Логика, мотивация, сюжет.

[Кирилл Юдин]

Так вот, эти специалисты, которые в профессии 7 собак съели, решили, что французский фильм 13 оказался настолько удачным, что есть резон переложить его для американского кинопроката.Только почему-то мы тут же забываем, что особого успеха фильм не достиг, наград не имеет, несмотря на звёздный состав, а вот римейк "удачного французского фильма" снимает тот же самый режиссёр и автор сценария - тот самый, который в профессии 7 собак съел и решил, что единственное его творение - самый крутой фильм, чтобы сделать римейк. Очевидная беспристрастность выбора материала )))))).

Я бы, при схожих условиях, свой фильм снимал бы столько, сколько удалось бы раскрутить спонсоров для съёмок. ))) И плевать на его художественные и прочие качества, если можно срубить капусты уже при съёмках.

[Нарратор]

Как вы думаете, кто больше понимает в кинопроизводстве, Кирил Юдин, Нарратор или неизвестный мне американский продюссер, давший добро на съемку 13?

И Кирилли Юдин, и Нарратор и неизвестный вам американский продюсер. Ибо карьера Гелы Баблуани после этого фильма как-то подозрительно заглохла.

[Кирилл Юдин]

Отличный фильм, который смотрится на одном дыхании.Прямо мою подпись напомнило. ))))

Как вы думаете, кто больше понимает в кинопроизводстве, Кирил Юдин, Нарратор или неизвестный мне американский продюссер, давший добро на съемку 13?Уверен, что лично вы!

[Кирилл Юдин]

Август, если у вас есть аргументы более весомые, чем "а ты хто такой" - прошу их изложить. В противном случае - забаню за переход на личности, когда сказать по существу банально нечего.

[Элина]

Август, мы здесь не обсуждаем понравилось/не понравилось, для этого есть отдельные темы на форуме. Я в этой теме предложила устроить разбор сюжета, мотивации и логики фильма.
Ваше мнение услышала, спасибо. К вам больше вопросов нет. Даже тех знаний драматургии, что у меня есть, хватает понять, что ни альтернативного фактора, ни давления времени у героя нет, чтобы ввязаться в игру. Если он пройдет мимо, ничего не случится совершенно! Семья продаст дом, будут жить чуть труднее, но так живет большинство. Где драмситуация? По вашему мнению она имеет место? Да ради бога, с вами спорить не стану.

[Август]

Ибо карьера Гелы Баблуани после этого фильма как-то подозрительно заглохла

Она у него практически и не начиналась. Просто повезло - за очень небольшие деньги удалось снять действительно стоящий фильм, на который обратили внимание. Именно на фильм, а не на режиссера. На фильм - на историю, рассказанную в фильме.

[Август]

Август, если у вас есть аргументы более весомые, чем "а ты хто такой" - прошу их изложить. В противном случае - забаню за переход на личности, когда сказать по существу банально нечего

Задавайте конкретные вопросы, будут конкретные аргументы. Пока от вас идет одно словоблудие.
Аргумент: когда по сценарию Юдина снимут копеечный по затратам фильм, на который снимут ремейк в голливуде, я сниму перед ним шляпу. А так, извольте...

[Элина]

Аргумент: когда по сценарию Юдина снимут копеечный по затратам фильм, на который снимут ремейк в голливуде, я сниму перед ним шляпу.Понеслась.

Август, вы темой ошиблись. Или все же сможете ответить на вопрос об альт. факторе? Задаю конкретный вопрос.

[Август]

Задайте вопрос так, чтобы я его понял. Внятно и конкретно.

[Нарратор]

Она у него практически и не начиналась.

Но, если фильм хороший - то почему не началась? Уж явно не из-за того, что режиссёр не американец.
Я не знаю, что из себя представляет французский фильм. Может и хороший. Продюсеры что-то в нём увидели, вложили денег и... ошиблись, просчитались. Обычная практика, провалы есть и у Спилберга, и у Скорсезе, и у Копполы.

на который снимут ремейк в голливуде, я сниму перед ним шляпу.

Даже если фильм окажется сомнительного качества? Если такое случится с моим фильмом, то шапку передо мной прошу не снимать. Гордиться тут будет нечем.

[Август]

Я не знаю, что из себя представляет французский фильм. Может и хороший. Продюсеры что-то в нём увидели, вложили денег и... ошиблись, просчитались. Обычная практика, провалы есть и у Спилберга, и у Скорсезе, и у Копполы

1 Фильм хороший, на который невозможно не обратить внимание.
2 Не нашел данные о рентабельности данного фильма - затраты и сборы. Хотя ясно, что на роль блокбастера он не планировался.

[Элина]

Задайте вопрос так, чтобы я его понял. Внятно и конкретно.Сформулируйте альтернативный фактор, обоснуйте давление временем, мотивацию героя.


У вас только эмоции, реальных доводов от вас нет. Мне фильм понравился, но это не повод не разобрать его структуру с обучающей целью. Не для того, чтобы обхаить, как выразился Фантоцци. С обучающей целью!

Вопросы и обсуждение касается только фильма 2009 года.
Вот именно этого, а не французского:
http://st.kp.yandex.net/images/film_big/255394.jpg

[Фантоцци]

Просто тут завелось парочка снобов-фетишистов, для которых собственного мнения не существует - всё американское - безошибочно, выскококлассно, обладает исключительным вкусом и круто. )
Ничего подобного. Множество американских фильмов довольно слабые. Но если фильм хорош, для чего искать в нём блох, которых и нет?
Конечно есть. Ведь фильм-то провалился и получил в основном плохую прессу
Я с самого начала сказал, что сценарий отличный, а финал для зрителя плохой - нет там никакого хэппи энда. Поэтому он и не окупился в Штатах. Режиссёр не мог изменить финал ради кассы. В противном случае рушилась бы идея картины - нет везения, есть судьба, судьбу не обманешь. Просто забавно читать критику профессионалов, которые не до конца поняли сам фильм :)

[Фантоцци]

Мне фильм понравился, но это не повод не разобрать его структуру с обучающей целью. Не для того, чтобы обхаить, как выразился Фантоцци. С обучающей целью!
Вот сами и начните его разбирать. С учебной целью.

[Нарратор]

сценарий отличный

Как вы это определяете? Что для вас есть отличный сценарий?
Для меня это:

1. Наличие ГГ, наличие у него проблемы, вынуждающей - подчёркиваю - действовать именно так, как он действует. А не так, как это хочется автору.
2. Наличие альтернативного фактора.
3. Действия ГГ двигают сюжет, влияют на его развитие. При этом ГГ в фильме самостоятельная единица, а не телок на верёвочке - куда повели, туда и пошёл.
4. Действия ГГ изменяют в результате внутренний мир сюжета. Даже если ГГ при этом погиб (см. "Храброе сердце", "Гладиатор" - это к слову об отсутствии хэппи-энда).
Иными словами, для меня хороший сценарий - это не история, в которой что-то само по себе происходит, а ГГ просто в толпе стоит и делает то же, что и другие. Тот же "Гладиатор" не был бы "Гладиатором", если бы ГГ просто побеждал бы на арене раз за разом и всё.

А что для вас - отличный сценарий?

[Фантоцци]

Иными словами, для меня хороший сценарий - это не история, в которой что-то само по себе происходит, а ГГ просто в толпе стоит и делает то же, что и другие. Тот же "Гладиатор"
Я не очень люблю эпическое кино. Мне по душе камерные истории.
А что для вас - отличный сценарий?
Когда автор сценария умудряется наименьшими средствами увлечь, когда есть забавные повороты и неожиданный финал. Кино должно быть забавным. Мотивировки и логика - да это неотъемлемая часть созревшего, не сырого произведения, особенно если речь о триллерах. Не люблю рояли в кустах. Но, как уже рассказали местные деятели, это нормально :) Короче, если я верю в происходящее, и мне интересно, что случится с героем, даже если герой попал в переплёт и перестал себе принадлежать, то этот сценарий - то что надо.

[Иван Василич]

. Наличие ГГ, наличие у него проблемы, вынуждающей - подчёркиваю - действовать именно так, как он действует. А не так, как это хочется автору.
2. Наличие альтернативного фактора.
3. Действия ГГ двигают сюжет, влияют на его развитие.
За драматургию :drunk:

[Иван Василич]

К этим пунктам я добавлю ещё один. Это наличие сильного антогониста. И прямое противоречие целей.

[сэр Сергей]

Фантоцци,
Мне по душе камерные истории.
Но, даже, в камерных историях должен быть альтернативный фактор, драматическая ситуация, заставляющие героя действовать.

[Нарратор]

Это наличие сильного антогониста.

Не всегда. "127 часов" к примеру. Придавило человеку руку камнем в расщелине посреди необитаемых мест - и приветик.

Я не очень люблю эпическое кино. Мне по душе камерные истории.

Не в этом дело.
Максимка из Гладиатора, и хлопец из 13 - практически в одинаковых условиях. Но, Максимус даже в условиях арены умудряется не плыть по течению - то саблю в зрительный зал зашвырнёт, в то время, как от него покорного зубоскальства ждут; то добивать поверженного откажется, нарушая императорское повеление. А потом и вовсе в политику ударяется, хотя в начале фильма и близко с сенаторами знаться не желал. Иными словами, герой не плывёт покорно по течению, а совершает самостоятельные действия. Что и делает его ГГ-ом.

[сэр Сергей]

Фантоцци,
Просто забавно читать критику профессионалов, которые не до конца поняли сам фильм
Если получится, я сегодня посмотрю этот 13, хотя, собирался смотреть другое...

[сэр Сергей]

Август,
Ну как же не двигает? Очень даже двигает. Герой участвует в поединке. Рокки двигал сюжет боксерскими перчатками, герой 13 двигает, нажимая пальцем на на курок.
Это смотря как двигает. Рокки, в общем, постоянно в драматической ситуации.

С чего начинается "Рокки-4"? Рокки после боя с Иваном Драго. Ивана-то он завалил... Но, Драго так настучал ему по тыкве, что о дальнейшей спортивной карьере можно забыть - Рокки - инвалид.

[Элина]

Вот сами и начните его разбирать. С учебной целью.Да я собиралась разобрать и тут началось.

ни альтернативного фактора, ни давления времени у героя нет, чтобы ввязаться в игру. Если он пройдет мимо, ничего не случится совершенно! Семья продаст дом, будут жить чуть труднее, но так живет большинство.Мотив у героя есть - сделать так, чтобы семья не нуждалась, раздобыть деньги на лечение отца.
Логика на первый взгляд есть: парню выпадает шанс решить разом денежную проблему. Но он идет на авантюру, о которой не имеет ни малейшего понятия! Ни один человек просто чтобы получить деньги не станет менять на них свою жизнь. Или герой дурак и не предполагал такого вот конца, или он осознанно приносит себя в жертву?

[Элина]

Иван Василич, хороший тост! ))) Поднимаю бокал компота. :drunk:

[сэр Сергей]

Элина,
Да я собиралась разобрать и тут началось.
Сегодня же посмотрю и попытаюсь разобраться, даже, если мэтры заклюют :)

[Фантоцци]

К этим пунктам я добавлю ещё один. Это наличие сильного антогониста.
А я все бы эти пункты заменил одним:
1. Наличие у сценариста не прокомпостированных мозгов :)

[Элина]

Нарратор, вот кстати, про мою бывшую аватарку. Голодная нигра не так уж и бездействовала, она, помнится, тоже постреливала в зрительный зал.

[Фантоцци]

Но он идет на авантюру, о которой не имеет ни малейшего понятия! Ни один человек просто чтобы получить деньги не станет менять на них свою жизнь. Или герой дурак и не предполагал такого вот конца. Или он осознанно приносит себя в жертву.
Вы здесь себе несколько раз противоречите. Парень влезает в авантюру, не имея о ней никакого представления. Всё точка.

[Нарратор]

тоже постреливала в зрительный зал

Одно самостоятельное действие из трёх (если не ошибаюсь) за весь фильм. Которое к тому же никакого влияния на сюжет не оказало.
Швыряние Максимусом сабли в зрителей сделало ему репутацию горячего парня с норовом, которого и в Коллизей можно. Для ГГ это звоночек: Коллизей в Риме, а в Риме Комод, вражина.

Отказ убить Тигру вызывает у толпы симпатию (Максимус - милосердный) и осознание Коммода, что так просто ему теперь ГГ не убить. Ибо его любит толпа, которая может взъяриться, если Максимус вдруг случайно подавится ужином, или не проснётся поутру.
То есть все его выходки со зрительным залом работают на сюжет. А в холодных ниграх чего?

[Элина]

Вы здесь себе несколько раз противоречите. Парень влезает в авантюру, не имея о ней никакого представления. Всё точка.Я на работе, пишу из-под полы, поэтому может быть не слишком понятно, потом поясню. ))
..
Как думаете, много ли людей ввязались бы в авантюру, о которой ничего не знают просто потому, что семья нуждается и жалко продавать дом? Да никто кроме тех, кому нечего терять.

[Нарратор]

Парень влезает в авантюру, не имея о ней никакого представления. Всё точка.

Но, так обычно поступают либо авантюристы, либо идиоты. На авантюриста ГГ не похож ни разу. Значит, получается, он кто?

И дальнейшее развитие событий подтверждает - идиот.
Даже Остап Бендер далеко не сразу согласился ехать в Черноморск, пока Шура Балагонов не предоставил исчерпывающие доказательства, что там живёт реальный миллионер. А ведь Бендер авантюрист до мозга костей большого пальца на ноге.

[Фантоцци]

Как думаете, много ли людей ввязались бы в авантюру, о которой ничего не знают просто потому, что семья нуждается и жалко продавать дом? Да никто кроме тех, кому нечего терять.
Не много, но достаточно. Киногерой и предлагаемые обстоятельства должны быть не банальными, в противном случае, зрительский интерес не возникает. Даже в мелодраме :)

[Иван Василич]

Не всегда.
Это как бы для меня. :) Мне как зрителю это необходимо.
Придавило человеку руку камнем в расщелине посреди необитаемых мест - и приветик.
Ну, придавило и придавило. А если бы ещё к этому добавить врага, который на него охотится.

я сегодня посмотрю этот 13

сэр Сергей, лучше посмотрите 13 грехов. Не пожалеете. Куда интереснее, чем этот фильм. )


Иван Василич, хороший тост! ))) Поднимаю бокал компота.
Я пожалуй бокал красного пропущу :drunk:


1. Наличие у сценариста не прокомпостированных мозгов
Это, кстати, тоже важный пункт. Я бы даже сказал основной :)

[Фантоцци]

На авантюриста ГГ не похож ни разу. Значит, получается, он кто?
Он молодой и зелёный. Рискованный, да, но на идиота внешне совсем не похож.

[Элина]

Не много, но достаточно.То есть вы хотите сказать, что дураков настолько много? Игра ведь могла быть не такая, а другая: убить члена своей семьи, например. Или всю семью. Вот вчера один сериал смотрела, так там мужик сибирской язвой заражал, за 8 млн руб, чтоб семье квартиру купить. Могло такое условие быть в игре "13" - да запросто.

[Фантоцци]

То есть вы хотите сказать, что дураков настолько много?
Вы считаете, что чтобы придумать героя, нужно чтобы подобных героев было много? :)

[Элина]

Вы считаете, что чтобы придумать героя, нужно чтобы подобных героев было много? :)
При чем тут много или немного. Мне нравится это милый мальчик, главный герой. До самого того момента, как он показывает проходную цифру, я ему говорила "не делай этого, убегай" - предполагала гораздо более страшные задания, чем рулетка.

[Кирилл Юдин]

Это наличие сильного антогониста. И прямое противоречие целей.Не обязательно.

[Нарратор]

Ну, придавило и придавило.

Прибавьте сюда голод, холод - самое главное - обезвоживание, и - что ещё главнее - постепенное отмирание придавленной руки и распространение некроза всё выше и выше. И в целом весь этот комплекс услуг, оказываемых главному герою природой, гарантирует медленную и мучительную смерть.

А если бы ещё к этому добавить врага, который на него охотится.

То этот враг станет для ГГ благом и избавлением. Даже вздумай он зажарить прижатого камнем ГГ живьём - всё равно это станет куда быстрее, чем та интересная и увлекательная смерть, что ожидает его без наличия врага и которая растянется на добрую неделю, если не дольше.

[Кирилл Юдин]

или он осознанно приносит себя в жертву?Причём даже не зная, ради чего рискует и есть ли у него вообще шанс хотя бы попробовать заработать/выиграть.
Ведь что мы видим на самом деле:
Герой подрабатывает электриком без лицензии. Случайно слышит обрывки фразы о том, что хозяин дома собирается куда-то поехать и, если повезёт, заработать много денег.
Затем в его руках оказывается письмо, адресованное хозяину дома. В письме совершенно ничего, кроме указаний куда-то явиться.

Ну вот с какой стати, герой решил, что ему дадут шанс заработать? Да может хозяин физик-ядерщик, и ему предложили на Фукусиме аварию устранить, как редкому специалисту. И что наш электрик будет делать там?

То есть автор не просто подбрасывает рояль в кусты, но и рояль этот настолько непродуман, что диву даёшься. Другое дело, если бы героя случайно перепутали с погибшим хозяином и из разговора он понял, что это шанс решить финансовые проблемы, а уже потом затянуло так, что осознав куда попал бежать было бы уже поздно. А тут сам поехал. Куда? зачем? С чего решил, что с ним вообще будут разговаривать? Даже если это не криминал и без риска для жизни. Да мало ли каким способом люди зарабатывают большие деньги? Пост главы Транснационального Банка предложили, и что он будет делать со своим образованием и опытом работы?

[Фантоцци]

При чем тут много или немного. Мне нравится это милый мальчик, главный герой. До самого того момента, как он показывает проходную цифру, я ему говорила "не делай этого, убегай" - предполагала гораздо более страшные задания, чем рулетка.
Есть более нелогичные и не мотивированные герои и поступки. Вот, к примеру, Дедушка лёгкого поведения. Разберите его, пож-ста. Сборы в мире вас должны мотивировать :)
https://www.kinopoisk.ru/film/585585/

[Кирилл Юдин]

Рискованный, да, но на идиота внешне совсем не похож.Идиот на 100%. Вот скажите, с чего он решил, что вообще у него есть шанс заработать деньги? Дело не в риске даже. В принципе, с чего он так решил?

Попытаюсь на пальцах. Допустим я чиню проводку у Чубайса дома. Слышу ему звонят:
- Толик, ты нам очень нужен срочно. Пять лямов за работу тебе даём наличными!

Толик давится вишнёвой косточкой, с чего я вдруг должен решить, что теперь могу поехать вместо Чубайса на стрелку и мне обязательно заплатят пять лямов? С чего я вдруг должен решить, что выполню работу, которую должен был выполнить Чубайс? Ну с чего?!!!

Это зритель, который прочитал, что это триллер, догадывается, что там опасность какая-то. А сам герой афишу не читал, трейлер не смотрел.

Логику включите.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин, Так, мужик же нарик. Какой там физик-ядерщик!

[Фантоцци]

Идиот на 100%. Вот скажите, с чего он решил, что вообще у него есть шанс заработать деньги? Дело не в риске даже. В принципе, с чего он так решил?
Ну, а вы с чего решили, что сможете продать свою заявку или сценарий? А с того, что такой шанс всё-таки существует. Верно? И поэтому вы пишете и не теряете надежд. И никто вас идиотом не называет. Герой всегда владеет лишь частью нужной ему информации, а иначе он никуда не поедет, и ни на что не решится. :)

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин, Ну, как могут нарики заработать? Ну, сбыть наркоту или что-то в этом духе.... Кто же знал, что там голову отстреливают?

[Элина]

Есть более нелогичные и не мотивированные герои и поступки. Вот, к примеру, Дедушка лёгкого поведения. Разберите его, пож-ста. Сборы в мире вас должны мотивировать :)
https://www.kinopoisk.ru/film/585585/Если этот фильм есть в интернете, постараюсь посмотреть. Почему вы мне предлагаете именно его из всей массы нелогичных фильмов? Это какая-то проверка? )

[Элина]

Причём даже не зная, ради чего рискует и есть ли у него вообще шанс хотя бы попробовать заработать/выиграть.
Ведь что мы видим на самом деле:
Герой подрабатывает электриком без лицензии. Случайно слышит обрывки фразы о том, что хозяин дома собирается куда-то поехать и, если повезёт, заработать много денег.
Затем в его руках оказывается письмо, адресованное хозяину дома. В письме совершенно ничего, кроме указаний куда-то явиться.

Ну вот с какой стати, герой решил, что ему дадут шанс заработать? Да может хозяин физик-ядерщик, и ему предложили на Фукусиме аварию устранить, как редкому специалисту. И что наш электрик будет делать там?

То есть автор не просто подбрасывает рояль в кусты, но и рояль этот настолько непродуман, что диву даёшьсяЗдесь я бы поспорила. Этот хозяин дома уже зарабатывал тем же способом, насколько я помню. Он жив, сказочно богат. Герой подумал, что если этот кадр смог, то и он сможет. Немного логики все же есть. К тому же к хозяину приходит нарик и ползает в ногах, чтобы тот взял его с собой. Неужели герой не сможет сделать то же, что конченный нарик, - подумал герой и украл письмо.

Меня другое смущало. Посторонний человек в доме, а они не таятся, будто специально говорят, чтобы парень услышал. Я поначалу думала, что это ловушка и его хотят спецом втравить куда-то.

[Фантоцци]

Если этот фильм есть в интернете, постараюсь посмотреть. Почему вы мне предлагаете именно его из всей массы нелогичных фильмов? Это какая-то проверка? ) Не проверка, нет. Просто разбирать триллер на предмет логики- это одно, а комедию - совсем другое)

[Бастинда]

Идиот на 100%. Вот скажите, с чего он решил, что вообще у него есть шанс заработать деньги? Дело не в риске даже. В принципе, с чего он так решил?
Кирилл, вы прагматик. А есть такие люди - авантюристы. Они не идиоты. Как раз из этих людей больше всего и выходят удачливые бизнесмены. Если шанс на удачу один к десяти, всё равно уцепятся за этот шанс.

И не пассивный герой. Да, в момент игры он шел по кругу, но ведь получив выигрыш, ушел от них. И дальше, как умно этот парень обошелся с деньгами. Он обеспечил семье безбедную жизнь, это поступок. Жаль, что конец не позитивный. Но с другой стороны, как жить дальше с таким грузом. Убил, убил, убил. Фильм хорош уже тем, что смотришь не отрываясь, боясь что-то пропустить.

[Михаил Бадмаев]

Если этот фильм есть в интернете, постараюсь посмотреть.
Конечно есть - http://lenfilm.tv/23489-Dedushka_legkogo_povedeniya_Rasshirennaya_versiya_ .html

[Элина]

Бастинда, этот мальчик совсем не похож на авантюриста. Был бы он каким-то отвязным, стремящимся любой ценой к красивой жизни - так ведь нет. Перепуганный ребенок.

[Нарратор]

А есть такие люди - авантюристы.

Главный герой "13" НЕ авантюрист.
Чтобы влезть в блудень, о котором ничего не знаешь, нужно либо обладать соответствующим характером, либо находиться в полной джёппе.
У ГГ нет ни того, ни другого. Бате операция дорогостоящая нужна? Так выход есть - дом продать. Да, переселятся в квартиру, эка невидаль.
Вот кабы у ГГ над душой амбалы с паяльником стояли, намереваясь забрать обе почки, а мать с сестрой на панель отправить - это был бы мотив схватить кота в мешке, о котором лишь известно, что там денег как-то можно заработать.

Начало фильма примечательно тем, что нас познакомили с семьёй ГГ, с проблемами в семье ГГ, а вот с самим ГГ познакомить как-то и подзабыли.
Он ни рыба, ни мясо и совершенно непонятно, на что он способен. Бросил институт, чтоб денег на операцию сэкономить? Эка невидаль. Что ещё? Больше ничего. Абсолютно бледный персонаж, не тянущий на авантюриста, готового вписаться в непонятку.

В нас пропал дух авантюризма, мы перестали лазить в окна

А причём здесь драматургия? ГГ в обсуждаемом фильме тоже явно не из тех, кто способен в окошки лазать. И если он куда-то там полез, то только повинуясь авторской воле. Об том и речь.

В конечном итоге речь о чём? О том, что человек, желающий стать сценаристом и не видящий в фильме очевидных косяков, скорее всего и сам будет мастерски строить вот такие "самодвижущиеся сюжеты", надеясь аргументировать это тем, что "а вон в том же фильме точно так же всё было, и ничего, вышел на экраны!".
Одно ладно, что никому кроме себя такой автор хуже не сделает.

[Кирилл Юдин]

Так, мужик же нарик. Какой там физик-ядерщик!Действительно, физик-ядерщин не подходит... Ну тогда: Фрэнсис Крик - известный молекулярный биолог, употреблявший наркоту. Билл Гейтс. Стив Джобс.
Это меняет дело сильно?

Ну, как могут нарики заработать? Ну, сбыть наркоту или что-то в этом духе... Как Фредди Меркури зарабатывал? Высоцкий, Булгаков, Черчилль. Наркоту сбывал - однозначно!

[Кирилл Юдин]

Этот хозяин дома уже зарабатывал тем же способом, насколько я помню. Он жив, сказочно богат. Герой подумал, что если этот кадр смог, то и он сможет.Ну да. Стив Джобс смог - и я смогу. :)

Я поначалу думала, что это ловушка и его хотят спецом втравить куда-то.Вот это был бы нормальный ход, кстати. Но, увы.

[Нарратор]

Он обеспечил семье безбедную жизнь,

Он не обеспечил семье безбедную жизнь. Финал у фильма из тех, что называют сомнительными. Как в "Звёздных войнах VI: Возвращение джедая". Выше я описал, почему.

[Бастинда]

Перепуганный ребенок.
Ну уж нет. Там нервы у любого сдадут, а он пистолет до этого не держал. Однако истерики нет. Смотрел в глаза. И ушел очень продумано, умно, я бы сказала. Когда поблагодарил, сказал, что воспользуется их машиной... Я всё ждала, что он сорвется и застрелит, кого не надо, организаторов до конца игры. Предсказуемости нет. Он не мог просто унести такие деньги, вот это и держало в напряжении, что же будет с ним. Надежда была, что не будет убит, ведь ещё не конец фильма.

[Нарратор]

И ушел очень продумано, умно,

Удачно ушёл он только потому, что его хозяева просекли "хитрый план" своего шофёра и не допустили его сбычи.

[Элина]

Нарратор, в фильме "127 часов" есть какие-либо недостатки?

[Нарратор]

Нарратор, в фильме "127 часов" есть какие-либо недостатки?

Я заскучал на моментах, когда у ГГ глюки пошли конкретные. Понятно, для чего они нужны (переосмысление своей жизни и прочее), но из-за них здорово провисает хороший кусок фильма.
А так вроде, особо ничего такого не заметил.

[Кирилл Юдин]

А есть такие люди - авантюристы. Они не идиоты.Да причём тут авантюристы? Ну я понимаю, приходит авантюрист и предлагает авантюру. Все понимают в чём она заключается, в чём риск, что нужно делать и как. А тут герой вообще ничего не понимает. Он знает только одно - какому-то мужику кто-то что-то предложил, что возможно позволит ему заработать. Да ёлы-палы, если Чубаис предлагает Грефу авантюру, чтобы круто заработать, ну с какого перепугу, будь я хоть миллион раз авантюрист, я вдруг решу, что это шанс и для меня? Ну ёлы -палы.

Если шанс на удачу один к десяти, всё равно уцепятся за этот шанс. Вы не можете понять одного. Вы все рассуждаете с точки зрения зрителя, который чётко знает, что за кино он пришел смотреть. Н овы эти же знания приписываете герою фильма. Но он не зритель. Он типа там в этом фильме живёт и он не знает, что это остросюжетный боевик-триллер. Поэтому он никак не может сделать вывод из той информации, что успел подслушать, что стоит ему проехаться по адресу и там, пройдя испытания, получит награду. Ну каким бы авантюристом он ни был - не мо-жет! Слишком мало информации. Катастрофически мало.

Ещё раз: то, что какой-то нарик собирается куда-то съездить и в случае удачи получить хорошие деньги, вовсе не означает, что это может сделать любой. Не в смысле что нужна особая подготовка или смелость, а просто потому, что это может быть что угодно, что недоступно по тысяче самых простых причин никому другому, кроме конкретного нарика. Да тесть бабло даст на определённых условиях. Тесть нарика не обязан давать бабло любому, кто вместо зятя приедет. И т.д. и т.п.

[Бастинда]

И ещё то, что хозяин дома говорил о том, что будут большие деньги, если дело обернется удачей. Так, как-то говорил, буднично. Я тоже не заметила в его словах ничего, что могло бы означать столь страшный способ добычи денег. Что-то связанное с риском, что-то тайной сокрытое. Нарушение закона, да. Наркотики провезти, например.

[Элина]

Вы обсуждайте "Дедушку", если хотите. Я не уверена, что смогу его посмотреть, походу там пошлятина.

[Кирилл Юдин]

Ну, а вы с чего решили, что сможете продать свою заявку или сценарий? А с того, что такой шанс всё-таки существует. Верно? И поэтому вы пишете и не теряете надежд.Есть однако разница. Когда кто-либо пишет заявку, он чётко понимает, что он делает. А вот если кто-то увидит, что кто-то по элеткронке отправил письмо и затем вслух произнёс "Если повезёт, я снова стану сказочно богат", а потом копирует адрес электронной почты и пишет письмо, типа: "денег тоже хачу, дайте мне тоже!", то даже если и он не теряет надежд - он точно идиот.

[Элина]

Вот это был бы нормальный ход, кстати. Но, увы.Увы. И возникает вопрос, почему сценарий не пролечили? Да хотя бы ридеру почитать дали, ну.

[Кирилл Юдин]

Там нервы у любого сдадут, а он пистолет до этого не держал. Однако истерики нет.Истерика протекает у всех по-разному. Героя трусило так, что он еле этот пистолет в руках удерживал. Все когда-то пистолет берут в руки первый раз. Я не заметил в нём ни капли отваги.

Смотрел в глаза.Кому? Он нажал на курок только тогда, когда ему самому ствол к голове приставили и стали считать до трёх.

[Крыс]

Но он не зритель. Он типа там в этом фильме живёт и он не знает, что это остросюжетный боевик-триллер.В старом кино это правило иногда нарушалось. Герой в какой-то момент мог обратить взор прямо в камеру, подмигнуть и ляпнуть что-то вроде "опять влез в дерьмо, как в прошлой серии" :happy: Что интересно, это было уместно и не ломало восприятие. Эх, ушла старая школа...

[Фантоцци]

вы. И возникает вопрос, почему сценарий не пролечили? Да хотя бы ридеру почитать дали, ну.
Думаете, такой вариант не исследовался? А может от него и вылечили, потому что возникали новые линии и персонажи. И идея фильма была бы совсем другой.

[Кирилл Юдин]

Да хотя бы ридеру почитать дали, ну.Зачем ридер, если уже точно такой же беспомощный фильм уже был снят ранее? Моё мнение, сценарист и режиссёр тупо рубил бабло. Будет возможность уболтать спонсоров ещё - ещё раз снимет один-в один.
Первый раз снял малобюджетку. Во второй, скорее всего подключил к выбиванию бабла всё своё маркетинговое умение и талант. Пригласил звёзд - обычно под такие вещи инвесторы ведутся. Сами они в драматургии и кино не разбираются - у них другие критерии. Раз Микки Рурк и Стетхем играют - значит на фильм пойдут. Затраты не большие, окупятся по-любасу. Можно вкладываться.
Это просто бизнес. Давно пора понять, что деньги зарабатываются вовсе не так, как в учебниках пишут. )

Вон у нас руководители себе под триста миллионов премии выписывают, притом что компания убыточная по отчётности. То есть то, чем компания занимается - руководство не волнует. Свою прибыль они давно получают не от продаж продукта, а за воздух и понты.
Кино - не исключение. Скорее исключение классическая схема, когда заработал - получил. Не заработал - банкрот. Сегодня зарабатывают вне зависимости от качества продукта.

[Элина]

Ну уж нет. Там нервы у любого сдадут, а он пистолет до этого не держал. Однако истерики нет.Он по жизни перепуганный ребенок, а не во время игры.

[Бастинда]

Мне фильм понравился. И герой понравился. А что трясло, так смерть же рядом. Второй раз смотреть не буду, но не жалею потраченного времени.

[Элина]

Мне фильм понравился. И герой понравился.Мне тоже.

Зачем ридер, если уже точно такой же беспомощный фильм уже был снят ранее? Моё мнение, сценарист и режиссёр тупо рубил бабло. Будет возможность уболтать спонсоров ещё - ещё раз снимет один-в один.Прямо гордость такая за нашего грузина. Он случайно не еврей? ))

[Кирилл Юдин]

Прямо гордость такая за нашего грузина.Добавьте сюда, что он:
1. Автор сценария
2. Режиссёр
3. Продюсер

Правда удивительное совпадение, если учесть, что других фильмов у него и нет? Это я к аргументу, что мол в Голливуде-то уж... )))

[Фантоцци]

если учесть, что других фильмов у него и нет?
Вроде бы три фильма. - "Наследство" и короткометражка в альманахе.
Наверно, плюнул на это занятие. Надоедает же головой о стену. :)
http://www.inoekino.ru/author.php?id=11556

[Кирилл Юдин]

Наверно, плюнул на это занятие. Надоедает же головой о стену.Да, конечно. Дважды за один и тот же сценарий и фильм бабла срубить, и за автора сценария и за режиссёра, да ещё и зарплатой продюсера не побрезговать - как это надоедает. :happy:

[Крыс]

Дважды за один и тот же сценарий и фильм бабла срубить, и за автора сценария и за режиссёра, да ещё и зарплатой продюсера не побрезговать - как это надоедаетА потом ещё на оргию фестиваль тащиться, премию проклятую получать. Знали бы, что их ждёт, пошли бы в сварщики.

[Фантоцци]

Знали бы, что их ждёт, пошли бы в сварщики.
Сказали же здесь, что не окупился фильм. Нарратор вроде бы и нашёл где-то инфу. Получилось, что щедрый грузин сам за всё это удовольствие и заплатил. :)

[Кирилл Юдин]

Сказали же здесь, что не окупился фильмИ что? Автор сценария не получил гонорар? Режиссёр и продюсер остались без зарплаты? :) Или у них она крохотная?
Это мечта любого - за одну работу получать три зарплаты, да ещё дважды. :) Нет, сварщиком конечно круче. )))

[Фантоцци]

Автор сценария не получил гонорар?
От кого? Он же продюсер. Или от фонда поддержки молодых кинематографистов Франции?:)

[Кирилл Юдин]

От кого? Он же продюсер.Вы ставите меня в тупик. Мне кажется даже неудобно объяснять простые и очевидные вещи, да ещё и успешному предпринимателю. Вы меня троллите?

[Фантоцци]

Вы ставите меня в тупик. Мне кажется даже неудобно объяснять простые и очевидные вещи, да ещё и успешному предпринимателю. Вы меня троллите?
Зачем тролллю? Я же увидел, что вы написали:

что он:
1. Автор сценария
2. Режиссёр
3. Продюсер

проверять не стал. Тем более, что хороший фильм обосрали местные звёзды. Я вам верю :)
Но могу перепроверить, если хотите. Поищу инфу

[Кирилл Юдин]

Тем более, что хороший фильм обосрали местные звёзды. И к чему это было сказано? Аргументов и так нормальных не было, но и идиотские закончились?

[Фантоцци]

Вот что обнаружил:
ремейк продюсировали:
Рик Шварц
https://www.film.ru/person/rik-shvarc-0
Валерио Морабито
https://www.film.ru/person/valerio-morabito
Данных по бюджету не нашёл.

Могу сделать вывод, что как режиссёр и сценарист он, конечно, заработал.

[Фантоцци]

Аргументов и так нормальных не было
А какие нужны аргументы, если фильм хороший? Похоже на эпидемию звёзд. Нет?

[Кирилл Юдин]

Могу сделать вывод, что как режиссёр и сценарист он, конечно, заработал.Разумеется, это были крохи.

А вот тут ещё и продюсер: http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/euro/32985/annot/
Продюсеры, на минутку, без зарплаты себя тоже не оставляют.

[Кирилл Юдин]

А какие нужны аргументы, если фильм хороший? Похоже на эпидемию звёзд. Нет?Вы просто забыли, что находитесь на профильном сайте, где люди разбирают фильмы по косточкам.
Если вам нравятся такие вот фильмы, ничего страшного тут нет. Это дело вкуса. Но почему остальные должны вам поддакивать и восхищаться слабеньким фильмом, а если этого не делают и внятно аргументируют своё мнение, то они обязательно заслуживают ваших оскорблений, мне непонятно.
Вы ведь даже аргументировать своё пристрастие не можете.

[Крыс]

хороший фильм обосрали местные звёздыТю, ну вы же оставляете отрицательные отзывы к фильмам, которые вам не нравятся. Зато они нравятся другим :) Всё в рамках обычного обсуждения, не вижу тут никакой звезданутости...

[Кертис]

От кого? Он же продюсер.
Продюсеры не вкладывают свои деньги

[Нарратор]

Меня в этом "саморазвивающемся сюжете" полицейский порадовал своим вопросом главному герою:
- Что там было?
То есть, он даже отдалённо не представляет, что расследует и за чем охотится. На основании чего же он тогда проводит оперативные мероприятия? Какими аргументами убедил руководство выделить ему денег, людей и всё остальное?
- Есть некие личности, которые раз в год списываются, рассылают друг другу номерки и где-то для чего-то встречаются. Ох, чует моё сердце, неспроста это. Надобно разнюхать, что у них там происходит.

На балалайках играют и лапшу с маслом хряцают. Почему нет? Какая информация позволяет предположить обратное?

[Элина]

Меня в этом фильме удивляет, что он вызывает эмоциональный отклик у зрителей, не заморачивающихся логикой. То есть у многих.
Несмотря на всю нелогичность, он цепляет и заставляет задуматься.

[Нарратор]

и заставляет задуматься.

О чём?

[Элина]

О чём?Что нужно думать прежде, чем влезть.

[Кирилл Юдин]

он цепляет и заставляет задуматься:) Из подписи одного из участников форума:
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;) :)

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Как Фредди Меркури зарабатывал? Высоцкий, Булгаков, Черчилль. Наркоту сбывал - однозначно!
Дело в том, что герой слышит не один а три разговора из которых заключает, что денежная работа это не торговля наркотой, а, что-то особенное.

Во- вторых, мотивация у парня все же есть - семье срочно нужно много денег. Семья под угрозой остаться без крыши над головой

[Кирилл Юдин]

мотивация у парня все же есть - семье срочно нужно много денег. Семья под угрозой остаться без крыши над головойДа, есть. Но даже разбираться в том, насколько она достаточна, чтобы пуститься в эту авантюру нет смысла, потому что сути самой авантюры герой знать не мог. Ведь снова обращаю внимание на недостаточность информации для героя. Это может быть, например турнир по бильярду? Герой что, ахрененный бильярдист?
Это может быть турнир по покеру, где слетаются самые крутые покеристы и делают ахренительные ставки.
Да что угодно. Можно накидать тысячи вариантов того, как этот нарик мог получить хорошие деньги, при этом этого не мог сделать никто кроме него по объективным причинам. Причём риска там могло и не быть вообще никакого.

Дело не в том, что он рискнул. Дело в том, что он не мог даже знать, нужно там рисковать или нет.
С таким же успехом он мог пойти в лес и выкопать клад, как герои Простоквашино.

[Нарратор]

Семья под угрозой остаться без крыши над головой

Но, там нет такой угрозы. Семья не мечется по городу, ломая руки: что делать, что делать?
Вполне спокойно обсуждают: продадим домишко, я лицензию электрика на будущий год получу, короче прорвёмся.
Иными словами, совсем не видно, что семье грозит переселение в картонные коробки и постель из вчерашних газет. Ну вместо домика квартирку снимут, ничего - многие так живут.

Самое смешное, что дом семья так и так потеряет. ГГ совершенно ничего не изменил ни своими действиями, ни самое собственной смертию. Убийственная игра и на будущий год состоится, как ни в чём ни бывало. Деньги конфискуют. Вот это кстати, ещё момент: я понимаю, если бы сестра и мать ГГ были бы оторвами, которым лишь бы деньги. ГГ позвонил бы:
- Мать, я денег срубил очень много, высылаю. Никому чтоб ни слова.
- Поняла! Получим, зашкерим. Ни звука не пикнем, даже если твой труп найдут продырявленным в вагоне поезда!
Вот тогда по крайней мере можно было бы с уверенностью сказать: ценой своей смерти обеспечил семье безбедное существование.

А так, показана обычная семья. Им позвонят: мальца вашего в поезде застрелили по пути из Чикаго.
- Он туда на собеседование ездил.
- Так-так, и?
- Позвонил потом. Сказал, что всё нормально и денег нам вышлет много. Вот они, кстати.
И всё.
От того и вопрос: для чего ГГ пришёл в этот фильм? Об чём вообще фильм этот был? Об том, что не лезь куда не след, не подумав? Так тут и короткометражки бы хватило.

[Элина]

Из подписи одного из участников форумаКирилл, я в прямом смысле слова. Вы же видите, что происходит, Фантоцци защищает фильм как дитя родное, значит, фильм зацепил тонкие струны души. Возникает сопереживание этому герою, вот у меня тоже. Его жалко до слез (Бастинда меня поймет).

[Элина]

- Он туда на собеседование ездил.
- Так-так, и?
- Позвонил потом. Сказал, что всё нормально и денег нам вышлет много. Вот они, кстати.))) Нарратор, ваши реплики - просто украшение форума. )))

Ну... мать может как-то сообразить, что деньги надо зашкерить. Она выглядит вполне разумной.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Да, есть. Но даже разбираться в том, насколько она достаточна, чтобы пуститься в эту авантюру нет смысла, потому что сути самой авантюры герой знать не мог. Ведь снова обращаю внимание на недостаточность информации для героя. Это может быть, например турнир по бильярду? Герой что, ахрененный бильярдист?
Не могу не согласиться. Мотивация не имеет есть, но оан не имеет опрных точек.

1. Герой не авантюрист - не тот характер. По классификации Митты герой проходит по категории "Наши соседи". То есть, обычный человек, которым не свойственны такие шаги, как ввязывание в авантюру. Наполеоновское - "Главное ввязаться в драку, а там посмотрим" это не проних.

2. Для того, чтобы заставить героя из категрии "Наши соседи" действовать нестандартно, драматическая ситуация должнарезко обостриться.

Например, состояние отца резко ухудшилось "добрый, но честный" доктор сообщает, мол папа загнется, если немедленно не внести миллион дорлларов. Сроку дней пять - как раз ГГ доехать до места дня три поиграть и вернуться.

Или, хитрый мудозвон наколол маму и завладел домом не дав семье денег - и семья на улице и папа теперь точно загнется.

В таких условиях, после совсем короткого эпизода, ни у кого не возникнет сомнения, что в такой ситуации самый спокойный и добропорядочный челове может, таки, рискнуть...

[Нарратор]

Ну... мать может как-то сообразить, что деньги надо зашкерить. Она выглядит вполне разумной.

Для этого мать должна быть достаточно циничной - а это уже заметная черта характера. Это видно по началу фильма?
Кому как, а я увидел обычную, замученную жизнью тётеньку. Такая - приди к ней полиция - расскажет всё, что знает. И уж для такой грОши точно не перевесят смерть сына настолько, что она первым делом кинется именно шкерить, а потом тщательно следить за своим базаром, и дочерей контролировать, чтоб не проболтались.

Нарратор, вы просто украшение форума.

Надеюсь, хоть не кольцо в носу?

[Элина]

Надеюсь, хоть не кольцо в носу?Я там отредактировала, испугалась, что вы неправильно поймете.:confuse:

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
2. Вы, конечно, правы - недостаток информации. Конечно не надо спойлерить... Но, ведь, можно было бы намекнуть, что это некая игра.

Ну, как в "Принце Флорезеле" - некий клуб экзальтированных декадентов. Пришли, а там в карты играют. Ну, нормально, чем, еще в клубах заниматься? Но, оказывается, что ставка в игре - жизнь!

А ни герой, ни. соответственно, зритель не знает, что это за работа такая, которая может за три дня принести гору бабла.

Тут, вы, конечно, правы.

[Элина]

Или, хитрый мудозвон наколол маму и завладел домом не дав семье денег - и семья на улице и папа теперь точно загнется.Да, этого было бы вполне достаточно.

[сэр Сергей]

Нарратор,
Самое смешное, что дом семья так и так потеряет. ГГ совершенно ничего не изменил ни своими действиями, ни самое собственной смертию. Убийственная игра и на будущий год состоится, как ни в чём ни бывало. Деньги конфискуют.
Вы имеете в виду, что ФБР разрабатывает подлых ставочников - организаторов?

Кстати, немного, совсем немного зная американовы порядки, могу сказать, что вы правы.

Герой обманул ФБР и вынес деньги с вокзала. ФБР не смогло ему ничего предъявить.

Но он ВПЗ (В поле зрения) ФБР. Вдруг, у его семьи, которая вынуждена продать дом, чтобы оплатить лечение папы, появляется куча бабла, которая вносится в погашение медицинских счетов.

ФБРовцы, естественно, поинтересуются. А, вместе с ними и налоговая служба.

[сэр Сергей]

Нарратор, на счет того, что герой не действует вы не совсем правы :)

Он, хоть и с непродуманной мотивацией, действует в начале - идет по письму и подчиняется инструкциям.

И в конце, когда у него появляются антагонисты - сначала он наколол бандитов, которые хотели "его подвезти", потом, наколол ФБР, которое собиралось бандитов изловить.

В основном "теле фильма" мы, действительно, сопереживаем ГГ...

Но, только благодаря саспенсу, который создается самым элементарным способом - револьвером приставленным к тыкве - коллизия "пуля-осечка" тянется весь фильм.

[Бастинда]

Возникает сопереживание этому герою, вот у меня тоже. Его жалко до слез (Бастинда меня поймет)
Более того, я понимаю и принимаю все его поступки от начала и до конца. Мы с ним похожи, будете смеяться. Мне нужны большие деньги, а покойнику они уже не светят. Так почему не попытаться, а вдруг я смогу. Что он может такое, чего я не смогу? Старик, наркоман, физически не атлет. Любопытство, уверенность в своих возможностях (мы о себе думаем лучше, чем нас со стороны видят), надежда, что в любой момент можно сойти, сбежать, слиться, в дурачка сыграть. А дальше уже что он мог поделать? Попал в колесо. Застрелят сразу при отказе, при побеге, в любом случае. Осталось на авось надеяться. Поэтому бездействие. Вышел живым и снова я все его поступки принимаю, вариантов лучше нет. Расслабился под конец, зная, что денег у него нет. Не ожидал пули. Роковой промах тут.

[Нарратор]

действует в начале - идет по письму и подчиняется инструкциям.

Иными словами, плывёт по течению. Что велено, то и исполняет. Ну-ткось подставим на его место, допустим, Лисбет Саландер из "Девушки с татуировкой с дракона". Стала бы она покорно плестись на поводу у инструкций?
Да наверняка, схватив то письмо, первым делом прошерстила бы всю Сеть в поисках информации, и если б ничего не нашла, кликнула бы своих корешей из "Республики хакеров": нужна инфа, всё, что нароете!

Далее. Именно она - сама - обнаружила бы скорее всего и полицайскую слежку и сама же придумала бы сойти на одну остановку раньше. И многое-многое другое.

Или подставим Остапа Бендера. Окажись в том доме и поняв об чём речь, можно не сомневаться, что сей товарищ немедля сказал бы:
- То есть мы просто утыкаем стволы друг другу в затылки, стреляем и всё? Предлагаю другой вариант, более увлекательный и позволяющий повышать ставки интереснее!
И можно не сомневаться, вариант был бы реально интереснее, НО - с явной выгодой для самого ГГ.
Нечто подобное скорее всего предложил бы и Ганнибал Лектор, исходя из знания людской психологии - сто пудов попытался бы увести игру на своё поле, где больше шансов выиграть.
Да и наш родной Шурик, сомневаюсь, что стал бы покорно стоять в кругу весь второй акт, как нынешний ГГ.

Вот и получается, что самостоятельно действовать ГГ начинает только в третьем акте. Да и то полноценными действиями можно назвать лишь побег из хаты (и то ему там косвенно помогли), прятки денег и враньё полиции.

наколол ФБР, которое собиралось бандитов изловить.

Это да. Хороший такой герой. :thumbsup:
Я не к тому, что все герои в кино должны быть исключительно правильными. Ненашев в "Гении" тоже накалывает ментов, но помогает изловить куда более опасных злодеев, сам при этом оставаясь жуликом, каким был в начале фильма.

[сэр Сергей]

Бастинда,
Попал в колесо. Застрелят сразу при отказе, при побеге, в любом случае. Осталось на авось надеяться. Поэтому бездействие.

Тут, дело не в том, что герой ничего не делает физически. Тут, проблема в том, что герой бездействует вдраматическом смысле.

В драматическом смысле и бездеятельность, недеяние может бытьдраматическим действием.

Воть, кстати, Мики Рурк, он, как раз, активно действует, хотя, абсолютно втом же положении, что и герой.

И сумасшедший брат Стэтхема действует, правда, в конце своего существования.

[Нарратор]

Воть, кстати, Мики Рурк, он, как раз, активно действует, хотя, абсолютно втом же положении, что и герой.

Вот кстати, говоря. Яркий пример, что мог бы делать главный герой. Фильм хорош тем, что представляет из себя просто-таки кладезь косяков. Один из которых: второстепенные герои, перетягивающие на себя одеяло с ГГ (ну и не влияющие на сюжет, разумеется).

Видишь, что ГГ не действует - что надо делать? Пральна. Сливать его с действующим второстепенником, объединять и передавать действия. Но, это при условии, что автор видит и понимает проблему, конечно.

[сэр Сергей]

Нарратор,
Ну-ткось подставим на его место, допустим, Лисбет Саландер из "Девушки с татуировкой с дракона". Стала бы она покорно плестись на поводу у инструкций?
Характер не тот. Она бы разбила морду мозгляку с машиной, запихала бы ему в rectum ДСП с номером 13, предварительно выбив из него информацию о проекте и сама бы приехала на игру на собственном мотоцикле с гттовім планом действий.
Да наверняка, схватив то письмо, первым делом прошерстила бы всю Сеть в поисках информации, и если б ничего не нашла, кликнула бы своих корешей из "Республики хакеров": нужна инфа, всё, что нароете!
И єто, конечно. Логично. Учитівая, что герой видел, какнарк скачивал что-то из интернета.

Вот и получается, что самостоятельно действовать ГГ начинает только в третьем акте. Да и то полноценными действиями можно назвать лишь побег из хаты (и то ему там косвенно помогли), прятки денег и враньё полиции.
Не могу не согласиться. Бесспорно, ни Остап Бендер, ни доктор Лектер не стали бі вверять свою жизнь слепому случаю, а попітались бы, что-то сделать, чтобы повысить свои шансы на выживание.

[Фантоцци]

Вы же видите, что происходит, Фантоцци защищает фильм как дитя родное, значит, фильм зацепил тонкие струны души.
Ну, это слишком громко сказано. Я его смотрел года два назад, помню, что он мне понравился. Мне бы и в голову не пришло искать в нём блох на предмет логики, поскольку можно любой фильм высмеять и найти какой-то неудачный поворот или ляп, или рояль. И вообще он не меня зацепил, а вас и Нарратора. Вы же его предложили разобрать. И вообще, мне кажется обсуждение фильма уже дошло до "скрипт-докторинга". И это тоже интересно наблюдать за веткой- во что можно превратить состоявшийся фильм, если его улучшить силами специализированного форума.
Жду следующих фильмов. :)

[Элина]

И вообще он не меня зацепил, а васДа, меня фильм зацепил. Именно поэтому я предложила его к обсуждению в этой теме, а не в теме "Мне понравился этот фильм", что логика фильма хромает на обе ноги, но с точки зрения обычного зрителя фильм хорош.
Мне странно ваше восприятие обсуждения, это не поиск блох, а нормальный анализ фильма, разбор. Мы на форуме сценаристов, причем специфика форума - именно обучение. А как, простите, учиться, если не разбирая фильмы по косточкам? Теория - это прекрасно, но лучший способ обучения все-таки анализ состоявшихся фильмов (не с целью очернить, еще раз повторю, но вы скорей всего опять не поймете).

[сэр Сергей]

Нарратор,
второстепенные герои, перетягивающие на себя одеяло с ГГ (ну и не влияющие на сюжет, разумеется).

Собственно, вся история Мики Рурка - яркий вставной эпизод. С сюжетом он связан опосредовано. Мики Рурк, тоже оказывается игроком.

Но, драматургически история Мики Рурка интересней - зекан в мексиканской тюрьме, который спокойно себе сидит.

Вдруг, ему возвращают вещи из тюремной камеры хранения, приводят к начальнику, который приказывает заколотить его в багажный ящик.

Совершенно понятно, почему Мики Рурк понятия не имеет о том, что ему предстоит - потому что его среди ночи сдернули со шконки, дали в печень, заколотили в ящик и все.

В ходе игры Мики Рурк, которому явно не нравится происходящее,который не хочет кончать жизнь с пулей в тыкве, пытается склонить на свою сторону негра-охранника.

Поговорить по душам не выходит. Негр как кремень - Venerare Omerta и все такое :)

Подкупить негра обещанием бабла, тоже не получается. Негр верен преступному долгу.

Тогда, в очередной раз, оставшись в живых, Мики Рурк рассказывает ему трогательную историю о своем сыне, который, где-то там сидит и обещает ему бумажку с адресом места, где закопаны деньги, чтобы негр передал их сыну.

Но Мики Рурк снова жив и на этот раз негр пытается его убить, чтобы завладеть и выигрышем и спрятанными деньгами.

З.Ы. Жалко, что вошедший мозгляк одернул негра и не дал довести до конца яркую сцену :)

[сэр Сергей]

Элина, Да, меня фильм зацепил.
Кстати, задумано неплохо. И переживание за ГГ, действительно есть по причине о которой я писал выше.

[Фантоцци]

Фильм хорош тем, что представляет из себя просто-таки кладезь косяков. Один из которых: второстепенные герои, перетягивающие на себя одеяло с ГГ (ну и не влияющие на сюжет, разумеется). Видишь, что ГГ не действует - что надо делать? Пральна. Сливать его с действующим второстепенником
Кстати, режиссеру и автору ещё один респект - собрать такое количество персонажей в массовых сценах, все роли достаточно сбалансированы, заставить работать в кадре таких монстров, как Рурк и Стетхем, 50 cent, ещё кучу народа. Даже не знаю, кто из наших бы не обгадился. :)
Это, кстати, в качестве обучающего момента для Элины. Если чему-то хотите поучиться - смотрите на положительные моменты тоже.

[сэр Сергей]

Нарратор,
На балалайках играют и лапшу с маслом хряцают. Почему нет? Какая информация позволяет предположить обратное?

Только умозаключения, позволяющие выстроить логическую цепочку.

Основания - кадр с пустым домом после игры, с комнатой, заваленной трупами.

Видимо устроители снимали дом на один раз, оставляли там трупы после игры и сваливали.

То есть, полиция переодически обнаруживала дом со свалкой трупов. Точнее владельцы дома, которые вызывали полицию.

На лицо федеральное преступление. Естественно, что по следу пустили ФБР...

Нарик, судя по всему, на крючке у ФБР - агент ФБР фотографирует ГГ, выходящего из дома.

ФБР допрашивает жену нарика, после того, как полиция оформляет несчастный случай.

ФБР садится на хвост ГГ.

[сэр Сергей]

Фантоцци,
заставить работать в кадре таких монстров, как Рурк и Стетхем, 50 cent, ещё кучу народа.
Из кучи народа могу отметить старого еврея - это, тоже известны актер, только я запамятовал как его.

Ну, а, что, скажите Стэтхем и Мики Рурк не люди и не профессионалы? Они же, в некотором роде, бабло за это получают.

А, если, режиссер не может объяснить актеру задачу, то что это за режиссер?

[сэр Сергей]

Фантоцци,
Кстати, режиссеру и автору ещё один респект - собрать такое количество персонажей в массовых сценах
Ну, в Американии есть профессиональные статисты, которым, кстати, неплохие бабки платят. Они в массовых сценах, как раз, великолепно работают, потому что знаюткак надо работать в массовке.

Что до массовых сцен... Вы "Выжившего" видели? Вот это массовые сцены... В режиссерском смысле - отвал башки.

[Нарратор]

Видимо устроители снимали дом на один раз, оставляли там трупы после игры и сваливали.
То есть, полиция переодически обнаруживала дом со свалкой трупов.

Тогда главного героя полицейский не отпустил бы, пока не выжал абсолютно всё: бежал по лесу? Вези, показывай где. Бежал с повязкой на глазах? Показывай, в каком месте снял её. Не помнишь? Вспоминай. Тебя кто-то обыскивал? Идём составлять фоторобот. Не помнишь? Вспоминай. Не видел? Рассказывай, что слышал и чувствовал. И так далее.

Если чему-то хотите поучиться - смотрите на положительные моменты тоже.

Простите, а как бы... чему тут должен учиться сценарист? Собрать актёров, заставить их играть - это режиссёрские функции. А я лично разбираю фильм так, как он был бы записан на бумаге в сценарном виде, где нет никаких Микки Рурков, Джейсонов Стетхемов и прочий Реев Уинстонов. А есть джоны, майклы, сэмы и так далее. И главный герой тут, в тексте - безликий, что нашло своё яркое отражение и на экране.

[Фантоцци]

Ну, а, что, скажите Стэтхем и Мики Рурк не люди и не профессионалы? Они же, в некотором роде, бабло за это получают. А, если, режиссер не может объяснить актеру задачу, то что это за режиссер?
сэр Сергей, я уверен, что вы бы справились! :drunk:
Просто многим звёздам интересен именно хороший сценарий и хорошая роль.

[сэр Сергей]

Нарратор,
Показывай, в каком месте снял её. Не помнишь? Вспоминай. И так далее.
Учитывая, что это Американия, ФБРовец, кстати, мог бы предложить ему сделку - мы не конфисковываем бабло, а ты сливаешь нам все, что знаешь.

ГГ-то с самого начала под колпаком у ФБР.

[Фантоцци]

Простите, а как бы... чему тут должен учиться сценарист? Собрать актёров, заставить их играть - это режиссёрские функции.
Да я о другом говорил, о том, как расписаны сцены со множеством персонажей. Их же там человек 15-20 в зале.

[сэр Сергей]

Фантоцци,
Просто многим звёздам интересен именно хороший сценарий и хорошая роль.
Так у Мики Рурка, кстати, роль прекрасная. Мне понравилась и роль и как он работал.

Стэтхем, тоже, в общем, на своем месте и роль его, кстати, выписана.

С ним все ясно - чувак использует брата-психа для добычи бабла с помощью этой игры.

Несколько раз брат выходил победителем, бало, естественно, доставалось Стэтхему, а брат, снова отправлялся в дурку.

[сэр Сергей]

Фантоцци,
я уверен, что вы бы справились!
Благодарю вас. Скажу вам, чтосправится с тремя десятками неуправляемых реконструкторов бывает сложнее, чем с профессиональными актерами.

[Нарратор]

ФБРовец, кстати, мог бы предложить ему сделку - мы не конфисковываем бабло, а ты сливаешь нам все, что знаешь.

А ещё точнее, это ГГ должен был такое предложить. Кхитаец Лао из "Тёмного рыцаря":
- Хорошо, я сдам вам своих клиентов. А взамен вы оставляете мне все их деньги и чартерный рейс до Гонконга.

[Элина]

чему тут должен учиться сценарист?Что можно добавить в сценарий игру в русскую рулетку и саспенс обеспечен.

[Нарратор]

Скажите,

Лучше вы скажите - вы собираетесь сценаристом становиться?

[Бастинда]

Вам не понравился мой вопрос? Хотела развлечь всех смешным ответом ребенка? Удалю тогда

[Кирилл Юдин]

Возникает сопереживание этому герою, вот у меня тоже.Когда котёнка машиной давит - тоже жалко до слёз. Но причём тут драматургия и кино?

Фантоцци защищает фильм как дитя родное, значитна вкус и цвет фломастеры разные. Но есть объекивные вещи.
Нельзя рассуждать о качестве фильма категориями "ну кому-то же нравится". Потому что любая шняга кому-нибудь всё равно нравится.

В основном "теле фильма" мы, действительно, сопереживаем ГГ...Как котёнку, перебегающему проезжую часть - не более.

[Нарратор]

Вам не понравился мой вопрос?

Понравился. Но вот мой ответ вам не понравится - это точно.
А ответ таков: вот притараните вы в студию сценарий, сотворённый по образу и подобию фильма "13", а редактор вам:
- Герой бездействует, во втором акте его вообще нет, финал сомнительный.
Вы ему в ответ:
- А вот в "13" всё тоже самое было! А почему Волк Красную шапку не сожрал сразу?
- Это не аргумент - ответит редактор и выбросит ваш сценарий в топку.

Можно сколько угодно ссылаться на сказки и чужие фильмы (даже и собравшие кассу, как холодные нигры) ответ мой будет простым:
- У вас так не получится.

[Элина]

Вам не понравился мой вопрос? Хотела развлечь всех смешным ответом ребенка? Удалю тогдаСтоит на минуту отвлечься... Что такое "не везет" и как с этим бороться. ))

Как котёнку, перебегающему проезжую часть - не более.Ну да, как котенку.

[Бастинда]

Я не привязывала вопрос к 13. Я тему ту для себя закрыла уже. Я к рубрике привязала. Дам в юморе тогда.
Все Ваши ответы мне нравятся априори

[Кирилл Юдин]

Так почему не попытаться, а вдруг я смогу.Что именно "вдруг сможете"?

Что он может такое, чего я не смогу?Допустим он шулер преферансист. Будете пробовать его подменить?

[Нарратор]

Я тему ту для себя закрыла уже.

Врёте.
Чего вы врёте-то?

[Бастинда]

Почему? Себе дороже будет, если не понравится, Боже упаси

[Элина]

Страсти кипят, однако. Клонов тут уже ищут?Хотите вновь перетянуть на себя внимание? Или по теме говорите, или ступайте с миром.

[сэр Сергей]

Элина,
Что можно добавить в сценарий игру в русскую рулетку и саспенс обеспечен.
Обычно, в триллерах, детективах, приключениях и т.д. саспенс создаваемый с помощью пистолета в тыкву используется один, самый максимум два раза.

А тут весь фильм. Причем, я понял Нарратора, ему, как профессионалу, сложно отрешиться и, просто, смотреть. Он-то знает, что ГГ не завалят, иначе "кина не будет". :)

Я отрешился. И сопереживал.

[Кирилл Юдин]

Собственно, вся история Мики Рурка - яркий вставной эпизод.Возможно, но я так и не понял, что это было и зачем. То есть абсолютно не понял. С самого начала и до конца. Зачем этот персонаж и что он нам рассказал, чем дополнил картину?



Стэтхем, тоже, в общем, на своем месте и роль его, кстати, выписана. С ним все ясно - чувак использует брата-психа для добычи бабла с помощью этой игры. Несколько раз брат выходил победителем, бало, естественно, доставалось Стэтхему, а брат, снова отправлялся в дурку.А мне, кстати, такого примитивного объяснения было не достаточно. Я ожидал какую-то тайну братьев, сложные мотивации как одного, так и другого. Опять же драмситуацию, в которой оказываются они. Но ничего этого не оказалось и близко. Тупо - братан отправляет брата риском для жизни зарабатывать ему бабло. Дурик совсем не похож на дурика. Что у него за проблемы- так же не ясно. Зачем он идёт на этот риск?

[Нарратор]

Почему?

Подозреваю потому, что у вас тоже где-то в недрах компьютера возлежит сценарий с нелогичными поступками героя, со слабыми мотивациями, а возможно и с бездействующим героем, как таковым.

Я туточась по зиме краткий курс вёл по сценаризму, и подметил такую штуковину. Обычно все пришедшие уже таят каждый по написанному сценарию. Далее, по ходу прослушивания лекций начиная подозревать, что в текстах всё слегка не так (это обычно видно по краснеющим щекам, когда отвлечённо перечисляешь стандартные ошибки) учащиеся делятся на две категории.

Первая признаёт ошибки, и принимается переписывать сценарий.
Вторая занимает позицию яростного отрицания, сыплет десятками названий фильмов, в которых "вот точно такие же косяки, и чО?", а на вопрос "узнали свои ошибки?", огрызается:
- У меня нет ошибок, я не писал ещё сценариев!
(потом какой-нибудь сокурсник подходит и говорит по-секрету: врёт, есть, писал, я читал и там именно те самые косяки, что ты перечислил).

[Бастинда]

Подозреваю потому, что у вас тоже где-то в недрах компьютера возлежит сценарий с нелогичными поступками героя, со слабыми мотивациями, а возможно и с бездействующим героем, как таковым.
Будете смеяться, но у меня дюжина сценариев и даже 4х серийный сериал со слабым героем ждут моего поумнения.

[Нарратор]

Причем, я понял Нарратора, ему, как профессионалу, сложно отрешиться и, просто, смотреть. Он-то знает, что ГГ не завалят, иначе "кина не будет"

Дело вот ещё в чём. Кинематограф существует достаточно прилично, фильмов напонаснято много, зритель избаловался и его, подлеца, нужно постоянно удивлять.
Мне действительно сложно отрешиться от того, что это ГГ и его никто не убьёт в середине фильма. Но задача драматурга и состоит в том, чтоб взять меня да и удивить.

"Хостел". Не самый хороший фильм, но есть персонаж, которого выводят на первый план - он решает свою проблему девственности и сокрытия того, что на самом деле его влечёт к мужикам. По всем параметрам главный. И вот в середине фильма его хабец - и в пыточную.
Я спокоен. Он же главный, кто его убьёт? Соответственно, жду - либо он как-то хитро выпутается, либо авторы обос...утся и подкинут герою спирт Роял в кустах, позволяющий спастись (пожар в помещении или что-то в этом роде). А ему раз - и горло ножиком перерезывают. Насмерть. В середине фильма.
А эстафету ГГ перенимает его друг, у которого тоже по фильму есть своя история и свои действия.

Чем в данном случае могли удивить нас в "13"? Да хотя бы выстрелом в голову главному герою. Кровь, падение, шок. Убили? Ой, бабоньки, убили!!! Главного героя! Что ж это творится?!
А он бах - и поднимается с простреленной головой. Да-да, передать ему действия того статиста, который очнулся. Только в отличие от него, ГГ находит в себе силы бороться дальше.

Будете смеяться,

Не, не буду.

[Элина]

Он-то знает, что ГГ не завалят, иначе "кина не будет".
Я отрешился. И сопереживал.Я тоже сначала смотрела и сопереживала, а потом начала думать и анализировать.

Вот про "в начале не завалят", кстати, посмотрела Патруль времени - старенький фильм с Ван Даммом. Там героя лупят практически до смерти, смотрела я на это спокойно, а потом раз. И дом с женой героя взрывают. Вашу мааать, аааа. Так неожиданно и страшно.

[Элина]

Чем в данном случае могли удивить нас в "13"? Да хотя бы выстрелом в голову главному герою. Кровь, падение, шок. Убили? Ой, бабоньки, убили!!! Главного героя! Что ж это творится?!
А он бах - и поднимается с простреленной головой. Да-да, передать ему действия того статиста, который очнулся. Только в отличие от него, ГГ находит в себе силы бороться дальше.Вот, я же говорила. Героя надо было убить, я ждала этого. Не дождалася. (

[Нарратор]

Там героя лупят практически до смерти, смотрела я на это спокойно, а потом раз. И дом с женой героя взрывают.

Вот я для себя поэтому определил и страшную клятву сам себе дал: не угрожать главному герою смертью в середине фильма. Использовать этот альтфактор только в самом конце, когда смерть ГГ реально возможна. И отстаивать эту точку перед любым продюсером. И не играть с собой в поддавки, типа, зритель живёт эмоциями. Лажа всё равно видна будет.

[Кирилл Юдин]

Героя можно и не убивать в середине фильма, но он должен совершать такие поступки, чтобы за их успех зритель переживал и восхищался какими-то его качествами, которые до этого особо себя не проявляли.
Можно так же переживать за дорогих герою людей.
Интересно наблюдать за парадоксальными действиями персонажей, неожиданными поворотами, безвыходными ситуациями из которых герой находит удивительный выход или вход в другие обстоятельства.
И т.д. и т.п. вещей, набор которых ограничен лишь фантазией автора. Но именно это качество автора и называется творчеством и талантом.
А тут мы видим, что автору понравился советский фильм "Приключения принца Флоризеля", но фантазии хватило на такой вот примитив. Идея может и неплоха, но абсолютно сырая.

Кстати меня одного напрягало, что судья соревнований, заставлял всех смотреть на лампочку, которая зажигалась после того, как он сам давал отмашку? Мне всё думалось, почему эти дебилы не стреляют по взмаху руки судьи, чтобы иметь секунду в запасе, которая может оказаться для них решающей?
Почему в условиях риска для жизни, никто не пытался перехитрить соперников или судейство?

И ещё. Обратили внимание на игру актёра, изображавшего судью? Очевидно что его движения должны были быть какими-то полузвериными, полусумасшедшими, и актёр из шкуры лез, это изобразить. Но вот выглядело это неубедительно совершенно. Лично меня смущала дебильная стремянка, на которой он восседал. Смазывала весь эффект этакой дьявольщины, превращая всё в комедию.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Возможно, но я так и не понял, что это было и зачем. То есть абсолютно не понял. С самого начала и до конца. Зачем этот персонаж и что он нам рассказал, чем дополнил картину?

Я не могу не согласиться. История Мики Рурка существует, как бы, сама по себе. Я все ждал, что Мики Рурк и герой как-соприкоснуться, в смысле не только в игровой комнате. Но, этого не произошло.

З.Ы. Невольно вспомнил классический американов фильм "Загнанных лошадей пристреливают, неправда ли..."

Там, тоже состязание за бабло, пусть и не такое кровавое, там тоже, много персонажей, помимо ГГ, но все они взаимодействуют. Между ними что-то происходит и это что-то - часть действия, часть сюжета.

Тот же отставной матрос, умерший по ходу состязания...
А мне, кстати, такого примитивного объяснения было не достаточно. Я ожидал какую-то тайну братьев, сложные мотивации как одного, так и другого. Опять же драмситуацию, в которой оказываются они. Но ничего этого не оказалось и близко. Тупо - братан отправляет брата риском для жизни зарабатывать ему бабло. Дурик совсем не похож на дурика. Что у него за проблемы- так же не ясно. Зачем он идёт на этот риск?
Опять же не спорю. Примитивно. Согласен. В истории Стэтхема и мно очень многого не хватало.

Опятьже, бунт брата возник слишком поздно. Его, после этого убили.

А, воть, если бы, брат взбунтовался сразу, история была бы живее...

Опять же вопрос - чего он в самом конце взбунтовался, тем более, на конченного психа, оп, действительно, не похож...

Даже для убийства ГГ у Стэтжема элементарная мотивация - ну, типо, проиграл, а тут победитель - убить, забрать бабло и свалить...

З.Ы. Даже, у писавших анонсы на киносайтах написана для Стэтхема мотивация - месть за брата :) Но в фильме-то это не так :)

[Элина]

безвыходными ситуациями из которых герой находит удивительный выход или вход в другие обстоятельстваНаходит выход, который будет входом в новые обстоятельства и так весь фильм, тогда интересно.
В фильме "13" удивление вызывает то, что ждешь какой-то неожиданной жести, а ее нет. Вообще.

Лично меня смущала дебильная стремянка, на которой он восседал. Смазывала весь эффект этакой дьявольщины, превращая всё в комедию.Да, этот мужик на стремянке раздражал, просто удивительно, что в него никто не выстрелил.

[сэр Сергей]

Нарратор,
Мне действительно сложно отрешиться от того, что это ГГ и его никто не убьёт в середине фильма. Но задача драматурга и состоит в том, чтоб взять меня да и удивить.
Совершенно согласен. Надо удивлять. И сценаристу, и режиссеру, и оператору, и композитору, и супервайзеру спецэффектов.
Всем, всем, всем... Да, бывает, что и некомпетентный зритель-простец носом крутит.
А эстафету ГГ перенимает его друг, у которого тоже по фильму есть своя история и свои действия.
Прекрасный ход.
Тем более, что-там, единственная, более не менее (всего лишь) ссделанная история Мики Рурка - воть, кто мог бы "за брата (в смысле героя) отомстить" и восстановить попраную справедливость.

Он, вполне для этого годился. И не возникло бы вопросов, типа, а для чего вообще Мики Рурк в фильме.

А он бах - и поднимается с простреленной головой. Да-да, передать ему действия того статиста, который очнулся. Только в отличие от него, ГГ находит в себе силы бороться дальше.
Кстати, я, тоже, об этом подумал...

Пришел бы доктор, "забраковал" бы. Только бандос достал пистолет, тут возбух ставщик-хозяин ГГ, дескать, обследовать детально!!!

Доктор делает снимок - благо портативная X-Ray установка в Американии не проблема. Выясняется - пуля скользнула по костям черепа не аповредив мозг - сотрясение и рана - воть все повреждения (такое и в жизни бывает. Редко, но бывает) у ГГ. Он может продолжать.

[Нарратор]

Пришел бы доктор, "забраковал" бы. Только бандос достал пистолет, тут возбух ставщик-хозяин ГГ, дескать,

Я бы по другому сделал.
Выстрел в голову, ГГ упал, очередной раунд закончен, трупы накрывают клеёнкой, утаскивают вон. Хозяева парнишки плюются, идут добазариваться делать ставки на другого игрока, переключаемся на Микки Рурка, которому рассказывают, что вот мол ГГ - случайный залётный. Тот качает головой: вот ведь, а...

То есть даём зрителю побыть в шоковом состоянии некоторое время. Проходит очередной раунд (без ГГ), мы уже переключились на Рурка. Вот утаскивают очередные трупы в другую комнату - распахивают дверь: на пороге ГГ, голова в кровище.
- Я готов продолжать...
Все хренеют, круг уже один пройден, хозяева ГГ в затруднении. Кто-то орёт: его добить надо! Ему отвечают: это не по правилам, вернём его в игру.
- Это тоже не по правилам! - орут в ответ.
Все грызутся со всеми, ГГ требует вернуть его в игру на каких-нибудь особо жёстких условиях (пускай в мою голову упираются сразу два пистолета). Организаторы соглашаются, но тут поднимается суеверный страх среди игроков:
- Восставший зомби! Плохая примета с таким соревноваться.
Ну и так далее. То есть началась какая-то движуха, и - что главное - всё пошло не так. Благодаря действиям ГГ.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
И ещё. Обратили внимание на игру актёра, изображавшего судью? Очевидно что его движения должны были быть какими-то полузвериными, полусумасшедшими, и актёр из шкуры лез, это изобразить. Но вот выглядело это неубедительно совершенно. Лично меня смущала дебильная стремянка, на которой он восседал. Смазывала весь эффект этакой дьявольщины, превращая всё в комедию.

Да, лично меня в этом образе все смущало. Я не понимал от чего он так злобствует, зачем так отчаяно жестикулирует и гримасничает...

Ни страху для зрителя, ни важности самому персонажу это не добавило :)

[сэр Сергей]

Нарратор,

Выстрел в голову, ГГ упал, очередной раунд закончен, трупы накрывают клеёнкой, утаскивают вон. Хозяева парнишки плюются, идут добазариваться делать ставки на другого игрока, переключаемся на Микки Рурка, которому рассказывают, что вот мол ГГ - случайный залётный. Тот качает головой: вот ведь, а...
То есть даём зрителю побыть в шоковом состоянии некоторое время. Проходит очередной раунд (без ГГ), мы уже переключились на Рурка. Вот утаскивают очередные трупы в другую комнату - распахивают дверь: на пороге ГГ, голова в кровище.
- Я готов продолжать...
Все хренеют, круг уже один пройден, хозяева ГГ в затруднении. Кто-то орёт: его добить надо! Ему отвечают: это не по правилам, вернём его в игру.

Да, очень хороший вариант. Согласен. Так можно было сделать.

[Фантоцци]

Хорошо бы услышать от сообщества разбор фильма "Простая формальность" Джузеппе Торнаторе :doubt:

[Элина]

на пороге ГГ, голова в кровище.
- Я готов продолжать...Такой поворот впишется в логику сюжета, есть цель героя - деньги во что бы то ни стало (кинули с продажей дома, а отцу нужно купить лекарство вчера). Если начало переделать под мой вариант: героя втянули в игру - он будет лежать тише трупа и думать остатком мозга как выбраться.

[сэр Сергей]

Элина,
Если начало переделать под мой вариант: героя втянули в игру, но он будет лежать тише трупа и думать остатком мозга как выбраться.

Вот, тут его признают годным :)

[сэр Сергей]

Фантоцци, в мировую классику пойти - "Пепел и алмаз" разобрать :)

[сэр Сергей]

Элина, вы "Пепел и алмаз" видели? Фильм древний - 1958-го года, снимал Анджей Вайда. Типо, классика польского и мирового кино :)

[Элина]

Элина, вы "Пепел и алмаз" видели? Фильм древний - 1958-го года, снимал Анджей Вайда. Типо, классика польского и мирового кино :)Нет.

Я сейчас думаю, какой следующий фильм можно бы разобрать. Чтобы интересный и с косяками.

[сэр Сергей]

Элина, Воть цитата из рецензии на "13"

Первый фильм с таким же сюжетом и названием Гела Баблуани снял еще пять лет назад. Камерная черно-белая лента, рассказывающая простую, лаконичную историю радовала внятностью и заслуженно получила теплый фестивальный прием. Видимо, решив повторить старый фокус Родригеса с «Музыкантом»/«Отчаянным» и раздобыв бюджет посерьезнее, режиссер вернулся к проверенной теме. Но получив в свое распоряжение настоящих звезд, Баблуани так и не смог справиться с соблазном (а кто бы на его месте смог?) лишний раз скользнуть камерой по Микки Рурку или 50 Cent'у. Более того, чтобы избавить столь уважаемых людей от неловкого молчания (так как драматургическая их функция уверенно стремится к нулю), каждого обеспечили щедрым набором необязательных ситуаций и диалогов.https://www.film.ru/articles/kogda-mikki-rurk-poet

[сэр Сергей]

Элина,
Нет.
Ну, будет время гляньте, классика, все-таки :)


Когда сгоришь, что станется с тобою:
Уйдешь ли дымом в небо голубое,
Золой ли станешь мертвой на ветру?
Что своего оставишь ты в миру?
Чем вспомнить нам тебя в юдоли ранней,
Зачем ты в мир пришел?
Что пепел скрыл от нас? А вдруг
Из пепла нам блеснет алмаз,
Блеснет со дна своею чистой гранью…
(с) Циприан Норвид :)


Я сейчас думаю, какой следующий фильм можно бы разобрать. Чтобы интересный и с косяками.
Да я сам думаю, но уверен, что ваше предложение будет интереснее.

[Тетя Ася]

сэр Сергей, а что Вас смущает в ПиАл? У Вайды вообще везде сплошные аллегории. Там не ляпы, а продуманная стилистика. Даже джинсы на Мачеке по -моему не от незнания исторических реалий, а специальное послание зрителю.

[Элина]

Из недавних посмотренных "Особое мнение", "Мой ангел-хранитель", корейский фильм "Мать". Все в этих фильмах вроде нормально, но "Мать" оставил в небольшом недоумении.

[сэр Сергей]

Тетя Ася,
Даже джинсы на Мачеке по -моему не от незнания исторических реалий, а специальное послание зрителю.
Да-да... Джинсы, холщовая сумка и темные очки (Мачек на нашего Шурика похож) - анахронизм, парень, одетый по моде конца 50-х играет парня 40-х... Актер, помнится, играл в своем повседневном наряде, но Вайду это нисколько не смущало.

Явный анахронизм - 100% не зря :)
а что Вас смущает в ПиАл?
Да, не то чтобы смущает... Просто, захотелось проделать эксперимент и разобрать то, что признано классикой :)
Там не ляпы, а продуманная стилистика.
Так, я не спорю. Крутые киноведы говорят, что это, вообще, экзистенциальная драма :), особенно, упирают на эпизод, когда Мачек поджигает водку и финал, когда Мачек помирает на свалке...

[сэр Сергей]

Элина,
но "Мать" оставил в небольшом недоумении.
А что, по вашему, там не так?

[Элина]

Элина,

А что, по вашему, там не так?Смотрели, да? Вот этот: https://www.kinopoisk.ru/film/410597/

Цель нормальная - спасти сына. Мать разными способами спасает, а потом раз - и сына отпускают. Ну просто потому, что нашли убийцу, а не потому что мать добилась признания его невиновности. Но фильм на меня произвел впечатление, конечно, своей атмосферой.

[Тетя Ася]

Можно недавнюю "Страну ОЗ" разобрать. Многие видели вроде бы.

[Элина]

Я не досмотрела. Бросила, когда героиню забывают на заправке.

[сэр Сергей]

Элина,
Смотрели, да? Вот этот:
Вроде смотрел. Но надо пересмотреть, чтобы разбирать.

[Элина]

Если хотя бы несколько человек смотрели, можно обсудить. Чтобы разные мнения услышать.

[Валерий-М]

Зачем так далеко ходить? Кто-нибудь, например, понял, как Штирлиц от своих отпечатков пальцев на рации отмазался? А ведь горячо любимый народом фильм.

[Тетя Ася]

Кто-нибудь, например, понял, как Штирлиц от своих отпечатков пальцев на рации отмазался?

На чемодане с рацией. Так он там рассказывает как помогал поднести чемодан женщине.

[Валерий-М]

Так он там рассказывает как помогал поднести чемодан женщине.

И эта женщина, по его версии, была Кэт?

[Элина]

Самый большой вопрос, который я стеснялась задать, будучи советской школьницей: что делал Штирлиц, чтоб дослужиться до штандартенфюрера СС?

[Валерий-М]

что делал Штирлиц, чтоб дослужиться до штандартенфюрера СС

Здесь как раз все более-менее нормально. Он же у Шеленберга работал в разведке. Советское начальство могло ценную информацию подбрасывать, а значит, быстрый карьерный рост.

[Тетя Ася]

И эта женщина, по его версии, была Кэт?

Да. В фильме же достаточно хорошо этот момент показан. Как раз размобмили дом, где она обитала и беженцы, оставшиеся в живых, выносили вещи. Штирлица, проходившего мимо, в том районе, запомнил полицейский или военный. Его потом Мюллер отыскал специально, не очень веря в сказку про женщину с чемоданом. А тот подтвердил - да, видел этого офицера здесь, а с чемоданом или без вспомнить не могу. Так Штирлиц и отмазался.

[Валерий-М]

Да. В фильме же достаточно хорошо этот момент показан.

Если это была Кэт, тогда целый ворох нестыковок. Во-первых, она родила в бессознательном состоянии и после этого была сразу арестована. С чьим ребенком она гуляла по улице? К тому-же, как я понял, она пострадала в момент разрушения собственного дома. У нее два дома было?
Во-вторых, сам Бог велел провести опознание охранниками не только Штирлица, но и женщины. Узнают ли они в ней Кэт?

[Тетя Ася]

Если это была Кэт, тогда целый ворох нестыковок.

Этот не Кэт была.

Вот момент, когла Штирлица осенила гениальная мысль.
https://www.youtube.com/watch?v=dA9GHl0Ylqk

Про бомбежку я кажись напутала немного. Но как его опознал крутившийся там офицер, которого разыскали помню. Видимо поэтому не стали заморачиваться поиском женщины.

[Валерий-М]

Этот не Кэт была.
Вы уж определитесь, кто это был по версии Штирлица.

Если Кэт, то масса проблем с логикой. С какого перепоя она гуляла с рацией по городу, да еще с каким-то ребенком, которого еще не родила. К тому же фотографию Кэт охраннику они показать были обязаны.

Если это не была Кэт, то тогда другие вопросы.
С чего вдруг посторонняя женщина с ребенком таскает с собой тяжеленный чемодан с рацией, даже в него не заглянув? И как потом этот чемодан оказался у гестапо?

[Фантоцци]

Если начало переделать под мой вариант: героя втянули в игру, но он будет лежать тише трупа и думать остатком мозга как выбраться.
Вот, тут его признают годным
Фильм вроде бы разобрали, нашли варианты для улучшения сюжета. А между прочим по жанру это криминальный фильм, триллер и возможно притча. О слабости и силе маленького человека, вступившего в большой мир. Вытянул герой счастливый билет, сделал карьеру в своей корпорации, сколотил небольшой капитал, подсидев менее везучих конкурентов и решил уединиться, выйти из игры, свалить на заслуженный отдых. Но вот незадача - уродливый социум не согласен с таким положением дел. Или продолжай служить своему везению, корми нас жирных кукловодов своим талантом, или умри. Так что, улучшая фильм, не выплеснуть бы авторский замысел, и художественные образы. Это так, вдогонку. Может, ничего такого автор и не замышлял :)
К слову о замысле. Прочитав недавно кучу отзывов о фильме Простая формальность, с удивлением обнаружил, что большинство рецензентов так и не поняли, что происходило на экране. Многие просто запутались, плюнули и не досмотрели картину. А рецензию оставили :)

[Тетя Ася]

кто это был по версии Штирлица.

По его версии Кэт, естественно. Мне отмаза Штирлица казалась замечательной + удивляла его везучесть. Но сейчас подумала, что определенные проблемы с логикой есть.
Мюллер лох, получается если поверил. Хотя Мюллеру очень важно было поверить Штирлицу.

[Элина]

Вот бы взять и посмотреть "17 мгновений". Очень уверена, что нелогичностей будет обнаружено много.

[Нарратор]

Версия Штирлица: ехал мимо дома, увидел бардак. Вышел помочь, прихватил случайный чемодан, решив, что он принадлежал женщине с коляской. Кто ж знал, что он не её и там рация? Женщина не возражала (может в шоке после бомбёжки была, может чемодан не отличался от других).

Кроме того (и это плохо) Кальтенбруннер - шеф Мюллера - не очень верил, что Штирлиц причастен к провалам немецкой разведки, и потому и Мюллера настропалял поделикатнее вести следствие, чтоб не бросать тень на заслуженного работника. Потому и подставными были сам Мюллер и Шульц, дабы весть о подозрении Штирлица не расползлась по РСХА, если привлекать подставными других офицеров. Потому и сам Мюллер особо не напирал.
Короче, целое стечение обстоятельств.

[Элина]

Нарратор, вы помните всё так подробно. Я только в общих чертах. Еще вопрос про снотворное меня смущал. Другие не высыпаются, а Штирлиц выбивается из коллектива, не спится ему.

[Валерий-М]

Хотя Мюллеру очень важно было поверить Штирлицу.

Можно было показать, что он Штирлицу не верит, и оставляет на свободе в каких-то своих целях.
Получилось же, действительно, что он лох. Поэтому соответствующие анекдоты и сочинялись.

Но я это к тому говорю, что, как ни странно, строгие логические построения в кино не обязательны.
Зритель в чем-то тот же ребенок. Если действие его увлечет, он не будет долго размышлять над серьезностью мотивации персонажей или логической безупречностью сюжета. Тот же волк в "Красной Шапочке" хороший пример.

Особенно это видно на фильмах, в которых имеется множество поворотов и перевертышей. После каждого поворота зрителю нужно пересчитывать логику истории. Далеко не все хотят это делать. И съедают иногда полные несуразицы.

Некоторым кажется. что все это происходит исключительно по недомыслию сценариста. Далеко не всегда.
Логикой часто жертвуют умышленно для того, чтобы максимально закрутить сюжет, насытить его поворотами.
Еще сбои в логике часто возникают по причине сокращения материала в процессе работы над фильмом.
Выкинут сцену, а то что она была важна для понимания некоторых моментов - хрен с ним.
Например, в фильме "Свои" Месхиев выкинул сцену расстрела каждого десятого заключенного, после того как герои убили предателя. Получилось, что немцы никак не прореагировали, обнаружив после привала труп пленного русского.
Сказал, что темпоритм фильма эта сцена нарушала.

[Нарратор]

Меня смущало, зачем они Плейшнера схватить пытались? Не проще ль было хвоста за ним пустить до Берлину?

[Нарратор]

сказал, что темпоритм фильма эта сцена нарушала.

Отзывы в зале после просмотра были сплошь блевательные. Что от стариков, что от молодёжи. Но это ладно.
Важно другое, что бездействующего героя не оправдает ни один темпо-ритм.

[Валерий-М]

Вышел помочь, прихватил случайный чемодан, решив, что он принадлежал женщине с коляской. Кто ж знал, что он не её и там рация?

А вы попробуйте построить прямую историю. Вот живет Кэт с мужем, у них в квартире чемодан с рацией. И вдруг...



Отзывы в зале после просмотра были сплошь блевательные.

Не сказал бы. Фильм "Свои" считается удачей режиссера, и кассу по тем временам имел не плохую. И на фестивалях больших первые места занимал.

Герои весь фильм бегают от немцев, так что в плане бездействия их трудно упрекнуть.
Но в середине некоторое провисание имеется. в этом соглашусь.
Заседелись они несколько у родственника.

[Фантоцци]

Меня смущало, зачем они Плейшнера схватить пытались? Не проще ль было хвоста за ним пустить до Берлину?
Так вроде бы и хотели, а он, поняв по цветку, что провалился, принял яд. Его не хватали, а пытались спасти от яда.

[Элина]

Валерий-М, а в драматургическом смысле герои тоже не бездействуют? Беготня от немцев может не влиять на сюжет, ну бегают и бегают.

Фильм не смотрела, вряд ли посмотрю, поэтому спрашиваю. Всё же у него столько наград.

[Нарратор]

Не сказал бы.

Я говорю, что видел в зале "Авроры". В фильме пошлости много, создаётся впечатление, что про каких-то озабоченных уродов кино. Потом и на форуме каком-то прочёл, что мол надо кино и про таких гнилых людей снимать, на войне всякое было. Но, насколько я понял из интервью с режиссёром, кино было совсем про другое. Однако, те, кто был в тот вечер в зале, увидели лишь пошлость и грязь. Считаю, что не их вина.

Герои весь фильм бегают от немцев, так что в плане бездействия их трудно упрекнуть.

Я не про них, я про героя фильма "13".

И вдруг...

...авианалёт, взрыв. Эрвин гибнет, Кэт в роддоме, кричит по рязански. Врачиха в гестапо сообщает. Приезжают:
- Кто она? Откуда привезена?
- Улица Гитлера, дом 15, квартира 16.
- Вещи при ней были?
- Нет.
- Опергруппа, на выезд!

Группа приезжает на место пепелища. Шерстят все хозные и бесхозные шмутки, натыкаются на чемодан. Открывают - рация.
- Чьё? Фролейн, ваше?
- Не!
- А почему рядом с вашей коляской стоит?!
- Поставил наверно, кто-то.
- Ладно, чемодан на дактилоскопию.
Дальше обнаруживаются пальцы Штирлица. А к Кэт приезжает сотрудник гестапы под видом страховщика, показывает фото бесхозных вещей, в числе которых и тот чемодан.

[Нарратор]

Так вроде бы и хотели,

Зачем тогда дорогу перегородили спереди и сзади, вынудив войти в подъезд? Вот Плейшнер увидел цветок и явно "завис". Ну так и дать ему уйти. Гестапо уже просекло, что он не профессионал, а значит, начнёт метаться, бегать, прыгать и городить дурныци. Вероятность, что засветит своего "хозяина" в Берлине практически 146-процентна.

[Валерий-М]

Группа приезжает на место пепелища. Шерстят все хозные и бесхозные шмутки, натыкаются на чемодан. Открывают - рация.
- Чьё? Фролейн, ваше?

Стало быть, эта женщина его в развалинах дома откопала и , не заглянув во внутрь, стала таскать по улицам вместе с ребенком?

Или кто-то его откопал в развалинах, поставил почему-то по середине улицы, к нему подошла женщина с ребенком, а Штирлиц подумал, что чемодан ее и перенес его через дорогу? А женщина при этом ни звука, ни вида, что чемодан не ее?

[Фантоцци]

Зачем тогда дорогу перегородили спереди и сзади, вынудив войти в подъезд? Вот Плейшнер увидел цветок и явно "завис". Ну так и дать ему уйти.
Наверно чтобы не бегать за ним. Думали, что просто разговорят и перевербуют. С ним же очень вежливо обошлись, кофе напоили. :)

[Валерий-М]

Вероятность, что засветит своего "хозяина" в Берлине практически 146-процентна.

Вероятность того, что он вернется в Берлин, мала. Он , кстати, и не собирался. А пыткой выбить у непрофессионала информацию труда не составляет.

[отступник]

Кто-нибудь, например, понял, как Штирлиц от своих отпечатков пальцев на рации отмазался? А ведь горячо любимый народом фильм.
Я не понял даже откуда на чемодане отпечатки Штирлица. После него чемодан брала Кэт и должна была стереть его пальцы. Притом что Штирлиц брался за чемодан за несколько дней до его обнаружения, и Кэт после этого его натаскалась вволю.

[Нарратор]

Стало быть, эта женщина его в развалинах дома откопала и , не заглянув во внутрь

Если заглянула, то путь ещё короче: увидела чемодан, решила присвоить, надеясь, что внутри имеется чего-нибудь ценное, полезное, интересное, в крайнем случае съедобное. А там - рация. Женщина бегом в гестапо: мне чужого не надо!
Те чемодан на дактилоскопию, а тут и из роддома звонят: тут одна как-то странно кричит, на рязанский язык похоже...

Или кто-то его откопал в развалинах, поставил почему-то по середине улицы, к нему подошла женщина с ребенком, а Штирлиц подумал, что чемодан ее и перенес его через дорогу? А женщина при этом ни звука, ни вида, что чемодан не ее?

Давайте вспомним, как было в реальности.
В реальности Штирлиц вылез из машины, пошёл по улице и попутно помог подкатить коляску. Никакого чемодана в реале не было.
Когда Мюллер запер его в кутузке и дал время придумать отмазку, Штирлиц решил:
- О! А давай скажу, что вместе с коляской там и чемодан был! Пусть докажут, что не было? Регулировщика припишу: он либо подтвердит, либо скажет, что не помнит, но отрицать точно не станет. Какой-никакой, а шанс.

Чемодан посреди улицы был лишь в флешбеке Штирлица. Не более. Рассказ же выглядел без подробностей:
- Помог подкатить коляску. Рядом чемодан стоял, подумал, что прилагается к коляске.
Даже если нашли бы ту женщину, она как и регулировщик, тоже вряд ли твёрдо стояла бы на своём: не было чемодана. Сказала бы: я хрен его знает, может товарищ полковник и прихватил ещё чего, решив, что моё. Там много всего бесхозного валялось.

[Тетя Ася]

Я не понял даже откуда на чемодане отпечатки Штирлица. После него чемодан брала Кэт и должна была стереть его пальцы. Притом что Штирлиц брался за чемодан за несколько дней до его обнаружения, и Кэт после этого его натаскалась вволю

То, что он вообще за него брался без перчаток как бы прокол для супер резедента само по себе. Но, с точки зрения драматургии, мы знаем, что ГГ не должен быть идеальным. ГГ должен совершать ошибки.

[Нарратор]

Я не понял даже откуда на чемодане отпечатки Штирлица.

Он вёз его в своей машине, когда запеленговали выход в эфир Эрвина.
- Меня обыскивать не будут.
Ещё и постовых потролил:
- Что у вас в машине?
- Рация, которую вы ищете.
- Шутник, вы герр полковник.
Пока грузил в багажник, пока выгружал - мог обцапать тот чемодан со всех сторон.

[Крыс]

Обычно, в триллерах, детективах, приключениях и т.д. саспенс создаваемый с помощью пистолета в тыкву используется один, самый максимум два раза.Любой ход не стоит повторять больше двух раз, и то много. Иначе это уже трафарет, который в третий раз ничего, кроме оскомины, не вызовет.

Мне вот вспомнился "чужой район". Неплохой сериал по задумке, но вот это просто выбешивало. Был там персонаж, сантехник, так он в каждой серии вылезал из люка. И каждый раз это было по одной схеме - сначала показывают открытый люк, потом из него вылезает рука с бутылкой водки, потом появляется пьяная рожа. Я где-то с чётвёртой серии уже ждал этого момента - вот бежит главный герой, за ним погоня. Ну, думаю, сейчас покажут люк... Показывают люк :happy: Ну ладно, два-три раза, но ведь не в 25 сериях из 30?..

Есть уличный пацан проныра, который везде шарится. Вот мы его увидели, значит он будет свидетелем чего-то, к нему придёт участковый, возьмёт за ухо и выпытает страшную правду. Ну, ёбжт, точно! А как ошибиться, если именно это повторяется из раза в раз?! И хрен бы с ним, будь это вторая линия. Но тут ведь главный сюжетный ход в серии, только на этом и построена вся "расследовательная" часть!

И так практически со всеми второстепенными персонажами - у каждого своя "трафаретка", которую он отыгрывает, ни на шаг не отходя. И вроде сюжет не самый тупой, и актёры неплохие, хороший юмор, но... Если один раз у напарника гг получилась смешная шутка - залетает в бар, где бухают бандюки, орёт "всем лежать, работает ОМОН!", и все падают на пол. Зачем, ну зачем повторять её ещё 5 (!) раз?! Это уже отдаёт идиотизмом...

В итоге элементарная лень авторов, шаблонность и бесконечные повторы ходов испортили всё впечатление. Хотя и рейтинги были неплохие, и зрителями фильм был принят хорошо. Но ведь можно было сделать лучше, да желания не было - зачем, если прокатывает и так?

[сэр Сергей]

Валерий-М, Так о женщине, вообще разговора не было. Штирлиц упирал на то, что он ехал по этой улице, а его остановило оцепление, он вышел, прмог перенести какие-то вещи. Про женщину вспомнил не он, а полицейский на опознании.

[Фантоцци]

Я не понял даже откуда на чемодане отпечатки Штирлица. После него чемодан брала Кэт и должна была стереть его пальцы.
В фильме важен был саспенс, переживание за героя на грани провала, вот Семёнов и придумал. Что здесь такого?

[Валерий-М]

Никакого чемодана в реале не было.

Но для Мюллера история с чемоданом должна выглядеть правдоподобно. А она не складывается. Почему чемодан стоял посреди улицы один-одинешенек? Почему Штирлиц подумал, что чемодан принадлежит этой женщине. Почему она возле него стояла? Почему не отказалась от него. И куда потом он от этой женщины делся?
Регулировщик сказал, что она там еще долго жила.

[Валерий-М]

Про женщину вспомнил не он, а полицейский на опознании.

Как не он? Вот же даже отрывок привели.

[сэр Сергей]

Тетя Ася, А, воть, еа счет проеола с перчатками, по психологии все сходится. Такие проколы, как раз, допускают не новички, а очень опытные. Штирлиц, уж, который год в Германии, он, еще в Испании работал, он, даже в германской разведке, уже, ветеран.

[Нарратор]

Почему чемодан стоял посреди улицы один-одинешенек?

Чемодан стоял один-одинёшенек ТОЛЬКО в воображении Штирлица. Но не в его рассказе Мнюлеру. Ну как художественный приём, что ли, не знаю... Как визуальная цель, для которой нужно придумать отмазку.

Почему Штирлиц подумал, что чемодан принадлежит этой женщине.

- Ну, а что мне ещё было думать, если он стоял с ней рядом?

Почему она возле него стояла?

- Это лучше у неё спросить, группенфюрер. Где она, кстати? Как и ещё трое других регулировщиков?
Мог ещё добавить, что вещи из дома вытаскивали и складировали как попало. Вот и получилось, что чужой чемодан оказался рядом с коляской. Женщина же - если в коляске ребёнок - естественно занята больше ребёнком, чем глазением по сторонам. Потому и не возбухала особо, не до того было.

Важно другое: показать Мюллеру, что на каждый вопрос имеется 100500 отмазок, которые могут быть либо подтверждены, либо оценены свидетелями нейтрально (не помню, не видел, не могу сказать точно), но однозначно опровергнуты не будут. Что позволяет барахтаться Штирлицу дальше. Мюллер это понимает и потому прекращает бодягу.

[Валерий-М]

Но, с точки зрения драматургии, мы знаем, что ГГ не должен быть идеальным.

Есть очень хороший прием, чтобы сбой логики сгладить. Если герой совершает поступок ему не свойственный, кто-то это в фильме должен заметить, и выдвинуть какое-нибудь, пусть даже слабое, объяснение. Например, если бы Штирлиц мысленно упрекнул себя за столь грубую ошибку... Был пьян, впал в эйфорию и т.д. Тогда и вопросов бы не возникло.
А когда он говорит Мюллеру, дескать, разве я, высокий профессионал, стал бы возиться с рацией? Возникают непонятки. Разведчик такого уровня, и вдруг голыми руками за чемодан.

[сэр Сергей]

Валерий-М, Хорошо, он, но при чем здесь Кэт? Мало ли женщин. Ну, нашли бы женщину. Она в тот момент бомбежку пережила, она, вряд ли вспомни ла бы подробности. Мюллер это знал - у него опыт, он матерый полицейский, он понимал и знал по опыту, что люди в состоянии стресса и аффекта не могут упомнить всех деталей. Полицейский бомбежку не переживал, но и тот всех деталей не помнил, коляску помнил, какие-то вещи помнил и все.

[Фантоцци]

Вероятность того, что он вернется в Берлин, мала. Он , кстати, и не собирался.
Плейшнер передал шифровку, а его попросили прийти завтра типа за ответом. Вроде так.

[сэр Сергей]

Валерий-М, Ну, тут, еще есть обстоятельство - Семенова консультировали реальные нелегалы, Семенову давали знакомиться с закрытыми материалами.

[Фантоцци]

Мюллер это знал - у него опыт, он матерый полицейский
По-моему, он догадывался, что Штирлиц русский шпион. Но не хотел его провала в надежде, что в случае полного разгрома Германии использует эту связь, чтобы спасти задницу.)

[сэр Сергей]

Фантоцци, Плейшнера попросили зайти. Им надо было снестись с начальством, доложить и ждать приказа. А приказ Мюллера был нестандартный - вместо того, чтобы втюхать Плейшнеру дезу - мол, все классно, контакт установлен и взять его в разработку, повесить хвост, чтобы Плейшнер вывел на того, кто его послал, Мюллер приказал взять его и доставить в Берлин.

[сэр Сергей]

Фантоцци, Реальный Мюллер, кстати, неплохо отзывался о СССР, открыто уважал Сталина. Эти обстоятельства, кстати, послужили отправной точкой для версии о том, что после войны Мюллер работал в СССР.

З.Ы. Я тут, кстати, размещал статью о реальном Мюллере - забейте в местный поиск - Генрих Мюллер. Я бы дал ссылку, но не могу по техническим причинам

[Валерий-М]

Мало ли женщин.

Штирлиц четко говорит: "Поднес ее чемодан". Мюллер же знает, как чемодан с рацией к нему попал. Гестаповец показывал Кэт фотографию ее чемодана среди других вещей.
Вправе ли был он заинтересоваться, как этот чемодан попал к посторонней женщине? И почему она его таскала?


Ну, тут, еще есть обстоятельство - Семенова консультировали реальные нелегалы, Семенову давали знакомиться с закрытыми материалами.

Мы говорим о логике истории. В жизни очень часто происходят не слишком логичные вещи. Например, меня всегда возмущала сцена в фильме "Подвиг разведчика", где он подслушивает разговор большого немецкого начальника, стоя в штабе за шторой.
И каково было удивление, когда я узнал, что это так и было на самом деле. Именно так разведчик - прототип героя фильма получил ценную информацию.

[сэр Сергей]

Валерий-М, На счет жизни вы правы.

А с чемоданом... Да мало ли? Из разрушенного дома спасали все, что можно было спасти. Вещи выставляли на тротуар. Сам Бог не разберет, чьи они. По версии Штирлица вещи стояли рлом с женщиной. Полицейский. тоже, смутно помнил какие-то вещи.

Ну, допустим, нашли женщину. Ну, расказала она, что стоял на асфальте ворох вещей, среди них и ее, а чемодана у нее не было. Ей покажут фото, она скажет - не мой чемодан.

Что это даст Мюллеру? Ничего. Подробностей-то никто не помнит.

[Валерий-М]

Что это даст Мюллеру?

Поиск всех женщин, которые носят чемоданы с рациями, входит в его прямые служебные обязанности. Может быть, это сообщница Кэт. А он никакого к ней интереса не проявляет.

[Фантоцци]

А приказ Мюллера был нестандартный - вместо того, чтобы втюхать Плейшнеру дезу - мол, все классно, контакт установлен и взять его в разработку, повесить хвост, чтобы Плейшнер вывел на того, кто его послал, Мюллер приказал взять его и доставить в Берлин.
Видите, у нас всё сходится - Мюллер не хотел дешёвого провала Штирлица. Ему нужен был рычаг - способ влияния на русского шпиона. Хотя, скорее всего Семёнов, отравив Плейшнера, таким образом "обезопасил" главного героя и сократил историю.
Там же ещё был пастор Шлаг, он-то доставил шифровку кому надо.

[сэр Сергей]

Фантоцци,
Видите, у нас всё сходится - Мюллер не хотел дешёвого провала Штирлица. Ему нужен был рычаг - способ влияния на русского шпиона.
Да тут Мюллер решил разрубить Гордиев узел. Вместо долгой оперативной работы, просто, взять связника и допросить. Мюллер знал, что и Плейшнер и Кэт работают на одного резидента - шифр совпал.

[сэр Сергей]

Фантоцци, воть вам ссылка на статью о реальном Генрихе Мюллере
http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=523853&postcount=219


-По показаниям любовницы Мюллера, помогавшей ему уничтожать документы, она видела во дворе его особняка советский танк.

[Элина]

Но я это к тому говорю, что, как ни странно, строгие логические построения в кино не обязательны.
Зритель в чем-то тот же ребенок. Если действие его увлечет, он не будет долго размышлять над серьезностью мотивации персонажей или логической безупречностью сюжета. Тот же волк в "Красной Шапочке" хороший пример.Не согласна, что волк - хороший пример. Если и есть фильмы по мотивам этой сказки, то они должны иметь препятствие для волка или причину не слопать шапку сразу при встрече.

Может строгие логические построения и не обязательны, но мне нравится красиво выстроенная вселенная фильма, от этого получаешь большее удовольствие, чем от экшена.

[сэр Сергей]

Элина,
Если и есть фильмы по мотивам этой сказки, то они должны иметь препятствие для волка или причину не слопать шапку сразу при встрече.
У волка, вполне понятная мотивация - съев Красную Шапочку сразу, он съест только девочку. А, мама и бабушка не дождавшись Красной Шапочки, поднимут тревогу, девочку станут искать, прочешут лес, найдут и убьют волка.

А, если, волк съест только бабушку, Красная Шапочка поднимет тревогу. Для волка это, тоже кончится плачевно.

Вот, волк решает и съесть больше, и ликвидировать нежелательный элемент - источник поднятия тревоги.

А так... Мама-то знает, что Красная Шапочка у бабушки. Тревогу поднимет не сразу.

У волка есть шанс и пообедать и выжить.

[сэр Сергей]

Но я это к тому говорю, что, как ни странно, строгие логические построения в кино не обязательны. Зритель в чем-то тот же ребенок. Если действие его увлечет, он не будет долго размышлять над серьезностью мотивации персонажей или логической безупречностью сюжета. Тот же волк в "Красной Шапочке" хороший пример. Особенно это видно на фильмах, в которых имеется множество поворотов и перевертышей. После каждого поворота зрителю нужно пересчитывать логику истории. Далеко не все хотят это делать. И съедают иногда полные несуразицы. Некоторым кажется. что все это происходит исключительно по недомыслию сценариста. Далеко не всегда. Логикой часто жертвуют умышленно для того, чтобы максимально закрутить сюжет, насытить его поворотами.
Никогда так не говорите. Поклонники логики растерзают вас на части :)

А, вообще, зритель, конечно, не просчитывает логику. Единственное, что он можжет сказать - "Непонятно, как так получилось, откуда это взялось".

[Нарратор]

Ох... грязная шапочка...
Зачитаем сказку из той же Википедии:

Мать посылает дочь к бабушке с молоком и хлебом. Та встречает волка, оборотня (bzou)[5][6] или даже огра[5], рассказывает ему, куда идёт. Волк обгоняет девочку, убивает бабушку, готовит из её тела кушанье, а из крови — напиток, одевается в одежду бабушки и ложится в её кровать. Когда девочка приходит, волк предлагает ей поесть. Бабушкина кошка пытается предупредить девочку о том, что та ест останки бабушки, но волк кидает в кошку деревянными башмаками и убивает её. Потом волк предлагает девочке раздеться и лечь рядом с ним, а одежду бросить в огонь. Та так и делает и, улегшись рядом с волком, спрашивает, почему у него много волос, широкие плечи, длинные ногти, большие зубы. На последний вопрос волк отвечает: «Это чтобы поскорее съесть тебя, дитя моё!» и съедает девочку.

Если принять этот вариант, как первоначальный, то понятно, что волкЪ - извращенец не только физический, но и моральный. Ему мало убить и сожрать, ему нужно ещё и поиздеваться (и получить от этого удовольствие). Потому и не сжирает сразу Красную шапцу, намереваясь сперва помучать её морально. Фёдор Крюгер тоже не сразу убивал своих жертв во сне.
Иными словами, в лице вовка мы имеем дело с маньяком, а не с обычным лесным жЫвотным. Потому и такое поведение и такие мотивы.

[Элина]

А, вообще, зритель, конечно, не просчитывает логику. Единственное, что он можжет сказать - "Непонятно, как так получилось, откуда это взялось".К концу фильма зритель может устать от обилия поворотов и сложных логических связей. Я от сложных связей устаю к середине фильма, если заранее не настроена смотреть интеллектуальное кино.
Вспоминая Донцову, там на каждой странице поворот, но я после прочтения книги тут же забывала всё, что прочитала.

[Валерий-М]

Если и есть фильмы по мотивам этой сказки, то они должны иметь препятствие для волка или причину не слопать шапку сразу при встрече.

Про фильмы не знаю, не видел. А вот кукольный спектакль смотрел. И там все эти вопросы в полный рост. Однако дети их не замечают, переживают за шапочку, как завороженные следят за действием, плачут, смеются. Все в полном восторге в результате.
Почему волк шапочку сразу не съел их не сильно волнует.

Не в присутствие Нарратора будет сказано, здесь магия нарративной системы борется с логикой и здравым смыслом.
Зритель готов простить захватывающей истории иногда даже существенные огрехи.
Обратите внимание, как многие пытаются оправдать авторов полюбившегося фильма "Семнадцать мгновений весны". Домысливают даже то, чего там нет, лишь бы сгладить сбои логики.

Тот же "Апостол". Если задним числом проанализировать логику персонажей - бред полнейший. Но ведь захватывает в процессе просмотра. И в конце, не смотря ни на что, впечатления остаются положительные у большинства зрителей.
Ярых сталинистов не берем, им сам Бог велел возмущаться при виде концлагерей, в которых на обед фуагра не подают.

[сэр Сергей]

Элина,
Я от сложных связей устаю к середине фильма, если заранее не настроена смотреть интеллектуальное кино.
Как раз, в интеллектуальном кино, зачастую, логика вообще на третьем плане.

Если это ваш имажьён? Воть, изливаете вы поток чувств и впечатлений, а я это снимаю.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Тот же "Апостол". Если задним числом проанализировать логику персонажей - бред полнейший.
Сама посылка "Апостола" - бред полнейший - человека шантажируют, чтобы он выполнил задание.

Да любой человек, даже не профессиональный развекдчик, не историк спецслужб, а любой, мало мальски интересующийся вопросами нелегальной разведки скажет, что тупой шантаж собственных разведчиков - это бред сумасшедшего.

На почве шантажа собственных резидентов не готовит ни одна разведка мира.

З.Ы. Однажды пренебрежение личной проблемой разведчика (правда, находящегося на легальном положении) привело к тому, что он стал работать на американов. ЧТобы отомстить.

[Валерий-М]

Никогда так не говорите. Поклонники логики растерзают вас на части

Это с моей стороны никоим образом не совет авторам. Если есть способности создать логически безупречную и при этом захватывающую историю - это высший уровень мастерства сценариста.

Но сейчас продюсер (читай зритель) требует историй со множеством поворотов. Попробуйте их придумать, не погрешив логикой.


К концу фильма зритель может устать от обилия поворотов и сложных логических связей.
На это и делается ставка. Зритель перестает анализировать, и здесь ему можно втюхать что угодно.
Еще гениальная находка - показывать такие поворотистые серии по две подряд. А След - весь вечер без остановки.

[Элина]

Обратите внимание, как многие пытаются оправдать авторов полюбившегося фильма "Семнадцать мгновений весны". Домысливают даже то, чего там нет, лишь бы сгладить сбои логики.Я всегда домысливаю или упрощаю. Из недавно посмотренных "Особое мнение" с Томом Крузом - там всё сложно, но тем не менее основные элементы на месте, цель героя и т.д. Поэтому после просмотра не остается сильного недоумения, что что-то не так, я на ходу для себя упростила. Судьба - не предопределена, могут быть варианты.

[Валерий-М]

а любой, мало мальски интересующийся вопросами нелегальной разведки скажет, что тупой шантаж собственных разведчиков - это бред сумасшедшего.

В Апостоле не разведка, а диверсионная деятельность. У абвера большинство диверсантов работало по причине шантажа.

[Элина]

Воть, изливаете вы поток чувств и впечатлений, а я это снимаю.Для этого сценарий не нужен, вы и сами можете всё снять. Авторское кино полностью режиссерское, сценаристу там делать нечего.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Но сейчас продюсер (читай зритель) требует историй со множеством поворотов. Попробуйте их придумать, не погрешив логикой.
Абсолютно с вами согласен. Еще, Митта говорил, что в ряде случаев логикой можно пожертвовать.

Даже, например, когда он рассуждает о Макгаффине, приводя в пример Макгаффин фильма "Касабланка" - визы подписанные де Голлем, за которыми охотятся все, вокруг которых ккрутится весь сюжет.

Но,действие происходит в Касабланке - части вишистской Франции, в которой немцы, как у себя дома.

Выехать в Американию по визам подписанным де Голлем из вишистской Франции - это полнейший бред.

Это все равно, что выехать из нацистского Берлина по мандату, подписанному Эрнстом Тельманом :)

[сэр Сергей]

Элина,
Для этого сценарий не нужен, вы и сами можете всё снять.
Да неть. И для этого нужен сценарий. Ведь, это все необходимо выразить в некой образной системе. Просто, для этого нужен неклассический, возможно, ненарративный сценарий.

[Нарратор]

Не в присутствие Нарратора будет сказано, здесь магия нарративной системы борется с логикой и здравым смыслом.

Ну, как бы... Ну, хорошо, добре. Но, это ж не значит, что если начинающий автор притащит такой сценарий в студию и сошлётся на магию нарративной системы, то редактор и продюсер скажут:
- Ок, базара нет, уломал, берём.
Я ж в конечном итоге балакаю именно об этом. Есть масса фильмов, где полный провал с логикой. И есть даже успешные фильмы с бездействующим ГГ (холодные нигры к примеру). Но, у начинающего-то автора так не получится. Имею ввиду, написать такой сценарий, продвинуть его, заснять и порвать кассу. Всё упрётся в редакторский бастион и справедливую реплику:
- Холодные нигры - не аргумент.

Прорвётесь через этот бастион, войдёте - что называется - в рынок, получите возможность задвигать свои идею киношникам за чашкой кофе с круассанами, причём киношникам, которые сами себе и продакшн и прокат (а нелогичные фильмы с бездействующими героями зарождаются чаще всего именно при таких раскладах) тогда как говорится, и.

[Элина]

Элина,

Да неть. И для этого нужен сценарий. Ведь, это все необходимо выразить в некой образной системе. Просто, для этого нужен неклассический, возможно, ненарративный сценарий.Я пробовала читать сценарии авторского кино. Пробовала смотреть фильмы. Нет, меня не увлекает это дело, мне сразу коноплей начинает пахнуть, такие вот ассоциации.

[Валерий-М]

Но, это ж не значит, что если начинающий автор притащит такой сценарий в студию и сошлётся на магию нарративной системы, то редактор и продюсер скажут:

Так редакторы, как бы, тоже в курсе этого. Они предпочитают лихо закрученный сюжет безупречной логической схеме.
Мне вот тут дали пример сценария, на который нужно равняться. Там мужика убивают, а на его место ставят загримированного под него актера. Ни знакомы, ни коллеги подвоха почему-то не замечают.
Странно мне как-то. Но возьмем за образец подражания. Почему бы не принять такие правила игры. С меня не убудет.



Нет, меня не увлекает это дело, мне сразу коноплей начинает пахнуть, такие вот ассоциации.

Чтобы такие сценарии писать, нужно быть немного режиссером.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
В Апостоле не разведка, а диверсионная деятельность. У абвера большинство диверсантов работало по причине шантажа.
Извините, но это неадекватное сравнение.

Немцы использовали отбросы советского общества и особого успеха эта деятельность не имела.

В СССР никогда так не работали. Наоборот, в разведывательные органы набирали идейных и проверенных людей.

А герой "Апостола" не с автоматом по лесам скачет, а отправляется, все-таки на нелегальную работу.

ВОть, Кузнецов был разведчик-террорист, но его же семью никто влагерь не сажал и не угрожал стереть в пыль лагерную, если Кузнецов не выполнит задания :)

З.Ы. К истории сериала "Апостол": у его истоков стоял ярый антисоветчик и ненавистник СССР. Собственно, он собирался снять совершенно антисоветский сериал. Но, потом, когда материал был изменен, этот человек со скандалом ушел с проекта и его делали, уже другте :)

[Нарратор]

Они предпочитают лихо закрученный сюжет безупречной логической схеме.

Да, есть такое дело. Особенно, если оно касается прокатного кино.
- Аттракцион на первом месте, логика вторична. Такое сейчас время! - говорят.
Но, если при этом в сценарии блеклый, неинтересный и бездействующий герой (или плывущий по течению), то никакой лихо закрученный сюжет не поможет. Какой толк от лихо закрученного сюжета, если ГГ в нём просто стоит сбоку и свечку держит?
Главный герой на первом месте, пока что, слава Богу и в современном кино. Если он интересен, простят и нестыковки, как в Штирлице. Если он бледный, как в "13", то не простят ничего.

[Элина]

Так редакторы, как бы, тоже в курсе этого. Они предпочитают лихо закрученный сюжет безупречной логической схеме.
Мне вот тут дали пример сценария, на который нужно равняться. Там мужика убивают, а на его место ставят загримированного под него актера. Ни знакомы, ни коллеги подвоха почему-то не замечают.
Странно мне как-то. Но возьмем за образец подражания. Почему бы не принять такие правила игры. С меня не убудет.Это немного разные вещи, я считаю. Когда вы предлагаете и когда они.

[Валерий-М]

А герой "Апостола" не с автоматом по лесам скачет, а отправляется, все-таки на нелегальную работу.
Он отправляется с заданием убить начальника школы. Причем, ценою собственной жизни. Что это, если не диверсионная работа?
При этом он не кадровый сотрудник. И не военнообязанный даже. С чего он на это должен соглашаться?

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Странно мне как-то. Но возьмем за образец подражания. Почему бы не принять такие правила игры. С меня не убудет.
Воть, в том-то и дело

Это немного разные вещи, я считаю. Когда вы предлагаете и когда они.
КОгда редактор или продюсер говорит вам -сделайте по-тупому!

Вы выключаете мозг и делаете по-тупому, потому что это надо главным и главные за это заплатят. Какие к вам претензии?

Другое дело, если вы сами предложили нелогическу схему

Всё упрётся в редакторский бастион и справедливую реплику: - Холодные нигры - не аргумент.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
При этом он не кадровый сотрудник. И не военнообязанный даже. С чего он на это должен соглашаться?
С того, что он гражданин своей страны на которую напал жестокий враг.

Это, кстати, нелогично. Но, это из жизни. В СССР после 22-го июня 1941-го года, даже многие зэканы, вопреки воровскому закону, надели погоны и пошли Родину защищать.

Что стало, потом, причиной знаменитой "Сучьей войны" в ГУЛАГе :)

[Валерий-М]

огда вы предлагаете и когда они.

Я смотрю на образцовую серию, оцениваю степень требуемой "правдивости" и логической непротиворечивости, а дальше предлагаю свои истории в том же духе.

Даже если бы у меня не было примера, этой студии я бы другое и не стал предлагать, зная их представления о хорошей истории.

Вы же не понесете в газету "Правда" статью в стихах.

Есть, конечно, авторы, которые такие сценарии пишут, как и дышат.
некоторые редакторы даже считают, что с ними легче работать. Они эту пургу несут от души, будучи уверенными, что сочиняют нетленки.

[Кертис]

Там мужика убивают, а на его место ставят загримированного под него актера. Ни знакомы, ни коллеги подвоха почему-то не замечают.
У Хайнлайна в "Двойной звезде" объяснено почему не замечают )

[Элина]

Вы же не понесете в газету "Правда" статью в стихах.Да, аттракцион для прокатного кино на ТВ не понесу, конечно.

Они эту пургу несут от души, будучи уверенными, что сочиняют нетленки.Нести пургу тоже своего рода талант.

У Хайнлайна в "Двойной звезде" объяснено почему не замечают )Почему?

[Кертис]

Почему?
Во-первых ближайшее окружение в курсе. А во-вторых актер хороший и у него есть время и возможность изучить того, кого предстоит играть. А некоторые изменения списывают на перенесенный инсульт.

[сэр Сергей]

Кертис,
У Хайнлайна в "Двойной звезде" объяснено почему не замечают )
А, кстати, чем объяснено? :)

[Кертис]

Поскольку там эта подмена является основной фишкой, то все логично построено. Хоть и с допущениями. Думаю у нас просто возьмут хорошую фишку, а на логику забьют )

[Элина]

Этот фильм кто-то смотрел? Охотники за разумом http://www.kinopoisk.ru/film/8091/
Думаю, он подойдет для разбора.

[Фантоцци]

Этот фильм кто-то смотрел? Охотники за разумом http://www.kinopoisk.ru/film/8091/ Думаю, он подойдет для разбора.
В этом фильме консультантом выступил Джеймс Гринлиф, настоящий агент ФБР. :)
Не смотрел, но для смеха посмотрю)

[Август]

Этот фильм кто-то смотрел? Охотники за разумом

Пробовал когда-то, до конца так и не досмотрел. Не интересно. Что уж в нем можно разбирать, не знаю.

[сэр Сергей]

Элина, я, кстати, тоже не досмотрел.

[Элина]

Не смотрел, но для смеха посмотрю)В своем высокомерии вы очень забавны. Cмотрите, кто ж вам запретит.