Просмотр полной версии : Выживут только любовники
сэр Сергей
06.12.2016, 10:49
Выживут только любовники/ Only Lovers Left Alive.
2013 год.
Автор сценария и режиссер Джим Джармуш
В ролях:
Том Хиддлстон - Адам
Тильда Суинтон - Ева
Миа Васиковска - Эйва
Джон Хёрт - Кристофер Марло
Антон Ельчин - Иэн
Джеффри Райт - доктор Ватсон
Слиман Дази - Билял
Картер Логан - Скотт
Орели Тепо - стюардесса
Ясмин Хамдан - Ясмин
По словам Джима Джармуша, ему понадобилось семь лет, чтобы собрать деньги на реализацию проекта
сэр Сергей
06.12.2016, 10:58
Леди и джентльмены!!! Дабы не создавать оффтопа в других темах я любезно приглашаю всех почитателей таланта Джима Джармуша, всех любителей и ненавистников интеллектуального кинематографа обсудить великое произведение киноискусства - фильм "Выживут только любовники"...
Это многослойное произведение имеет поистине философское звучание... Это глубокое размышление о судьбах цивилизации, об искусстве и гениальности и о многом другом...
Прекрасный сценарий, великолепная режиссура, потрясающий звукоряд и саундтрек Йозефа ван Виссема, великолепная операторская работа Йорика Ле Со...
И, конечно, потрясающие актерские работы Тильды Суинтон и Тома Хиддлстона...
При мкробюджете по американовым меркам - всего-то, каких-то 7.000.000 убитых енотов...
З.Ы. Учитывая, что, даже, жесточайший ненавистник и погромщик интеллектуального кино, многоуважаемый Арктика, признает Джима Джармуша, чуть ли не единственного из представителей интеллектуального кинематографа, надеюсь, кто-нибудь, найдется что сказать...
Андрей Б.
06.12.2016, 12:23
сэр Сергей, кто вместе с Евой крутился в танце дервишей? Адам? Я просто не помню. Года три назад смотрел. Их двое было, танцующих? Или трое?
сэр Сергей
06.12.2016, 12:44
Андрей Б.,
кто вместе с Евой крутился в танце дервишей? Адам? Я просто не помню. Года три назад смотрел. Их двое было, танцующих? Или трое?
По ходу Адам, причем, он в Детройте, Ева в Танжере, но вращение в танце дервишей Адама и Евы по видеоряду сопоставляется с вращение виниловой пластинки на проигрывателе и создается впечатлени, что это полноценный танец с множеством вращающихся :)
даже, жесточайший ненавистник и погромщик интеллектуального кино, многоуважаемый Арктика, признает Джима Джармуша, чуть ли не единственного из представителей интеллектуального кинематографаВы, как всегда, видите в простых словах какие то свои смыслы.. :doubt:
1. Я не являюсь "ненавистником" какого-либо кино, а лишь критически отношусь к большинству проектов, которые неискушённой общественностью относятся к этому направлению. Просто потому, что это бездарные и безыдейные поделки.
2. Что касается Джима Джармуша, то я говорил только о том, что он более-менее независимый режиссёр, потому что в америке, в отличие от европы, никто не даст денег на всякие там "фильмы не для всех". Это когда вы приводили в пример всякие дурацкие европейские организации, дающие деньги на кино прочим режиссёрам из приведённого вами списка, которые и снимают всякий никому не нужны трэш.
3. Все перечисленные вами идеи сабжа в той или иной форме присутствуют и в фильмах Марвел. Видимо эти фильмы тоже "интеллектуальные"? Или определённые фильмы более интеллектуальные, потому что они не от Марвел и снимают их рукопожатные "интеллектуальные" режиссёры?
Эйнштейн
06.12.2016, 14:08
Смотрел Only Lovers Left Alive
На момент проката в кинотеатре на большом экране смотрелось более менее.
Позже пытался посмотреть дома - хватило на 25 минут. Ну просто влом смотреть фильм, если сценаристу влом как-то постараться зацепить внимание зрителя.
За 25 минут показали одну бытовуху.
сэр Сергей
06.12.2016, 15:31
Арктика,
Вы, как всегда, видите в простых словах какие то свои смыслы..
Ну, во-первых, я сторонник структуралистского подхода к языку. Т.е. язык - структура, которую можно представить в виде дроби в числителе которой Дискурс - то есть, все, что написано и сказано на языке, а в знаменателе Логос - то есть, совокупность смыслов. В том числе и скрытых.
А, во=вторых, мы же с вами не воюем. И не нужно принимать экспрессивный образ за нечто болшее, чем образ.
а лишь критически отношусь к большинству проектов, которые неискушённой общественностью относятся к этому направлению. Просто потому, что это бездарные и безыдейные поделки.
Скажу больше, если вы правы, я с вами всегда соглашаюсь. Но, иногда, вы столь критичны, что трудно представить что же вам-то нравится :)
Впрочем, я с вами не согласен в главном, стратегическом вопросе - отрицании артхауса,, воолбще, как явления, как направления.
Это когда вы приводили в пример всякие дурацкие европейские организации, дающие деньги на кино прочим режиссёрам из приведённого вами списка, которые и снимают всякий никому не нужны трэш.
Видит Бог я не знаю ни одной европейской организаии, дающей деньги режиссерам из моего списка (кстати, какого?). Поэтому, я никак не мог назвать ни одной из них.
Это вы, воля ваша, что-то спутали.
Все перечисленные вами идеи сабжа в той или иной форме присутствуют и в фильмах Марвел. Видимо эти фильмы тоже "интеллектуальные"? Или определённые фильмы более интеллектуальные, потому что они не от Марвел и снимают их рукопожатные "интеллектуальные" режиссёры?
Рукопожатные, как раз, мэйнстримщики. Из интеллектуалов на вершины взобраться удалось очень немногим. Если говоить, конечно, о загранице. Да и у нас, впрочем, лучший режиссер и второй Тарковский только один :)
Понимате, кино, оно разное. И в кино, как в любом виде искусства есть различные способы донесения мыслей.
Скажем так, чтобы упростить. Я не отрицаю мэйнстрима. И ни слова не сказал против него. наоборот.
сэр Сергей
06.12.2016, 16:28
Эйнштейн,
Позже пытался посмотреть дома - хватило на 25 минут. Ну просто влом смотреть фильм, если сценаристу влом как-то постараться зацепить внимание зрителя. За 25 минут показали одну бытовуху.
Вы згнаете... Я понял что вы сказали...
Более того, я вас понимаю, да и сам, наверное, предпочел бы в этом случае, снять этажерку...
З.Ы. Правда,если бы это была бы этажерка, это был бы очередной "Револьвер" или "запрещенный прием" и ставлю 1.000.000. против одного, что я бы, уже спорил с кем-нибудь, кто доказывал бы мне, что "в этом комиксе нельзя найти никаких смыслов" :)
если сценаристу влом как-то постараться зацепить внимание зрителя. За 25 минут показали одну бытовуху.
И, опять же, я вас понимаю... Но, это не экшн-фильм, это фильм внутреннего действия...
Что до бытовухи, то оно тут очень важна... Впрочем... Число яйцеголовых, а, именно они - ЦА, как правило, очень невелико.
Фильм принес, всего навсего 600.000 убитых енотов чистой прибыли, правда, полностью окупив бюджет...
Но это же мизер в любом случае.
сэр Сергей
06.12.2016, 16:53
Арктика,
Это когда вы приводили в пример всякие дурацкие европейские организации, дающие деньги на кино прочим режиссёрам из приведённого вами списка, которые и снимают всякий никому не нужны трэш.
Сэр!!! Приношу свои извинения. Да!!! Вспомнил. Я называл несколько организаций, которые финансировали интеллектуалов.
Валерий-М
06.12.2016, 17:06
Джим Джармуш далеко не самый любимый мой режиссер. А этот фильм, на мой взгляд, не самый впечатляющий у Джармуша.
Мне более понравились, например, "Сломанные цветы" или "Мертвец". "Кофе и сигареты" неплохи.
Граф Д , как самый главный вампировед, был бы, наверное, в восторге от "Выживут только любовники".
Мне же кажется, что это хоть интересный, но не вполне удачный эксперимент.
По существу, в нем использована структура КМ, где основной посыл формирует финальная сцена.
А первых 90-минут это такая суперфактурная, супердлинная экспозиция.
Поскольку я от вампиров и от фантастики, как таковых, не тащусь, было не то чтобы скучно...
Одним словом, раскрыв рот, не внимал.
Мне нравятся фильмы, насышенные визуальными метафорами и прочими образами, наподобие дождя, идущего внутри дома(Солярис), тенниса с отсутствующим мячом (Фотоувеличение) или отражения салюта в луже в момент убийства(Пепел и алмаз).
сэр Сергей
06.12.2016, 17:15
Валерий-М, простите, снова ушла благодарилка. Но, как только,, так сразу.
Мне нравятся фильмы, насышенные визуальными метафорами и прочими образами, наподобие дождя, идущего внутри дома(Солярис), тенниса с отсутствующим мячом (Фотоувеличение) или отражения салюта в луже в момент убийства(Пепел и алмаз).
Мне тоже. :drunk:
Однако, Джармуш применил несколько иной подход 0 у него в основном, прямые отсылки и аллюзии... Впрочем, есть и сложные метафоры, но, хоть вам и не нравится этот термин, интеллектуальные, а не визуальные.
Мне же кажется, что это хоть интересный, но не вполне удачный эксперимент. По существу, в нем использована структура КМ, где основной посыл формирует финальная сцена.
Согласен с вами, лишь, отчасти...
Впрочем... на мой взгляд, финал, только поставил эффектную точку в том, что лейтмотивом звучало весь фильм.
З.Ы.... Ан неть!!! Сработала благодарилка, таки!!!
Валерий-М
06.12.2016, 17:30
Впрочем... на мой взгляд, финал, только поставил эффектную точку в том, что лейтмотивом звучало весь фильм.
Если фильму дать другое название, в финале я ожидал бы любого исхода. А, зачит, какой лейтмотив?
И что самое для меня неприятное, идет какой-то диссонанс на уровне ощущений.
Это как тему любви к природе раскрывать на примере маньяков.
Вроде, почему бы и нет?
Но есть какой-то осадочек. Хотя, после Декстера, может быть, в головах у зрителя все поменялось.
сэр Сергей
06.12.2016, 17:53
Валерий-М,
Если фильму дать другое название, в финале я ожидал бы любого исхода.
Ну, само название фильма - отсылка к роману-антиутопии Дэйва Уоллиса, правда. название романа "Only Lovers Left Alive" переводят несколько иначе, чем название фильма - "Выжили только влюбленные", у нас он издавался под названием "Молодой мир".
Роман, правда, не снискал такой популярности, как "Повелитель мух".
З.Ы. Но и Уоллис использовал в качестве названия строку из стихотворения Джека Линдсея ( Jack Lindsay) "Возрожденная земля" или "Возрождение земли" (есть, еще, переводы названия "Earth reborn" от разных переводчиков)
If mankind died at twenty-five
(save poets & musicians)
and only lovers were left alive
to throng their exhibitions…
Так что... Все сложно...
И что самое для меня неприятное, идет какой-то диссонанс на уровне ощущений.
А у меня, как раз, диссонанса фильм не вызвал... Было такое ощущение... Что, как по русской поговорке Джармуш "у меня с языка снял"...
Фильм пошел, как песня... Как прекрасные стихи...
Это как тему любви к природе раскрывать на примере маньяков.
Вроде, почему бы и нет?
Мне думается, вы немного перегибаете... Тут все много проще... Хотя. попорошу вас пояснить откуда и, почему, такая аналогия?
А, зачит, какой лейтмотив?
Ну, это же очевидно - героев убивает цивилизация Большого Унитаза.
Это четко разъясняется в сцене "Электрического хозяйства" Адама.
"Кофе и сигареты" неплохи.Чем же они вам нравятся?
Это просто нарезка пустого трёпа богемных приятелей Джармуша..
По-сути бытовуха, снятая в разное время
сэр Сергей
06.12.2016, 18:36
Арктика,
Это просто нарезка пустого трёпа богемных приятелей Джармуша..
По-сути бытовуха, снятая в разное время
Как вы, все-таки жестки... Неть, жестоки в своих оценках... Вы - настоящий Зоил!!!
Это не "просто бытовуха", а концептуальный эксперимент - стирание грани между игровым кино и документалистикой.
Известно, что во время съемок Джармуш продолжал снимать после того, как оговоренный игровой эпизод, как бэ, закончился и актеры- его богемные приятели, не знали, что съемка продолжается.
"Нет, тут никакого грандиозного замысла. Меня привлекают моменты жизни, в которых нет драматизма.
Перерыв на кофе — это ведь не то, что приходит в голову, когда думаешь о самом главном событии дня. Так что эти короткометражки были такими небольшими свободными зонами, когда можно просто подурачиться.
Это был такой освобождающий, расслабляющий процесс, потому что мы знали, где камера, под каким углом идет съемка — ведь все эпизоды сняты одинаково.
Я уговаривал людей принять участие в фильме, потом писал под них сценарий.
По мере развития замысла, я увязал вместе некоторые идеи и повторяющиеся диалоги, в надежде на кумулятивность. Но всё дело в вариациях.
Я люблю вариации и отклонения. Мне это нравится, это упражнение по созданию формы.
(с) Джим Джармуш, интервью о фильме "Кофе и сигареты"
Андрей Б.
06.12.2016, 18:51
По ходу Адам, причем, он в Детройте, Ева в Танжере
Как это - параллельный монтаж, вроде, называется?)
Вот, правда, три года прошло, а всё равно этот образ - кружащейся в белом одеянии вампиршы - преследует мой мозг.
но вращение в танце дервишей Адама и Евы по видеоряду сопоставляется с вращение виниловой пластинки на проигрывателе
Блестяще.:)
сэр Сергей
06.12.2016, 19:01
Андрей Б.,
Как это - параллельный монтаж, вроде, называется?)
Именно. Параллельный монтаж. Но тут сочетание параллельного монтажа, ассоциативного и метафорического монтажа.
Параллельно - это действие, происходящее одновременно в Детройте и Танжере, ассоциация - вращение винила и вращение распахнутых пол халата, метафора - музыка на виниле, рождающая вдохновение, как слияние с Высшим Разумом - через мистический, медитативный экстаз дервишей в танце.
три года прошло, а всё равно этот образ - кружащейся в белом одеянии вампиршы - преследует мой мозг.
Это естественно. Вращающийся круг - архетипический образ - вспомните: колесо - прялка - Сансара - природные циклы - Солнце, наконец (Закат. Солнце закатилось).
Эйнштейн
06.12.2016, 19:15
И, опять же, я вас понимаю... Но, это не экшн-фильм, это фильм внутреннего действия...
Вы же знаете, про правило 5 страниц у голливудский редакторов?)
Вот у меня аналогичное к кино. Если за 15 минут в фильме ничего не произошло - я его просто выключаю.
И тут без разницы экшн это или нет. Одержимость (Whiplash) тоже не экшн, но там драма может по накалу дать фору большинству боевичков.
По этой причине я не стал досматривать "Левиафан".
И по ней же обожаю Мэд Макса (не даром это лучший фильм по мнению международной федерации кинопрессы) - сюжет развивается одновременно с представлением "бытовухи".
Не буду спорить на тему мейнстрима/артхауса.
Для меня кино делится на интересное и скучное.
Валерий-М
06.12.2016, 19:25
ассоциация - вращение винила и вращение распахнутых пол халата, метафора - музыка на виниле, рождающая вдохновение, как слияние с Высшим Разумом - через мистический, медитативный экстаз дервишей в танце.
Из зрительного ряда только эта метафора мне и запомнилась. Маловато для фильма.
Еще музыка понравилась.
Ну, это же очевидно - героев убивает цивилизация Большого Унитаза.
А эта тема совсем не читается. И впервые из ваших уст такую трактовку слышу.
сэр Сергей
06.12.2016, 19:25
Эйнштейн,
Вы же знаете, про правило 5 страниц у голливудский редакторов?)
Да, конечно... Именно, поэтому я и сказал, что понял вас.
И тут без разницы экшн это или нет. Одержимость (Whiplash) тоже не экшн, но там драма может по накалу дать фору большинству боевичков.
И, снова, я с вами не спорю. Вы правы, накал драматизма можно создать без драк, перестрелок и погонь и напряжение будет не меньшим.
Не буду спорить на тему мейнстрима/артхауса.
Для меня кино делится на интересное и скучное.
Снова полностью с вами согласен. (Благодарилка, таки, кончилась).
И, снова. я вас понимаю, но в данном случае это те самые "моменты в жизни, в которых нет драматизма", видимо, потому что драма шире жизни, шире того, что происходит с героями непосредственно.
Наверное, это слабое объяснение и драматургия фильма ближе к эссе-драматургии, чем к классической...
Но, воть, как-то так. Это не ради спора с вами. Я же сказал, что сам, наверное, снял бы этажерку, а не откровенный артхаус, как Джармуш.
сэр Сергей
06.12.2016, 19:31
Валерий-М,
Еще музыка понравилась.
Саундтрек блестящий.
А эта тема совсем не читается.
Странно.. Она там сплошь и рядом. Я, вообще, не понимаю, как ее можно не прочесть...
Атмосфера умирающего Детройта - монолог о людях-зомби, их никудышной цивилизации, отравившей все, даже свою кровь - монолог о науке - "Электрическое хозяйство" - "Экскурсия по Детройту с заходом в театр-парковку" - ненависть к Лос Анджелесу-средоточию "зомби-цивилизации" - и это все душит Адама.
И впервые из ваших уст такую трактовку слышу.
Ну, я, тоже, очень многое впервые слышу от вас. И мне это нравится.
сэр Сергей
06.12.2016, 19:39
Валерий-М, Хотя, термин "Цивилизация Большого Унитаза", может быть, не совсем верен. Это мой термин. Я, уже, писал - вершина технологии - смартфон, а предел мечтаний авиакомпаний - "Джамбо Джет", которому "сто лет в обед" - т.е. весь "технологический прорыв", вся, так называемая "технологическая революция" вылилась в гаджеты и бытовой комфорт (Большой Унитаз) а прорывов в фундаментальной науке, прорывов в технике. как не было, так и неть.
Валерий-М
06.12.2016, 19:52
Атмосфера умирающего Детройта - монолог о людях-зомби, их никудышной цивилизации, отравившей все, даже свою кровь - монолог о науке - "Электрическое хозяйство" - "Экскурсия по Детройту с заходом в театр-парковку" - ненависть к Лос Анджелесу-средоточию "зомби-цивилизации" - и это все душит Адама.
По мне, это просто натуралистический фон. К тому же, разговоры тему не двигают. Двигают события. Либо столкновения образного ряда.
Не вижу никакого противопоставления этой цивилизации "унитаза". Герои тоже только и думают, как крови нажраться.
сэр Сергей
06.12.2016, 20:02
Валерий-М,
К тому же, разговоры тему не двигают. Двигают события. Либо столкновения образного ряда.
Ну, там прямое столкновение. Я потому и выделил сцену "Электрическое хозяйство Адама" - Адам показывает Еве электрическую машину Теслы, которую он собрал у себя - кадр - провода на изоляторах.
Адам (Еве)
Ты посмотри! Ты можешь
мне сказать, это какой век?
Герои тоже только и думают, как крови нажраться.
Я бы не сказал. Кровь, это, скорее, фон.
И настойчивая мысль о том, что настоящий гений должен оставаться неизвестным, чтобы не быть отравленным этой цивилизацией.
Особенно этот мотив усиливается к концу - сцена с Ясмин, диалог с умирающим Марло.
Андрей Б.
06.12.2016, 20:27
Если за 15 минут в фильме ничего не произошло - я его просто выключаю.
Эйнштейн, простите, но ведь за 15 минут было сказано, что крови почти не остаётся, а значит существование вампиров оказывается под угрозой, по-Вашему, это неважно? Разве этим не задаётся драм. ситуация?
Валерий-М
06.12.2016, 20:31
Ну, там прямое столкновение. Я потому и выделил сцену "Электрическое хозяйство Адама" - Адам показывает Еве электрическую машину Теслы, которую он собрал у себя - кадр - провода на изоляторах.
Это не столкновение. Машина Теслы это тот же атрибут цивилизации "унитазов". Больше энергии - больше жратвы.
И настойчивая мысль о том, что настоящий гений должен оставаться неизвестным, чтобы не быть отравленным этой цивилизацией.
Для меня один или несколько раз высказанная мысль это еще не тема. Тема ставится, развивается, сталкивается с контртемой и каким-то образом разрешается. Это выражается либо в цепи событий, как в мейнстриме, либо в образной форме.
В этом фильме я не вижу ни одной темы, которая таким образом была бы поставлена.
Точно с таким же успехом кто-то может утверждать, что этот фильм про преимущества вампиризма. И проповедует поедание человеков.
Валерий-М
06.12.2016, 20:34
простите, но ведь за 15 минут было сказано, что крови почти не остаётся, а значит существование вампиров оказывается под угрозой, по-Вашему, это неважно? Разве этим не задаётся драм. ситуация?
Сказать - этого мало.
Драмситуация возникла на 90-какой-тот минуте, когда поставщик крови умер и у вампиров начались ломки.
Андрей Б.
06.12.2016, 20:56
Сказать - этого мало.
Для начала фильма тоже мало?
Хорошо, пусть так. Тогда представим себе, что им кровь достаётся легко и запасы её неиссякаемые. Положение героев воспринималось бы точно так же? Нет. Была бы просто граница между вампирами и зомби. А благодаря полученной информации (пусть и вербальной) зритель понимает, что эта граница сдвигается, и герои с течением времени загоняются в угол. Хотя они - бессмертные! Отличный парадокс. Как по учебнику.)
p.s.
И у меня кончилась "кровь", поэтому благодарю только на словах.:)
Валерий-М
06.12.2016, 21:22
Андрей Б.,
Мы бы поняли, что у них возникли проблемы с добыванием крови, если бы из трех медиков им бы двое отказали. А третий продал бы с большим трудом.
Мы же видим, что приобретают они без проблем.
А треп не в счет.
Андрей Б.
06.12.2016, 22:06
двое
третий
Валерий-М, герой этого фильма, как "опытный" вампир, имеет одного, зато проверенного, поставщика.:)
Если бы он бегал по разным медикам-поставщикам в поисках "дозы", это противоречило бы его меланхолическому образу и логике развития его персонажа.
Андрей Б.
06.12.2016, 22:12
Драмситуация возникла на 90-какой-тот минуте, когда поставщик крови умер и у вампиров начались ломки.
Пулю он себе заказал всё же значительно раньше.
Нет, тут никакого грандиозного замысла. Меня привлекают моменты жизни, в которых нет драматизма.Это не "просто бытовуха", а концептуальный эксперимент - стирание грани между игровым кино и документалистикой.Так замысел в том, что нет никакого замысла - это всё тот же "чёрный квадрат". :happy:
Я об этом и говорю, что бредятина не наполняется смыслом, если потом в интервью долго всё себе объяснять..
Я понимаю как это было технически - этакая "фишка", когда можно уболтать приятелей потусить, а потом выдать в интервью вот такое объяснение. Дёшево и сердито. И тысячи амбициозных дебилов-киношников будут это обсуждать. И пытаться подражать. Ну и несколько десятков тысяч дебилов по миру это посмотрят и увидят там свой "чёрный квадрат", поправят модные очёчки, и будут пространно рассуждать о сабже, очаровывая чик...
Технически такое "творчество" настолько бессодержательно, что я удивляюсь, как этого можно не замечать..
Тропы-синекдохи... Это понты автора - понты пиплов... А главный мотив сиськи-жопы... :happy:
Впрочем, эта незатейлевая схема настолько универсальна, что не требует ничего и объяснять. Кому надо тот и так понимает.
---
p.s.
К сожалению про сабж ничего не скажу, не смотрел.
Андрей Б.
06.12.2016, 22:26
Адам показывает Еве электрическую машину Теслы, которую он собрал у себя - кадр - провода на изоляторах.
Это не столкновение. Машина Теслы это тот же атрибут цивилизации "унитазов".
сэр Сергей, Валерий-М, пришёл к выводу, что это действительно очень важный момент. По-моему, "машина Теслы" - это, в первую очередь, не про машину, а про великого физика, постигшего электричество, как никто другой из всех живших на планете.
Смысл в том, что по Тесле электричеством нужно пользоваться без помощи проводов, не ограничивая его динамику размерами кабеля.
По Джармушу, следовательно, людям свойственно быть свободными, не ограниченными суммами на своих банковских карточках, условиями денежного потока. В рыночных же условиях, внутри общества потребления, человек перестаёт быть самим собой...
Михаил Бадмаев
06.12.2016, 22:48
Смысл в том, что по Тесле электричеством нужно пользоваться без помощи проводов, не ограничивая его динамику размерами кабеля.
По Джармушу, следовательно, людям свойственно быть свободными, не ограниченными суммами на своих банковских карточках, условиями денежного потока. В рыночных же условиях, внутри общества потребления, человек перестаёт быть самим собой...
Это совершенно надуманная ассоциация. Так можно притянуть за ухо всё, что угодно.
Эйнштейн
06.12.2016, 22:49
Эйнштейн, простите, но ведь за 15 минут было сказано, что крови почти не остаётся
Можете прямо сейчас пересмотреть - ничего подобного вы там в эти 15 минут не услышите.
Разве этим не задаётся драм. ситуация?
Ситуация должна задавать толчок к действиям, а не слова.
Лучше уж выдрать часть конфликта из середины/финала фильма и добавить после титр "за 24 до этих событий", чем на словах вводить конфликт.
Андрей Б.
07.12.2016, 00:06
Михаил Бадмаев, жаль, что вы так думаете, меня она вдохновила.:)
Так можно притянуть за ухо всё, что угодно.
Возможно.
Но спорить с тем, что человек проводит электричество, также как и с тем, что современная модель общества - потребительская, думаю, вы не будете. Ну и различие в понимании токов между Теслой и всеми остальными тоже неоспоримо. Вывод, по-моему, очевиден.
Андрей Б.
07.12.2016, 00:20
Михаил Бадмаев, вдобавок, когда весь фильм идёт противопоставление героев всему современному обществу, конкретизация этого противопоставления в эпизоде с "машиной Теслы", на мой взгляд, осуществляется именно так.
Михаил Бадмаев
07.12.2016, 06:00
современная модель общества - потребительская
Идея бесконечного продления физической жизни (вампиризм) - чисто потребительская, пошлая, сродни паразитированию полуживого на живом. И это, конечно, не идея духовного бессмертия в её религиозном (скажем, христианском понимании).
Очень удобно презирать потребительство "зомби", щедро раздавая, как господа вампиры, тугие пачки денег... Это, как у Земфиры есть песня "Деньги". Наездившаяся по заграницам, ни в чём себе не отказывающая певица-миллионерша печально поёт о том, что деньги, это плохо, потребительство понимашь...
Михаил Бадмаев
07.12.2016, 07:18
Сэр Сергей, посмотрел. Ну, и где же там "пощёчина современной цивилизации"??? Пощёчина - это, скажем, "Нимфоманка" Триера (хотя, и сам Триер и его фильмы - судороги агонизирующей Европы - чёрт бы его побрал...)
Ну, есть там, у Джармуша, несколько эффектных моментов, музыка замечательная...
сэр Сергей
07.12.2016, 08:35
Валерий-М,
Это не столкновение. Машина Теслы это тот же атрибут цивилизации "унитазов". Больше энергии - больше жратвы.
Нет. Тут конфликт: Машина Теслы - переплетение проводов на изоляторах!!! Я не про жратву говорил: "Джамбо Джет" - как вершина авиастроения, а мы могли бы, уже, быть на Марсе!!!
Адам до этого, прямо говорит, о том, как тупая мэйнстримовская наука задробила гениальных ученых, вроде Теслы.
Для меня один или несколько раз высказанная мысль это еще не тема. Тема ставится, развивается, сталкивается с контртемой и каким-то образом разрешается. Это выражается либо в цепи событий, как в мейнстриме, либо в образной форме.
А, между тем, тема и контртема в столкновении на протяжении всего фильма.
В конце это столкновение взрывается катастрофой.
Неужели непонятно, что герой задыхается в этом мире. Он, даже, подумывает о самоубийстве.
Точно с таким же успехом кто-то может утверждать, что этот фильм про преимущества вампиризма. И проповедует поедание человеков.
Это некорретный прием в споре. Из фильма этого не следует никак.
сэр Сергей
07.12.2016, 08:47
Валерий-М,
Сказать - этого мало.
Драмситуация возникла на 90-какой-тот минуте, когда поставщик крови умер и у вампиров начались ломки.
Блин!!! Смотрю на вас и никак не пойму!!! Вы пишите восторженный призыв обсудить "Трудно быть Богом", драматургия которого построена на цепи побочных событий (действенны фактов), что с точки зрения классической драматической схемы - сущий бред.
С точки зрения классики драматургия "Трудно быть Богом" - это, все равно что снять с автомобиля колеса и поставить на их место шестерни из двигателя - и катиться не станут, и двигатель испорчен...
Но, вы пишите восторженный призыв...
А, когда вы сталкиваетесь с необычной драматургией внутреннего действия, вы мечете в нее шестнадцатидюймовые фугасы!!!
К тому же, разговоры тему не двигают. Двигают события. Либо столкновения образного ряда.
Драматургию движет действие. А оно бывает психологическим, которое, в свою очередь, бывает вербальным и внутренним.
Способ Джармуша - раскрытие образов в недраматических, низкодраматических ситуациях. А это возможно, либо, как в театре вербальным действием, то есть, через слова и действием внутренним, т.е. переживанием.
Но, по скольку, переживание снять невозможно, то показать это вероятно только через героя и среду, через их взаимодействие.
Это простая теория. Ничего сложного. Программа 1-го курса.
З.Ы. При всем, при этом, это не в обиду вам. Вы - потрясающий профессионал.
сэр Сергей
07.12.2016, 08:52
Андрей Б.,
зритель понимает, что эта граница сдвигается, и герои с течением времени загоняются в угол. Хотя они - бессмертные! Отличный парадокс. Как по учебнику.)
Потрясающий вывод!!! Я в восхищении!!! :drunk:
Бессмертные на краю смерти!!! Именно. Сначала был, просто, конфликт вампиров-гениев и тупого мира людей-зомби. Но, воть, не осталось чистой крови. Последние капли умирающий Марло отдает Адаму и Еве...
Дальше - катастрофа.
сэр Сергей
07.12.2016, 09:08
Валерий-М,
Мы же видим, что приобретают они без проблем.
А треп не в счет.
Да нет, как раз, в счет. Это психологическое действие. К тому же доставал он не часто, а доктор Ватсон предупреждал его о нарастающих трудностях.
А тут - обострение. Жадная Эйва, свалившаяся им на голову и уничтожающие драгоценные запасы.
сэр Сергей
07.12.2016, 09:13
Андрей Б.,
Если бы он бегал по разным медикам-поставщикам в поисках "дозы", это противоречило бы его меланхолическому образу и логике развития его персонажа.
Да у него непросто, меланхолия... Он, вообще, на грани самоубийства. Отсутствие крови, это, только. последняя капля... Главный добив ногами - смерть Марло.
Михаил Бадмаев
07.12.2016, 09:48
Сэр Сергей, а, извиняюсь - наивный филосовский вопрос - зачем ГГ физическое бессмертие??? Бесконечно коллекционировать гитары и сидеть взаперти в доме с зашторенными окнами?
сэр Сергей
07.12.2016, 10:21
Арктика, Вы - потрясающий человек!!! Ваша мысль действует, как холодный душ!!! Как чашка крепкого кофе!!!
Так замысел в том, что нет никакого замысла - это всё тот же "чёрный квадрат".
Ну, от чего же "Черный квадрат"?!!! Да!!! Не было грандиозного замысла, но это же не означает, что не было замысла вообще.
Человек ясно сказал - ему нужны были моменты жизни, в которых нет драматизма.
Довольно четко изложенный замысел. неграндиозный, да, но не черноквадратный.
Ну и несколько десятков тысяч дебилов по миру это посмотрят и увидят там свой "чёрный квадрат", поправят модные очёчки, и будут пространно рассуждать о сабже, очаровывая чик...
Ну, так это же и есть ЦА интеллектуального кинематографа - несколько, только не десятков тысяч, а, все-таки сотен тысяч яйцеголовых.
Это же немассовое кино, кино-не-для-всех.
З.Ы. В конце концов смотреть его никто насильно не заставляет. Ну, пусть яйцеголовые смотрят и радуются. Вам, что жалко?
Технически такое "творчество" настолько бессодержательно, что я удивляюсь, как этого можно не замечать..
Была бы форма!!! Содержание найдем!!! В этом и фокус. Коан на счет пустого сосуда :)
Тропы-синекдохи... Это понты автора - понты пиплов... А главный мотив сиськи-жопы...
Господи!!! Какой вы жестокий!!! Какие сиськи-жопы?!!! Это не же не порно!!! Это работа интеллекта.
p.s.
К сожалению про сабж ничего не скажу, не смотрел.
Очень жаль... Ваши мысли (хотя, скорее всего, это был бы погром)все равно очень важны для меня и очень интересны.
сэр Сергей
07.12.2016, 10:27
Михаил Бадмаев, во-первых приветствую вас. Я рад, что вы, все-таки, пришли.
З.Ы. Хотя, я чувствовал, что вы окончательно переметнетесь к противнику :)
Но мне не в первый раз воевать, практически, в полном одиночестве против всех.
З.З.Ы. Вы, надеюсь, понимаете, что это не о личности, а о данном конкретном сражении
Раз, так сложилось, что мы по разные стороны фронта будем воевать насмерть, периодически встречаясь на ничьей земле :)
Ну, есть там, у Джармуша, несколько эффектных моментов, музыка замечательная...
Ну, что же... И на том спасибо. И это, уже, радует :)
Пощёчина - это, скажем, "Нимфоманка" Триера (хотя, и сам Триер и его фильмы - судороги агонизирующей Европы - чёрт бы его побрал...)
А тут судороги агонизирующего Детройта (Американии) Неть? :)
сэр Сергей
07.12.2016, 10:52
Михаил Бадмаев,
извиняюсь - наивный филосовский вопрос - зачем ГГ физическое бессмертие??? Бесконечно коллекционировать гитары и сидеть взаперти в доме с зашторенными окнами?
Интересен не сам вопрос, а то, что вы задаете точно тот же вопрос, что задает себе ГГ - Адам :)
Воть, это, действительно, интересно. Действительно, зачем? И он заказывает себе деревянную пулю.
Если вы его задали, значит, все-таки, не зря вы его смотрели...
З.Ы. Но, это пристрелка, пока :) Я в ожидании залпа главного калибра.
сэр Сергей
07.12.2016, 11:03
Андрей Б.,
По Джармушу, следовательно, людям свойственно быть свободными, не ограниченными суммами на своих банковских карточках, условиями денежного потока. В рыночных же условиях, внутри общества потребления, человек перестаёт быть самим собой...
Трудный вопрос... Во всяком случае, прямо это нигде не сказано и, возможно,
Михаил Бадмаев, таки, прав
Это совершенно надуманная ассоциация.
Но, вопрос с Теслой, тем не менее, очень важен.
По-моему, "машина Теслы" - это, в первую очередь, не про машину, а про великого физика, постигшего электричество, как никто другой из всех живших на планете.
Именно, вы, абсолютно правы. О великом физике, постигшем природу электричества и не принятом официальной наукой с ее проводами на керамических изоляторах.
Смысл в том, что по Тесле электричеством нужно пользоваться без помощи проводов, не ограничивая его динамику размерами кабеля.
Это сказано прямо - Тесла брал электричество прямо из воздуха, без громоздких электростанций, высоковольтных линий и проводов на керамических изоляторах.
Михаил Бадмаев
07.12.2016, 11:10
Сэр Сергей, а с чего вы взяли, что Джармуш говорит с позиций традиционализма??? Потому что тетенька исполняет там какие-то типа суфийские пляски?
сэр Сергей
07.12.2016, 12:02
Андрей Б., чувствуете, однако, отождествление с героями фильма? :)
Как ужасно жить в мире, который люди отравили мэйнстримом и умудрились, даже собственное сознание отравить мэйнстримом :)
сэр Сергей
07.12.2016, 12:03
Михаил Бадмаев,
а с чего вы взяли, что Джармуш говорит с позиций традиционализма??? Потому что тетенька исполняет там какие-то типа суфийские пляски?
С того, что Детройт - Танжер противопоставление. Нет?!!!!
З.Ы. Ну, теперь я спокоен. Мы-настоящие враги в этом сражении :)
Человек ясно сказал - ему нужны были моменты жизни, в которых нет драматизма.Должен же был Джармуш что-то сказать? Ну и брякнул эту бессмыслицу.
Довольно четко изложенный замысел. неграндиозный, да, но не черноквадратный.Вы сможете сформулировать суть это "замысла"? Идейно и художественно.
Ну, так это же и есть ЦА интеллектуального кинематографа - несколько, только не десятков тысяч, а, все-таки сотен тысяч яйцеголовых.Есть несколько сотен тысяч человек, которые ездят на ближний восток убивать людей. Следует ли им потакать?
Есть масса способов убить время, и не все они одинаково полезны.
Придумывать смыслы бессмыслице сродни наркотическому кумару.
Хорошо ли это?
З.Ы. В конце концов смотреть его никто насильно не заставляет. Ну, пусть яйцеголовые смотрят и радуются. Вам, что жалко?Я больше скажу - мне плевать кто и какой ерундой занимается. Но если эту ерунду называют искусством, мне уже не всё равно.
Была бы форма!!! Содержание найдем!!! В этом и фокусНичего подобного. Это просто своеобразная "апория" адептов постмодернизма, в конечном итоге форма психологической защиты, ибо нельзя претендовать на признание, если твой продукт никому не нужен. При этом, как и классические апории, это просто маркетинговые уловки. К искусству это не имеет отношения.
Михаил Бадмаев
07.12.2016, 13:55
Именно, вы, абсолютно правы. О великом физике, постигшем природу электричества и не принятом официальной наукой с ее проводами на керамических изоляторах.
Это сказано прямо - Тесла брал электричество прямо из воздуха, без громоздких электростанций, высоковольтных линий и проводов на керамических изоляторах.
Для традиционализма уж какой-то истово-модернистский пиетет перед гениями науки. Тесла мог всего лишь немного облегчить жизнь человечества, но скорее всего, изобрел бы новое ОМП. Он не смог бы решить коренных проблем человеческого бытия. Модернизм (с его приклонением перед наукой) не смог, хотя, на многое замахивался и многое обещал.
Михаил Бадмаев
07.12.2016, 14:02
С того, что Детройт - Танжер противопоставление. Нет?!!!!
У вас Танжер ассоциируется с Традицией??? У меня он ассоциируется с наркотиками, полудохлыми наркоманами, битниками, Гинзбергом... Мерзкое, гнилое место...
Андрей Б.
07.12.2016, 14:11
Можете прямо сейчас пересмотреть
Эйнштейн, следуя Вашему совету, пересмотрел.
ничего подобного вы там в эти 15 минут не услышите.
Должен признать Вашу правду, как и правду Валерия-М, в том, что в первой половине с поставками крови действительно проблем герои не испытывают. Более того, Доктор Ватсон вообще не говорил тех слов, что я ему приписывал. Память меня подвела, приношу извинения, если кого-то ввёл в заблуждение.
Андрей Б.
07.12.2016, 14:18
Нет. Тут конфликт: Машина Теслы - переплетение проводов на изоляторах!!!
сэр Сергей, я бы сказал, что тут изумительная визуализация конфликта. Между прочим, перед, как вы выразились, катастрофой Джармуш нам снова показывает эти, столь существенные для "зомби", провода... это уже в Танжере...
p.s. ещё с удовольствием побеседую, но сейчас надо к врачу спешить. :(
сэр Сергей
07.12.2016, 14:32
Арктика,
Должен же был Джармуш что-то сказать? Ну и брякнул эту бессмыслицу.
То есть, Джармуш сказал по принципу "Лишь бы сказать что-то, типо, умное"?
А снимал, вообще, без без всякого замысла...
Вы - "Убийца гениев" - 100% :)
Вы сможете сформулировать суть это "замысла"? Идейно и художественно.
Да, я думаю это будет несложно. Но у меня к вам предварительная просьба сформулировать что вы имеете в виду говоря об идейно и художественной формулировке замысла, чтобы у нас не было терминологических и понятийных разногласий.
Есть несколько сотен тысяч человек, которые ездят на ближний восток убивать людей. Следует ли им потакать?
По-моему, не совсем правильно сравнивать террористов и наемников с безобидными яйцеголовыми, к тому же готовыми платить за эту, как вы выражаетесь бессмыслицу.
Придумывать смыслы бессмыслице сродни наркотическому кумару.
Хорошо ли это?
Но это невредно и не несет никакой социальной опасности. Ну, хочется яйцеголовым. Пусть. Люди диссертации защищают, даже деньги на этом зарабатывают, принося пользу экономике.
Да в залах их платных семинаров людей больше, чем на просмотрах интеллектуального кино.
Я больше скажу - мне плевать кто и какой ерундой занимается. Но если эту ерунду называют искусством, мне уже не всё равно.
Ну, это по аналогии с прикладной и фундаментальной наукой. Пусть люди экспериментируют. Когда-нибудь результатами можно будет воспользоваться в широкой практике.
Нельзя же сказать, что фундаментальная наука - это не наука.
Воть, люди открывают новые художественные горизонты искусства.
Это просто своеобразная "апория" адептов постмодернизма, в конечном итоге форма психологической защиты, ибо нельзя претендовать на признание, если твой продукт никому не нужен. При этом, как и классические апории, это просто маркетинговые уловки. К искусству это не имеет отношения.
Оставим маркетинговые уловки маркетологам.
Но за рубежом профессионалы на разного рода фестивалях за это призы дают...
Международный сговор?
З.Ы. Адептом постмодернизма быть нельзя. Парадигма не осознается. Можно, просто, быть постмодернистом или не быть им.
Воть вы - модернист. И что вам ни говори, только модерн кажется вам единственно верной картиной мира. Это для вас, как дышать.
сэр Сергей
07.12.2016, 15:10
Михаил Бадмаев,
Для традиционализма уж какой-то истово-модернистский пиетет перед гениями науки.
Ну, не все герои фильма - традиционалисты. Скажем так.
Тут, во-первых, преклонение не перед гениями науки, вообще, а перед непризнанными или, не совсем признанными гениями, отторгнутыми официальной наукой.
К тому же, традиционализм не отвергал "синтетических" ученых, вы же помните: пример - Альберт Великий, который, кроме признанных модернистами отраслей, таких, как химия, к примеру, занимался, еще демонологией, ангелологией, Богословием и т.д.
Модернизм (с его приклонением перед наукой) не смог, хотя, на многое замахивался и многое обещал.
Золотые слова!!! Браво!!! Именно - провода на керамических изоляторах (Это какой век?) - воть модернизм.
Тесла мог всего лишь немного облегчить жизнь человечества, но скорее всего, изобрел бы новое ОМП. Он не смог бы решить коренных проблем человеческого бытия.
Не стану спорить... Лишь добавлю, что Тесла был, еще и своеобразным мистиком. Не классическим мистиком, конечно. И он, во многом предвосхитил взгляды Калифорнийской школы мистиков 60-х (Тимоти Лири и других), то етсть "естественных", "научных" мистиков - такой, себе неожиданный выброс модерна в сторону премодерна.
сэр Сергей
07.12.2016, 15:18
Михаил Бадмаев,
У вас Танжер ассоциируется с Традицией???
Не столько, именно Танжер, сколько Арабский Восток, в частности Северная Африка, столь вдохновлявшая французских традиционалистов.
У меня он ассоциируется с наркотиками, полудохлыми наркоманами, битниками, Гинзбергом... Мерзкое, гнилое место...
Было бы интересно услышать эту тему развернуто, тем более, что вы владеете темой лучше, чем кто бы то ни было.
К тому же откроет новую грань обсуждаемого сабжа, как выражается уважаемый Арктика.
У вас Танжер ассоциируется с Традицией???
У меня есть основания так утверждать. Оставим танец дервишей. Перейдем к финальной части - именно, в Танжере Ясмин очаровывает своим искусством Адама и, именно, в Танжере герои находят тех чистых влюбленных.
Михаил Бадмаев
07.12.2016, 15:41
Было бы интересно услышать эту тему развернуто, тем более, что вы владеете темой лучше, чем кто бы то ни было.
Не, я не владею. Мне кажется, в Европе, в мире андеграуда и контркультуры, чаще всего о Танжере вспоминают всвязи с Гинзбергом и его скандальной мерзопакастной книжонкой "Голый завтрак". Полистайте бегло - это бредоподобный дневник Танжерского конченого торчка и ублюдка. Известно, что одно время в Танжере жил Тимоти Лири. Там для подобных персоналий медом намазано? Или там Мекка наркотической контркультуры? (Ну, я специально вопрос не изучал).
сэр Сергей
07.12.2016, 15:51
Михаил Бадмаев,
Известно, что одно время в Танжере жил Тимоти Лири.
Профессор искал глубокую мистику в играх освобожденного подсознания, будучи при этом атеистом, как и многие члены Калифорнийской школы мистиков.
Возможно, жизнь в Танжере помогала ему в его исследованиях. Он, все-таки, ученый, а не, просто, наркоман.
чаще всего о Танжере вспоминают всвязи с Гинзбергом и его скандальной мерзопакастной книжонкой "Голый завтрак". Полистайте бегло - это бредоподобный дневник Танжерского конченого торчка и ублюдка.
Прошу прощения... Но, по-моему, "Голый завтрак" - роман Берроуза... Простите, пожалуйста, не успел дописать...
По-моему это Берроуз (впрочем, вы правы - хрен редьки не слаще). Берроуз уехал писать в Танжер, находясь под влиянием Пола Боулза, кажется, при котором Танжер был, своего рода Меккой американовой литературы...
Кстати, "Голый завтрак" был экранизирован. По этому роману снят фильм.
чаще всего о Танжере вспоминают всвязи с Гинзбергом и
А Гинзберг... Да... наркоман, впрочем, как и Берроуз :Не спорю ни минуты.
Михаил Бадмаев
07.12.2016, 17:03
Сэр Сергей, да, ошибся - Берроуз! Ну, вы сами хорошо все знаете.
сэр Сергей
07.12.2016, 17:30
Михаил Бадмаев,
да, ошибся - Берроуз! Ну, вы сами хорошо все знаете.
Я знал, более литературную, так сказать, составляющую... Фильм, кстати, называется "Обед нагишом" (Naked Lunch), автор сценария и режиссер Дэвид Кроненберг, но говорят Кроненберг сильно изменил многие вещи, создал, так сказать, вольную интерпретацию...
Рекомендовать не рискну, боюсь отнесете фильм к Больному кино.
З.Ы. Ясмин Хамдан (Yasmine Hamdan) — ливанская певица, автор песен и актриса - арабская рокерша, причем, арабоязычная и автор интеллектуальной музыки :)
Михаил Бадмаев
07.12.2016, 19:07
Сэр Сергей, ну, суть в том, что слабо ассоциируется Танжер с Традицией - и у меня и, предполагаю, у интеллектуалов Запада тоже слабо вяжется. Тем более Джармуш показал в Танжере почему-то именно наркокварталы.
сэр Сергей
07.12.2016, 19:31
Михаил Бадмаев,
предполагаю, у интеллектуалов Запада тоже слабо вяжется. Тем более Джармуш показал в Танжере почему-то именно наркокварталы.
Аргумент. Не стану спорить. Тем более, что отчетливо проведена параллель между вампирской жаждой крови и наркозависимостью.
Кафе, в котором Ева встречалась с Кристофером Марло было, аккурат в наркокварталах...
Но, рискуя снова быть обвиненным в СПГС, скажу однако, что восприятие художественного произведения может отличаться от авторского видения. Об этом тонны специальной литературы написаны. Это не я придумал.
Хрестоматийный пример - знаменитая ремарка Шекспира о том, что Гамлет тучен и у него одышка.
Образ толстого Гамлета с одышкой никак не вяжется с романтическим образом принца Датского.
И эту ремарку не переводят и не публикуют в современных англоязычных изданиях Шекспира.
Поэтому, без всякого СПГС, вполне возможны случаи, когда "автор сказал больше чем хотел"
Михаил Бадмаев
07.12.2016, 20:18
Ну, не все герои фильма - традиционалисты.
Хорошо. Если вы всё-таки настаивает на "традиционалистской" трактовке, то кто же по-вашему олицетворяет традиционализм???
(Заметьте, к фильму я отношусь нормально. Говорю исключительно о надуманных, на мой взгляд, смыслах, которыми вы наделяете эту картину.)
С того, что Детройт - Танжер противопоставление. Нет?!!!!
там четко (словами на последних минутах) сказано про теорию Эйнштейна о двух частицах на противоположных сторонах земли
У меня он ассоциируется с наркотиками, полудохлыми наркоманами, битниками, Гинзбергом... Мерзкое, гнилое место...
а вот что думаете про то, как несколько раз гг отказывались от наркотиков и "всего, что вам нужно", говоря, что это им совсем не нужно?
Должен признать Вашу правду, как и правду Валерия-М, в том, что в первой половине с поставками крови действительно проблем герои не испытывают. Более того, Доктор Ватсон вообще не говорил тех слов, что я ему приписывал. Память меня подвела, приношу извинения, если кого-то ввёл в заблуждение.
в той версии, что смотрела я, говорил. перед смертью. он сказал, что отравился отравленной кровью и предупреждал, чтобы они больше не ходили в больницу.
насколько я помню из школьного курса первая отрицательная - древнейшая кровь, та самая, что была в начале
Сэр Сергей, а с чего вы взяли, что Джармуш говорит с позиций традиционализма??? Потому что тетенька исполняет там какие-то типа суфийские пляски?
я в религиях слаба, думала вы сильнее, и что-то да и уловите религиозного в данном фильме.
Оставим маркетинговые уловки маркетологам
сейчас абсолютно личное мнение. любую философию можно написать буковками и это будет абсолютно бесплатно, но для чего-то люди годами собирают деньги, чтобы описать свое философское высказывание в иносказательной форме-снять кино, при этом(ну не дураки же они) понимая, что большая часть нифига не поймет, еще большая просто не захочет тратить время на понимание, а остальные переиначат так, что вполне вероятно, от первоначального высказывания останутся лишь знаки препинания.
для чего спрашивается, не написать буковками?
мой ответ. книгу прочтут в сотни, а может и миллионы раз меньше людей, чем посмотрят кино. не маркетинг?
23 июня 1986 года-наша 3-я свадьба.
о чем говорит Ева?
Андрей Б.
08.12.2016, 01:23
Это, как у Земфиры есть песня "Деньги".
ни в чём себе не отказывающая певица-миллионерша печально поёт о том, что деньги, это плохо, потребительство понимашь...
Михаил Бадмаев, вы сами чуть раньше упомянули очень важный аспект, приведу цитату:
щедро раздавая, как господа вампиры, тугие пачки денег....
Ведь есть же различие, не находите? И Земфира, и другие миллионеры не разбрасываются деньгами. А если бы это было не так и богачи бескорыстно раздаривали бы их своим подчинённым (как это делает в фильме Адам) то у них имелись бы все основания говорить, что деньги это плохо, или петь об этом.
Андрей Б.
08.12.2016, 01:38
Михаил Бадмаев, то есть главное качество здесь - щедрость, и оно выгодно отличает Адама от "зомби"-миллионеров.
Но эти сцены "платежей" Адама Иану несут в себе больше, чем просто раскрытие превосходящей человеческую нравственности вампира.
Они (эти сцены, их всего две) также намекают, что Иан виновен в своей смерти не меньше отнявшей у него жизнь Эйвы. Чуть позже, надеюсь, вернусь к этой мысли.:)
Андрей Б.
08.12.2016, 02:03
Трудный вопрос... Во всяком случае, прямо это нигде не сказано
сэр Сергей, так именно потому, что не сказано, и стало возможным то, что мы разошлись во мнениях, стало возможным несогласие Михаила Бадмаева со мной, а моё - с ним.:)
Андрей Б.
08.12.2016, 02:13
Андрей Б., чувствуете, однако, отождествление с героями фильма?
сэр Сергей, нет.) Скажем, я был бы не прочь его почувствовать и меня точно заинтересовал бы человек, который бы себя с ними отождествлял. Такой человек стал бы для меня прекрасным объектом для наблюдения, но я бы всё ждал, что он таки сломается и перейдёт на сторону "зомби".:)
Андрей Б.
08.12.2016, 02:52
в той версии, что смотрела я, говорил. перед смертью.
Личная, это говорил их учитель, Кит, он же Марло...
А я имел в виду Доктора Ватсона. Помните, гг два раза, притворяясь врачом, приходил к нему в кабинет в больницу под именем Доктора Фауста?:)
Вообще, в этих сценах тоже есть своя "фишка". В том смысле, что в обычном кино конфликт в них строился бы как раз на том, что кровь заканчивается. И мне так казалось, - типа, что ещё там могло случиться неприятного для Адама.
Но при их первом свидании выясняется, что Адам не хочет ничего менять в самом процессе купли-продажи, потому что тогда придётся пользоваться телефоном, а это противоречит его "вампирским" убеждениям.
Когда он приходит во второй раз, Доктор Ватсон, оказавшись очень близко от защищённого маской лица героя, замечает, что Адам как-то особенно бледен, чем снова противопоставляет его окружающей среде. Советует ему витамин D - совершенно разумный совет для человека с болезненным бледным цветом лица. Но ведь Доктор Ватсон не знает, что перед ним - не человек. А мы снова вспоминаем - о том, что герой не может того, что могут все остальные - гулять под солнцем.
Андрей Б.
08.12.2016, 03:50
несколько раз гг отказывались от наркотиков и "всего, что вам нужно"
Для меня это очень важно.:) Это было, опять же, два раза, в начале и конце. А по середине - сцена с "машиной Теслы". И тут я бы опять обратился к Михаилу Бадмаеву.
Я бы заметил, что в названных Личной сценах всё-таки именно о наркотиках НЕ звучит ни слова. А говорится именно о всём, что нужно. Понимаете, к чему я? Да, я опять о своём, об обществе потребления.:) Есть деньги, есть предложение, но у вампиров отсутствует спрос на распространённые среди "зомби" товары. Они вне денежного потока. Во второй раз, т.е. в конце, злой Адам грубо отвечает уличному торговцу на его очередное "у нас есть всё, что нужно":
- только не мне!
Михаил Бадмаев, и такое ещё соображение. Слова "ток" и "поток" - однокоренные, английское же "current" (эл. ток, поток), насколько я могу судить, встречается в экономике...
p.s. говорить о связи "current" с "currency" (денежное обращение) не буду, так как это действительно можно принять за вымысел и "подгонку под ответ".
p.p.s. но и утверждать, что созвучие этих слов не коснулось слуха режиссёра, не возьмусь, ведь он, ко всему прочему, также и музыкант.:)
Михаил Бадмаев
08.12.2016, 06:52
что-то да и уловите религиозного в данном фильме.
Ничего - ни Бога, ни богов... Нечего улавливать.
Михаил Бадмаев
08.12.2016, 07:02
а вот что думаете про то, как несколько раз гг отказывались от наркотиков и "всего, что вам нужно", говоря, что это им совсем не нужно?
Миллионы людей воздерживаются от наркотиков (у вампиров к тому же свой наркотик - после очередной "дозы" на них накатывает настоящий приход...).
Что, вообще, даёт право (кроме секрета "вечной молодости") этим людям презрительно возвышаться над всем человечеством???
Михаил Бадмаев
08.12.2016, 07:14
Личная, Андрей Б., стильный, визуально изящный авторский фильм. Всё прекрасно и замечательно. Но - начались громоздкие концептуализирования - птичку поймали, ощипали, выпотрошили, чтобы посмотреть, что внутри...
сэр Сергей
08.12.2016, 09:05
Андрей Б.,
Иан виновен в своей смерти не меньше отнявшей у него жизнь Эйвы. Чуть позже, надеюсь, вернусь к этой мысли.
Ну, это, так сказать, его выбор... Адам несколько раз отправляет Иэна домой. Адам настойчиво выгоняет его. Но Иэну ннравится Эйва, как женщина и он рассчитывает на "продолжение банкета".
Он-то не знает, что Эйва - вампир и ей нужна его кровь.
Иэн, кстати, потеря ля Адама. По сути, это единственный человек, кто связывает его с миром людей. Именно, связывает. Доктор Ватсон не в счет - он, просто, поставщик пищи, а Иэн, это, именно, связь с миром.
сэр Сергей
08.12.2016, 09:10
Михаил Бадмаев,
(Заметьте, к фильму я отношусь нормально. Говорю исключительно о надуманных, на мой взгляд, смыслах, которыми вы наделяете эту картину.)
Так я и не в претензии, ни сколько!!! Что вы!!! Почему вы так подумали?
З.Ы. В любом случае, вы в праве относиться к фильму сообразно вашим ощущениям и впечатления, вашим мыслям. Я в любом случае, уважаю чужое мнение, даже, если с ним не согласен и оспариваю его.
Хорошо. Если вы всё-таки настаивает на "традиционалистской" трактовке, то кто же по-вашему олицетворяет традиционализм???
По-моему тардиционализм олицетворяет Ева. Напомню, что Танжер не только большой наркопритон, но литературная столица Американии 50-60-х.
сэр Сергей
08.12.2016, 09:40
Андрей Б.,
нет.) Скажем, я был бы не прочь его почувствовать и меня точно заинтересовал бы человек, который бы себя с ними отождествлял. Такой человек стал бы для меня прекрасным объектом для наблюдения, но я бы всё ждал, что он таки сломается и перейдёт на сторону "зомби".
Отождествление не означает, таки, полной самоидентификации (принания себя шероем) это, все же, процесс, прежде всего, подсознательный.
Нас привлекает в герое нечто такое, чего у нас самих мало в жизни и чего мы очень-очень хотим достичь - если, грубо, не вдаваясь в детали.
Это Катерина Перевизнык хорошо об этом рассказывает на примере Харли Квин.
А Адам - утончен, интеллектулен, озабочен философскими проблемами, нежен, любм да внем много чего можно обнаружить, привлекательного.
Но, главное, что он резко контрастирует с типом современного человека, причем в выгодную сторону
Про врача все верно, не поняла вас.
а вот здесь:
Я бы заметил, что в названных Личной сценах всё-таки именно о наркотиках НЕ звучит ни слова. А говорится именно о всём, что нужно. Понимаете, к чему я? Да, я опять о своём, об обществе потребления. Есть деньги, есть предложение, но у вампиров отсутствует спрос на распространённые среди "зомби" товары. Они вне денежного потока. Во второй раз, т.е. в конце, злой Адам грубо отвечает уличному торговцу на его очередное "у нас есть всё, что нужно":
- только не мне!
в той сцене, где Адам идет пошатываясь, да и вообще весь антураж: ночь, подворотни, закоулки, явный отсыл на психотропные, просто первое и самое распространенное - наркотик. ну какие еще материальные нужны человеку, шатающемуся в темноте с бешеными глазами? ну не автомобили-замки же?
Миллионы людей воздерживаются от наркотиков (у вампиров к тому же свой наркотик - после очередной "дозы" на них накатывает настоящий приход...).
Что, вообще, даёт право (кроме секрета "вечной молодости") этим людям презрительно возвышаться над всем человечеством???
кровь для вампиров - не наркотик. Это их пища.
Ничего - ни Бога, ни богов... Нечего улавливать.
про Бога и богов говорить не буду.
но откуда вы, да и многие знают, что есть Бог?
Личная, Андрей Б., стильный, визуально изящный авторский фильм. Всё прекрасно и замечательно. Но - начались громоздкие концептуализирования - птичку поймали, ощипали, выпотрошили, чтобы посмотреть, что внутри...
слишком много слов в самом фильме, слишком много точных дат, чтобы хотя бы не попробовать понять почему эта птичка исключительно с былыми перышками, другая - с черными, а третья - четкая смесь первой и второй.
Андрей Б.,
Отождествление не означает, таки, полной самоидентификации (принания себя шероем) это, все же, процесс, прежде всего, подсознательный.
Нас привлекает в герое нечто такое, чего у нас самих мало в жизни и чего мы очень-очень хотим достичь - если, грубо, не вдаваясь в детали.
Это Катерина Перевизнык хорошо об этом рассказывает на примере Харли Квин.
А Адам - утончен, интеллектулен, озабочен философскими проблемами, нежен, любм да внем много чего можно обнаружить, привлекательного.
Но, главное, что он резко контрастирует с типом современного человека, причем в выгодную сторону
Насколько я понимаю фильм, мы никак не можем отождествить себя с гг.
Мы все зомби, и никак иначе.
Пока однажды кого-то в темной подворотне не укусит вампир...
во что верится мало. они даже Эйнштейна не обратили, куда уж нам:)
23 июня 1986 года-наша 3-я свадьба.
о чем говорит Ева?
я нашла только это:
Работая в местной мастерской, Кристофер Шоулз и его компаньон Карлос Гидден придумали аппарат для последовательной нумерации книжных страниц. От этого простого устройства и ведет свое начало пишущая машинка. Машинка Шоулза, запатентованная 23 июня 1868 года, была размером с письменный стол, печатала только большими буквами, и машинистка не видела результата своей работы, потому что бумага пряталась внутри
здесь:http://www.calend.ru/event/3883/
а уж что за грандиозные события были в 1905 и не перечислить: сплошь гениальные открытия.
Михаил Бадмаев
08.12.2016, 10:02
про Бога и богов говорить не буду.
но откуда вы, да и многие знают, что есть Бог?
Апостол Павел гуляя по Афинам среди прочих храмов и жертвенников нашёл жертвенник на котором было написано Неведомому Богу. Так вот в фильме нет Неведомого Бога - ни монотеистического, ни пантеистического, ни интеллигентско-филосовского... (Вы ведь спрашивали есть ли в фильме религиозные мотивы?)
сэр Сергей
08.12.2016, 10:04
Михаил Бадмаев,
Что, вообще, даёт право (кроме секрета "вечной молодости") этим людям презрительно возвышаться над всем человечеством???
Воть вопрос, а вечная молодость ли? Марло - старик, Ева, скажем так, женщина средних лет, причем, даже постарше Адама на вид. Адам, хоть ине стар, но не юноша.
Единственная молодая вампирша - Эйва.
Но, что общего между Кристофером Марло, Адамом и Евой? Выдающийся интеллект. гениальность, а не молодость.
Эйва молода, но она не гений, не интеллектуалка, а больше напоминает "зомби" повадками и характером.
Воть в чем символизм, а не столько в вечной молодости.
Апостол Павел гуляя по Афинам среди прочих храмов и жертвенников нашёл жертвенник на котором было написано Неведомому Богу. Так вот в фильме нет Неведомого Бога - ни монотеистического, ни пантеистического, ни интеллигентско-филосовского... (Вы ведь спрашивали есть ли в фильме религиозные мотивы?)
скорее есть ли что-то такое, что иносказательно говорит о том, откуда мы можем знать о Боге. Источник знания? Передача знания?
Считаете нет?
сэр Сергей
08.12.2016, 10:20
Личная,
Михаил Бадмаев, прав
в фильме нет Неведомого Бога - ни монотеистического, ни пантеистического, ни интеллигентско-филосовского...
В фильме, вообще неть религиозной составляющией ни на уровне содержания, ни на уровне образной системы.
Там нет ни одной аллюзии к религиозным смыслам.
Там мощная философская составляющая. Да, философские размышления о природе гениальности, гении и мире, о цивилизации...
Но, это, скорее, философия социологии. Там, даже мистики мизер.
Вампиризм - только повод для рассмотрения философской проблематики.
Вампиры живут вечно и они способны наблюдать исторические процессы, недоступные обычным людям по причине краткти их бытия.
Как говорил Лев Гумилев, для того, чтобы увидеть исторический процесс надо рассматтривать тысячелетия, а не столетия, даже столетие - слишком малый срок.
Вячеслав Киреев
08.12.2016, 10:35
Нас привлекает в герое нечто такое, чего у нас самих мало в жизни и чего мы очень-очень хотим достичь
А как же комиксы? Что нас привлекает в их героях? Откуда берётся самоидентификация в комиксах? Может, там её нет? Может, самоидентификация не обязательна?
Там нет ни одной аллюзии к религиозным смыслам.
Там мощная философская составляющая. Да, философские размышления о природе гениальности, гении и мире, о цивилизации...
просто вы очень глубоко копаете, слишком много знаете в этом вопросе, не можете отстраненно посмотреть.
если допустить, что данные вампиры появились из неоткуда, то бишь никто их не кусал, родились сами по себе в те периоды, идеалами которых являются, то да можно остановиться на вашей версии.
кстати, с машиной Тесла, нужно умудриться рассмотреть, что там что-то не так устроено. сумневаюсь, что расчет не неверно собранный агрегат.
скорее, это электричество, идущее напрямую из космоса, минуя чьих-то проводов.
прямая связь без посредников. и все.
но я уже говорила, каждый видит свое, не факт, что хоть кто-то поймет именно так, как задумывал автор.
буковки и музыка вернее будут
А как же комиксы? Что нас привлекает в их героях? Откуда берётся самоидентификация в комиксах? Может, там её нет? Может, самоидентификация не обязательна?
вопрос не ко мне.
но комиксы - это совсем не про это. как п/м анимация с героями-зверятами. там как раз полная самоидентификация. не по внешней составляющей, а по внутренней. желания, заботы, проблемы таких героев почти всегда очень понятны каждому зрителю. обожаю неугомонную белку из ледникового периода.
сэр Сергей
08.12.2016, 11:31
Вячеслав Киреев,
А как же комиксы? Что нас привлекает в их героях? Откуда берётся самоидентификация в комиксах? Может, там её нет? Может, самоидентификация не обязательна?
Простите, великодушно, но я не понял вашего вопроса...
Самоидентификация и отождествление не совсем равнозначные процессы.
Если грубо:
"Мне понравился Бэтмэн" и "Я хочу быть, как Бэтмен" не исключают одно другое, но не одно и то же.
сэр Сергей
08.12.2016, 11:50
Личная,
просто вы очень глубоко копаете, слишком много знаете в этом вопросе, не можете отстраненно посмотреть.
Возможно вы и правы... Но я не копаю глубоко, я беру образы и ассоциации не более...
если допустить, что данные вампиры появились из неоткуда, то бишь никто их не кусал, родились сами по себе в те периоды, идеалами которых являются, то да можно остановиться на вашей версии.
А эта идея не лишена смысла. Судите сами - вампиров ГГ и его жену зовут Адам и Ева - как самых первых людей на Земле, которые не рождались, а были сотворены, то есть, "появились из ниоткуда"... Это дает основания предположить, что, возможно, Адама и Еву никто не кусал... и они первовампиры.
скорее, это электричество, идущее напрямую из космоса, минуя чьих-то проводов.
Честно говоря, не суть важно, как устроена машина Теслы... Тут, для образной системы фильма важно, что "Тесла брал электричество прямо из воздуха", то есть, все эти провода на изоляторах, электростанции и прочее, просто, не нужно.
Тут стоит, мне думается, задуматься над образом, над конфликтом, противопоставлением по кадру машины Теслы и проводов на изоляторах, а не о самой технологии Теслы, вокруг которго, кстати, очень много легенд.
Валерий-М
08.12.2016, 12:24
Вампиры живут вечно и они способны наблюдать исторические процессы, недоступные обычным людям по причине краткти их бытия.
Этот момент мне кажется тоже странным.
Немножко не того я ждал от людей, проживших несколько столетий и сумевших познать то, до чего простой человек дойти не успевает.
Три раза женат на одной и той же женщине...
Большинство и десяти лет с возлюбленной не выдерживают. Да его тошнить должно при виде Евы.
Увлеченность творчеством, наверно, это правильно.
Люди, столько на своем веку повидавшие и познавшие, должны быть пресыщены всеми мирскими ценностями. Деньги, власть, слава. Все это им уже не интересно.
Жажда познания и творчества - она вечна.
Хотя, на счет творчества не уверен. Может быть, это всего лишь подсознательный способ получить любовь и деньги? Сублимация по Фрейду.
Пожил бы лет 500, точно бы вам сказал.
Так что, фильм должен называться - "Выживут только познающие".
Но у Джармуша акценты совершенно не расставлены.
Вот есть девушка, которая ведет мирской образ жизни - Эйва.
Она тоже каким-то образом живет сотни лет, и ей не надоело. И она дальше собирается жить. Даже о самоубийстве не думает, в отличии от Адама. Странно.
А финал вообще полуанекдотический. А попадись им пара гомосексуалистов, как бы фильм назывался?
То есть, о чем я говорю? Любопытно, конечно, посмотреть на людей, проживших такую долгую жизнь. Но хотелось бы более внятного раскрытия темы. Неважно какими художественными средствами. И хотелось бы, чтобы те смыслы, которые присутствуют, не расходились с моими представлениями о мире. Либо убеждали меня в том, что я ошибаюсь.
Те же "Сломанные цветы" у Джармуша - отличный тонкий фильм, который заставляет задуматься о жизни.
Михаил Бадмаев
08.12.2016, 12:30
скорее есть ли что-то такое, что иносказательно говорит о том, откуда мы можем знать о Боге. Источник знания? Передача знания?
Считаете нет?
Если вас интересует эта тема в кинематографе - с удовольствием рекомендую "Империю Солнца" Спилберга. Там это все есть - Неведомый Бог, озарение, Сатори... И даже легко читаемая аллюзия на духовный путь Будды - путь утрат, разочарований, освобождения от иллюзий невинного детства... Хотя, фильм как бы не про духовные поиски, религия прямо не затрагивается, лишь в начале Джим вскользь обмолвился, что он атеист...
— Доктор, я слышу голоса.
— Что они говорят?
— Они поют. Зачем топтать мою любовь.
— Так уважаемый, у вас Смысловые галлюцинации.
сэр Сергей
08.12.2016, 12:47
Личная,
там четко (словами на последних минутах) сказано про теорию Эйнштейна о двух частицах на противоположных сторонах земли
Да, но это, скорее, о любви, о разделенных пространством Адаме и Еве.
Детройт и Танжер - это не частицы, это миры. То есть два мира - Детройт - город с мертвой культурой (театр-парковка), мертвой экономикой (эпизод "Экскурсия по Детройту, рассказ про завод "Паккард"), умирающий город, населенный людьми с отравленной кровью, город пустых улиц, заброшенных кварталов и Танжер, яркий, светящийся огнями, с причудливыми арабскими витражами.
Так что частицы - герои, а не миры.
сэр Сергей
08.12.2016, 14:47
Валерий-М,
Этот момент мне кажется тоже странным.
Мне он странным не кажется. Я, как раз, нахожу его логичным. То есть, именно, благодаря долгой жизни вампиры, как раз, способны отследить закономерности и развитие процессов, что недоступно людям. Поэтому, они понимают
Немножко не того я ждал от людей, проживших несколько столетий и сумевших познать то, до чего простой человек дойти не успевает.
Ну, что же вы хотите? Это же не технические интеллектуалы, а творческие интеллектуалы. Им свойственна эмоциональность, внутренние переживания...
Три раза женат на одной и той же женщине...
Большинство и десяти лет с возлюбленной не выдерживают. Да его тошнить должно при виде Евы.
Ну, во-первых, они, довольно на долго расстаются... Подумайте - он в Детройте, она в Танжере и, если бы она не почувствовала, что Адаму совсем хреново, она бы не приехала. Она же его очень любила.
Пригласила Адама в Танжер, он отказался, она почувствовала неладное и прилетела сама, по сути, спасая его от самоубийства.
Три раза женат на одной и той же женщине...
Большинство и десяти лет с возлюбленной не выдерживают. Да его тошнить должно при виде Евы.
Это же не совсем люди... Вечная любовь!!! Когда любишь по-настоящему, можно и 1.000.000 жениться... Не надо все забытовлять и приземлять.
Люди, столько на своем веку повидавшие и познавшие, должны быть пресыщены всеми мирскими ценностями. Деньги, власть, слава. Все это им уже не интересно.
Так это так и есть. Их не интересуют деньги, слава и власть.
Напротив, они уверены, что настоящий гений должен быть неизвестным.
Хотя, на счет творчества не уверен. Может быть, это всего лишь подсознательный способ получить любовь и деньги? Сублимация по Фрейду.
Это вряд ли. Деньги, может быть, как средство к существованию в Большом Унитазе - с волками жить, по-волчьи выть, а любовь... Это при том, что Адам скрывается, его огорчает то, что какие-то фанаты нашли его дом. Марло скрывается, пишет и отдает свои произведения другим.
Но у Джармуша акценты совершенно не расставлены.
По-моему, акценты расставлены достаточно четко. Быть может не по гуру. Но четко. Хотя, сценарий Джармуша ближе, все же к гуруизму, чем сценарий "Трудно быть Богом".
Вот есть девушка, которая ведет мирской образ жизни - Эйва.
Она тоже каким-то образом живет сотни лет, и ей не надоело. И она дальше собирается жить. Даже о самоубийстве не думает, в отличии от Адама. Странно.
А что странного? не понимаю? Что странного? Эйва - антагонист. Она, хоть и вампир, но заражена "зомбизмом", она, такая же, как люди, отравившие все вокруг, даже свою кровь. Поэтому, она живет в Лос Анджелесе - городе, который так ненавидит Адам, считая его средоточием "зомбизма".
А финал вообще полуанекдотический. А попадись им пара гомосексуалистов, как бы фильм назывался?
Некорректное предположение. Согласитесь, на домысле можно сочинить анекдот про любой фильм. Например - Коля оправдан на суде в "Левиафане" :)
Но хотелось бы более внятного раскрытия темы. Неважно какими художественными средствами.
По-моему, тема раскрыта достаточно ясно. Но не гуруистически.Что вас и отталкивает.
хотелось бы, чтобы те смыслы, которые присутствуют, не расходились с моими представлениями о мире. Либо убеждали меня в том, что я ошибаюсь.
А, воть это, согласитесь, никто никому в искусстве не обязан. Смыслы, вложенные авторами в любое произведение не обязаны совпадать с представлениями каждого зрителя о мире. Эссеистика же никого и ни в чем не убеждает.
Согласитесь, это так.
сэр Сергей
08.12.2016, 14:53
Личная,
для чего спрашивается, не написать буковками?
мой ответ. книгу прочтут в сотни, а может и миллионы раз меньше людей, чем посмотрят кино. не маркетинг?
Может быть, вы и правы. В общем смысле, наверное, более, чем правы, но "Выживуь только любовники" - интеллектуальное кино, кино-не-для-всех, артхаус, авторское кино... Его посмотрят яйцеголовые.
Смотрите, на производство ушло 7.000.000 убитых енотов, фильм собрал 7.600.000
То етсь прибыль составила всего 600.000 убитых енотов... Судите сами
сэр Сергей
08.12.2016, 15:03
Андрей Б.,
Но эти сцены "платежей" Адама Иану несут в себе больше, чем просто раскрытие превосходящей человеческую нравственности вампира.
Кстати о нравственности вампиров... В фильме это подано, так же естественно, как и человеческая этика... Это мне очень понравилось. Например, вампирская верность, которая крепче лебединной (любовь Адама и Евы), как Ева напомнила Эйве, что нехорошо входить без приглашения - вампирская традиция, Эйва парировала, правда, прото, что вы мол, что, до сих пор боитесь чеснока...
Но все естественно и бытово... Впрочем, неразбирающийся в вампирской жизни может и не заметить :)
сэр Сергей
08.12.2016, 16:13
Элина,
— Так уважаемый, у вас Смысловые галлюцинации.
На другой стороне здания, в своём кабинете, доктор Пончард Л. Уискам сидел за письменным столом и перечитывал статью, которую он написал для "Американского журнала прикладной психиатрии". Статья называлась: "Случаи индуцированных галлюцинаций у работников психиатрических больниц". Не успел он её дочитать, как в кабинет ворвался санитар и, задыхаясь, выпалил:
— Доктор! В саду появился локомотив!
Доктор Уискам посмотрел на санитара, потом на статью. Потом снова на санитара и снова на статью.
— Садитесь, Фостер, поговорим, — предложит он.
(с) Дональд Уэстлейк "Проклятый изумруд".
Михаил Бадмаев
08.12.2016, 16:15
"Выживуь только любовники" - интеллектуальное кино, кино-не-для-всех, артхаус, авторское кино... Его посмотрят яйцеголовые.
Смотрите, на производство ушло 7.000.000 убитых енотов, фильм собрал 7.600.000
То етсь прибыль составила всего 600.000 убитых енотов... Судите сами
Ну, для артхауса довольно неплохо. По сравнению, например, со "Страной приливов":
(с)Премьера фильма состоялась на кинофестивале в Торонто в сентябре 2005 года, фильм был неоднозначно воспринят и критикой и зрителями из-за смелых сцен на грани педо- и некрофилии.
Награда ФИПРЕССИ на кинофестивале в Сан-Себастьяне досталась фильму вопреки мнению большинства аккредитованных журналистов, выступивших резко против картины Гиллиама.
9 февраля 2006 года Россия стала первой страной в мире, в которой «Страна приливов» вышла в официальный прокат. На родине Гиллиама в США «Страна приливов» вышла в прокат в октябре 2006 года. Фильм стартовал в одном кинотеатре и собрал за первый уик-энд всего 7252 доллара. Изначально планировалось, что картина будет идти более широким прокатом, однако максимальное количество экранов, на которых она показывалась в Соединённых Штатах, ограничилось семью. Тем не менее многие артхаусные кинотеатры продемонстрировали этот фильм как специальное событие.
Бюджет фильма по данным газеты Variety составил 16 млн канадских долларов (12 млн долларов США) (фильм не окупился, сборы от проката составили всего 566 тыс. долларов - М.Б.) (с)
сэр Сергей
08.12.2016, 16:25
Михаил Бадмаев,
Ну, для артхауса довольно неплохо. По сравнению, например, со "Страной приливов":
Ну, "Страна приливов" очень смелый фильм, эпатажный на грани буквально.
Великолепное кино... Но, в 1.000.000 раз жестче чем "Выживут только любовники"
Награда ФИПРЕССИ на кинофестивале в Сан-Себастьяне досталась фильму вопреки мнению большинства аккредитованных журналистов, выступивших резко против картины Гиллиама.
Это журналисты зря... Кино великолепное.
сэр Сергей
08.12.2016, 17:36
Лидия Маслова, газета "Коммерсант"
Выживут только культурные
http://kommersant.ru/doc/2198000
Из комментария некоей Маши Ореховой...
"Выживут только любовники", долгое и терпкое кино для эстетов. :)
Личная,
Да, но это, скорее, о любви, о разделенных пространством Адаме и Еве.
Детройт и Танжер - это не частицы, это миры. То есть два мира - Детройт - город с мертвой культурой (театр-парковка), мертвой экономикой (эпизод "Экскурсия по Детройту, рассказ про завод "Паккард"), умирающий город, населенный людьми с отравленной кровью, город пустых улиц, заброшенных кварталов и Танжер, яркий, светящийся огнями, с причудливыми арабскими витражами.
Так что частицы - герои, а не миры.
так и я о том же))) если посмотреть на глобус, то города тоже окажутся противопоставленными. Адам и Ева разделены, но Адаму плохо, а значит и отделенной от него частице-Еве-тоже плохо.
Ну, что же вы хотите? Это же не технические интеллектуалы, а творческие интеллектуалы. Им свойственна эмоциональность, внутренние переживания...
Это вы сейчас о чем? О человеке, сумевшем собрать машину Тесла самостоятельно?
творчество - везде.
даже в очень технических специальностях
сэр Сергей
08.12.2016, 18:38
Личная,
творчество - везде.
даже в очень технических специальностях
Да не совсем я о том, я Валерию-М, отвечал... Я не совсем о том, что нет творчества в технических специальностях... Тут я с вами ни секунды не спорю
Я о разнице мировосприятия, о разнице менталитетов "физиков" и "лириков", а Адам и Ева, при глубоких познаниях Адама в технике и науке, все же "лирики".
сэр Сергей
08.12.2016, 18:42
Личная,
так и я о том же))) если посмотреть на глобус, то города тоже окажутся противопоставленными. Адам и Ева разделены, но Адаму плохо, а значит и отделенной от него частице-Еве-тоже плохо.
Отлично!!! Вы превосходно прочитали смысл!!! Да, они разделены расстоянием, но любовь делает их одним целым!!!
Андрей Б.
08.12.2016, 20:39
Он-то не знает, что Эйва - вампир и ей нужна его кровь.
сэр Сергей, а почему он этого не знает? Разве не было повода хотя бы постараться узнать, кто такой Адам?) Но что-то Иэну запрещает любопытствовать...
Иэн, кстати, потеря ля Адама. По сути, это единственный человек, кто связывает его с миром людей.
сэр Сергей, согласен. Иэн лучше многих. Но даже он не может устоять перед... ну, вы поняли.:)
Андрей Б.
08.12.2016, 20:55
Те же "Сломанные цветы" у Джармуша - отличный тонкий фильм
Валерий-М, рад, что вы упомянули этот фильм. Хочу у вас поинтересоваться: в каком из двух фильмов вам больше понравилась Тильда Суинтон? Если говорить строго о внешности. :)
Лидия Маслова, газета "Коммерсант"
Выживут только культурные
http://kommersant.ru/doc/2198000
Из комментария некоей Маши Ореховой...
"Выживут только любовники", долгое и терпкое кино для эстетов. :)
В самой статье забавно:
Сами эти рюмочки, как и все окружающие вампиров высокохудожественные предметы быта, винтажные гитары, виниловые пластинки, бумажные книги и прочие обреченные кануть в небытие старинные артефакты, воплощают ностальгию по уходящей (или фактически уже ушедшей) культуре древности, так что основную идею «Любовников» можно толковать так, что культура — это и есть кровь, живая теплая субстанция, без которой высокоорганизованному существу не прожить.Думаю если бы не пояснения автора, к такой интерпретации можно было бы придти лишь во время прихода. :happy:
Андрей Б.
09.12.2016, 00:08
первое и самое распространенное - наркотик. ну какие еще материальные нужны человеку, шатающемуся в темноте с бешеными глазами? ну не автомобили-замки же?
Личная, понятно, что наблюдая за героями в тех обстоятельствах, на ум сразу приходит мысль о наркотиках.
Но факт в том, что о них там всё же ничего не говорится, из чего я делаю вывод, что не так важен предмет предложения, как само предложение.
При этом, заметьте, я не говорю, что первая "непосредственная" догадка неверна, - наоборот, она должна возникнуть, одни только тёмные очки напрямую ассоциируются с наркозависимостью, и остальной антураж лишь укрепляет в этой догадке. Но почему сцена должна говорить только об одном? Почему не возможны варианты и обобщения? И разве наркозависимость - лишь не частный случай зависимости вообще?..
Для наглядности приведу такой, донельзя упрощённый, пример:
Понедельник - это день.
Вторник - это день.
Но понедельник - это не вторник.
Андрей Б.,
Понедельник - это день.
Вторник - это день.
Но понедельник - это не вторник.
Очень простой пример. ))) Вы программист?
Но почему сцена должна говорить только об одном?
напротив, я это не говорила, психотропное, возможно, неполное обобщение
наркозависимость - лишь не частный случай зависимости вообще?..
абсолютно с вами согласна, если только вы не включили сюда материальные ценности.
я склоняюсь к любому веществу, которое может посулить видимость счастья, как то наркотик, алкоголь и т.п.
все-таки, по-моему, не стоит совсем выкидывать антураж, созданный автором, чтобы объединить все и уходить намного дальше и шире предложенной картинки
Личная,
Отлично!!! Вы превосходно прочитали смысл!!! Да, они разделены расстоянием, но любовь делает их одним целым!!!
спасибо за столь лестную оценку, но это как раз читать было не нужно, просто слушать, что говорят в фильме
фильм собрал 7.600.000
а вы поделите эту сумму на цену билета и получите такое количество зрителей, какое и не снилось среднему писателю.
Михаил Бадмаев
09.12.2016, 10:30
Сэр Сергей, как "враг" и оппонент подолью масло в огонь. Мне кажется, чтение образной системы фильма с самого начала превратилось в гадание на кофейной гуще. Можно дальше не продолжать - на все претензии по части драматургии (например, невнятность конфликта) есть готовый ответ, что это эссе, на все прочие вопросы - что художник имеет право творить, что хочет, а зритель - воспринимать, как хочет. Ну, и о чём дальше говорить?..
сэр Сергей
09.12.2016, 11:22
Андрей Б.,
а почему он этого не знает? Разве не было повода хотя бы постараться узнать, кто такой Адам?) Но что-то Иэну запрещает любопытствовать...
Так Иэн и любопытствует... Причем, зачастую, очень навязчиво предлагает свои услуги. Интересно, что его любопытсво, это, именно, аттракция, симпатия, интерес к Адаму.
Есть сцена в которой Иэн отказывается от денег, говоря, что в прошлый раз Адам и так ему уже "купил машину".
Но Адам нежестко, но настойчиво пресекает его попытки сблизиться, стать другом.
Адам четко держит дистанцию.
И Эйва для него - прикольная чика, к тому же родственница его кумира.
Но даже он не может устоять перед... ну, вы поняли.
Ну, он познакомился с прикольной девочкой, которая. к тому же, типо, сама проявляет инициативу... Он-то не знает правды.
А у вампиров с 18-го века не принято так воть выпивать людей.
сэр Сергей
09.12.2016, 11:24
Андрей Б.,
каком из двух фильмов вам больше понравилась Тильда Суинтон? Если говорить строго о внешности.
Лично мне в этом "Выживут только любовники"...
З.Ы. И в "Константине" (хоть и Джармуш) она, тоже, ничего :)
сэр Сергей
09.12.2016, 11:26
Арктика,
Думаю если бы не пояснения автора, к такой интерпретации можно было бы придти лишь во время прихода.
Умеете вы схватить самую суть!!! Просмотр такого кино и есть приход!!! Вообще, состояние творчества и восприятия произведения искусства - это приход!!!
сэр Сергей
09.12.2016, 11:29
Личная,
спасибо за столь лестную оценку, но это как раз читать было не нужно, просто слушать, что говорят в фильме
Именно!!! Слушать, что говорят и смотреть, что не говорят.
"Выживут только любовники" - фильм психологического действия, вербального (словесного) и внутреннего (переживания).
сэр Сергей
09.12.2016, 11:57
Михаил Бадмаев,
как "враг" и оппонент
Ну, не "враг"!!! даже в кавычках не враг... Противник :) Точнее "противник"...
Мне кажется, чтение образной системы фильма с самого начала превратилось в гадание на кофейной гуще.
Ну от чего же?!!! Образная система читается достаточно ясно. Во всяком случае я в этом уверен.
Другое дело, что она многослойна.
Можно дальше не продолжать - на все претензии по части драматургии (например, невнятность конфликта) есть готовый ответ, что это эссе, на все прочие вопросы - что художник имеет право творить, что хочет, а зритель - воспринимать, как хочет. Ну, и о чём дальше говорить?..
Неправда!!! Во-первых поясните невнятность конфликта (В "Стране приливов" конфликт внятен?)
Во-вторых, эссе - это не невнятность конфликта, а, прежде всего индивидуальные впечатления автора, отсутствие претензии на исчерпывающую трактовку темы, непретензия на вариант решения проблемы. И, свободная, произвольная форма, а не гуруизм.
сэр Сергей
09.12.2016, 12:16
Михаил Бадмаев,
есть готовый ответ, что это эссе,
Специально для вас:
Эссе-драма - это вид, так называемой внефабульной организации материала.
То есть, классическая фабула отсутствует или не является основой структуры драматического произседения.
Эссе-драма -вид драматургии, построенный на внутреннем действии, где эпизоды и образы объединены сложным ассоциативным методом.
То есть, это, как раз тот вид драматургии, где применяются тропы.
Внутреннее действие, как известно, часть психологического действия, не выраженная словами (диалогами персонажей).
Это мечты, грезы, желания, хотения, внутренние жесты.
Простейший пример - герой очень хочет чего-то и в своих мечтах, кже делает это, хотя в реальности нет.
Совсем элементарно - герой хочет трахнуть девушку и невольно, представляет, как делает это, а в реальности, просто, смотрит на нее.
Эссе-драма наиболее сложный и интеллектуальный вид драматургии.
Основные структурные элементы эссе-драмы.
а) Шифр. Эссе-драма говорит языком усложненных ассоциативных образов (например, творчество Феллини, Тарковского, Бунюэля, Альмадовара и т.д.).
Язык каждого автора строго индивидуален, но поддается расшифровке - завязка эссе - это своего рода словарь, разъяснение того, что последует дальше.
То есть, автор рисует свой мир, создает его географию, опорные точки для зрителя.
б) Ассоциации. Эссе-драма никогда не выносит окончательных приговоров. Ее язык сложные многозначные и многослойные ассоциации, цель которых не судить мир, а понять его, не решить проблему, а ее поставить.
Автор, таким образом, не доносит до зрителя некую идею (мэсседж, мораль, мысль, мнение, уж, по скольку, идея в классическом понимании на этом форуме запрещена, непонятна и является наукообразным бредом, как выражаются "святые имена" форума, используйте любой понравившееся слово... Впрочем,понятие мэсседж, несколько шире), автор размышляет, осмысляет тему не давая конкретных рецептов.
То есть, не ясное в финале - "любовь побеждает смерть", а "Что такое любовь? Почему, рядом с ней смерть?"
Например, "Кошечка" - каждая новелла это монолог героя. рассказ о своей жизни, передача своих чувств и эмоций.
в) Сценарный ход. В эссе-драме он лишь обозначен с помощью ассоциаций, двойственных эпизодов, тропов (например, "Зеркало" Андрея Тарковского).
Тот факт, что герой собирает родителей в родовом доме, чтобы через историю их жизни понять себя, дается не прямо - вот, герой приводит мать к больному отцу и они начинают вспоминать... А, через систему ассоциаций.
г) Отстраненность. Эмоциональность языка резко снижена. Позиция автора отстраненная.
Он как бы изучает, анатомирует мир, не очень заботясь, чтобы как-то проявить свое отношение к происходящему.
То есть, если мы видим некое событие, то автор не говорит, что "это плохо" или "это хорошо".
Автор, как бы, говорит - "Так есть".
что художник имеет право творить, что хочет, а зритель - воспринимать, как хочет. Ну, и о чём дальше говорить?..
Не совсем так. Художник может быть отстраненным, а восприятие зрителя может отличаться от того, что изначально вложено автором (я приводил пример с Шекспиром - жиртрест страдающий одышкой vs романтический образ принца Датского).
сэр Сергей
09.12.2016, 13:16
Михаил Бадмаев,
с самого начала превратилось в гадание на кофейной гуще. Можно дальше не продолжать - на все претензии по части драматургии (например, невнятность конфликта) есть готовый ответ, что это эссе, на все
Помните картинку Валерия - М ? С Золотым изречением:
"Иногда то, что мы знаем, бессильно перед тем, что мы чувствуем"
Поэтому кадр с молчащими Адамом и Евой, лежащими голыми друг против друга на постели говорит больше, чем закрученный, архиправильный гуруистический эпизод или сцена.
Андрей Б.
09.12.2016, 13:39
кадр с молчащими Адамом и Евой, лежащими голыми друг против друга на постели
сэр Сергей, Йоко Оно и Джон Леннон?:)
Андрей Б.
09.12.2016, 13:49
сэр Сергей, апеллируя к вашему посту №129.
Дело в том ещё, что "гуруизм" сам по себе шутка хорошая и логически выверенная. Я сам его сторонник. Но очевидно же, что слепое следование ему никогда не было и не будет искусством, о судьбе которого радеет уважаемый Арктика.:)
Андрей Б.
09.12.2016, 13:55
Лично мне в этом "Выживут только любовники"...
сэр Сергей, мне тоже. В "Сломанных цветах" я был просто разочарован тем, как она выглядит, и даже удивился, что герой когда-то на неё запал. И только смотря их второй раз я оценил её как актрису - то как здорово транслировала она образ эмансипированной и успешной особы.:)
сэр Сергей
09.12.2016, 14:04
Андрей Б.,
мне тоже. В "Сломанных цветах" я был просто разочарован тем, как она выглядит, и даже удивился, что герой когда-то на неё запал. И только смотря их второй раз я оценил её как актрису - то как здорово транслировала она образ эмансипированной и успешной особы.
Тильда Суинтон - прекрасная актриса... Но, я бы сказал, у нее очень своеобразная внешность. Ну, то, что она не Галадриэль по внешности это 100% меня удивил, в свое время, этот выбор. Судя по каноническому описанию, Галадриэль была божественно прекрасна, на столько, что абсолютно все, кто ее видел, сразу в нее влюблялись. У Толкиена она, практически, ангел - неземная красота и мудрость. А в кине получилась, просто, мудрость. Это неплохо, но это не канон :) Воть в "Хрониках Нарнии" ее внешность - самэ то.
Это при том, что у Тильды Суинтон красивые ноги, что использовал Джим Джармуш, но некрасивые ступни. Джармуш деликатно их не снимал.
А в "Константине" ее ступнями подпортили впечатление...
А в "Выживут только любовники" в нее хочетс влюбиться... Это сильно!!!
сэр Сергей
09.12.2016, 14:11
Андрей Б.,
Дело в том ещё, что "гуруизм" сам по себе шутка хорошая и логически выверенная. Я сам его сторонник. Но очевидно же, что слепое следование ему никогда не было и не будет искусством, о судьбе которого радеет уважаемый Арктика.
Так и я ни в коем случае не противник гуруизма!!! Напротив, я его горячий сторонник, особенно, когда речь идет о жанровом кино.
Но "Выживут только любовники" - это нежанр, это немэйнстрим, это артхаус (независимое, концептуальное, интеллектуальное. авторское кино) и судить этот фильм исходя из принципов гуруизма неправильно.
Ни сцепнарий, ни постановка априори негуруистические и ясно, что исходя из принципов гуруизма фильм можно задробить сразу.
Я же говорю, что это фильм психологического и внутреннего действия.
Действие там есть, но оно идет в душах персонажей, поэтому, там важно и что они говорят, как заметила Личная, но. еще, важнее то, что они молчат.
Андрей Б.
09.12.2016, 14:14
Ну, то, что она не Галадриэль по внешности это 100% меня удивил, в свое время, этот выбор.
сэр Сергей, сейчас специально проверил, вы немного здесь отошли от истины.) Роль Галадриэль исполнила Кейт Бланшетт.
сэр Сергей
09.12.2016, 14:16
Андрей Б.,
Йоко Оно и Джон Леннон?
Например :) Хотя, естественно, образ многослойный, но, даже этот слой можно развернуть шире простой ассоциации.
Ну, да - Йоко Оно и Джон Леннон... Это знаменитая фотография, сама по себе - произведение искусства, но фокус, еще и в том, что они не просто так сфотографировались. Это была знаменитая "антивоенная демонстрация в постели" ...
Тогда вопрос: Если Йоко Оно и Джон Леннон протестовали против войны, то против чего протестуют Адам и Ева... и Джим Джармуш? :)
Согласитесь, есть над чем подумать...
сэр Сергей
09.12.2016, 14:17
Андрей Б.,
сэр Сергей, сейчас специально проверил, вы немного здесь отошли от истины.) Роль Галадриэль исполнила Кейт Бланшетт.
Да. Вы правы. Я ошибся. Но в любом случае, даже Кейт Бланш не Галадриэль. По внешности это, просто чудовище, а не Галадриэль :)
Валерий-М
09.12.2016, 14:19
Хочу у вас поинтересоваться: в каком из двух фильмов вам больше понравилась Тильда Суинтон? Если говорить строго о внешности
По внешности, она не в моем вкусе.
А про актерское мастерство я всегда говорю с большой неохотой, поскольку не знаю где кончается типаж и начинается игра. Где кончается режиссерское решение и начинается творчество самого актера.
Не уверен даже, что в настоящем кино нужны актеры. Может быть, достаточно чтобы человек смог достоверно сыграть самого себя.
То есть у меня, как у Станиславского, простой подход к актерской игре. Верю - не верю.
Поэтому в "Сломанных цветах" она мне понравилась больше.
В любовниках она играла неведомое мне существо, оценить достоверность изображения которого, мне проблематично.
Андрей Б.
09.12.2016, 14:20
Я же говорю, что это фильм психологического и внутреннего действия.
завязка эссе - это своего рода словарь, разъяснение того, что последует дальше.
Вот знаете, это чрезвычайно важное добавление.
В первых же двух сценах заявляются 4 конфликта, а может, и больше. (Просто мне и этих достаточно.)
Андрей Б.
09.12.2016, 14:26
Если Йоко Оно и Джон Леннон протестовали против войны
Вау! Я не копал так глубоко. Просто хотел убедиться, то ли я узнал в этом кадре.
После лекции одной женщины-культуролога о Йоко Оно, эта фигура для меня значительнее фигуры Джона в социокультурном смысле...
сэр Сергей
09.12.2016, 14:32
Валерий-М,
В любовниках она играла неведомое мне существо, оценить достоверность изображения которого, мне проблематично.
Странно... Не стану спорить и настаивать, но по-моему, она играла любящую женщину...
Не уверен даже, что в настоящем кино нужны актеры. Может быть, достаточно чтобы человек смог достоверно сыграть самого себя.
То есть у меня, как у Станиславского, простой подход к актерской игре. Верю - не верю.
Вы, просто, убиваете меня!!! Ваши взгляды близки не столько к Станиславскому... Это, скорее, теория типажа Эйзенштейна и теория натурщика Льва Кулешова...
Где кончается режиссерское решение и начинается творчество самого актера.
Не знаю... Режиссер ставит задачу... Играет, т.е. выполняет ее, все же актер.
сэр Сергей
09.12.2016, 14:42
Андрей Б.,
В первых же двух сценах заявляются 4 конфликта, а может, и больше. (Просто мне и этих достаточно.)
Я, даже не стану сейчас рассуждать о том, какой из них можно выделить, как главный... Вопрос не в этом. Где действие? И что движет действие в этом фильме?
Воть тут я с уверенностью утверждаю: действие в фильме "Выживут только любовники" смещается в психологическую составляющую - Внутреннее действие, как известно, часть психологического действия, не выраженная словами (диалогами персонажей).
Поэтому, фильм надо смотреть и ощущать, разбирать его по гуруистической структуре и действенной схеме бессмыслено, так как он создан по иным принципам.
Андрей Б.
09.12.2016, 14:45
Личная,
Очень простой пример. )))
так чем проще, тем лучше.)
Вы программист?
Нет. Но мысль интересная! Чувствую себя как игрок в "морской бой", противник которого попал в клеточку, соседнюю его кораблю.:)
Умеете вы схватить самую суть!!! Просмотр такого кино и есть приход!!! Вообще, состояние творчества и восприятия произведения искусства - это приход!!!Вы, в свою очередь, умеете не замечать суть перед самым носом. :) Наркотический бред в контексте вы невозмутимо интерпретировали как созерцание...
Забавно то, что это прекрасная иллюстрация бессодержательности претенциозного "интеллектуального искусства", за которое вы тут выступаете. Я иронизировал об одном, вы придали обсуждению вообще другой контекст. От слова "совсем". И вот в случае, если вас поддержать в этом направлении, беседа продолжиться о том, о чём никто и не говорил.
Вот вам и "парадоксальное мышление", вот вам и вся суть постмодернизма.
:(
"гуруизм" сам по себе шутка хорошая и логически выверенная. Я сам его сторонник. Но очевидно же, что слепое следование ему никогда не было и не будет искусством, о судьбе которого радеет уважаемый АрктикаДа бросьте, это один из критериев вообще. В изобразительном искусстве, как правило, все различия определяются техникой работы, материалами. До определённого периода сюжеты были в основном религиозные, что там обсуждать? В музыке то же самое. В литературе два десятка базовых сюжетов и различия в стилистике, приёмах и т.д. И в кино всё то же самое.
В действительности мне всё равно какая форма, повторюсь, я против претенциозной бездарного бреда.
Мы ведь не обсуждаем истинные шедевры, верно? Чего их обсуждать то? Ими достаточно просто наслаждаться.
А вот когда нет таланта, технически очень легко и удобно предъявить неведому хрень, обсуждение которой выльется в бесконечные холивары "интерпретаторов" как Сэр Сергей - каждый наделит своим собственным смыслом эту неведому хрень, а автор будет счастлив. Он вообще никакого смысла не вкладывал, а хотел просто чуток заработать.
В действительности создавать подразумеваемые метафоры, аллегории и прочие тропы-синекдохи чрезвычайно сложно. Бездарные активисты, конечно, на это неспособны.
В общем, я за искусство, а не за его симулякры.
сэр Сергей
09.12.2016, 15:26
Арктика,
Вот вам и "парадоксальное мышление", вот вам и вся суть постмодернизма.
Суть постмодернизма не в этом. Суть постмодернизма в том, что постмодернизм признает все - любая точка зрения считается правильной. В постмодерне признается множественность истин.
В то время, как модерн, ярким представителем которого являетесь вы, возник как отрицание премодерна.
В это модерн и премодерн близки, отчасти, так как и тот и другой рассматривает только единственную истину.
Я премодернист и, хотя, мы парадигмальные противники, вы - модернист, я премодернист, но мы оба против постмодерна. Я сам противник постмодерна, а не его сторонник.
Вы, в свою очередь, умеете не замечать суть перед самым носом.
Не совсем так, друг мой :) Я очень хорошо понял, что вы сказали.
Но я усмотрел то, что действительно является сутью и, что вы вольно или невольно высказали. Пусть и в негативе. Вы - модернист и с этим ничего не поделаешь.
Забавно то, что это прекрасная иллюстрация бессодержательности претенциозного "интеллектуального искусства", за которое вы тут выступаете.
Я ни за что не выступаю Я хочу, всего лишь, донести простую мысль о том, что принципы построения драматургии в жанре и интеллекте несколько неодинаковы...
иронизировал об одном, вы придали обсуждению вообще другой контекст. От слова "совсем".
Я это понял. И иронию и то, что вы хотели сказать.
Андрей Б.
09.12.2016, 15:31
Арктика, Вас так же благодарю - на словах, кнопка не работает.
Честное слово, было бы интересно услышать Ваше мнение об этом фильме как, например, просто о вампирической лав-стори.
Андрей Б.
09.12.2016, 15:45
сэр Сергей,
действие в фильме "Выживут только любовники" смещается в психологическую составляющую
что движет действие в этом фильме?
Вот-вот, это вопрос, на который мне бы тоже хотелось получить ответ.
сэр Сергей
09.12.2016, 15:48
Арктика,
В изобразительном искусстве, как правило, все различия определяются техникой работы, материалами.
Упрощенчество. Но... Допустим.
Однако, в одной и той же технике работали и работают множество самобытных художников. И эти, по вам, ничтожные отличия, формируют стили, направления, творческие методы, чрезвычайно отличные и кардинально отличные друг от друга. Под час диаметрально.
До определённого периода сюжеты были в основном религиозные, что там обсуждать?
Так таи и нечего обсуждать? Т.е. кроме сюжетов в картинах ничего неть? А подача сюжета? А его трактовка? А мысли и идеи, выраженные художником?
В музыке то же самое. В литературе два десятка базовых сюжетов и различия в стилистике, приёмах и т.д. И в кино всё то же самое.
То есть обсуждать нечего...
Я одного не могу понять откуда в вас такая уверенность в том, что искусство механистично и примитивно?
В общем, я за искусство, а не за его симулякры.
Ви, таки, будете смеяться, но я тоже за искусство, а не за симулякры...
Но, ви, таки, будете смеяться, еще больше, если поймете простую вещь - ваша точка зрения на искусство - не есть истина в последней инстанции и не безальтернативна :happy:
Михаил Бадмаев
09.12.2016, 15:48
Сэр Сергей, вы же сразу презентовали фильм, не иначе, как пощечину современной цивилизации. Я ожидал очень жёсткого конфликта. Ну, эссе так эссе...
Михаил Бадмаев
09.12.2016, 16:00
сэр Сергей, тем более была потревожена тень Традиционализма. Я думал, там, по меньшей мере, "Восстание против современного мира" Эволы...
Андрей Б.
09.12.2016, 16:07
Тогда вопрос: Если Йоко Оно и Джон Леннон протестовали против войны, то против чего протестуют Адам и Ева... и Джим Джармуш?
Согласитесь, есть над чем подумать...
Соглашаюсь!:)
сэр Сергей, допустим, против мира "зомби". Однако меня больше привлекает форма их протеста. Это такой молчаливый протест, игнорирование. Протест, обращающийся в свою противоположность - в смирение.
И в этом смысле Джармуш расходится со своими героями, так как он не уходит в себя, а, наоборот, долго ищет деньги и затем снимает на них фильм, совершая поступок.
сэр Сергей
09.12.2016, 16:12
Андрей Б.,
Вот-вот, это вопрос, на который мне бы тоже хотелось получить ответ.
Психологическое действие - вербальное - диалоги персонажей и, что важнее, внутреннее действие - переживания, эмоции, внутренние жесты героев, которое визуализируются через взаимодействие в кадре между персонажами и средой, и между разными персонажами.
Не даром же критикесса сказала, что Джармуш стал Гринуэем - то есть - картинка, ее композиция, содержание, мизансцена, ассоциации, которые эта картинка рождает.
то против чего протестуют Адам и Ева
А почему они должны протестовать? И как?
Они живут в другой реальности, у них минимальные точки соприкосновения, именно в этих точках они и протестуют. просто, чтобы отстоять свою удобную жизнь.
единственный явный конфликт с Айвой.
на последних минутах решены два внутренних конфликта, думаю, они и были основными. 1)Адам решился жить дальше. 2)Оба решились воспользоваться живой кровью.
сэр Сергей
09.12.2016, 16:55
Михаил Бадмаев,
тем более была потревожена тень Традиционализма. Я думал, там, по меньшей мере, "Восстание против современного мира" Эволы...
Я понял ваш негатив и переход в лагерь противника :) То, что вы увидели это не совсем то, что вы ожидали...
Это протест, да. Но не мятеж. Я бы сказал протест Йоко Оно и Джона Леннона, переходящий в терроризм.
Впрочем, я вас понимаю, фильмы на внутреннем действии трудно воспринимаются в принципе.
Андрей Б.
09.12.2016, 17:03
Я, даже не стану сейчас рассуждать о том, какой из них можно выделить, как главный... Вопрос не в этом. Где действие? И что движет действие в этом фильме?
Понимаете, меня всё-таки это поражает: без какого-то серьёзного внешнего воздействия (приезд Эйвы - не внешний фактор, она тоже вампир) почти два часа рассказывается о размеренной жизни героев, и при этом их состояние становится только хуже, то есть происходят перемены.
Поэтому сказать что-нибудь в духе Макки - "истории нет, с героями ничего не происходит" - нельзя.
сэр Сергей
09.12.2016, 17:03
Михаил Бадмаев,
вы же сразу презентовали фильм, не иначе, как пощечину современной цивилизации. Я ожидал очень жёсткого конфликта. Ну, эссе так эссе...
Так, так и есть. Это пощечина. Цивилизация-то, все-таки, цивилизация "зомби"... Но, вы правы, все внутри героев... Конфликт жесткий, но, не выплескивающийся наружу.
сэр Сергей
09.12.2016, 17:07
Личная,
А почему они должны протестовать? И как?
Они живут в другой реальности, у них минимальные точки соприкосновения, именно в этих точках они и протестуют. просто, чтобы отстоять свою удобную жизнь.
Законная мысль... Воть, только, музыка Адама проникает в мир, а у Марло, даже, есть ученик. Не так, уж и безразличен им этот мир.
на последних минутах решены два внутренних конфликта, думаю, они и были основными. 1)Адам решился жить дальше. 2)Оба решились воспользоваться живой кровью.
Можно согласиться, если не обращать внимания на мотивы.
сэр Сергей
09.12.2016, 17:20
Андрей Б.,
почти два часа рассказывается о размеренной жизни героев, и при этом их состояние становится только хуже, то есть происходят перемены.
Не только. Раскрывается их отношение к миру, к друг другу, их чувсива и переживания по поводу мира и друг друга.
Причем, атмосфера становится все тяжелее. Приез Евы, казалось выправил состояние Адама, о инцидент с Эйвой и Иэном обостряет ситуацию, а отсутствие крови, смерть Марло и т.д. рождает катастрофу.
Поэтому сказать что-нибудь в духе Макки - "истории нет, с героями ничего не происходит" - нельзя.
Абсолютно точно.
Андрей Б.
09.12.2016, 18:01
Конфликт жесткий
сэр Сергей, я бы сказал, судьбоносный даже. Ложные мэйнстримовские идеалы, сбивающие и ограничивающие тех, кто жаждет найти истину.
Вспоминается кадр, когда герои второй раз едут по ночному Детройту, с трупом Иана в багажнике. Перед ними проезжает полицейская машина. Что-то мне подсказывает, что, будь это безликое жанровое кино, их бы остановили и начались бы препирательства с сотрудниками полиции.
сэр Сергей
09.12.2016, 18:38
Андрей Б.,
будь это безликое жанровое кино, их бы остановили и начались бы препирательства с сотрудниками полиции.
Ну, необязательно безликое, могло быть и классное... Но, в любом случае, это обстоятельство было бы использовано - или препирательства (напряжение, типо, а, если обыщут машину), иле, еще большее усложнение с погоней и уходом от нее.
сэр Сергей
12.12.2016, 15:11
Очень проникновенная рецензия...
По просьбе «Сеанса» режиссер Дмитрий Мамулия посмотрел новый фильм Джармуша и начал писать отрицательную рецензию, а закончил стихотворением в прозе.
3 АПРЕЛЯ, 2014 // РЕЦЕНЗИИ
Выживут. Только. Любовники
Дмитрий Мамулия
Произведение искусства делает нас непонимающими. Все остальное на свете ожидает от нас понимания, и только (одно) произведение искусства делает нас безмозглыми, туманными. Оно ждет от нас оцепенения.
http://seance.ru/blog/reviews/only_lover_left_mamulia/
сэр Сергей
12.12.2016, 15:23
Андрей Б., Кстати, забыл вам сказать... Кроме литературных героев - доктора Ватсона с доктором Фаустом, Ева летит в Американию с паспортом на имя Дейзи Бьюкенен - героини "Великого Гэтсби" Фрэнсиса Скотта Фицджеральда :) Инетересная деталь, однако :)
Михаил Бадмаев
12.12.2016, 15:45
Сэр Сергей, в защиту "зомби". Не имеют право "бессмертные" судить смертных. Понимаете, все вот эти маленькие радости и тупости жизни имеют цену именно потому, что они временны, а люди смертны. Если смотреть с позиций Вечности (с большой буквы), то всё конечно прах и пепел, ну, по сравнению со взрывами сверхновых и музыкой небесных сфер. Но - за что ругать человечество??? чем оно провинилось перед "бессмертными"? Ну, вот, я люблю деньги (пусть это пошло и буржуазно), люблю выпить и закусить, и мне, предположим, нравятся песни Аллы Пугачёвой. В данном отрезке моей короткой жизни это всё для меня важно и ценно. С точки зрения "бессмертных", я безусловно "зомби". Но, я не виноват перед ними, что я смертен и хочу малость порадоваться при свете солнца. И потом - если бы "бессмертные" действительно являлись там какими-то носителями утраченной Традиции, или же реально могли открыть человечеству какую-нибудь глубокую и полезную истину... Но ведь они просто слишком зажившиеся на этой планете люди, которые бессмысленно цепляются за жизнь... Я вам уже говорил, что в самом вампиризме есть что-то паразитическое, нездоровое, отрицательное... Да, у них большой опыт, они многое поняли. Но, их опыт не выходит за рамки человеческого опыта. Что их принципиально отличает от иных прочих людей (ну, кроме способа питания и вот этого искусственного вампирического "бессмертия")???
Валерий-М
12.12.2016, 15:58
Я вам уже говорил, что в самом вампиризме есть что-то паразитическое, нездоровое, отрицательное...
Вот и я говорю, что, если вы хотите снять фильм о приоритете семейных ценностей, то не стоит в качестве ГГ выбирать Чикатило. Хотя, он был примерным семьянином.
сэр Сергей
12.12.2016, 16:16
Михаил Бадмаев,
Я вам уже говорил, что в самом вампиризме есть что-то паразитическое, нездоровое, отрицательное...
Злой вы в отношении вампиризма... Не чувствуете таинственной романтики, темной притягательности этого образа :)
Образ вампира притягателен не столько бессмертием, сколько ореолом вечно проклятого, одинокого изгоя, однако, способного на странную, но очень сильную любовь...
Это, еще, у Брэма Стокера :)
Но, да Бог с ним... Фильм не о вампирах. Вампиризм нужен был Джармушу, как повод-оправдание их долгой жизни. Вампир - архетип. Сказал "вампир" и объяснять, уже ничего не надо.
сэр Сергей
12.12.2016, 16:28
Михаил Бадмаев,
Но, их опыт не выходит за рамки человеческого опыта. Что их принципиально отличает от иных прочих людей (ну, кроме способа питания и вот этого искусственного вампирического "бессмертия")???
Именно, как раз, опыт недоступный человеку тут, столь важен. Они видели то, что люди, из-за краткости века, не способны видеть - смены эпох, развитие цивилизации, направления, пути, результаты. Они могут сравнить с чего все началось и чем все закончилось...
Не случайно в фильме так много аллюзий на 50-е - 60-е прошлого века - эту эпоху штурма и дранга. Казалось (в том числе и в СССР), что, еще, немного и мир изменится, что будет прорыв в культуре, науке, технике, искусстве.
А что вышло?
Воть вам и Детройт, где от завода "Паккард" остались руины, а в театре парковка для автомобилей.
Воть и красочный, живой Танжер, где Марло обучает, заметим араба литературному творчеству, где Ясмин (заметим - арабка) очаровывает своей музыкой Адама и, где, наконец, юные влюбленные (заметим - арабы) обладают чистой кровью...
Воть вам цивилизационный конфликт - Большой Унитаз и Восток, где жива Традиция.
Так что не надо буквалистически понимать конфликт фильма "возвышенные вампиры vs низменные "зомби"
Дело не в том, что вы любите деньги и выпить.
Дело в том, что Адам, как раз, вы. Вы - Адам, а не "зомби".
сэр Сергей
12.12.2016, 16:32
Валерий-М,
Вот и я говорю, что, если вы хотите снять фильм о приоритете семейных ценностей, то не стоит в качестве ГГ выбирать Чикатило. Хотя, он был примерным семьянином.
И, таки, этот человек восхищается "Орлеаном"... :happy:
Андрей Б.
12.12.2016, 16:37
Ева летит в Американию с паспортом на имя Дейзи Бьюкенен - героини "Великого Гэтсби" Фрэнсиса Скотта Фицджеральда
сэр Сергей, у Адама, насколько я помню, имя в паспорте тоже своеобразное, заимствованное из литературы.
Инетересная деталь, однако
Да, и в очередной раз характеризующая укоренённость героев в мире литературного творчества. Про дату их свадьбы, совпадающую с патентованием печатной машинки, Личная уже говорила.
Валерий-М
12.12.2016, 16:48
И, таки, этот человек восхищается "Орлеаном"
Я всего лишь говорю о том, что месседж должен быть непротиворечивым. Чего об этом фильме не скажешь.
Признайтесь честно, вы вампир?
сэр Сергей
12.12.2016, 16:48
Андрей Б.,
Да, и в очередной раз характеризующая укоренённость героев в мире литературного творчества.
Там есть, еще и некоторая параллель, так сказать, отраженным светом: Дэйзи и Гэтсби друг друга любили, но были разлучены... Дэйзи едет в Американию, где влюбленные соединяются.
Адам и Ева, тоже разделены, как атомы, связывает их только любовь и Ева едет в Американию к своему любимому.
Наконец, еще один отраженный свет, Дэйзи и Гэтсби сбивают ночью на машине одну героиню романа...
И Адам и Ева везут по мертвому Детройту труп Иэна.
сэр Сергей
12.12.2016, 16:51
Валерий-М,
Я всего лишь говорю о том, что месседж должен быть непротиворечивым. Чего об этом фильме не скажешь.
Честно, поверьте, совсем не ради спора с вами - лично я противоречий не вижу.
Признайтесь честно, вы вампир?
Вы меня озадачили... Право, не знаю, что ответить...
Валерий-М
12.12.2016, 17:02
Вы меня озадачили... Право, не знаю, что ответить...
Положительный ответ снимал бы множество вопросов по поводу вашего отношения к этому фильму.
Невооруженным взглядом видно, что тема вампиров вам также близка, как Стар лею тема вертолетов.
сэр Сергей
12.12.2016, 17:06
Валерий-М,
Положительный ответ снимал бы множество вопросов по поводу вашего отношения к этому фильму.
Воть вы странный!!! Честное слово!!! Ну, вампиры, это, просто, образ, повод... Ну не про вампиров же кино!!! Это же "Сумерки. Сага. Новолуние".
Вы же понимаете глубокие вещи, а тут, как будто не хотите их замечать...
Невооруженным взглядом видно, что тема вампиров вам также близка, как Стар лею тема вертолетов.
С детства люблю вампиров. Это правда.
сэр Сергей
12.12.2016, 19:56
Немного о том, как создавался мир фильма и образы героев. О работе художников картины "Выживут только любовники"
Прекрасные создания: образы героев в фильме «Выживут только любовники»
http://www.cinemafia.ru/posts/72/
сэр Сергей
13.12.2016, 11:25
Андрей Б., Кстати, интересная мысль по образу и по атмосфере:
Адам - ночь, Луна... А Ева - день, Солнце... Прямо, Дугин!!! Мир Ноктюрна и мир Диурна :)
сэр Сергей
13.12.2016, 12:47
Еще одна рецензия на фильм...
Вампиры, однако, названы упырями :) Автор "нефанат" :)
https://russia.tv/article/show/article_id/19692/
Андрей Б., Кстати, интересная мысль по образу и по атмосфере:
Адам - ночь, Луна... А Ева - день, Солнце... Прямо, Дугин!!! Мир Ноктюрна и мир Диурна :)
Вот с цветами какая-то странность. Есть несколько явных указаний на инь-ян. Например, ева вся в белом, но у нее черное кольцо(или кулон-не помню, у кого-что), соответственно, Адам весь в черном, но у него есть белое что-то мелкое. но ведь известно, что мужское-творчество-огонь =свет/белый, а женское-принятие-земля=темное. а не наоборот, как в фильме. почему изменены цвета, кто что думает.
сэр Сергей
13.12.2016, 18:40
Личная,
Есть несколько явных указаний на инь-ян. Например, ева вся в белом, но у нее черное кольцо(или кулон-не помню, у кого-что), соответственно, Адам весь в черном, но у него есть белое что-то мелкое.
Соглашусь... Но, это, по-моему, если очень присматриваться... Прямых отсылок к Даосской символике я, все же не заметил. Повторюсь, прямых.
но ведь известно, что мужское-творчество-огонь =свет/белый, а женское-принятие-земля=темное. а не наоборот, как в фильме.
А это, скорее, отсылка к философии Жильбера Дюрана (современного традиционалиста).
Дюран ввел в философию и социологию понятия диурна и ноктюрна, на основании которых выводил три антропологических типа — диурн (дневной режим), драматический и мистический ноктюрн, которые отражают глубинную подсознательную реакцию индивида на смерть и обусловливают поведение в обществе.
Однако и в европейской философии, в частности и в философии Дюрана - ночь - женское начало, день - мужское.
В традиционализме - Солнце - мужчина (отсюда ношение бороды во многих традиционных культурах - волосы со всех сторон лица - уподобление солнечным лучам).
Луна - женщина (отсюда покрытие волос - нет лучей, только лик).
Джармуш меняет начала местами. У него мужчина Адам - это ночь и ноктюрн, женщина - Солнце и диурн.
Причем, Адам пребывает в состоянии драматического ноктюрна - у него глубокий внутренний конфликт, который он хочет разрешить самоубийством.
Ева несет диурн и уравновешивает состояние Адама.
почему изменены цвета, кто что думает.
Очень интересный вопрос. Я подумаю.
Михаил Бадмаев
13.12.2016, 22:05
Сэр Сергей, вы спрашивали, какой конфликт в "Стране приливов". Да, там нет ярко выраженного сквозного конфликта. Там не конфликт, а контраст-противоречие между реальностью и восприятием реальности этой маленькой и не очень психически нормальной девочкой.
Андрей Б.
14.12.2016, 01:16
Прекрасные создания: образы героев в фильме «Выживут только любовники»
http://www.cinemafia.ru/upload/images/2014-04/olla_186.jpg
сэр Сергей, какая у неё милая фляжка, из которой она глотает последние капли.:)
сэр Сергей
14.12.2016, 09:13
Михаил Бадмаев,
вы спрашивали, какой конфликт в "Стране приливов". Да, там нет ярко выраженного сквозного конфликта. Там не конфликт, а контраст-противоречие между реальностью и восприятием реальности этой маленькой и не очень психически нормальной девочкой.
Я задал риторический вопрос. Но вы, не совсем правы. Контрасты контрастами, но в "Стране приливов" есть выраженный сквозной конфликт, который развивается весь фильм.
Другой вопрос, что это, как вы, в общем, правильно заметили, личностный конфликт. И несколько мощных побочных конфликтов.
Просто, "Страна приливов" менее концептуальна, чем "Выживут только любовники", по структуре "Страна приливов", все-таки, близка к гуруизму.
Джармуш развивает свою концепцию, основанную на двух основных принципах - раскрытие характеров в недраматических ситуациях и развитие конфликтов в психологическом действии.
Прямо скажем, неклассическая концепция. Станиславский бы ругался матом - 100%
сэр Сергей
14.12.2016, 09:16
Андрей Б., какая у неё милая фляжка, из которой она глотает последние капли.
Фляжка, кстати, видимо, по мысли времен "неграмотного мещанина" Шекспира :)
З.Ы. На эом фото у Тильды Суинтон великолепный профиль... Все-таки, кровь есть кровь... Потомственная британская аристократка :)
Андрей Б.
14.12.2016, 12:46
Фляжка, кстати, видимо, по мысли времен "неграмотного мещанина" Шекспира
Похоже на то, тем более, поначалу фляжка, пока он был жив, принадлежала Марло. Может, это даже подарок королевы.:):)
Все-таки, кровь есть кровь... Потомственная британская аристократка
Да, Джармуш попал в точку, ни грамма пошлости, возвышенность духа и утончённость манер.
Андрей Б.
14.12.2016, 13:00
сэр Сергей,
А Ева - день, Солнце...
тут, по-моему, спорно, хотя бы потому, что и Ева предпочитает днём хорошо поспать.:) Для меня она всё-таки - тоже, в основном, "ночь". Хоть она и отличается от Адама, но не противостоит ему, как Эйва...
Кстати, когда Эйва их навещает, Ева ей сначала симпатизирует (она вдвоём сидят рядом, Адам - напротив них). Потом всё меняется, и Ева остаётся уже рядом с Адамом.
сэр Сергей
14.12.2016, 13:29
Андрей Б.,
Да, Джармуш попал в точку, ни грамма пошлости, возвышенность духа и утончённость манер.
Именно. Причем, ей придали яркую "солнечную" внешность, при этом, она так естественно играла любовь... И все это на контрасте с ее холодными, нечеловеческими глазами. Ничего не скажешь, выбор актрисы в десятку.
Похоже на то, тем более, поначалу фляжка, пока он был жив, принадлежала Марло. Может, это даже подарок королевы.
Очень может быть... Фляжка да. Но там каждая деталь. Например, тот факт, что Марло продолжал писать мы узнаем... Как видим и то, что Марло продолжает писать чернилами и пером на старинной желтой бумаге.
сэр Сергей
14.12.2016, 13:37
Андрей Б.,
тут, по-моему, спорно, хотя бы потому, что и Ева предпочитает днём хорошо поспать. Для меня она всё-таки - тоже, в основном, "ночь". Хоть она и отличается от Адама, но не противостоит ему, как Эйва...
Тут, как раз, не конфликт, а контраст. Это не одно и то же.
Они все спят днем. Они же вампиры :)
Тут речь не об астрономических понятиях дня и ночи, а о философских, поэтому, тот факт, что Ева спит днем неважен.
Воть, поэтому я вспомнил Дюрана с его понятиями ноктюрна и диурна. Если проще, то то два типа мировосприятия - светлое, дневное, солнечное - диурн и ночное, темное, лунное - ноктюрн.
Они контрастируют, но дополняют друг друга. То есть, конфликта неть. Это, действительно, подобно даосскому принципу Инь-Ян.
Хоть она и отличается от Адама, но не противостоит ему, как Эйва...
Естественно - они суть одно, как Инь-Ян на знаке Дао. Они контрастируют, но не противостоят.
Кстати, когда Эйва их навещает, Ева ей сначала симпатизирует (она вдвоём сидят рядом, Адам - напротив них). Потом всё меняется, и Ева остаётся уже рядом с Адамом.
Ну симпатия, как раз, оправдана - Эйва, все же, младшая сестра Евы.
А на счет мизансцены... Это да. Это простая режиссура, но четко работающий прием.
сэр Сергей
14.12.2016, 16:14
Андрей Б.,
Если проще, то то два типа мировосприятия - светлое, дневное, солнечное - диурн и ночное, темное, лунное - ноктюрн.
Ну, а, если, не упрощать до полного предела, то...
Имажинэр – это первичный процесс, состоящий из воображаемого, воображающего и самого воображения как такового одновремменно. В сущности, имажинэр – вся психика в целом.
Имажинэр - это структура, которая состоит из Логоса (Сознания) и Мифоса (Бессознательного) и функционирует в одном из двух режимов: диурна (дневной режим) или ноктюрна (ночной режим).
Режимы содержат в себе три абсолютно различных группы мифов.
Диурн – героические мифы.
Ноктюрн – мистические и драматические.
То есть, мы имеет три типа функционирования психики и воображения:
1. Диурн
2. Мистический ноктюрн
3. Драматический ноктюрн.
На основании этого Жильбер Дюран открыл и предложил методики мифокритики и мифоанализа
И к нашему фильму "Выживут только любовники" обе методики имеют, мне думается, прямое отношение.
Мифокритика – это анализ литературы и искусства с точки зрения режимов воображения.
Мифоанализ – тот же метод, но находящий своё применение в более широких сферах: философии, социологии, психологии, религии и т.д.
Базовые положения методик:
1. Любая проблема существует лишь в одном или двух из трех режимов воображения.
2. Решение проблемы заключается в переключении человека или группы людей в один из других режимов воображения.
3. Любой человек или группа людей стремится к целостности воображения – наличию всех трех развитых режимов воображения и действенных механизмов переключения между ними.
Таким образом, учитывая, что воображение Евы функционирует в режиме диурна, а Адама, во всяком случае, сначала в режиме драматического ноктюрна... То есть над чем подумать :)
З.Ы. Сегодня теория Дюрана весьма востребована - мифоанализ в практической психологии и бизнес-консалтинге – это ультрареволюционный метод достижения успеха.
сэр Сергей
14.12.2016, 17:23
Валерий-М,
Я всего лишь говорю о том, что месседж должен быть непротиворечивым. Чего об этом фильме не скажешь.
Вот и я говорю, что, если вы хотите снять фильм о приоритете семейных ценностей, то не стоит в качестве ГГ выбирать Чикатило. Хотя, он был примерным семьянином.
В свете теории Дюрана, воть вам философский ответ от Дугина:
"То, что является объектом ужаса, ненависти и преодоления в режиме героического диурна, в режиме ноктюрна (в режиме царства матерей) представляет собой небольшие компактные предметы, которыми можно завладеть, поставить в шкаф, которые могут стать своими, и тем самым, их острота и отчужденность, опасность и риск, в них заложенные, снижаются и испаряются". (с) А.Г. Дугин.
сэр Сергей
14.12.2016, 18:29
Андрей Б.,
тут, по-моему, спорно, хотя бы потому, что и Ева предпочитает днём хорошо поспать.Для меня она всё-таки - тоже, в основном, "ночь". Хоть она и отличается от Адама, но не противостоит ему, как Эйва...
Тут вам отвечает Ив Дюран (однофамилец Жильбера), он статистически изучил структуры воображения мужчин и женщин (в смысле анатомически и физиологически мужчин и женщин) и установил, что прямой связи между режимами бессознательного и полом человека, которого тестировали, неть.
То есть, психика и воображение. как мужчины, так и женщины может проявлять признаки всех режимов.
Исследования продолжались 40 лет и убедительно доказали, что никакой связи между архетипами и полом нет.
Так что Ева, вполне может быть "Солнцем", а Адам "Луной" :)
Андрей Б.
14.12.2016, 19:35
Тут речь не об астрономических понятиях дня и ночи, а о философских, поэтому, тот факт, что Ева спит днем неважен.
Хорошо. Но вот именно чего-то "диурнического" в Еве я не заметил. Ни героического, ни диурнического, причём такого, чтобы отличало её от "ноктюрнического" Адама.
Она поехала на другой конец света, почувствовав, что её муж, условно, в депрессии? Это хороший поступок, но он больше говорит о её Женственности, женской преданности, чем о близости её воображения к режиму диурна. Ну, это по мне, настаивать не буду.
Андрей Б.
14.12.2016, 19:39
Понимаете, все вот эти маленькие радости и тупости жизни имеют цену именно потому, что они временны, а люди смертны.
сэр Сергей, вообще если вдаваться в философскую составляющую фильма, то я бы вначале рассматривал затронутую Михаилом Бадмаевым экзистенциальную проблему, явно имеющую отношение к бессмертию героев. :)
Михаил Бадмаев
14.12.2016, 21:40
Андрей Б., про имажинер, диурн и ноктюрн хорошо, популярно разжевывает А. Дугин в своей лекции под условным названием "Реальности нет" ( на ютюбе лекция была, скачивал).
Андрей Б.
14.12.2016, 22:42
Михаил Бадмаев, благодарю, но эту лекцию я видел. Узнал о данном видео, благодаря вам, опять же.:)
сэр Сергей
15.12.2016, 09:39
Андрей Б.,
Хорошо. Но вот именно чего-то "диурнического" в Еве я не заметил. Ни героического, ни диурнического, причём такого, чтобы отличало её от "ноктюрнического" Адама. Она поехала на другой конец света, почувствовав, что её муж, условно, в депрессии? Это хороший поступок, но он больше говорит о её Женственности, женской преданности, чем о близости её воображения к режиму диурна. Ну, это по мне, настаивать не буду.
А это верное наблюдение - это ноктюрн в диурне и диурн в ноктюрне. Как черная и белая точки в знаке Дао.
сэр Сергей
15.12.2016, 09:45
Андрей Б.,
я бы вначале рассматривал затронутую Михаилом Бадмаевым экзистенциальную проблему, явно имеющую отношение к бессмертию героев.
Хорошо, давайте рассмотрим эту экзистенциальную проблему.
Михаил Бадмаев, в общем, верно определил очень интересную сторону этой проблемы - опыт героев не выходит за рамки человеческого. В том смысле, что это, просто, опыт, накопленный со временем.
И вторая сторона, на которою можно обратить внимание - низложение вампирских мифов. Которые остались у них только на уровне этики - "вхождение в дом только по приглашению" или на уровне страшной сказки - "боязнь чеснока"
Михаил Бадмаев
15.12.2016, 10:11
вторая сторона, на которою можно обратить внимание - низложение вампирских мифов. Которые остались у них только на уровне этики - "вхождение в дом только по приглашению" или на уровне страшной сказки - "боязнь чеснока"
Тут как раз все просто. Это же современные вампиры. Это как в древности нечисть изображали с признаками рогатого скота, в 20-м веке на образ нечисти сильно повлияла научная фантастика и уфология, а современная нечисть и вовсе таится в виртуальных закоулках Сети. Прошли времена готических замков на болотах, пыли, плесени и летучих мышей. Современные вампиры ездят на автомобилях, пользуются Инетом и исполняют рок-н-роллы.
сэр Сергей
15.12.2016, 11:14
Тут как раз все просто. Это же современные вампиры. Это как в древности нечисть изображали с признаками рогатого скота, в 20-м веке на образ нечисти сильно повлияла научная фантастика и уфология, а современная нечисть и вовсе таится в виртуальных закоулках Сети. Прошли времена готических замков на болотах, пыли, плесени и летучих мышей. Современные вампиры ездят на автомобилях, пользуются Инетом и исполняют рок-н-роллы.
Это да. Время прошло и времена готических замков ушли... Но вампирские мифы, практически, уже, архетипичны.
Многие современные вампирские истории, как раз, на них и основаны.
А в "Выживут тоько любовники" из вампирских мифов без изменений сохранен только один - деревянный предмет в сердце.
Это, хоть и просто, но связано с тем, на что обратили внимание вы - очеловечивание вампиров.
исполняют рок-н-роллы
А вот это тоже же неспроста. Почему именно рок-н-ролл?
ну, блин, у меня выстроилась схема: почему это и это.
Неужели у меня та самая болезнь, которую всем ставит Юдин?
сэр Сергей
15.12.2016, 11:34
Личная,
А вот это тоже же неспроста. Почему именно рок-н-ролл? ну, блин, у меня выстроилась схема: почему это и это.
Кстати, очень интересно вашу схему было увидеть.
Неужели у меня та самая болезнь, которую всем ставит Юдин?
СПГС? Не думаю.
Кирилл Юдин слишком жесток в оценках и не любит интеллектуальное кино.
Во-первых, есть закон восприятия - Восприятие произведения искусства может отличаться от того, что вложил в него автор.
Это, между прочим, имеет медико-биологическое объяснение, еще присной памяти Фрейд это объяснил и после него были многочисленные исследования.
Проще говоря, даже, если автор ничего не хочет вложить в произведение сознательно, все равно в произведении отразится его бессознательное.
И, еще, существование скрытых смыслов в литературе и искусстве было замечено довольно давно.
Для их выявления существует целая дисциплина - Герменевтика.
Михаил Бадмаев
15.12.2016, 11:57
А вот это тоже же неспроста. Почему именно рок-н-ролл?
Ну, наврное, потому что типа андеграунд, не мейнстрим. Не знаю... Там есть такой эпизод, когда ГГ в кабаке внезапно узнает что его гениальная музыка уже давно сворована и ее крутят по колхозным дискотекам. Его сокровенная, глубоко личная музыка, которую он скрывал от всех, опошлена и превращена в часть мейнстрима, и вот уже "зомби" отплясывают под этот "чоткий медляк". Ну, ситуация в духе постмодерна.
сэр Сергей
15.12.2016, 12:03
Михаил Бадмаев,
Его сокровенная, глубоко личная музыка, которую он скрывал от всех, опошлена и превращена в часть мейнстрима, и вот уже "зомби" отплясывают под этот "чоткий медляк".
Зло сказано по отнлошению к "зомби" :)
Там есть такой эпизод, когда ГГ в кабаке внезапно узнает что его гениальная музыка уже давно сворована и ее крутят по колхозным дискотекам.
Более того, на его глазах Иэн толкает, типо, "винтажный винил" - трехдисковый альбом "неизвестного автора" без всяких надписей и т.д. с его, Адама музыкой.
сэр Сергей
15.12.2016, 12:22
Андрей Б.,
Хорошо. Но вот именно чего-то "диурнического" в Еве я не заметил. Ни героического, ни диурнического, причём такого, чтобы отличало её от "ноктюрнического" Адама.
Полет!!! Полети на самолете, подвижность!!! Это диурн. Адам привязан к месту, он не может с него сдвинуться, он не хочет лететь в Танжер.
А Ева все бросает и летит. Это диурн.
Фантоцци
15.12.2016, 12:39
Я этот фильм не смотрел, и, почитав ваши обсуждения, решил вообще не смотреть:happy:
сэр Сергей
15.12.2016, 13:05
Фантоцци,
Я этот фильм не смотрел, и, почитав ваши обсуждения, решил вообще не смотреть
И это говорит человек, который, типо, любит Джармуша :happy:
З.Ы. Напрасно, друг мой, напрасно :)
Фантоцци
15.12.2016, 14:07
Напрасно, друг мой, напрасно
Хорошо, Сергей, посмотрю, но, думаю, что не сумею разделить ваши восторги :)
Вячеслав Киреев
15.12.2016, 14:18
Хорошо, Сергей, посмотрю
Так недолго и до "Овсянок" опуститься :)
Фантоцци
15.12.2016, 15:35
Так недолго и до "Овсянок" опуститься
Нет-нет, я очень впечатлительный! Боюсь смотреть кино про вампиров и покойников. Помню, как после Дракулы Брэма Стокера меня соседка-старуха девяностолетняя пугала в тёмном подъезде своим видом :)
сэр Сергей
15.12.2016, 15:51
Фантоцци,
Нет-нет, я очень впечатлительный! Боюсь смотреть кино про вампиров и покойников. Помню, как после Дракулы Брэма Стокера меня соседка-старуха девяностолетняя пугала в тёмном подъезде своим видом
Это вы напрасно. там вампиризма, как такого, кот наплакал... Там не про вампиризм.
До Брэма Стокера там очень-очень далеко и очень-очень не туда.
Так что смотрите и не бойтесь :)
Ну, наверное, потому что типа андеграунд, не мейнстрим.
Его сокровенная, глубоко личная музыка.
Это да, один из пунктов.
а вот второй:
В начале 50-х годов в США была популярна песенка в стиле ритм-и-блюз, в которой была такая фраза: We gonna rock, we gonna roll, что примерно означает "Мы будем качаться, мы будем вертеться".Эту фразу и пустил в ход предприимчивый Элан Фрид, употребив ее для описания новой музыки, которую он передавал по радио. Слово "рок-н-ролл" тотчас же вошло в обиход. (вращающаяся пластинка, ева в ритуальном танце, рок-н-ролл)
но третий пункт. сама музыка рок-н-ролла. она способствует единению. тому самому, что демонстрировала Ева.
https://youtu.be/Q1NjrwfRTuU
Михаил Бадмаев
16.12.2016, 00:58
Мне вот непонятно - зачем так глубоко зашифровывать смыслы???
Для меня признак интеллектуальности - лёгкость, ясность, внятность... Вот эти вот разгадывания (что? где? когда?) - для меня это как раз признак невнятности и пустоты.
Сэр Сергей, ну, не тянет фильм на традиционалистский манифест. Традиционалистский манифест, это, например, советский фильм "Прощание с Матёрой". Вот где ясное, внятное, сильное, запечатлённое в ярких, сильных образах, традиционалистское высказывание. Деревня на острове попадает в зону затопления (ГЭС). Население переселяют в квартирные дома на "большой земле". Похожие на викингов или монголо-татар рабочие жгут избы, чтобы по затоплении всплывшие срубы не мешали судоходству. Спиливают древний трёхсотлетний Дуб (архетипическое Древо, если угодно). Местные жители прощаются со своими домами - моют их, будто покойников обмывают, украшают полевыми цветами. Настаёт час затопления. Выясняется, что несколько старух не эвакуировалось. Сын одной из них на катере плывёт на остров. Но - острова нет. Толи катер заблудился в тумане, толи вода уже поднялась и остров исчез. С главным героем происходит шок, он иступлённо кричит: "Мама!!! Мама!!! Матёра!!!"
Вот, где конфликт, столкновение, противостояние. Ну, понятно, что Валентин Распутин - писатель-деревенщик, а не Джармуш, поэтому его высказывание, как бы, "не тянет" на глобальные обобщения - нет там разговоров про Теслу и персонажи попроще, не вампиры...
Михаил Бадмаев
16.12.2016, 01:04
В начале 50-х годов в США была популярна песенка в стиле ритм-и-блюз, в которой была такая фраза: We gonna rock, we gonna roll, что примерно означает "Мы будем качаться, мы будем вертеться".Эту фразу и пустил в ход предприимчивый Элан Фрид, употребив ее для описания новой музыки, которую он передавал по радио. Слово "рок-н-ролл" тотчас же вошло в обиход. (вращающаяся пластинка, ева в ритуальном танце, рок-н-ролл)
Ну, Адам чем-то на Ричи Блэкмора похож. И что это даёт? :)
Андрей Б.
16.12.2016, 04:49
опыт героев не выходит за рамки человеческого.
Да, но так ли мал человеческий опыт? И так ли узки его рамки?
В том смысле, что это, просто, опыт, накопленный со временем.
То есть опыт, который описывается количественно, как "нечто большее" или "нечто меньшее".
сэр Сергей, как вы думаете, герои фильма, мыслили они себя сверхчеловеками? Условно говоря, могли они предположить, что этот мир был сотворён? Если нет, то как раз и получится, что фильм чужд религиозному содержанию, поскольку просто отсутствует объект веры. Но тогда большее значение приобретает именно человеческая жизнь. Или синтез, лишь частью которого является временность, телесность - свойства, присущие зомби.
(Это с позиции того, что человек есть синтез.):)
Андрей Б.
16.12.2016, 04:58
сэр Сергей,
И вторая сторона, на которою можно обратить внимание - низложение вампирских мифов.
то есть избавление от предрассудков?:)
И поэтому вы говорите об их "очеловечивании"? Это как у людей с молниями. Или с Солнцем, вращающимся вокруг Земли... Соглашусь.
сэр Сергей
16.12.2016, 12:03
Михаил Бадмаев,
ну, не тянет фильм на традиционалистский манифест. Традиционалистский манифест,
Воть тут я с вами согласен. Я и не уьверждал, что это традиционалистский манифест. Я, только отметил, что опредленное влияние традиционализма в фильме ощутимо и лоольно ясно. Я говорил, что в фильме присутствует традиционалистская символика.
Я говорил, что антицивилизационный манифест.
Для меня признак интеллектуальности - лёгкость, ясность, внятность... Вот эти вот разгадывания (что? где? когда?) - для меня это как раз признак невнятности и пустоты.
И в этом вы правы. Лично для меня особой сложности в восприятии фильма не возникло.
Мне вот непонятно - зачем так глубоко зашифровывать смыслы???
Они не для чего-то.Они возикают неизбежно. Потому что любое произведение искусства несет в себе отпечатки бессознательного автора.
Вот вам пример - творчество Тарковского.
Вот, где конфликт, столкновение, противостояние. Ну, понятно, что Валентин Распутин - писатель-деревенщик, а не Джармуш, поэтому его высказывание, как бы, "не тянет" на глобальные обобщения - нет там разговоров про Теслу и персонажи попроще, не вампиры...
Снова не стану спорить. Творчество Распутина - почвеничество, бесспорно, ближе к традиции, чем высокая философия.
Я, все же, немного о другом.
сэр Сергей
16.12.2016, 12:05
Михаил Бадмаев,
Ну, Адам чем-то на Ричи Блэкмора похож. И что это даёт?
На мой взгляд, хороший вопрос, как и интересное наблюдение. Я, например, этого не заметил
сэр Сергей
16.12.2016, 12:10
Андрей Б.,
то есть избавление от предрассудков? И поэтому вы говорите об их "очеловечивании"? Это как у людей с молниями. Или с Солнцем, вращающимся вокруг Земли... Соглашусь
Да, я говорю об этом, именно, поэтому.
Потому что, все проще. Без готики и легенд. Есть люди. не ведающие что творят и есть те. кто понимает что происходит, в силу большего опыта.
Самое интересное, что ни те, ни другие не могут ничего изменить.
сэр Сергей
16.12.2016, 12:29
Андрей Б.,
Да, но так ли мал человеческий опыт? И так ли узки его рамки?
Его рамки ограничены длиной жизни и, так скажем, ограниченностью сознания, определяемой социальными, образовательными, цивилизационными и прочими рамками.
То есть опыт, который описывается количественно, как "нечто большее" или "нечто меньшее".
Этот опыт не только количественно, но и качественно иной. Вампиры, не просто, живут очень долго и видят развитие цивилизации, они, еще и свободны от некоторых рамок, ограничивающих человеческий опыт.
Но на этом и заканчивается отличие. Использовать опыт, который в силу опредленных причин, шире человеческого, они не могу.
Они не могут ни на что повлиять.
Адам может построить машину Теслы у себя дома. Но не более. Показать людям, например, то, что это лучше, эффективнее и проще того, чего достишла цивилизация он не может.
Он, тоже, ограничен. Но не короткой жизнью и социальными рамками, а инаковостью вампиров. Они не могут открыться, не могут открыто проявитьсебя и свой опыт.
Таким образом, это "опыт в себе".
Условно говоря, могли они предположить, что этот мир был сотворён? Если нет, то как раз и получится, что фильм чужд религиозному содержанию, поскольку просто отсутствует объект веры. Но тогда большее значение приобретает именно человеческая жизнь. Или синтез, лишь частью которого является временность, телесность - свойства, присущие зомби.
В общем, вы правы. Фильм напрочь лишен каких бы то ни было религиозных символов, отсылок к религиозным вопросам и т.д.
Объект веры там вообще не упоминается. Никак. Он никак не влияет ни на жизнь вампиров, ни на жизнь людей.
Именно человеческая жизнь. Фильм, в общем, о людях, а не о вампирах
Люди катятся к Концу Света, но не понимают этого. Вампиры понимают, но тут настает конец их мира.
Который провоцирует их древние инстинкты. А это конец мира людей.
И кто выживет? И почему?
Скажу больше из вампирских мифов упомянуты только две вещи - чеснок и вхождение в дом по приглашению.
Ну и, еще, разве что, причинение смерти вампиру через деревянный предмет в сердце.
Ни Святая вода, ни крест никак не упомянуты. Более того, не упомянут, даже солнечный свет.
Вампиры Джармуша, просто, активны ночью и спят днем. Но нио какой боязни солнечного света речь не идет.
сэр Сергей
16.12.2016, 12:31
Личная,
вращающаяся пластинка, ева в ритуальном танце, рок-н-ролл)
И вращение останавливатся и наступает конец цикла.
Андрей Б.
16.12.2016, 14:17
сэр Сергей,
Этот опыт не только количественно, но и качественно иной. Вампиры, не просто, живут очень долго и видят развитие цивилизации, они, еще и свободны от некоторых рамок, ограничивающих человеческий опыт.
на экране - да, качественно иной. Но разве было бы плохо, скажем, если бы действительный человеческий опыт качественно был бы тем же, что и у вампиров в этом фильме? И как раз модель своего человека, настоящего и в то же время абстрагировавшегося от сиюминутных нужд, по-моему, и являет нам Джармуш в своём фильме!
Но - за что ругать человечество??? чем оно провинилось перед "бессмертными"?
Например, своим отрицанием значения бессмертия.:):yes:
сэр Сергей
16.12.2016, 14:30
Андрей Б.,
Но разве было бы плохо, скажем, если бы действительный человеческий опыт качественно был бы тем же, что и у вампиров в этом фильме?
Нет, конечно, это не было бы плохо. Напротив, это добавило понимания много, что происходит с нами и миром.
Но, к сожалению, это невозможно. Во всяком случае, пока.
Вот, поэтому и потребовался такой конструкт - бессмертные и мир.
И как раз модель своего человека, настоящего и в то же время абстрагировавшегося от сиюминутных нужд, по-моему, и являет нам Джармуш в своём фильме!
Именно. Вампиризм - это допущение, позволяющее создать эту модель.
Человек, вышедший за рамки, не связанный многим из того, что свзывает человека.
Обратите внимание на, еще, одну особенность - в фильме неть сексуальных отношений.
Есть только чувства. Есть только любовь в нетелесной, невещественной форме, а только в чувстве, в душе.
Михаил Бадмаев
16.12.2016, 14:39
интересное наблюдение. Я, например, этого не заметил
Насчёт Блэкмора я почти пошутил. Но - даже могу маленько добавить. В конце фильма Ева дарит Адаму старинный музыкальный инструмент - как бы в компенсацию за брошенные в поспешном бегстве гитары. Инструмент старый, на таких бренчали под окнами возлюбленных испанские донжуаны. Так, вот, как вы знаете, Блэкмор на старости лет забросил рок-н-роллы и вместе с женой начал играть и записывать нечто акустическое в духе Ренессанса... (можно провести такую параллель, если она что-то дает...)
сэр Сергей
16.12.2016, 14:40
Андрей Б.,
Например, своим отрицанием значения бессмертия.
Интересная мысль... Но, мне думается, что не только в этом дело.
Точнее, дело не в том кто и перед кем виноват.
Это, скорее, констатация фактов, а не обвинения.
Мир кончается. Точнее, как я говорил, оба мира и вампирский, и человеческий.
Поэтому, вопросы вины и все остальное, уже не важно.
Важно только то, кто выживет :)
сэр Сергей
16.12.2016, 14:44
Михаил Бадмаев,
Так, вот, как вы знаете, Блэкмор на старости лет забросил рок-н-роллы и вместе с женой начал играть и записывать нечто акустическое в духе Ренессанса... (можно провести такую параллель, если она что-то дает...)
Кстати, действительно, интересная параллель. И подтверждение, практически, есть - сцена Адам - Ясмин.
Да. действительно, Блэкмор увлекся фолком, по сути, традицией в музыкальном выражении.
Михаил Бадмаев
16.12.2016, 14:46
Например, своим отрицанием значения бессмертия.
Нет, это не отрицание. Просто опыт бессмертия, или, лучше сказать, опыт Вечности, выходит за рамки обычного человеческого опыта. Как может человек отрицать то, чего не знает??? Человек просто не рассматривает недоступную ему Вечность и занимается предметами доступными его пониманию и опыту.
сэр Сергей
16.12.2016, 14:54
Михаил Бадмаев,
Нет, это не отрицание.
Пожалуй, вы правы. Это не отрицание.
Как может человек отрицать то, чего не знает???
Дело не совсем в этом. Человек, просто, знает, что это невозможно.
В этом направлении возможен только мысленный эксперимент.
сэр Сергей
16.12.2016, 17:03
Михаил Бадмаев,
Человек просто не рассматривает недоступную ему Вечность и занимается предметами доступными его пониманию и опыту.
Обычный человек, средний человек, конечно не рассматривает. И таких большинство.
Мы, просто, не думаем об этом. Некогда. Причем, по причинам озвученным вами.
Воть, для того, чтобы это преодолеть и потребовались вампиры, обладающие чем-то большим, чем обычные люди.
Это не потому, что они лучше людей и люди перед ними в чем-то виноваты.
Опыт вампиров, по сути, расширенный человеческий. И гибнут оба мира. Не вампиры побеждают, а и вампиры и люди на краю гибели.
Андрей Б.
17.12.2016, 01:26
Михаил Бадмаев, присоединюсь к сэру Сергею:
Блэкмор на старости лет забросил рок-н-роллы и вместе с женой начал играть и записывать нечто акустическое в духе Ренессанса...
Кстати, действительно, интересная параллель.
по-моему, превосходное наблюдение, благодарю вас за него.:yes:
(можно провести такую параллель, если она что-то дает...)
Признаюсь, я получил удовольствие от этой параллели, от её внятности и осмысленности.
Андрей Б.
17.12.2016, 01:31
сэр Сергей,
Он, тоже, ограничен. Но не короткой жизнью и социальными рамками, а инаковостью вампиров. Они не могут открыться, не могут открыто проявитьсебя и свой опыт.
Таким образом, это "опыт в себе".
и это, по-моему, сказано прекрасно.
Андрей Б.
17.12.2016, 02:21
Нет, это не отрицание.
Вообще в фильме довольно скудно представлены сами "зомби", но всё же фрагменты с ними говорят об их некоторой, что ли, примитивности. Думаете, будь у Доктора Ватсона возможность прославиться на весь мир, на века, он бы пренебрёг ею, как Марло?) Я думаю - нет. А почему? Потому, как раз, что он не мог бы упустить вот этот шанс, может быть, единственный за всю его жизнь. А для Марло в этом нет ничего страшного - одно столетие пройдёт, другое, третье...
Поэтому, как ни странно, самый яркий представитель "зомби" в фильме - это вампирша Эйва. И вот она-то отрицает значение и сопряжённые с ним возможности бессмертия нагло, систематически и до бесстыдства дерзко. И за это она расплачивается одиночеством. Хм, а ведь тоже не плоский, не "картонный" характер...
Андрей Б.
17.12.2016, 02:37
опыт Вечности, выходит за рамки обычного человеческого опыта.
Интересно, тут я должен с вами согласиться. Однако есть ли что-то общее у этих двух великих процессов - человеческого опыта и опыта Вечности? Моё мнение - однозначно, да. И вот это общее мы всеми силами должны сохранять и раскрывать, расширять до бесконечности.
И ещё тут есть одна "фишка": даже если человек понятия не имеет об этом химерическом общем двух процессов, если для него не важно то, что выходит за пределы лично его опыта, то, всё равно, каждый его поступок отпечатывается в Вечности, каждый его шаг и каждое слово - сделаны, сказаны им уже навсегда.
Михаил Бадмаев
17.12.2016, 10:32
Андрей Б., Вечность не то же самое, что бессмертие. Вечность, это не только безконечность, но и безначальность. Это не просто длительная протяжённость во времени, а особое бытие, которым может обладать только Бог. Один специалист по марксизму-ленинизму заявил, что со временем учёные смогут достичь физического бессмертия ("наука всё может"). Ничего не имею против марксизма-ленинизма, но, если представить, что "бессмертный" человек, скажем, 2000 лет подряд каждое утро ходит в институт преподавать этот самый марксизм-ленинизм, то это "бессмертие" выглядит такой тягомотной бессмыслицей, что на фиг нужно... В большинстве религий под "бессмертием" понимается не физическая "бесконечность", а особое вхождение человека в безначальное и бесконечное бытие Бога, по сравнению с которым, "бессмертие" упырей - ничто...
Он, тоже, ограничен. Но не короткой жизнью и социальными рамками, а инаковостью вампиров. Они не могут открыться, не могут открыто проявитьсебя и свой опыт.
Таким образом, это "опыт в себе".
Нет, Адам только и делает, что делится своим опытом, подстраиваясь под время. (Он пишет музыку и таким образом делится своим опытом). Он хочет, чтобы его слышали, а слышат единицы и из всего лишь пытаются делать деньги. Он не хочет известности именно себе (не сотвори кумира), как личности, и именно об этом говорит несколько раз, но при этом его основная (жизненная) цель - быть услышанным и понятым.
Он расстроен (мягко сказать) именно из-за того, что зомби не желают его понимать. Он не видит смысла дальнейшего своего существования, потому что он творец. Понимаете: от души к душе. Но не подороже продать красивый фантик.
В этом его трагедия.
сэр Сергей,
Михаил Бадмаев,
Андрей Б., пересмотрите 41-45 минуты, там об этом словами.
И по-моему, вампиры не гнушались физической близостью. Обнаженные инь-ян в фильме точно есть.
И подтверждение, практически, есть - сцена Адам - Ясмин.
опять эта болезнь, как ее. каждый видит свое.
что видит Адам? девушка божественно поет, что люди останавливаются, заслушавшись. они забывают, что тревожило их минуту назад, и погружаются в музыку. так?
и что он говорит? Ева с надеждой: она будет популярна. но он не верит, что Ясмин может что-то изменить. он:лучше бы она не становилась популярна.
о чем это? о том, что Адам хочет сменить стиль? возможно, и хочет, но в этой сцене об этом нет ничего.
Михаил Бадмаев
18.12.2016, 01:43
Однако есть ли что-то общее у этих двух великих процессов - человеческого опыта и опыта Вечности? Моё мнение - однозначно, да. И вот это общее мы всеми силами должны сохранять и раскрывать, расширять до бесконечности.
И ещё тут есть одна "фишка": даже если человек понятия не имеет об этом химерическом общем двух процессов, если для него не важно то, что выходит за пределы лично его опыта, то, всё равно, каждый его поступок отпечатывается в Вечности, каждый его шаг и каждое слово - сделаны, сказаны им уже навсегда.
Это как раз и есть то самое абстрактное концептуализирование, о котором я уже говорил. Разговор о Вечности имел бы смысл в религиозном контексте, если бы он здесь, в данном случае, присутствовал. А так - ну, где там что отпечатывается??? В какой такой Вечности??? Она, эта Вечность наделена разумом??? Или вы имеете ввиду что-то типа кармы??? Где там что отпечатывается??? Ну, есть ситуация данного момента (Здесь и Сейчас), которая требует адекватной реакции через поступки. И при чем тут Вечность (ну, если не рассматривать концепцию посмертного воздаяния - мы ведь сейчас не о религии говорим?)??? Дебри отвлеченного мышления... Ну, была красивая птичка - пела, порхала. Но - решили посмотреть, что внутри (свойственная европейскому мышлению мания дробного анализа) - птичку убили, выпотрошили. Нет больше птички. Есть куча отвлеченных идей и представлений, совершенно бесполезных ни в прикладном, ни в теоретическом, ни в эстетическом смысле. (Если вы знакомы с Дзэн, вы меня поймете).
Андрей Б.
18.12.2016, 08:56
безначальность
Кстати, откуда вообще они появились, герои эти? Или это важно, что как бы из "ниоткуда"?
И ещё непонятно, единственные ли они вампиры на свете, их четверо - уж очень мало.
Михаил Бадмаев
18.12.2016, 11:03
(Он пишет музыку и таким образом делится своим опытом). Он хочет, чтобы его слышали, а слышат единицы и из всего лишь пытаются делать деньги. .
Ну, да, есть там такая тема. Но - как и всё остальное - вскользь.
Михаил Бадмаев
18.12.2016, 12:46
- Ясмин.
Вот это вот увлечение, очарование арабским Востоком и вообще исламской культурой - это на данный момент лютый попс. Это в своё время даже оказало влияние на моду, фасон обуви, популярную музыку. Ну, то что интеллектуалы балдеют- то само собой (в "Завтра" даже рубрика была "Исламская мозаика"), причём пиетет перед этой "молодой, динамично развивающейся цивилизацией" и у патриотов-почвеников, и у либералов ("стокгольмский синдром"???). На волне арабомании и разговоров о " закате Европы" в русских тмутараканях появляются новоиспеченные фанатики-неофиты - "Саиды" и "Мухаммеды"... Любить арабский восток сейчас так же мейнстримно-попсово, как любить Майкла Джексона... И Ясмин - европеизированная арабка или арабизированная европейка - попсовое воплощение Востока - как раз для уровня восприятия поклонников Джексона. Вот, у меня вопрос - это Джармуш всерьёз??? Или он играет с "шаблонами восприятия"???
Андрей Б.
18.12.2016, 16:37
Это как раз и есть то самое абстрактное концептуализирование, о котором я уже говорил.
Михаил Бадмаев, я вас понимаю. Но мне интересно разобрать отношения между героями, их мирами, выявить принципы, на которых построена система персонажей в фильме. Так что и вы меня поймите.:)
Михаил Бадмаев
18.12.2016, 17:41
мне интересно разобрать отношения между героями, их мирами, выявить принципы, на которых построена система персонажей в фильме. Так что и вы меня поймите.
Я вас понимаю. Но - я, кажется, окончательно запутался... Я привык к фильмам более традиционной формы... Наверное, я просто не в своей тарелке... :)
Андрей Б.
18.12.2016, 21:26
Я вас понимаю.
Спасибо.
Но - я, кажется, окончательно запутался...
Я тоже.:) Только я не думаю, что это плохо. Когда всё прямо и просто, можно так разогнаться, что сам потом уже не остановишься.
И ещё хочу немного поделиться мыслями об отвлечённых рассуждениях, не имеющих отношения к замыслу режиссёра.
Как-то давно читал интервью Звягинцева о "Возвращении". Насколько я помню, этот фильм вы принимаете. Так вот, ему журналист передал отзыв какой-то феминистки о его фильме, суть которого заключалась в том, что весь фильм - это воспоминание матери и жены, а последняя сцена погружения в воды - это как бы момент зачатия. Режиссёр улыбнулся (я это додумываю) и сказал, что, конечно, фильм не про это.
Но сама идея мне кажется очень интересной и оригинальной. Эффектной даже.
сэр Сергей
19.12.2016, 09:07
Андрей Б., Признаюсь, я получил удовольствие от этой параллели, от её внятности и осмысленности.
Ну, воть, лично я не увидел параллели во внешности, как Михаил Бадмаев, наверное потому, что все знаменитые рокеры в чем-то похожи внешне, в брэнде, так сказать, а не в нюансах стиля, конечно :)
Но, музыкальная параллель это интересно.
сэр Сергей
19.12.2016, 09:20
Андрей Б.,
Думаете, будь у Доктора Ватсона возможность прославиться на весь мир, на века, он бы пренебрёг ею, как Марло?) Я думаю - нет. А почему? Потому, как раз, что он не мог бы упустить вот этот шанс, может быть, единственный за всю его жизнь. А для Марло в этом нет ничего страшного - одно столетие пройдёт, другое, третье...
Именно. В этом кардинальное отличие людей - "зомби" и "культурных" вампиров.
Адам пишет прекрасную музыку и распространяет ее на безымянном виниле, Марло продолжает писать, легализуя свои произведения через других, якобы авторов, как в свое время через Шекспира.
То есть вопрос "а не спеть ли мне песню о любви, а не выдумать ли новый жанр, по попсовей мотив и стихи, и всю жинь получать гонорар" перед "культурными вампирами не стоит, им не нужен "звездный час".
Поэтому, как ни странно, самый яркий представитель "зомби" в фильме - это вампирша Эйва.
Именно так. Эйва приезжает из "столицы зомби" - Лос Анджелеса и у нее, совсем человеческие привычки.
В то время, как Адам устраивает Еве экскурсии по ночному Детройту, показывая ей бывшие заводы, театры и т.д. Эйва хочет пойти куда-нибудь в клуб потусить. Совсем, как обычная девушка. И ничем другим Эйва, кроме своих удовольствий, не озабочена. Она выпивает запасы крови, не думая о будущем, не думая о том, чем питаться завтра и как сложно достать хорошую кровь.
Она, как отвязанная чикса, хочет получить все и сразу, здесь и сейчас.
Хм, а ведь тоже не плоский, не "картонный" характер...
Воть антагонист героев. Эйва, а не "зомби"
сэр Сергей
19.12.2016, 09:47
Михаил Бадмаев,
Вечность не то же самое, что бессмертие.
Совершенно верно. Гипотеза Вечности - одно из главных отличий премодерна, традиции от модерна. Вечность, это то, что выражается нашим словом "Предвечный", то есть не возникший когда-либо, путь, даже и очень давно и существующий с тез пор, а сущий, тот который есть без начала и без конца.
Воть, почему гипотеза Вечности так сложна для понимания в модерне и ее, просто отталкивают, потому что у всего, даже у Вселенной, есть начло и конец.
В большинстве религий под "бессмертием" понимается не физическая "бесконечность", а особое вхождение человека в безначальное и бесконечное бытие Бога, по сравнению с которым, "бессмертие" упырей - ничто...
Как у Апостола - не все умрем, но все изменимся. Бессмертие в Вечности это иное качество, а не бесконечное продление фиического существования.
сэр Сергей
19.12.2016, 10:04
Личная,
Нет, Адам только и делает, что делится своим опытом, подстраиваясь под время. (Он пишет музыку и таким образом делится своим опытом). Он хочет, чтобы его слышали, а слышат единицы и из всего лишь пытаются делать деньги.
Ограниченность не означает невозможности. Я могу выйти и сказать: вот я, я испытал то-то, был там-то, участвовал в том-то, кому интересно могу рассказать, дать совет и т.д.
И так может сказать любой человек, безотносительно того сколько человек его услышат и какой размер аудитории к нему прислушается.
Вампир не может выйти и сказать - вот я, потому что он вампир.
Раскрыть свою сущность, это означает, в лучшем случае, стать подопытным, превратиться в бесконечный предмет исследований или объект эксплуатации обществом (ну, как Хэллбой в известной комиксной франшизе).
А не раскрывая свой сущности, заявить - я живу 1000 лет и готов поделиться своим опытом - путь в палату №6.
Так что это, довольно жесткое ограничение.
Чтобы заявить - "я живу 1000 лет", надо, еще и заявить - "я вампир". Но,заявить мало. На слово никто не поверит.
Чтобы не попасть в палату №6 это придется доказать.
Не опытом делится Адам и Марло не опытом делится. Они делятся своим искусством, интеллектуальным продуктом, так сказать.
А обоснованно заявить - Дураки же вы все со своими ГЭС и АЭС, вы вбухиваете в них прорву денег и ресурсов, продаете электричество за деньги, когда его можно, просто, брать из воздуха с помощью несложного устройства, которое в 1.000.000 раз дешевле и практичнее ГЭС, АЭС и миллионов километров проводов - Адам не может.
И причин тому 1.000.000...
Ну, искусство, ну музыка, ну литература... А как этим "культурным" повлиять на цивилизационный процесс?
Аж никак. Эмоциональный опыт и практический, прикладной - понятия не тождественные.
Ну, искусство, ну музыка, ну литература... А как этим "культурным" повлиять на цивилизационный процесс?
как и во все времена. рупоры - не более
сэр Сергей
19.12.2016, 11:01
Личная,
пересмотрите 41-45 минуты, там об этом словами. И по-моему, вампиры не гнушались физической близостью. Обнаженные инь-ян в фильме точно есть.
Как-то странно, что вы понимаете мои слова не совсем так :)
Я не сказал, что они гнушались физической близостью... Гм... Попытаюсь пояснить:
В фильме нарочито нет акцентов на физическую близость. О любви говорят много, есть проявления нежности, но нет сексуальности...
Сексуальность демострирует только Эйва и то, только, как приманку для Иэна
Мы не знаем наверняка об их физической близости ничего. Потому что, не это важно, не в этом любовь, не в этом ее суть.
сэр Сергей
19.12.2016, 11:03
Личная,
как и во все времена. рупоры - не более
Да неть... Не рупоры. Их искусство проникает в мир людей тайно, анонимно или под чужими именами.
Тот, кто не может заявить о себе, тот несвободен и ограничен.
Powered by vBulletin