руслан Смородинов
14.09.2007, 14:22
Авраам
потому что вы регулярно говорите глупости, а когда Вам на это указывают - идете дальше, как будто ничего и не произошло. да с Вами после "קרי\כתיב исключительно в отношении Тетраграмматона" говорить не хочется.
Еще один! Ну-ка покажите мне слово "исключительно" в моих словах! (Или я, по-вашему того же Това не читал и примеров не знаю??)
А уж о том, кто тут говорит глупости, видно и так, перечитав эту тему: вы тут столько не-исторического нагородили (напр., о чуть ли не повальной безграмотности евреев-не священников в период Второго храма), что я только успеваю отсылать вас к древним свидетельствам, отпровергающим ваши фантазии. Потому, наверно, вам со мной и говорить не хочется.
Возможно, на данном форуме не все хорошо знают библеистику, иначе вы бы опасались писать такое. Напр., в том сообществе, куда я вас пригласил, с вами бы говорили иначе, не так, как я, доброжелательно. А вы мне чем отвечаете?..
Руслан Смородинов
14.09.2007, 14:25
Авраам
ага, Моше кибель Тора миСинай умесараh лИhошуа... очень смешно. рассуждая так, вообще никаких проблем нет: сказанно про Иакова, что он был "йошев оhалим", что это означает? лама йашав? ки ламад Тора! гам шебихтав вегам шебеаль пэ... ну и так далее. хотите меня раввинскими сказками кормить? спасибо, я уже наелся.
А не надо смеяться, надо разбираться. Про Иакова речи не шло, но о периоде Второго храма, быт которого (периода) в Мишне описал достаточно достоверно. И не только в Мишне дело. Если бы Мишна противоречила документам I века, можно было бы о чем-то рассуждать, а она как раз с ними согласуется.
Сообщение от Руслан Смородинов@14.09.2007 - 13:22
А вы мне чем отвечаете?..
уважаемый Медвед, я вам после отсылки к Тову по поводу "жениха крови" и повальной еврейской грамотности в 10 в. до н.э. не отвечаю ничего - потому что говорить с Вами не о чем. сначала я думал, что вы грамотный демагог, теперь выясняется, что Вы демагог безграмотный. а уж ваш "песательский" билет в соседнем топике меня окончательно убедил в том, что я бездарно теряю время уже третий день подряд, переписываясь с Вами. Превед!
Руслан Смородинов
14.09.2007, 14:34
Авраам
очень плохо, что вы не видите разницу между синагогой как בית כנסת, которая действительно существовала уже в период второго храма, и синагогой как קלויז - классическом оплоте раввинистического иудаизма.
Очень хорошо, что вы сами признаете свою попытку сменить тезис, поскольку о "классическом оплоте раввинистического иудаизма" я вообще не говорил, это вы тут его приплели ни к селу ни городу.
Руслан, я устал. Вы приходите и заявляете, что у евреев была повальная грамотность, потому что мы нашли сельскохозяйственный календарь на черепке 10 в. до н.э. Это глупость, которую я даже комментировать не хочу. Хотите морочить людям голову - морочьте, я в этом не участвую.
Пардон, это вы заявили о чуть ли не повальной безграмотности - без всяких апелляций к историческим документам. А я как раз к ним апеллирую. И не столько к календарю Гэзера (хотя и он что-то да значит!), а к тому же Филону.
А теперь скажите в свете этого: кто их нас морочит голову? :happy:
Сообщение от Руслан Смородинов@14.09.2007 - 13:34
И не столько к календарю Гэзера (хотя и он что-то да значит!), а к тому же Филону.
А теперь скажите в свете этого: кто их нас морочит голову? :happy:
да, филона до кучи - в десятый век до н.э. ух.
Руслан Смородинов
14.09.2007, 14:40
Авраам
я вам после отсылки к Тову по поводу "жениха крови" и повальной еврейской грамотности в 10 в. до н.э.
Либо вы мне покажете, где я связывал Това и "жениха крови" и говорил о повальной грамотности в 10 веке до н.э., либо признайтесь, что, попав в неприятную ситуацию, хотите запутать вопрос, приписывая мне то, чего я не говорил.
Я говорил о периоде Второго храма, а календарь Гэзера и остраконы упомянул для того, чтобы вы не вводили общественность в заблуждение, что якобы только священники были грамотны. Не только - даже до Второго храма.
Руслан Смородинов
14.09.2007, 14:42
Авраам
да, филона до кучи - в десятый век до н.э. ух.
Ну, если вы считаете, что Филон жил в 10 веке до н.э. (даже после того, как я написал, что его творчество относится к I веку!), то это ваши проблемы. ух.
Сообщение от Руслан Смородинов@14.09.2007 - 13:40
Авраам
Либо вы мне покажете, где я связывал Това и "жениха крови" и говорил о повальной грамотности в 10 веке до н.э., либо признайтесь, что, попав в неприятную ситуацию, хотите запутать вопрос, приписывая мне то, чего я не говорил.
Я говорил о периоде Второго храма, а календарь Гэзера и остраконы упомянул для того, чтобы вы не вводили общественность в заблуждение, что якобы только священники были грамотны. Не только - даже до Второго храма.
господин Демагог!
я Вам писал очень много - и по поводу "жениха крови", и по поводу календаря, и по поводу священников. если вы имеете милую привычку игнорировать две трети того, что вам пишут (потому что вы не можете ответить), а оставшуюся треть (на которую вам также сказать нечего) - перекручивать и переворачивать с ног на уши - это Ваши проблемы. если Вы такой чудный профессионал и крутой библеист, каким Вы себя позиционируете, то без труда отмотаете пару страниц назад и найдете все мои вопросы и возражения, которые Вы проигнорировали. я это за Вас делать не намерен.
все, достали уже. если хотите, чтобы за вами осталось последнее слово - вперед, постите дальше. я больше отвечать не буду.
Руслан Смородинов
14.09.2007, 15:06
Авраам
Демагог здесь вы. И фантазер к тому же. Про "жениха крови" я с вами вообще не говорил, про календарь вы ничего не сказали, а по поводу священников - нафантазировали. Так и скажите: фантастику, мол, пишу, к истории это отношения не имеет. Поскольку вот это ваше безапелляционное (не было апелляции ни к одному древнему документу, тогда как я ответственно к ним апеллировал) утверждение:
1) Древнееврейское общество (условно 10-2 в до н.э.) - грамотны единицы (писцы, торговцы, позже - священники);
2) Общество рубежа эр (1 до н.э. - 2 н.э. ) - грамотных меньшинство (писцы, торговцы, священники, зарождающийся институт раввината)
есть фанстатика чистой воды.
Дмтр Мешко
14.09.2007, 16:32
четыреста! руки! ДЫДЫДЫНЦ. нет. все. бесполезно... о боже... о нет... о боже... эй смотрите! он дышит! он маза фака дышит! о джисус, он дышит! ааааа!
пятьсот! руки! :happy:
Сообщение от Дмтр Мешко@14.09.2007 - 15:32
пятьсот! руки! :happy:
:angel:
Дмтр Мешко
14.09.2007, 16:39
Тада молчать всем!
А в Библии написано: В НАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО
Причем, одно слово... :happy: я даже догадываюсь, какое именно! :happy: :happy: :happy: ...потом его начали объяснять, и получилось много слов, потом кто-то попытался рассказать, как он понял первоначальные объяснения, но с ним не согласились и понеслась...
сэр Сергей
28.04.2008, 18:31
Дмтр*Мешко !
А в Библии написано: В НАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО
Причем, одно слово... я даже догадываюсь, какое именно! ...
И, далее : И СЛОВО БЫЛО У БОГА, И СЛОВО БЫЛО БОГ. Иоанн. Глава 1-я, Стих 1-й.
Бог творил Словом. И Слово, стало Богом. Иисусом Христом. Спасителем.
И СЛОВО БЫЛО У БОГА, И СЛОВО БЫЛО БОГ.
Бог творил Словом. И Слово, стало Богом. Иисусом Христом. Спасителем.Вот никогда не мог этого понять.
Что это означает? Объясните кто-нибудь человеческими словами. :cry:
Сообщение от Бразил@28.04.2008 - 19:55
Вот никогда не мог этого понять.
Что это означает? Объясните кто-нибудь человеческими словами. :cry:
"А" и "Я" - вся жизнь человеческая. Остальное я узнаю позже. Если сумею сообщить... навещу во сне :pipe:
Андрей Бам
28.04.2008, 20:38
здесь уже упоминали, что мат - это закодированные слова? они разрушают биополе человека... :director: эксперименты не смотрели?
Бог творил Словом. И Слово, стало Богом.
Человек - генератор мысли. Мысль, давно доказано, материальна. Чтобы запустить механизм осуществления/сотворения, необходимо высказать, сказать, произнести вслух. поэтому "Бог творил Словом. И Слово, стало Богом".
Дельта Бета
02.05.2008, 06:02
+5 коп.
А вот в Библии, в эпизоде про Адама и Еву, пишется, что, вкусив запретный плод, они устыдились своей наготы и стали прикрывать её от Бога… Т.е. половые органы - стали символом грехопадения и таким образом приобрели статус запретных и срамных…
Так что самое очевидное объяснение, которое приходит мне на ум, почему матерные слова обернулись нецензурными, это как раз потому, что на Русь пришло христианство с его чёткой моралью…
Это с условием, что они когда-нибудь вообще были корректными...
В любом случае теперь это экспрессия и негатив и ситуация вряд ли изменится на противоположную... Слишком уж они прижились в нише брани...
Тетя Ася
02.05.2008, 13:21
Это с условием, что они когда-нибудь вообще были корректными...
Точно. Слышала еще такую версию. Эти слова были сакральными. То есть упоминание половых органов в негативной окраске, считалось навлечением проклятия на эти места, т.е. лишением противника плодородия, возможности продолжить род.
Тетя Ася
02.05.2008, 14:07
В дополнение, подумалось, что когда половые органы в прошлые времена, упоминались в положительном значении, то всегда в символической форме: нефритовый стержень - у китайцев ( пожелание хорошой потенции), жемчужина несверленая - у арабов ( в смысле девственница, будь с ней добр и осторожен), танец преплетенных ног - у японцев ( про половой акт) и.т.п. Мда, предки были более склонны к образно-поэтическому мышлению. А сейчас что? - либо мат, либо сухой научный язык медицинско-анатомических терминов.
Сообщение от Тетя Ася@2.05.2008 - 14:07
А сейчас что? - либо мат, либо сухой научный язык медицинско-анатомических терминов.
Это вы зря... Есть и такие, чей язык не сух вовсе, но могуч, разнообразен и фигурален. :pleased:
Powered by vBulletin