Просмотр полной версии : Конфликты
Коллеги, прошу поделиться опытом на такую тему.
Дано: группа безупречных персонажей, по сути люди-функции. Они не ругаются, не шутят, не имеют слабостей и "терок" друг с другом. Как строить конфликты в сценах, в которых задействованы только такие персонажи? Конфликты с другими людьми и ситуациями – с этим понятно. Но как вырулить сцены с диалогами безупречных персонажей, не имеющих конфликтов друг с другом?
Безупречный персонаж бесконечно терпелив?
Никак.
Как строить конфликты в сценах, в которых задействованы только такие персонажи?Бег наперегонки - тоже конфликт. Цели у ваших безупречных персонажей есть? Сделайте каждому свою цель, тогда в сценах будут столкновение целей - конфликт.
А что, кому-то интересны безупречные персонажи? Это как полтора часа снимать лежащие в холодильнике сосиски. Хотя сосиски интересней.
Бег наперегонки - тоже конфликт.
Безупречный персонаж откроет дверь другому безупречному персонажу и пропустит вперед.
Безупречный персонаж откроет дверь другому безупречному персонажу и пропустит вперед.Безупречный персонаж из безупречной вежливости не станет выходить, а предложит выйти тому, кто открыл дверь. Конфликт. ;)
Хотя сосиски интересней.Сосиски в холодильнике. Драма.
Сосиски в холодильнике. Драма.
Драма, потому что они не в моем холодильнике! Я проверил (
Так вот, сосиски они интересны всем, кроме вегетарианцев, а безупречные персонажи, увы, не интересны. В них не верят, за них не переживают.
Хотя, если всех окружающих раздражает безупречность героев и их постоянно бьют, то нормально. Правда это комедия )
Кстати, не стоит путать безупречных и людей функций. Если функции, то тут к Дивергенту. Только они далеки от безупречности. И, что важно, главный герой не вписывается в схему. Эквилибриум, опять-таки.
В Дивергенте конфликтов побольше, чем где бы то ни было.
Хотя, если всех окружающих раздражает безупречность героев и их постоянно бьют, то нормально.Кто ж его знает, что за мир у автора.
Драма, потому что они не в моем холодильнике! Я проверил (Драма, потому что просроченные. (
А что, кому-то интересны безупречные персонажи? Это как полтора часа снимать лежащие в холодильнике сосиски. Хотя сосиски интересней.
Полностью согласен. Однако в поисках хлеба насущного ингода приходится ремесленничать. В данном случае такая задача.
Валерий-М
10.07.2015, 14:33
а безупречные персонажи, увы, не интересны. В них не верят, за них не переживают.
Когда-то читал роман Джека Лондона, кажется, "Маленькая хозяйка большого дома".
Так там главный герой - рыцарь без страха и упрека, а его соперник еще более идеален. Один краше другого. Оба добиваются руки такой же идеальной девушки.
И ничего, читается не скучно.
То есть у безупречных персонажей могут быть разные цели, пути достижения которых могут пересекаться.
У них могут быть разные представления о путях достижения даже одной и той же цели.
И уж на крайняк, сцену можно делать не на конфликте между героями, а на конфликте с внешними обстоятельствами или на тропе.
Валерий-М, можно пример сцены на тропе? Вы когда-то писали, что троп не имеет отношения к драматургическому конфликту, то есть это противопоставление.
Тетя Ася
10.07.2015, 15:44
В данном случае такая задача.
Безупречные персонажи обязаны иметь единогласное мнение по всем вопросам? Двое могут спорить о методах решения того или иного вопроса, а третий никак не решиться выбрать одно из двух предложений. Бабушки -одуванчики спорящие о том, сколько яиц нужно для пирога - уже конфликтная ситуация.
Фантоцци
10.07.2015, 16:28
как вырулить сцены с диалогами безупречных персонажей, не имеющих конфликтов друг с другом?
У каждого из безупречных персонажей по очереди что-то может пропадать, если они живут или работают вместе. Возникает атмосфера подозрительности. И соответственно можно строить диалоги :)
У безупречных персонажей ничего не пропадает, они никого не подозревают и не способны к конфликтам. Они не спорят. Да, и мнение у них всегда одно - правильное. Они же безупречные, значит не могут ошибаться, у них нет недостатков, их не в чем упрекнуть )
Иван Василич
10.07.2015, 16:37
или на тропе.
Вот.
Интересное кино можно сделать и без конфликта героев.
Есть некоторые приемы.
Они же безупречные, значит не могут ошибаться, у них нет недостатков, их не в чем упрекнуть )
А за безупречность разве нельзя упрекнуть? Да за такое убить мало.
Фантоцци
10.07.2015, 16:45
У безупречных персонажей ничего не пропадает, они никого не подозревают и не способны к конфликтам. Они не спорят. Да, и мнение у них всегда одно - правильное. Они же безупречные, значит не могут ошибаться, у них нет недостатков, их не в чем упрекнуть )
да, но зрителю УЖЕ интересно, кто всё-таки из этих идеальных людей крадёт авторучки в офисе или сливает риэлтерскую базу :)
Персонажи безупречны в настоящем, как я понимаю. В прошлом у каждого наверняка есть скелеты в шкафу или больные мозоли, растущие из прошлого. Например первый учился в детстве на фортепьяно и любит классику. А второго папаша-садист порол под Моцарта. И если первый, регулярно слушает классику и будет пытаться приобщить к прекрасному второго, то второй будет постепенно тихо ненавидеть первого.
Или тогда он уже будет не мистер-безупречность и сценарий этого не допускает?
Иван Василич
10.07.2015, 19:49
второй будет постепенно тихо ненавидеть первого.
Ненависть уже предполагает конфликт. А тут безупречные персонажи люди-функции. Они не ругаются, не шутят, не имеют слабостей и "терок" друг с другом.
Так что мимо. :)
И уж на крайняк, сцену можно делать не на конфликте между героями, а на конфликте с внешними обстоятельствами или на тропе.
В задании
Как строить конфликты в сценах, в которых задействованы только такие персонажи?
Конфликт с кучкой навоза на тропе?
Из-за ерунды какой ни будь, мелочи: пусть будет цветок на окне - первый считает, что его надо поливать раз в неделю, именно по понедельникам, второй - что ежедневно. Каждый считает, что именно он прав, а другой вредит цветку и нечего не смыслит в поливе комнатных растений. Терок нет - по работе полное взаимопонимание и согласие. Но конфликт есть. Может быть, конечно, высосанный из пальца. Но условия уж слишком суровые.
Интересное кино можно сделать и без конфликта героев.
Всех персонажей.
Но конфликт есть.
В вашем воображении. В воображении идеальных персонажей нет даже намека на конфликт.
Идеальные персонажи видят на 100 шагов вперед. Да какое там 100! 1000 шагов вперед! Они не допустят даже намека на конфликт. Они сделают так, чтобы цветы сами себя поливали. Персонажи идеальны.
А за безупречность разве нельзя упрекнуть? Да за такое убить мало.
Это конфликт персонажей с миром. С другими. Этого будет навалом, вплоть до убиения. А вопрос же был в конфликтах внутри группы идеалов )
Персонажи безупречны в настоящем, как я понимаю. В прошлом у каждого наверняка есть скелеты в шкафу или больные мозоли, растущие из прошлого.
Нет. Безупречность это безупречность вообще. В настоящем, прошлом и будущем.
Иначе они притворяются безупречными, таковыми не являясь.
Идеальные персонажи видят на 100 шагов вперед. Да какое там 100! 1000 шагов вперед! Они не допустят даже намека на конфликт. Они сделают так, чтобы цветы сами себя поливали. Персонажи идеальны.
Вот!
Что-то не сходится, Кертис. Если персонажи настолько идеальны, что они не допустят конфликтов в группе, просчитывая на сто шагов, то чего вдруг у них навалом конфликтов с миром? Они тоже просчитают и не допустят, разве нет?
Что-то не сходится, Кертис. Если персонажи настолько идеальны, что они не допустят конфликтов в группе, просчитывая на сто шагов, то чего вдруг у них навалом конфликтов с миром? Они тоже просчитают и не допустят, разве нет?
У них нет конфликта с миром. У мира с ними есть. Не допустить они могут сделав всех идеальными или живя на острове.
Это если мы берем стандартное толкование слова безупречный.
С другой стороны это люди функции? Тогда у безупречного судьи сто процентов будет конфликт с безупречным убийцей. А безупречный вегетарианец будет выносить мозги безупречному шашлычнику :happy:
сэр Сергей
10.07.2015, 22:26
Иван Василич,
Интересное кино можно сделать и без конфликта героев.
Конфликт это не вражда, а разность целей. Часто, совсем не противоположная разность
Иван Василич
10.07.2015, 22:31
Конфликт это не вражда, а разность целей.
Я понимаю. Но можно сделать интересно и с героями у которых совсем нет целей.
сэр Сергей
10.07.2015, 22:41
Иван Василич,
Но можно сделать интересно и с героями у которых совсем нет целей.
Это как? Правда. интересно. Ибо, как известно по классике - нет цели, нет действия.
Иван Василич
10.07.2015, 22:45
Ибо, как известно по классике - нет цели, нет действия.
Это не так :)
Тетя Ася
10.07.2015, 22:46
Это не так
Кино для дзен-буддистов что ли? Йог сидит под деревом. Медитирует 1,5 часа. Конец фильма. Интеллектуальное фестивальное кино.
сэр Сергей
10.07.2015, 22:52
Иван Василич,
Это не так
Не стану спорить. Вот, расскажите способ. Нет, никакой подколки или иронии. Действительно, интересно.
Но можно сделать интересно и с героями у которых совсем нет целей.Сценарий клипа на три минуты?
Сценарий клипа на три минуты?
Человек с Земли The Man from Earth 2007
Что-то вроде этого. Мотивацию "вывести на чистую воду" заменить обычным неверием.
У них нет конфликта с миром. У мира с ними есть. Не допустить они могут сделав всех идеальными или живя на острове.
Это если мы берем стандартное толкование слова безупречный.В принципе, да. Вспоминая фильм "Изобретение лжи", герои выносят мозг своей правдивостью, обычный человек в таком мире сошел бы с ума.
Кирилл Юдин
10.07.2015, 23:29
Человек с Земли The Man from Earth 2007 Что-то вроде этого.Это в "Человеке с Земли" нет конфликтов? Хм... :) ну-ну...
Кирилл Юдин
10.07.2015, 23:30
Вспоминая фильм "Изобретение лжи", герои выносят мозг своей правдивостью, обычный человек в таком мире сошел бы с ума.Это вовсе не означает, что конфликта нет. Иначе зачем главный герой решил бы всех обманывать? :)
Иван Василич
10.07.2015, 23:32
Вот, расскажите способ.
На данном примере.
Сидят эти товарищи в комнате и занимаются всякой ерундой. Один цветочки нюхает, другой анекдоты рассказывает. А третий достает зажигалку и начинает баловаться. Зажигалка падает. Комната загорается. Огонь перекидывается на входную дверь. Всё. Им не выбраться.
Кирилл, мы обсуждали отсутствие целей персонажей и безупречность.
Это в "Человеке с Земли" нет конфликтов?
1. Цели.
Я понимаю. Но можно сделать интересно и с героями у которых совсем нет целей.
2. Допущение
Мотивацию "вывести на чистую воду" заменить обычным неверием.
Сидят эти товарищи
Безупречные товарищи?
Всё. Им не выбраться.Это и всё кино? Так это не кино, завязка только.
сэр Сергей
11.07.2015, 00:03
Иван Василич,
Всё. Им не выбраться.
Лично я вижу дерево целей:
1. Один цветочки нюхает - этот хочет на свидание попасть. с какой-нибудь Лерой или Аничкой, а. пока, пребывает в мечтах
2. Другой анекдоты рассказывает - этот хочет лидировать, быть в центре внимания. Он. даже не замечает, что его никто не слушает.
3. третий достает зажигалку и начинает баловаться - этому. просто. скучно и он ищет, чем бы себя занять. неважно чем.
Иван Василич
11.07.2015, 00:07
Это и всё кино?
Так речь шла только об этой сцене. Или нет?
завязка только.
Дальше приезжают пожарные и принимаются их спасать. Долго.
Конфликта нет. Есть только цель у пожарных.
Безупречные товарищи?
Да. Они решили смириться с судьбой. И ничего не делают.
Просто ждут.
Проще говоря это саспенс. Для саспенса не обязательно наличие конфликта и наличия целей. Достаточно случайного стечения роковых обстоятельств.
Иван Василич
11.07.2015, 00:13
сэр Сергей, ну хорошо, они могут просто лежать и смотреть в потолок. А в это время под потолком начинает коротить проводка. :)
третий достает зажигалку и начинает баловаться - этому. просто. скучно и он ищет, чем бы себя занять. неважно чем.Цель - развлечь себя, по-моему так.
Дальше приезжают пожарные и принимаются их спасать. Долго.
Конфликта нет. Есть только цель у пожарных.На конкурсе это называют "хроника".
Иван Василич
11.07.2015, 00:21
На конкурсе это называют "хроника".
Что за "Хроника"?
Цель - развлечь себя
Просто чиркая зажигалкой. Какое же это развлечение?
сэр Сергей
11.07.2015, 00:21
Иван Василич,
сэр Сергей, ну хорошо, они могут просто лежать и смотреть в потолок. А в это время под потолком начинает коротить проводка.
Но,. зачем- то они там лежат? Для чего-то они смотрят в потолок?
Просто чиркая зажигалкой. Какое же это развлечение?Смотреть на огонь - своего рода развлечение.
Что за "Хроника"?Газетная. Описание событий.
Но,. зачем- то они там лежат? Для чего-то они смотрят в потолок?
очистили свое сознание от мыслей и чувств. И лежат...
Как сосиски!!!
Иван Василич
11.07.2015, 00:29
Но,. зачем- то они там лежат? Для чего-то они смотрят в потолок?
Это уже филосовский вопрос :)
Все мы что-то для чего-то делаем.
Газетная. Описание событий.
Нет, всё происходит (и пишется) в настоящем времени.
Иван Василич
11.07.2015, 00:30
Как сосиски!!!
Сосиски лежат в холодильнике с целью отправиться в рот хозяину :)
И лежат...И музыка такая грустная-грустная.
Так там главный герой - рыцарь без страха и упрека, а его соперник еще более идеален. Один краше другого.
Наверное бывает, но в Маленькой хозяйке все-таки они не такие замечательные. Дик не был таким как его друг, он любил порядок во всем, спокойствие, тихую семейную жизнь. Его не тянуло на приключение. То есть не порок, но из-за этого она его и не смогла полюбить до конца - и это представили как минус. А друг его наоборт, даже слишком, и то, что он отбивает жену у близкого друга - это ему не в плюс конечно-же.
Гарри Поттер - он идеальный наверное. И тоже, смотрится очень даже.
Кирилл Юдин
11.07.2015, 00:50
Кирилл, мы обсуждали отсутствие целей персонажей и безупречность.Это мало что меняет. В упомянутых фильмах были и цели. Раз есть цель - есть и конфликт. В противном случае, смотреть нечего и не на что.
Безупречные персонажи в одной команде могут быть лишь в детективах. И то в плохих. Даже в плохой мелодраме безупречный герой всего лишь один - главная героиня.
Огонь перекидывается на входную дверь. Всё. Им не выбраться.А можно ещё на кошку смотреть, как она зад лижет. Кино тут причём?
Дальше приезжают пожарные и принимаются их спасать. Долго.А кино, в смысле вида драматического искусства, тут причём?
Проще говоря это саспенс.Да?
Для саспенса не обязательно наличие конфликта и наличия целей. Достаточно случайного стечения роковых обстоятельств.Без сопереживания героям никакого саспенса не будет. А кому сопереживать? Трём тупицам, нюхавшим цветочки и решившим сгореть?
Кирилл Юдин
11.07.2015, 00:51
Цель - развлечь себя, по-моему так.У зрителя такая цель будет, попавшего на такое вот, с позволения сказать, кино.
Иван Василич
11.07.2015, 01:22
Товарищ спросил как вырулить сцену без конфликта? Я ответил: саспенсом.
Есть ещё и другие приемы.
А можно ещё на кошку смотреть, как она зад лижет. Кино тут причём?
В самом деле при чем тут кино.
Да?
Да.
А кому сопереживать? Трём тупицам, нюхавшим цветочки и решившим сгореть?
:happy: А с чего вы взяли, что они тупицы? Они не "решили сгореть". Они решили, что сопротивляться бесполезно. Может быть они инвалиды-колясочники и им физически просто никак не выбраться из помещения.
Без сопереживания героям никакого саспенса не будет.
Скорее наоборот. Без саспенса не будет никакого сопереживания героям.
Им должна угрожать какая-то опасность, чтобы зритель начал им сопереживать.
И не важно кто они тупицы, нюхающие цветочки или умники интеллигенты, играющие в шахматы. А примеров, где отрицательные персонажи вызывают сострадание полным-полно в кинематографе.
:)
Иван Василич
11.07.2015, 01:51
Вот смотрю сейчас Сыны Анархии. Смотрю и нет у меня к ним особого сопереживания. Но смотреть интересно, как они попадают во всякие передряги и как потом всё это разруливают.
сэр Сергей
11.07.2015, 01:51
Кертис,
очистили свое сознание от мыслей и чувств. И лежат...
Как сосиски!!!
Цель - медитация, остановка сознания
Цель - медитация, остановка сознанияКак мы узнаем, достигли герои цели или нет?
Кирилл Юдин
11.07.2015, 10:12
Без саспенса не будет никакого сопереживания героям. Им должна угрожать какая-то опасность, чтобы зритель начал им сопереживать.Гитлеру угрожает опасность... Чикатилло собираются расстрелять... вы будете им сопереживать?
Чтобы начать сопереживать, необходимо, чтобы персонаж вызывал симпатию или хотя бы интерес. Если некое тело сидит и медитирует - наплевать на него. Угрожает ему что-то или нет - какая разница? Чем он дорог зрителю? Набедренной повязкой?
Кирилл Юдин
11.07.2015, 10:13
И не важно кто они тупицы, нюхающие цветочки или умники интеллигенты, играющие в шахматы.Жаль, что в современных фильмах всё, кроме спецэффектов - не важно.
Раз есть цель - есть и конфликт.Может наоборот? Есть конфликт - появляется цель.
Кирилл Юдин
11.07.2015, 10:30
Может наоборот? Есть конфликт - появляется цель.Ну давайте рассуждать. Отчего происходит конфликт? Не оттого ли, что у кого-то появляется цель? Если нет цели, откуда взяться конфликту?
P.S.
Хотя, как это по-женски - сначала из ничего создать конфликт, а потом в нём искать цель. :)
У героя появляется цель после резкого поворота (потерял всё, угроза жизни), то есть конфликт первичен. Да и в жизни так: сначала внутренний конфликт, человек не может жить так, как раньше (нужна машина, например), после чего формируется цель - получить желаемое.
В кино сначала на героя нападают (конфликт), в следствие чего у него появляется цель спасти себя.
Хотя, как это по-женски - сначала из ничего создать конфликт, а потом в нём искать цель.Как женщина, скажу вам, что в искусственно созданных конфликтах первична цель: хочу шубку (или чего там еще). Есть, конечно, женщины с конфликтом ради конфликта )) слава богу мне такие по жизни редко встречаются, не будем о них говорить.
сэр Сергей
11.07.2015, 10:50
Элина,
Как мы узнаем, достигли герои цели или нет?
Как раз, это мы узнаем, когда загорится проводка
Кирилл Юдин
11.07.2015, 11:31
У героя появляется цель после резкого поворота (потерял всё, угроза жизни), то есть конфликт первичен.Идёт мужик по улице, вдруг на него мчится машина. А ему пофигу - он под кайфом или просто слепой и глухой. Ну и в чём конфликт без цели? Ну сбила его машина и всё. А вот когда у него появляется цель - спастись, возникает конфликт: машина хочет его сбить, а он этого не хочет. :)
Кирилл Юдин
11.07.2015, 11:36
Как женщина, скажу вам, что в искусственно созданных конфликтах первична цель: хочу шубку (или чего там еще).Когда хотят шубку - не конфликтуют. :)
Как мужчина, скажу вам, что чаще всего женщины устраивают конфликт на ровном месте. Очевидно им нужны регулярно сильные эмоции. То есть эмоции - самоцель. А уже потом женщины подгоняют "видимую" причину под конфликт, следя за его развитием.
http://www.youtube.com/watch?v=66e8GJ2FbFw :)
Когда хотят шубку - не конфликтуют.Точнее: когда хотят и знают, что могут получить шубку. Конфликтуют, когда хотят, однако знают абсолютно точно, что шубку не получат никогда.
Видео забавное, но я женщин (и мужчин) с такими загонами сторонюсь, меня такой способ мышления пугает. ))
Идёт мужик по улице, вдруг на него мчится машина. А ему пофигу - он под кайфом или просто слепой и глухой. Ну и в чём конфликт без цели? Ну сбила его машина и всё.Я вот думаю, может я словом конфликт не то называю? Да нет, вроде то. А ваш пример как-то не вписывается, водитель же не имеет цели сбить.
Кирилл Юдин
11.07.2015, 14:20
А ваш пример как-то не вписывается, водитель же не имеет цели сбить.Это уже детали. Ну хотите изменить условия - водитель хочет сбить! Опять же данный конфликт возникает в результате появления цели, а не наоборот.
Но бывают стихийные бедствия. Если человек не желает спастись или спасти кого-то - то он просто умирает или позволяет умереть. Конфликта и тут не возникает, хотя угроза есть. Но без цели - нет конфликта. Конфликт - столкновение противоположных интересов (судьба, природа, злой рок - условно можно представить, что цель, хоть и специфическая, но есть - уничтожить героя ли навредить ему. Если ему пофигу - нет конфликта)!
Хорошо. Тогда как назвать состояние, предшествующее появлению цели героя? Я думала, что конфликт, но вы меня убедили: конфликт после цели.
Иван Василич
11.07.2015, 15:57
Я вообще ни в коем случае не оспариваю важность конфликта в сюжете. Более того, когда я пишу, то мне всегда нужен сильный антагонист с прямыми целями, которые во всем противоречат целям протагониста, но ещё и сами по себе представляют опасность для него. Причем опасность постоянную.
Чтобы начать сопереживать, необходимо, чтобы персонаж вызывал симпатию или хотя бы интерес.
Согласен на все 100%. Но чтобы появилась симпатия и сопереживание, надо сначала познакомить зрителя с героем, поместив его в какие-то тяжелые обстоятельства. Где ему будет угрожать опасность, и он раскроет свой положительный характер, который привлечет зрителя. Ведь просто хороший человек тоже не вызовет большого сопереживания. Ну, человек и человек. Мало ли мы таких встречаем каждый день, выходя из дома? Обычные люди. Чем они могут быть интересны?
Если некое тело сидит и медитирует - наплевать на него. Угрожает ему что-то или нет - какая разница? Чем он дорог зрителю?
Интрига. Мне было бы интересно, почему он спокойно сидит на месте, когда все вокруг объято огнем. Почему он ведет себя неадекватно происходящему. Ведь это тоже может вызвать интерес?
Тогда как назвать состояние, предшествующее появлению цели героя?
Катализаторизационное состояние :) Как-то так.
Кирилл Юдин
11.07.2015, 16:02
Тогда как назвать состояние, предшествующее появлению цели героя?Может "катализатор"?
Точно. Слово "катализатор" отражает суть явления, потому что цель возникает у героя после поворотного пункта.
Кирилл Юдин
11.07.2015, 16:09
Но чтобы появилась симпатия и сопереживание, надо сначала познакомить зрителя с героем, поместив его в какие-то тяжелые обстоятельства. Где ему будет угрожать опасностьВовсе нет. Героя необходимо ставить перед сложным выбором. Опасность не обязательна, если под ней подразумевать физическую опасность, а не опасность потерять самоуважение, потерпеть профессиональную неудачу, например или любовь.
и он раскроет свой положительный характер, который привлечет зрителя.Почему именно положительный характер? характер у него может быть отвратительный, а привлекать он может зрителя иными качествами и способностями.
Ведь это тоже может вызвать интерес?Устройство карбюратора тоже вызывает у многих интерес. Но мы ведь говорим тут о драматургии или нет?
Тогда как назвать состояние, предшествующее появлению цели героя?
В кино?
Драмситуация.
Конфликт-Драмситуация-Цель-Поступок
Конфликт - хочу шубу. Стоит 100 000 руб. Есть 40000 руб.
Драмситуация - распродажа минус 50% один день. Надо какие-то жалкие 10000 руб. Но быстро!
Цель - недостающие 10000 руб.
Поступок - ....
Поступок - ....Ума не приложу, что делать, сейчас как раз распродажа шуб.
Тетя Ася
11.07.2015, 21:27
Цель - недостающие 10000 руб.
Поступок - ....
Ограбить кассу общественного туалета.
Кирилл Юдин
11.07.2015, 21:28
Элина, вы осторожнее с такими теоретиками. :)
Элина, вы осторожнее с такими теоретиками. :)Кого именно вы имеете в виду?
Иван Василич
11.07.2015, 21:46
Но мы ведь говорим тут о драматургии или нет?
О драматургии и о кино. :)
И я тут вспомнил "Парфюмера". Там ведь конфликт появляется ближе к концу, когда за ним начинают охотиться. А до этого какой конфликт? Парень просто собирает запахи. У него есть одна цель изобрести чудесный аромат. Есть некоторые трудности на пути к этой цели. Но конфликта как такового нет. На чем же держится интерес зрителя?
Там ведь конфликт появляется ближе к концу
Обычно, фильм начинается с конфликта, в том числе внутреннего.
...одержимый желанием научиться искусству сохранения ароматов, отправляется во французский Грасс, откуда вышли лучшие парфюмеры Парижа...
Кирилл Юдин
11.07.2015, 23:29
Кого именно вы имеете в виду?Не сомневаюсь, что вы догадались. :)
Кирилл Юдин
11.07.2015, 23:36
И я тут вспомнил "Парфюмера". Там ведь конфликт появляется ближе к концу, когда за ним начинают охотиться. А до этого какой конфликт?Там масса конфликтов. Первый конфликт внутренний - осознание того, что герой не такой как все. У него нет собственного запаха, что позволяет ему чувствовать все оттенки запахов посторонних. Но при этом из-за своей чудаковатости он практически изгой даже среди своих. Эта особенность заставляет его искать своё место в жизни, использовать это своё свойство. При этом, он, если я ничего не путаю, беспризорник, на самой низкой ступени общества. А мечтает он немного ни мало - овладеть ремеслом, вход в которое подразумевает контакты с высшим светом.
И вот он пытается стать учеником парфюмера. Ему всё это с небес упало? Само собой? Или пришлось преодолевать препятствия, превосходящие возможности персонажа, разрешая конфликт, идя к своей цели?
Парень просто собирает запахи. У него есть одна цель изобрести чудесный аромат. Есть некоторые трудности на пути к этой цели. Но конфликта как такового нет. На чем же держится интерес зрителя?Спасибо, повеселили. :)
Не сомневаюсь, что вы догадались.Мухомора? Да, он опасен, он думает, как я еще вчера:
фильм начинается с конфликта, в том числе внутреннего
Конфликт-Драмситуация-Цель-ПоступокНет такого термина - драмситуация! Где вы вообще это откопали? Драматическая ситуация - это любая драматическая ситуация, и всё! И уж тем более это не
состояние, предшествующее появлению цели герояНу что за ахинею вы несёте?..
Тетя Ася
12.07.2015, 00:18
Мухомора?
Кирилл вежливо промолчал. На самом деле он боялся, что в связи с
Ума не приложу, что делать, сейчас как раз распродажа шуб.
Вы можете воспользоваться советом:
Ограбить кассу общественного туалета.
Иван Василич
12.07.2015, 01:44
И вот он пытается стать учеником парфюмера. Ему всё это с небес упало? Само собой? Или пришлось преодолевать препятствия, превосходящие возможности персонажа, разрешая конфликт, идя к своей цели?
Так-то оно так. :) Парень идет к своей цели и это вызывает интерес. Не спорю.
Но вот становится он учеником парфюмера, практически в самом начале фильма. И всё. А дальше в чем конфликт? В чем цель? Найти тот самый четырнадцатый аромат? Хорошо. И кто ему мешает в этом, кто встает у него на пути? Разве что общество со своими законами морали и нравственности. Но ярко выраженного антагониста нет.
Там масса конфликтов.
И это верно. Но основного, самого главного конфликта нет. Есть множество драматических ситуаций, есть цель героя. И всё. При чем у него две цели: первая - овладеть ремеслом, вторая - найти аромат.
Нет такого термина - драмситуация!
Почему нет? 36 драматических ситуаций Польти, например. :)
При чем у него две цели: первая - овладеть ремеслом, вторая - найти аромат.
Это этапы одной цели.
В чем цель? Найти тот самый четырнадцатый аромат? Хорошо. И кто ему мешает в этом, кто встает у него на пути? Разве что общество со своими законами морали и нравственности. Но ярко выраженного антагониста нет.
Если цель сделать то, что раньше никому не удавалось, то здесь никаких антагонистов не нужно. Сама сложность поставленной цели - уже череда сплошных преград.
Кирилл вежливо промолчал. На самом деле он боялся, что в связи с
Вы можете воспользоваться советом:Нет, Кирилл не боялся, что я стану грабить кассы, он хороший драматург и видит: альт фактор на меня не давит. Не куплю я на распродаже шубу - ничё страшного не случится.
А вот у меня такой вопрос возник. Если ситуация такая: сидит мужик в кафешке, пьет пиво и тут вдруг заходит тетка с попой и грудями... мужик на нее фокусирует взгляд и понимает : "хочу!"и одновременно понимает, что тетка не даст. в данном случае, ведь, сначала конфликт, а потом уже цель?
Тетя Ася
12.07.2015, 10:41
А вот у меня такой вопрос возник. Если ситуация такая: сидит мужик в кафешке, пьет пиво и тут вдруг заходит тетка с попой и грудями... мужик на нее фокусирует взгляд и понимает : "хочу!"и одновременно понимает, что тетка не даст. в данном случае, ведь, сначала конфликт, а потом уже цель?
Какая цель? Он сразу понимает, что цель не достижима и отказывается от нее. Это уже не цель, а просто фантазия героя.
ГГ бомж может видеть себя в мечтах Рокфеллером, но реальной целью имеет раздобыть мелкую сумму на выпивку ибо если не опохмелится, то очень хреново ему ( альтернативный фактор). А фантазии не могут быть целью, особенно если герой понимает всю их иллюзорность.
Тетя Ася, мне почему-то кажется, что обычный мужик после пива не считает цель - тетку недостижимой.
Тетя Ася
12.07.2015, 13:52
что обычный мужик после пива не считает цель - тетку недостижимой.
А в заданном условии
понимает, что тетка не даст.
Цель: "не догоню, так согреюсь"? Ну если только.
36 драматических ситуаций ПольтиДраматическая ситуация есть, собственно, это основа драматургии! Но специального термина "драмситуация", в интерпретации Мухомора, нет и быть не может)
сэр Сергей
12.07.2015, 16:14
Крыс,
собственно, это основа драматургии!
Основа драматургии - конфликт.
Иван Василич
12.07.2015, 16:22
тетка не даст.
Почему? :doubt:
Тетя Ася, я неправильно выразилась :) тетка сразу не даст. Но мужик под пивом считает себя неотразимым и способным тетку соблазнить.
Ну или второй вариант того же конфликта, который возникает из ситуации: мужик понимает, что тетка не даст, но перестать хотеть не может
Тетя Ася
12.07.2015, 16:30
мужик понимает, что тетка не даст, но перестать хотеть не может
Хотелка - это просто хотелка, а не цель. Цель - это получить то, что хочешь.
А конфликт да, несовпадение желаемого и возможного. И тут появляется цель доказать " тварь ли я дрожащая или право имею", возможно уже и не имеющая отношения к первоначальной хотелке. Невротики вообще очень популярные персонажи. Раскольников и младший менеджер начинающий палить по сослуживцам практически близнецы-братья.
И тут появляется цель доказать " тварь ли я дрожащая или право имею" ну да. Я к тому что не обязательно сначала цель а потом конфликт. Бывает и наоборот.
Иван Василич
12.07.2015, 16:59
тетка сразу не даст. Но мужик под пивом считает себя неотразимым и способным тетку соблазнить.
Так. Меня тоже уже эта тетка заинтересовала. Мужа нет, в кафе пришла одна, пришла с попой и грудями... и при этом отказывается давать. Это что издевательство?
:)
Основа драматургии - конфликт.Драматических ситуаций без конфликтов не бывает) Суть одна, одно проистекает из другого.
Тетя Ася
12.07.2015, 17:03
Это что издевательство?
Это драмситуация. Вполне нормальная. Ибо тетка могла зайти просто поесть. Она вполне может быть и замужней, пошла на шопинг его деньги тратить ( мужей на шоппинг точно лучше с собой не брать), устала - зашла перекусить.
в данном случае, ведь, сначала конфликт, а потом уже цель?Конфликт кого с кем? Если мужик просто сидит и пялится на эту бабу? Типа внутренний конфликт, у мужика так закипело прям, что аж крышак начал съезжать? Как-то слабовато... А внешний будет, только если он к ней подкатит, а она его по морде подносом двинет))
сэр Сергей
12.07.2015, 17:10
Крыс,
Драматических ситуаций без конфликтов не бывает) Суть одна, одно проистекает из другого.
Дело в том, что не следует смешивать понятия. Конфликт по отношению к драматической ситуации первичен.
Конфликт по отношению к драматической ситуации первичен.Мне кажется, тут вообще ни первого, ни второго места нет... Потому как не может быть второго без первого, а первого без второго :) То есть такой подход изначально не вполне корректен.
Крыс, любой конфликт развивается. Я задала лишь стартовую ситуацию. вот, например так:
мужик:
-эй, детка, садись сюда, я угощу тебя шампусиком, потом покувыркаемся в моей кроватке а утром расстанемся навсегда.
тетка:
-пошел в ж... уродец!
Чем не конфликт? Дальше можно развить по нескольким вариантам.
первый: Вот стерва! Я подкараулю ее за углом и научу быть паинькой
второй: Моя девочка! Клянусь, я заполучу ее
третий: я неудачник, меня женщины не любят!
можно еще штук 5 придумать и развить. Но изначально событие, конфликт а потом уж цель.
Хотелка - это просто хотелка, а не цель. Цель - это получить то, что хочешь.
Хотелка - это конфликт. Нехотелка - отсутствие конфликта. История начинается с конфликта. Если у тебя есть жена и тебя все устраивает, идет по накатанной - нет конфликта.
Вижу груди - внутренний конфликт. Далее принятие решения. Ставить перед собою цель или не ставить. Ставить. Цель - чужие груди. Как-то так у нас, драматургов
:)
любой конфликт развивается. Я задала лишь стартовую ситуацию.Так не из любой стартовой ситуации может развиться полноценный конфликт, в том-то и дело! Если ситуация - тьфу, ерунда, а герои из-за этого на стены лезут, ну, трудно в это поверить)) Я не о вашем примере, в глобальном смысле.
Крыс, любой конфликт можно развить. Другое дело как с этим справится автор, насколько достоверно это будет выглядеть.
ак не из любой стартовой ситуации может развиться полноценный конфликт, в том-то и дело!
Дело в том, что "стартовая ситуация" без конфликта - это не кино. И нас, драматургов, такие ситуации не интересуют.
Сидит Вася на стуле.
Тетя Ася
12.07.2015, 17:39
Хотелка - это конфликт.
Только если возникают трудности с удолетворением этой хотелки. А если хочу пить - налил стакан воды, попил, конфликта нет. Иногда нравится просто мечтать, но ничего не делать ( вот когда я разбогатею...), тут тоже нет конфликта.
И у задача нас, драматургов выбрать именно тут хотелку персонажа, которая повлекет за собой соответствующие конфликты и действия по достижению цели.
а герои из-за этого на стены лезут
Очень мощный конфликт, раз лезут на стену.
Очень мощный конфликт, раз лезут на стену.Угу, а в бразильских сериалах из-за разбитой чашки глаза закатывают и в истериках бьются - ну до того мощная драматургия, охренеть просто :happy:
сэр Сергей
12.07.2015, 17:45
Крыс,
Так не из любой стартовой ситуации может развиться полноценный конфликт, в том-то и дело!
Из любой.
Вспомните Митту: Она хочет спать, он хочет есть.
Мейерхольд сказал: "Дайте мне телефонную книгу и я ее поставлю"
в бразильских сериалах из-за разбитой чашки глаза закатывают
Персонаж в истерике бьется, значит его накрыло конфликтом по самые не могу.
И ваш взгляд со стороны его не колышет.
Мейерхольд сказал: "Дайте мне телефонную книгу и я ее поставлю"Но почему-то не поставил :)
Другое дело как с этим справится авторВот именно. Вопрос, собвстенно, в чём - стоит ли автору вымучивать из плёвой ситуации серьёзный драматургический конфликт. Или стоит придумать более подходящую, повесомей? Оно не проще ли будет?
Сначала конфликт.
Первый конфликт внутренний - осознание того, что герой не такой как все. У него нет собственного запаха, что позволяет ему чувствовать все оттенки запахов посторонних. Но при этом из-за своей чудаковатости он практически изгой даже среди своих.
Затем цель.
Эта особенность заставляет его искать своё место в жизни, использовать это своё свойство.
Все по полочкам разложил маэстро Юдин.
Хотя цель там (для логлайна) создать запах, пожалуй. Но сути не меняет.
Мухомор, на то Вы и автор, драматург, чтобы развить интересный конфликт.
Потому как не может быть второго без первого
Не может
а первого без второго
Может
сэр Сергей
12.07.2015, 18:03
Крыс,
Но почему-то не поставил
Он, еще, не то ставил.
А телефонную книгу поставить несложно :) Там конфликтов полною. Необходимо, просто. напрячь воображение :)
сэр Сергей
12.07.2015, 18:05
Крыс,
опрос, собвстенно, в чём - стоит ли автору вымучивать из плёвой ситуации серьёзный драматургический конфликт. Или стоит придумать более подходящую, повесомей? Оно не проще ли будет?
Если сцена не проходная, скажем, проход героя.... То, по идее, она должна быть конфликтной.
Если сцена не проходнаяО, это интересный вопрос! Проходных сцен, не подразумевающих конфликты и драматургию вообще, в любом фильме полно. Они работают на всё это, да, но сами по себе не подразумевают никаких "драмситуаций"))
сэр Сергей
12.07.2015, 18:12
Крыс,
О, это интересный вопрос!
А такие сцены бывают необходимы. Например, для донесения до зрителя некоей информации.
Например, полицейский встречается с частным детективом, который имеет инфу по делу. Встретились в кафе. Сказали друг другу два слова - все.
Совещание. Подчиненные доложили начальнику. Начальник раздал ЦУ и сказал: Все, работать!
Например, для донесения до зрителя некоей информации.И не только. Для разрядки, например, после динамичной, насыщенной эмоциями сцены, чтобы мозг зрителя немного отдохнул и приготовился к следующей порции) И характер героев не обязательно показывать именно в "жёстких" сценах, что-то нужно и просто "проговорить". Два друга сидят за бутылкой и базарят за жизнь. Разговор вообще к сюжету может отношения не иметь! Но создаёт определённую атмосферу, что-то показывает, да...
сэр Сергей
12.07.2015, 18:19
Крыс,
Два друга сидят за бутылкой и базарят за жизнь. Разговор вообще к сюжету может отношения не иметь! Но создаёт определённую атмосферу, что-то показывает, да...
Нк атмосферные сцены - разновидность информационной.
альт фактор на меня не давит. Не куплю я на распродаже шубу - ничё страшного не случится.
Давит. Если не купите на распродаже, придется потом покупать за полную стоимость.
Иван Василич
12.07.2015, 18:39
Чтобы развить конфликт нужен катализатор. Состояние предшествующее конфликту.
В этом примере катализатором может послужить ссора между этой теткой и мужиком, который уже накачался пивом и решил всё-таки к ней подкатить.
Давит. Если не купите на распродаже, придется потом покупать за полную стоимость.Нет, не давит. Вот жила б я в Сибири - давил бы, а в нашем южном климате шуба - блажь.
Состояние предшествующее конфликту.
"Женатость" - состояние предшествующее конфликту.
Тетка демонстрирует женатому сиськи, и в "голове" женатого зашевелилось - внутренний конфликт.
Тетка демонстрирует женатому сиськи, и в "голове" женатого ноль эмоций - конфликт отсутствует.
а в нашем южном климате шуба - блажь.
Наличие этой блажи у каждой из ваших подруг и отсутствие её у вас сводит с ума. Конфликт.
Цель - разрешение конфликта (способ разрешения конфликта)
Иван Василич
12.07.2015, 18:48
Тетка демонстрирует женатому сиськи, и в "голове" женатого ноль эмоций - конфликт отсутствует.
Как же отсутствует? Задето женское самолюбие. Тут такой конфликт начнется :)
Элина, "Мой парень псих" Цель или конфликт? Что сперва, а что потом?
Наличие этой блажи у каждой из ваших подруг и отсутствие её у вас сводит с ума. Конфликт.Меня не сводит.
Поэтому если делать героиней фильма женщину с моим характером - это будет неинтересный фильм, без-конфликтный.
Кирилл Юдин
12.07.2015, 18:58
в данном случае, ведь, сначала конфликт, а потом уже цель?С какой стати? Он сначала залезает на тётку, а потом осознает, что её хочет что ли? :)
Ну вы комики. :)
Я к тому что не обязательно сначала цель а потом конфликт. Бывает и наоборот.НЕ бывает.
сэр Сергей
12.07.2015, 18:58
Элина,
Поэтому если делать героиней фильма женщину с моим характером - это будет неинтересный фильм, без-конфликтный.
Напротив. Вы - концентрат конфликтов.
Тетя Ася
12.07.2015, 18:59
Поэтому если делать героиней фильма женщину с моим характером - это будет неинтересный фильм, без-конфликтный.
Просто надо подобрать соответствующую цель и масштаб конфликта. Ну или героиню из относительно теплого климата переселить на Чукотку, тогда вопрос о наличии шубы приобретет другой размах.
Кирилл Юдин
12.07.2015, 19:02
Чем не конфликт?Ничем не конфликт. Это пустой трёп. Не всякий скандал тождественен конфликту в контексте драматургии.
Он сначала залезает на тётку, а потом осознает, что её хочет что ли?
Хотение и осознание возможных последствий - конфликт.
Далее цель - изменить и не спалиться.
Кирилл Юдин
12.07.2015, 19:05
Поэтому если делать героиней фильма женщину с моим характером - это будет неинтересный фильм, без-конфликтный.Ошибаетесь. :)
Кирилл Юдин
12.07.2015, 19:11
Осознание хотения - не цель.А где я утверждал обратное? Я описал ситуацию, когда персонаж уже ДЕЙСВУЕТ, но ещё не хочет и не имеет цели. Абсурдную ситуацию.
Хотение и осознание возможных последствий - конфликт.Нет. В контексте драматургии внутренние желания или опасения без действия, через которые они проявляются ничтожны. Ну хочет мужик женщину. Ну понимает, что чревато. И пьёт своё пиво дальше. И в чём конфликт?
"Мужик сердился на барина, а барин-то и не знал."
Кирилл Юдин, я понял, почему вы путаетесь.
Действительно, история может начинаться с цели, без предыстории.
ГГ захотел потрахаться. Почему? По кочану. Однако,
2. Какова цель героя (необходимость достижения которой крайне важна герою и понятна читателю)?
важна герою - это и есть конфликт, предыстория.
сэр Сергей
12.07.2015, 19:19
Мухомор,
важна герою - это и есть конфликт, предыстория.
Предыстория это мотивация.
ГГ захотел потрахаться.
Он хотел нетрадиционно, а его девушка его за это прогнала.
Кирилл Юдин, почему не конфликт? Я выше описала ситуацию
-садись сюда, детка, я угощу тебя шампусиком!
-отвали, козел! Что это, если не конфликт? До этого мужик просто пил свое пиво и про тетку не думал, а увидел и захотел, нелепо подкатил, она его послала. А у мужика появилась цель. Даже несколько целей можно придумать.
Или такой пример:
машина задавила девушку ГГ, он узнал и решил отомстить или посадить водителя. Тут мне кажется, цель тоже появляется после конфликта
Объясните пожалуйста, что не так?
Он хотел нетрадиционно,
У Кирилла ГГ просто хотел. С вечера поставил перед собою цель. Утром приступил к исполнению. Потом начались конфликты. Мы, драматурги, такие конфликты называем препятствиями на пути к цели.
сэр Сергей
12.07.2015, 19:27
Мухомор,
Мы, драматурги, такие конфликты называем препятствиями на пути к цели.
Конфликт, причем, неразрешенный в прошлом - мотивация.
Предыстория:
Вечером очень хотелось. Пришел в девушке и говорит, мол, давай туда. Девушка разозлилась и выгнала.
Начало фильма:
Пошел с горя пива попить. А тут, видит - классная девушка...
Напротив. Вы - концентрат конфликтов.Например?
Ошибаетесь.Пожалуйста, с этого места поподробнее.
Кирилл Юдин
12.07.2015, 19:29
я понял, почему вы путаетесь.Шутка дня. :happy:
амадина, это слишком витиеватый пример.
Есть проще. Вторжение инопланетян.
Кирилл может возразить, что до угрозы вторжения (конфликт) уже существовала цель (жить, растить детей, хорошо питаться), но тут инопланетные твари приперлись конфликтовать... :)
сэр Сергей
12.07.2015, 19:32
Элина,
Например?
Вы - интроверт, обладательница очень жесткого характера, обладаете упорством и сильной волей - это так, со старта.
Это,просто, кладезь конфликтов!!!
Роедставьте, только, ситуацию - я пытаюсь познакомиться с вами, скажем,в кафе.
Элина, "Мой парень псих" Цель или конфликт? Что сперва, а что потом?Сначала надо цель назвать, а я не помню. Герой был одержим женой, ему нельзя было к ней приближаться по решению суда, вроде так.
Предыстория:
Хорошо, пусть будет завязка.
Сначала надо цель назвать, а я не помню. Герой был одержим женой, ему нельзя было к ней приближаться по решению суда, вроде так.
Я тоже не знаю, какая цель. Передать письмо жене? Воссоединиться с женой, вернуть как было?
Вы - интроверт, обладательница очень жесткого характера, обладаете упорством и сильной волей - это так, со старта.
Это,просто, кладезь конфликтов!!!
Роедставьте, только, ситуацию - я пытаюсь познакомиться с вами, скажем,в кафе.Знакомьтесь, мне-то что. Я обычно говорю, что меня зовут Наташа.
Я выше описала ситуацию
-садись сюда, детка, я угощу тебя шампусиком!
-отвали, козел! Что это, если не конфликт?Без должного развития это - мелкая бытовая склока, не заслуживающая особого внимания. В метро наступили на ногу? Конфликт! На рынке недовесили 300 грамм селёдки? Тоже, блин, конфликт! Но это что, уровень драматургии? Да бросьте)) Мыслите шире, сами появятся идеи для куда более острых сцен...
Кирилл Юдин
12.07.2015, 19:38
Что это, если не конфликт?Я же написал, что это:
Это пустой трёп. Не всякий скандал тождественен конфликту в контексте драматургии.
До этого мужик просто пил свое пиво и про тетку не думал, а увидел и захотел, нелепо подкатил, она его послала.А по небу летели птицы, по улице ехал трамвай. И что дальше?
А у мужика появилась цель.Вот когда она появилась - начинается конфликт. А как появившаяся цель влияет на то, что они там уже поцапались? Он потребует теперь от неё извинений? Перебранка-то уже в прошлом.
Но даже если принять вашу версию, что эта перебранка - конфликт, то зачем он предложил женщине сесть к нему на колени? Это была фраза в бреду? Или он чего-то от неё в результате хотел? А если хотел, значит цель появилась уже, или как?
Всё, что мы делаем - мы делаем в результате появления цели. И если цель достигнуть проблематично - это конфликт. Но без цели конфликта быть не может.
А у вас получается, что некто шел по пустыне, преодолевал препятствия, ища воду. Наконец нашел, но, оказывается, он не хотел пить. Или преодолевал препятствия, прилагал усилия, еле дошел до оазиса, дополз до колодца зачерпнул воду и только теперь захотел пить? Так бывает?
Я тоже не знаю, какая цель. Передать письмо жене? Воссоединиться с женой, вернуть как было?Передать письмо жене - пусть так. Значит, сначала цель.
если цель достигнуть проблематично - это конфликт
сэр Сергей
12.07.2015, 19:44
Элина,
Знакомьтесь, мне-то что.
Вот, видите!!! Вы мне нравитесь. А вам все равно - уже конфликт.
Я обычно говорю, что меня зовут Наташа.
Углубление конфликта!!!
Я же хочу к вам подгрести. А вы даете мне ложное имя.
Иван Василич
12.07.2015, 19:44
Не, ребята, говорю вам, без серьезного катализатора интересного кина не будет.
Вот, видите!!! Вы мне нравитесь. А вам все равно - уже конфликт.Я допила свой чай, встала и вышла.
Вот, видите!!! Вы мне нравитесь. А вам все равно - уже конфликт.Конфликт, это когда я вам нравлюсь, а вы мне категорически нет. Когда мне все равно - какой же это конфликт?
Кирилл Юдин
12.07.2015, 19:45
Тут мне кажется, цель тоже появляется после конфликтаНет.
машина задавила девушку ГГСлучай уже произошел. Герой никак на него не мог и не может повлиять. Какой же это конфликт? Это трагический случай. Он может стать катализатором - тем, что обуславливает появление цели героя.
он узнал и решил отомстить или посадить водителя.Вот! А водитель этого не хочет - вот это и есть конфликт.
Тут мне кажется, цель тоже появляется после конфликтаЦель наказать водителя. Если бы этой цели не было, то конфликта не было бы тоже.
На голову прохожего упал метеорит - в чём тут конфликт? Кого с кем? Так и тут - несчастный случай. Для конфликта нужна цель.
Всё, что мы делаем - мы делаем в результате появления цели.
Громкое заявление. Только кто спорит? Разумеется, сперва цель, затем действие по достижению цели.
Рыбам в океане не хватало жратвы (конфликт)
Некоторые рыбы (самые конфликтные) не захотели мириться с полуголодным существованием и решили раз и навсегда решить этот вопрос в свою пользу (цель) в результате вылезли на сушу (поступок)
В таком порядке.
Я допила свой чай, встала и вышла.А за дверью стоял сэр Сергей. Причём, он из кабака не выходил...
сэр Сергей
12.07.2015, 19:48
Элина,
Я допила свой чай, встала и вышла.
Новое углубление конфликта.
Я бросил свой кофе и вишневый сок и побежал за вами.
Передать письмо жене - пусть так. Значит, сначала цель.
Разве история с этого началась?
Был конфликт. Измена жены и избиение трахальщика. Потом психушка. Потом выход из психушки. Потом встреча с тем, кто пообещал письмо передать.
Кирилл Юдин
12.07.2015, 19:50
Пожалуйста, с этого места поподробнее.Не хотелось бы банальщины. Но ангельский характер вовсе не гарантия бесконфликтности.
Я допила свой чай, встала и вышла.А он последовал за вами...
Разве история с этого началась?
Был конфликт. Измена жены и избиение трахальщика. Потом психушка. Потом выход из психушки. Потом встреча с тем, кто пообещал письмо передать.Это предыстория, история начинается с выхода из психушки, насколько я помню.
Измена жены и избиение трахальщика. Потом психушка. Потом выход из психушки. Потом встреча с тем, кто пообещал письмо передать.Скажите честно, вы бы стали смотреть такое кино? :doubt: Мне кажется, проблема в том, что когда углубляются в теорию, забывают о самом предмете разговора. Давайте всё же рассматривать конфликты и ситуации в рамках кинематографа, а не в кач-ве высосанных из пальца, пустых выкладок и нежизнеспособных на экране сюжетов?
А он последовал за вами...Я села в машину и уехала.
Не хотелось бы банальщины. Но ангельский характер вовсе не гарантия бесконфликтности.Да бог с вами, какой ангельский, нет и в помине. А мне бы хотелось банальщины - вот и готовый конфликт. ))
Или преодолевал препятствия, прилагал усилия, еле дошел до оазиса, дополз до колодца зачерпнул воду и только теперь захотел пить? Так бывает?
Бывает, так, что желание пить конфликтует с отсутствием воды в кране и холодильнике.
Цель - не пить. Цель - добыть воды.
Кирилл, прекращайте нас проверять.
сэр Сергей
12.07.2015, 19:53
Крыс,
А за дверью стоял сэр Сергей. Причём, он из кабака не выходил...
Это интеллектуальное кино в стиле "Малхолланд драйв"
Это предыстория, история начинается с выхода из психушки, насколько я помню.
Кино начинается с выхода из психушки, а история начинается с конфликта в ванной комнате.
Кирилл Юдин
12.07.2015, 19:57
Я села в машину и уехала.Он хватает такси и следует за вами.
Вы в аэропорт. Достаёте паспорт, чтобы показать его на досмотре, а Сергей выхватывает его, мгновенно запоминает данные, возвращает паспорт и обещает вас разыскать, где бы вы ни были!
Кирилл Юдин
12.07.2015, 19:59
Цель - не пить. Цель - добыть воды.Помыться что ли? Или икру там отложить? Добыть воды не может быть самоцелью.
Кстати, если цель - не пить, то надо собраться и не пить, как бы этого ни хотелось. :)
Он хватает такси и следует за вами.А я знаю об этом? Если знаю - вызову полицию. А не знаю, так нормально доеду домой или куда там мне надо.
сэр Сергей, вы не против, что мы про вас придумываем?
Кирилл Юдин
12.07.2015, 20:04
А я знаю об этом? Если знаю - вызову полицию.Ок! А куда вы полицию будете вызывать? Без вас даже машину его не остановят - мало ли кто вы такая и зачем "хулиганите"?
И вот на ближайшем посту ГИБДД, вас останавливают обоих, и вы в шоке, узнав, что Серргей - работник органов. Его отпускают, а он... запоминает данные вашего паспорта и обещает вас найти, где бы вы ни были! :)
И теперь вы не знаете, то ли у него башню снесло от лучших чувств к вам, то ли он маньяк...
Короче, вы поняли, что от конфликта вы не застрахованы никогда? :)
Кирилл, вы сообщение отредактировали. Значит, аэропорт, ладно. Хватает паспорт, угрожает разыскать. Мы же не в темном переулке, вокруг люди, предложу поговорить с целью выяснить, что этот мужчина от меня хочет. Может он меня с кем-то перепутал. Когда выясню, уже по ситуации буду действовать. Скучное кино.
Короче, вы поняли, что от конфликта вы не застрахованы никогда?Конечно же не поняла. :)
Надо мне цель придумать сначала, вы же говорили - сначала цель, потом конфликт.
сэр Сергей
12.07.2015, 20:11
Элина,
Скучное кино.
Ничего себе скучное!!! Погоня за девушкой, чуть не по воздуху...
сэр Сергей
12.07.2015, 20:13
Элина,
сэр Сергей, вы не против, что мы про вас придумываем?
Не против. Я бы, кстати, немного, совсем немного, владея приемами наружки, проследил бы за вами, а, потом, пришел бы с цветами
Иван Василич
12.07.2015, 20:14
вызову полицию.
То есть знакомиться с ним категорически не хотите? А он хочет. Цели разные. Вот и конфликт.
Скучное кино.
Я бы посмотрел :)
Особенно если там будет такое:
И вот на ближайшем посту ГИБДД, вас останавливают обоих, и вы в шоке, узнав, что Серргей - работник органов. Его отпускают, а он... запоминает данные вашего паспорта и обещает вас найти, где бы вы ни были!
И теперь вы не знаете, то ли у него башню снесло от лучших чувств к вам, то ли он маньяк...
Кирилл Юдин
12.07.2015, 20:16
Скучное кино.Не знаю... я уже подумываю развить эту идею и реально написать сценарий. :)
Когда выясню, уже по ситуации буду действовать.А он скажет что влюблён с первого взгляда, и что вы будете или его, или ничьей и уйдёт...
Вот и думайте, что он имел в виду? Может он маньяк и надо бежать в полицию. А может имел в виду, что сделает всё, чтобы добиться вашей любви и будет именно так и делать - не маньячить, не дурить, не мешать жить, а наоброт, выказывать своё терпение и трепетное к вам отношение.
....
А когда вы растаете, поймёте, то он-таки коварный маньяк!
Добыть воды не может быть самоцелью.
Новый термин? Куда лепить?
Конфликт - желание пить при отсутствии воды.
Цель - добыть воду.
Не знаю... я уже подумываю развить эту идею и реально написать сценарий.В итоге у вас будет героиня, характер которой ничуть не похож на мой.
А он скажет что влюблён с первого взгляда, и что вы будете или его, или ничьей и уйдёт...Он у вас по сценарию женат?
А когда вы растаете, поймёте, то он-таки коварный маньяк!сэр Сергей будет против такого поворота. ))
сэр Сергей
12.07.2015, 20:28
Мухомор,
Конфликт - желание пить при отсутствии воды.
Не совсем. Это разность желаний.
Тетя Ася
12.07.2015, 20:35
Ничего себе скучное!!! Погоня за девушкой, чуть не по воздуху...
Она не просто должна не желать с ним знакомиться. Надо поместить ГГ в ситуацию, когда любое знакомство для нее препятствие, опасность и.т.п. Может она Секретную миссию выполняет, а может и криминальную, а может и бытовая история - убегла от мужа агрессора и боится, что он нанял частных детективов. Вот тогда будет кино, конфликт и драматическая ситуация!
Иван Василич
12.07.2015, 20:36
сэр Сергей будет против такого поворота. ))
А
коварный маньяк!
с добрым сердцем?
Иван Василич
12.07.2015, 20:39
Надо поместить ГГ в ситуацию, когда любое знакомство для нее препятствие, опасность и.т.п.
Вот-вот саспенса добавить. :thumbsup:
Иван Василич
12.07.2015, 20:41
убегла от мужа агрессора и боится, что он нанял частных детективов.
Или ей цыганка нагадала, что нельзя в этот день знакомиться с мужчиной.
Кирилл Юдин
12.07.2015, 20:52
В общем, дальше сами. :)
Вот так всегда, на самом интересном месте. )
Валерий-М
12.07.2015, 21:51
можно пример сцены на тропе? Вы когда-то писали, что троп не имеет отношения к драматургическому конфликту, то есть это противопоставление.
Неужели я так категорично высказывался? Наверное, в большинстве случаев это так. Троп чаще всего относится к развитию темы фильма или к характеристике персонажей.
Вероятно, можно придумать троп, который будет иллюстрировать развитие драматического конфликта. С ходу не готов привести такие примеры.
Хочу напомнить, что в первоначальном вопросе речь шла не о фильме без конфликта, а о построении сцены.
Это очень большая разница.
Фильм, не основанный на конфликте сразу попадает в жанр артхауса или авторского кино.
Мейнстримовский фильм без конфликта не возможен. По крайней мере, сейчас.
Другое дело сцена.
Даже в мейнстриме масса сцен, которые строятся не на конфликте между персонажами, а на чем-то другом. А иногда вообще не на чем. Правда, последний вариант самый худший и нежелательный.
На форуме есть тема, где приводятся яркие сцены из фильмов. Только к стыду сценаристов никто их не разбирает, и от того тема в практическом плане мало полезна.
Если будет свободное время, расскажу о своем видении приемов построения сцен с примерами из фильмов.
Что касается тропа, как приема, на котором держится сцена, то тут проблем с иллюстрацией нет. Любой образный фильм содержит их в большом количестве.
Например, финальная сцена в "Фотоувеличении" с воображаемой игрой в теннис. В "Крейеровой сонате" вместо сцены секса в вагоне - движущиеся части паровоза. В "Пепел и алмаз" разговор в разрушенной церкви с качающимся вверх ногами распятием и т.д.
Макс Косарев
12.07.2015, 22:18
Что касается тропа, как приема, на котором держится сцена, то тут проблем с иллюстрацией нет. Любой образный фильм содержит их в большом количестве.
Просветите, что это за приём?
Неужели я так категорично высказывался? Наверное, в большинстве случаев это так. Троп чаще всего относится к развитию темы фильма или к характеристике персонажей.Да, в моей теме "Конфликт - элемент драмы".
http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=568693&postcount=9
Если будет свободное время, расскажу о своем видении приемов построения сцен с примерами из фильмов.Спасибо. :) Буду ждать, когда у вас появится свободное время, чтобы рассказать с примерами.
Это разность желаний.
Это конфликт. Наличие желания или потребности. Отсутствие возможности. Классический конфликт.
Это разность желаний.
Первое желание - пить. Какое второе? Не оказаться выпитой?
Кирилл Юдин
12.07.2015, 22:45
Просветите, что это за приём?Хотите перед кем-то повыпендриваться? :)
Фантоцци
12.07.2015, 22:54
И я тут вспомнил "Парфюмера". Там ведь конфликт появляется ближе к концу, когда за ним начинают охотиться. А до этого какой конфликт? Парень просто собирает запахи. У него есть одна цель изобрести чудесный аромат.
Разве? Конфликт с самого начала. Гренуй не обладает собственным запахом, поэтому его никто не замечает, никто не любит. Тогда он в поисках идеального аромата становится маньяком, угрозой обществу и миропорядку. Разве это не конфликт? А когда гений находит этот идеальный аромат - это чудесное сочетание тонов (звуков, слов) - запах невинности, сам становится жертвой одурманенной им толпы. Конфликт гения и общества - в этом смысл романа и (надеюсь) фильма. :)
Макс Косарев
12.07.2015, 22:56
Нет.:)
Незнакомое название. Стало интересною. Кажется уловил соль:)
Валерий-М
12.07.2015, 23:04
Да, в моей теме "Конфликт - элемент драмы".
http://forum.screenwriter.ru/showpos...93&postcount=9
Там я имел в виду конкретное противопоставление, которое мы обсуждали, а не тропы вообще.
Просветите, что это за приём?
Для того, чтобы сцена смотрелась не скучно, ее строят на основе какого-то приема.
Самый распространенный из них - конфликт между персонажами.
Есть люди, которые считают, что этот прием единственный.
Но это не так. Существует много других.
Включение в сцену тропа - один из них.
Когда зритель видит в кадре какую-то образную систему, какое-то иносказание, сцена наполняется смыслом и перестает быть скучной. :)
Кирилл Юдин
12.07.2015, 23:36
Кажется уловил сольВалера-Му так доходчиво всё объяснил, правда ведь? Вот это я и называю - попонтоваться, повыпендриваться перед кем-то. Учитесь. :) Он любит подобной фигнёй страдать. Наверное так поднимает самооценку. :)
сэр Сергей
13.07.2015, 00:11
Валерий-М,
Любой образный фильм содержит их в большом количестве.
В том-то и дело, что это неклассические формы драматургии.
Помнится у нас была темв этому посвященная.
Фантоцци
13.07.2015, 09:22
Для того, чтобы сцена смотрелась не скучно, ее строят на основе какого-то приема.
Самый распространенный из них - конфликт между персонажами.
Есть люди, которые считают, что этот прием единственный.
Но это не так. Существует много других.
Включение в сцену тропа - один из них.
Не знаю. Как только я замечаю, что включился троп, я сразу же хватаюсь за пульт. :)
включился тропДа что это такое вообще?.. Первый раз слышу...
сэр Сергей
13.07.2015, 11:41
Валерий-М,
Там я имел в виду конкретное противопоставление, которое мы обсуждали, а не тропы вообще.
Следует сразу уточнить дефиниции, то есть, необходимо,чтобы вы пояснили, что Вы, именно, Вы, вкладываете в понятие "Троп".
сэр Сергей
13.07.2015, 12:04
Крыс,
Да что это такое вообще?.. Первый раз слышу...
Понятие "троп" пришло их риторики.
Троп (от др.-греч. τρόπος — оборот) — риторическая фигура, слово или выражение, используемое в переносном значении с целью усилить образность языка, художественную выразительность речи. Тропы широко используются в литературных произведениях, ораторском искусстве и в повседневной речи
Тропы (греч. tropos — поворот, оборот речи) - слова или обороты речи в переносном, иносказательном значении. Тропы - важный элемент художественного мышления.
Проще говоря, троп - это фигура речи, которые придаюь ей образность, усиливают и углубляют ее содержание.
Например, сравнение - простейший троп. Пример - "Он глуп, как прошлогодний кизяк"
По скольку, тропы создают образы, они стали использоваться не только в риторике, но и, практически, во всех видах искусств.
В том числе и в аудиовизуальных, в т.ч. в кино.
Вот так, если очень кратко
Валерий-М
13.07.2015, 12:43
необходимо,чтобы вы пояснили, что Вы, именно, Вы, вкладываете в понятие "Троп".
Тропы (греч. tropos — поворот, оборот речи) - слова или обороты речи в переносном, иносказательном значении.
В широком смысле троп это квант художественной образности. Прием, создающий смысловое переносное значение.
Наиболее систематизированы тропы в литературе. Это всевозможные метафоры, аллегории, литоты, синекдохи, гиперболы и т.д.
Кинотропам уделяется гораздо меньше внимания. Считается, что почти каждый литературный троп имеет свой аналог в изобразительном искусстве.
Способность воспринимать тропы отчасти заложена в человеческий мозг изначально.
Если зритель видит, что мужчина с женщиной уединяются в купе поезда, сходятся в объятиях, а потом нам показывают поршень паровоза, который ходит туда-сюда, выбрасывая облака пара, любой поймет, что парочка занялась любовью.
Это и есть троп. В данном случае - визуальная метафора.
сэр Сергей
13.07.2015, 13:32
Валерий-М,
Считается, что почти каждый литературный троп имеет свой аналог в изобразительном искусстве.
И аналог в аудиовизуальных искусствах, в частности, в кино. Так сеня учили, во всяком случае.
Ну, я во всяком случае, убедился, что под этим понятием мы понимает одно и то же.
З.Ы. Это не из недоверия. Это памятуя страсти вокруг понятия "Идея".
За то, что я придерживаюсь разделения понятий классического и американова я был жестоко избиваем половиной форума.
Вы, вообще, например, не принимаете, классическое понятие идеи, называя ее мэсседжем.
Большинство форумчан утвердились в американовой трактовке - идея - это зерно замысла фильма.
То есть:
Идея сюжета (англ. Concept) – первоначальная ситуация, сформулированная как вопрос "А что, если ".
И, даже слышать не хотят о классической формулировке, считая ее наукообразным бредом, вместо того, чтобы, просто, понять, что идея это идея, а концепт, это концепт, разделить понятия.
Иные, продвинутые, называют идею не как вы мэсседжем, а словом "мораль".
Мораль – ценностное высказывание, раскрытое содержанием сценария, и определяющее его финал.
Вот так. Простой терминологический спор привел к тому, что я сволочь, бредящий сумасшедший, тролль, мешающий людям понимать прекрасное :)
Поэтому, терминологическая осторожность, с момента моего избиения за идею :haha: стала моим принципом.
Способность воспринимать тропы отчасти заложена в человеческий мозг изначально.
Если зритель видит, что мужчина с женщиной уединяются в купе поезда, сходятся в объятиях, а потом нам показывают поршень паровоза, который ходит туда-сюда, выбрасывая облака пара, любой поймет, что парочка занялась любовью.
Это и есть троп. В данном случае - визуальная метафора.Отчасти, и заложена не у всех. Любой поймет, что поезд едет, а что парочка занялась любовью - не многие проведут такую параллель.
Сцена будет нескучной, если зритель понимает визуальные метафоры.
сэр Сергей
13.07.2015, 14:03
Элина,
Сцена будет нескучной, если зритель понимает визуальные метафоры.
Так там они не просто уединяются. Первый раз метафора следует после сцены в публичном доме. Герой заваливает проститутку на кровать и метафора...
Какие трудности в ее понимании?
Валерий-М
13.07.2015, 15:44
Отчасти, и заложена не у всех. Любой поймет, что поезд едет, а что парочка занялась любовью - не многие проведут такую параллель.
Я все-таки надеюсь, что поймет большинство. По крайней мере, в цивилизованных странах, где есть кинотеатры и телевидение.
Ведь способность понимать зрительные образы лежит в самой основе познания мира.
Когда ребенок спрашивает, что такое море. Ему говорят - это огромное озеро, только с соленой водой. То есть способность воспринимать один объект через другой тренируется с детства.
А вот интерес к восприятию различных художественных образов и знаковых систем, действительно, воспитывается. И человек приобретает способность воспринимать все более тонкие смыслы и аллюзии.
Поэтому ничего удивительного нет в том, что многие зрители на всяких Андреях Рублевых засыпают.
оэтому, терминологическая осторожность, с момента моего избиения за идею стала моим принципом.
Так это известно, что большинство споров ведется по причине размытости терминологии.
Фантоцци
13.07.2015, 15:55
И человек приобретает способность воспринимать все более тонкие смыслы и аллюзии. Поэтому ничего удивительного нет в том, что многие зрители на всяких Андреях Рублевых засыпают.
значит, в некоторых случаях тропы усыпляют, становится ещё скучнее?:)
А если для одного тропа нужно ещё и арендовать старый паровоз или древний биплан, то задумаешься.:doubt:
Валерий-М
13.07.2015, 16:13
значит, в некоторых случаях тропы усыпляют, становится ещё скучнее?
В отношении какого-то зрителя может и так случиться.
Но частенько тропы даже в комедиях используются.
Помните, лейтенант Дреблен в "Голом пистолете" с напарником сидят в полицейской машине, щелкают семечки, выбрасывая скорлупу в открытое стекло. Ведут наблюдение за объектом.
Когда настает момент действовать, они пытаются открыть двери машины, но двери не открываются. Мешает огромная гора скорлупы, образовавшаяся под окнами машины.
Гипербола, но не скучно, а смешно.
Элина,
Так там они не просто уединяются. Первый раз метафора следует после сцены в публичном доме. Герой заваливает проститутку на кровать и метафора...
Какие трудности в ее понимании?Я не помню, чтобы смотрела этот фильм. Что-то знакомое, но нет, не помню.
А вот интерес к восприятию различных художественных образов и знаковых систем, действительно, воспитывается. И человек приобретает способность воспринимать все более тонкие смыслы и аллюзии.
Поэтому ничего удивительного нет в том, что многие зрители на всяких Андреях Рублевых засыпают.Когда фильм - сплошной ребус, немногие выдержат даже короткий метр.
Я на выходных посмотрела с дюжину фестивальных, впечатления: ужасно.
Я на выходных посмотрела с дюжину фестивальных, впечатления: ужасно.
Завидую стойкости! 12 штук! Фестивальных!
сэр Сергей
13.07.2015, 17:23
Элина,
Я не помню, чтобы смотрела этот фильм. Что-то знакомое, но нет, не помню.
Да нет ничего страшного. Тут не надо ничего додумывать. Троп читается четко и ясно.
Этот троп, вообще, становится рефреном всего фильма, иллюстрируя многочисленные половые акты героя.
Цикличные и ритмичные движения члена во влагалище - вот ассоциация ритмичных и цикличных движений штока поршня в цилиндре паровоза.
Естественно, соотнесенные с конкретными ситуациями - герой с проституткой, герой в брачную ночь и т.д.
Скажу больше: в образной системе фильма, этот троп читается гораздо шире и глубже, например - поезд, как движение жизни, а паровоз - секс, как ее двигатель.
Более того, троп логически увязан. Он не возникает вдруг.
Герой возвращается с каторги в поезде. Пассажиры начинают говорить о любви. В разговор вмешивается герой и рассказывает свою историю.
То есть, основное содержание фильма - история жизнт, которую герой рассказывает пассажирам поезда, в котором он едет и,который, естественно, тянет паровоз.
Завидую стойкости! 12 штук! Фестивальных!Короткометражных фильмов. Полные метры я бы не смогла.
Короткометражных фильмов. Полные метры я бы не смогла.
Я понял. Когда-то сам так засел за короткометражки. Осилил штуки три.
Валерий-М
13.07.2015, 19:01
Возвращаясь к первоначальной теме разговора, хочу заметить, что сама постановка вопроса очень странная. Драматург специально придумывает таких героев, конфликты между которыми будут возникать легче всего. Трус, балбес, бывалый... Любую ситуацию бери, и можно сразу строить истории.
Зачем нужно отталкиваться от каких-то гипотетических идеальных персонажей, которые еще и всезнающие, поскольку реагируют на события одинаково?
В культовом фильме "Три плюс два" все герои положительные. Но между ними очень легко возникает конфликт, на котором и строится история. И женская и мужская компания имеет цель - отдохнуть у моря в узком дружеском кругу на любимом участке берега. Но поскольку и те и другие предъявляют права на одно и то же местечко, конфликт неминуем. В результате после поворотного события( приезд конкурентов), и у женщин и у мужчин возникает новая промежуточная цель - выжить конкурентов.
Одинаково идеальные персонажи - это по сути один персонаж, который выполняет определенную функцию. Конфликты внутри этой группы не нужны, я так думаю.
Я понял. Когда-то сам так засел за короткометражки. Осилил штуки три.Посмотреть меня заставило очень сильное любопытство: почему люди голосуют, какие работы выставляют на российский фестиваль.
Тетя Ася
13.07.2015, 19:45
Одинаково идеальные персонажи - это по сути один персонаж, который выполняет определенную функцию. Конфликты внутри этой группы не нужны, я так думаю.
Зачем герои выполняющие одинаковую функцию? Даже если это группа героев, все положительные, преследует одну цель, то функции - разные все равно, и помимо главной цели у каждого своя,личная есть. Группа товарищей отправляется в опасное место на поиски ( клада, аномального места и.т.п). Один герой может стремиться написать научную диссертацию, а другой доказать любимой девушке свою крутизну. Один идеальный логик, а другой офигенной интуицией обладает. И споры о том, какой дорогой идти вполне нормальный конфликт.
АлександрКу
13.07.2015, 19:59
Одинаково идеальные персонажи - это по сути один персонаж, который выполняет определенную функцию. Конфликты внутри этой группы не нужны, я так думаю.
А можно конкретный пример? Что имеется ввиду.
Вот в моей голове не укладывается высший смысл создавать (включать) в историю нескольких одинаковых персонажей.
Даже братья-близнецы, как правило тем и интересны что у каждого свой характер. Даже армия клонов или дроидов штурмующая башню с настойчивостью самоубийц не должна выглядеть безликой массой.
Или имеется ввиду массовка. Толпа зомби, неспешно идущая в полный рост на пулеметы, априори не должна между собой драться за кусок захваченного мяса, т.к. главная задача создать атмосферу безысходности.
сэр Сергей
13.07.2015, 20:03
Элина,
Одинаково идеальные персонажи - это по сути один персонаж, который выполняет определенную функцию.
Иногда, в сериалах, применяется прием "Коллективный ГГ". Пример - "Золотая баба" - все герои обладают всего одной - двумя положительными чертами: Один умный, второй сильный и красивый, третий - храбрый и честный и все они противостоят главному гаду.
Конфликты внутри этой группы не нужны, я так думаю.
От чего же? Есть такой прием - Герой пара (пример - два ГГ в Смертельном оружии).
Вот, эта группа - герой пара, строится на аттракции - взаимном притяжении, симпатии и на конфликте внутри пары.
И конфликт в паре заявлен сразу и мощно - Мэл Гибсон хочет героически погибнуть при исполнении служебного долга, в Денни Гловер хочет тихонечко дослужить ло пенсии.
Кстати, конфликты в "Коллективном герое" Золотой бабы, тоже заявлены - Сильный и красивый, например, трус и баблосос, умный - хилый и неприспособленный и с этим всем мучается храбрый и честный.
Макс Косарев
13.07.2015, 21:12
Посмотреть меня заставило очень сильное любопытство: почему люди голосуют, какие работы выставляют на российский фестиваль.
И что же вы обнаружили в итоге? :)
Вот в моей голове не укладывается высший смысл создавать (включать) в историю нескольких одинаковых персонажей.Никакого смысла. Это противоречит просто всем законам драматургии. Могут быть похожие, но всё равно разные, одинаковые-никогда!
Фантоцци
13.07.2015, 21:56
Но частенько тропы даже в комедиях используются.
Помните, лейтенант Дреблен в "Голом пистолете"
В "Голом пистолете" только такой юмор. Тропический :) Кстати, похожий юмор используется во всех фильмах о Фантоцци, правда в них больше ума и сатиры.
Нет, троп не выход для компании "безупречных героев". Здесь нужна своя, как бы это сказать, эстетика, подача. Например, в финском или норвежском кино своеобразная эстетика. Порой в их фильмах ничего особенного не происходит, а смотреть интересно. Почему?
Порой в их фильмах ничего особенного не происходит, а смотреть интересно. Почему?25й кадр, не обращайте внимания :)
Фантоцци
13.07.2015, 22:13
25й кадр, не обращайте внимания
Точно! Реклама норвежской селёдки! :)
И что же вы обнаружили в итоге? :)А ничего хорошего. Драматургии ноль целых ноль десятых, некоторые КМ сняты так ужасно, как будто на телефон.
Зачем герои выполняющие одинаковую функцию?Перечитала первое сообщение темы и мне так подумалось. Может у автора вовсе и не так.
А можно конкретный пример? Что имеется ввиду.
Вот в моей голове не укладывается высший смысл создавать (включать) в историю нескольких одинаковых персонажей.Допустим, что ГГ спасается от преследования, и ему нужно затеряться среди этой группы идеальных людей.
сэр Сергей
13.07.2015, 22:29
Фантоцци,
Точно! Реклама норвежской селёдки!
Я видел только рекламу норвежской семги...
сэр Сергей
13.07.2015, 22:30
Элина,
А ничего хорошего. Драматургии ноль целых ноль десятых, некоторые КМ сняты так ужасно, как будто на телефон.
Может, это эссе-драматургия?
Тетя Ася
13.07.2015, 22:43
Допустим, что ГГ спасается от преследования, и ему нужно затеряться среди этой группы идеальных людей.
Если это короткий эпизод, то затеряться от погони в группе футбольных фанатов к примеру можно. Но они одинаковыми кажутся только на первый взгляд. ГГ входит в группу: кто-то рубаха-парень, сразу только по внешнему виду героя своим считает, а кто-то подозрительный " а чей-то я тебя раньше не видел". И чтобы было интересно такие ситуации и диалоги нужны.
Элина,
Может, это эссе-драматургия?Даже не знаю, я в теме "Фестивали" разместила ссылку, можете сами посмотреть (раздел Игровое кино).
Что такое эссе-драматургия?
Если это короткий эпизод, то затеряться от погони в группе футбольных фанатов к примеру можно. Но они одинаковыми кажутся только на первый взгляд.Автор тему открыл и не появляется, чтоб растолковать, для чего он создал идеальных персонажей. )
сэр Сергей
14.07.2015, 12:23
Элина,
Что такое эссе-драматургия?
Это вид, так называемой внефабульной организации материала.
То есть, классическая фабула отсутствует или не является основой структуры драматического произседения.
Эссе-драма -вид драматургии, построенный на внутреннем действии, где эпизоды и образы объединены сложным ассоциативным методом.
То есть, это, как раз тот вид драматургии, где применяются тропы.
Внутреннее действие, как известно, часть психологического действия, не выраженная словами (диалогами персонажей).
Это мечты, грезы, желания, хотения, внутренние жесты.
Простейший пример - герой очень хочет чего-то и в своих мечтах, кже делает это, хотя в реальности нет.
Совсем элементарно - герой хочет трахнуть девушку и невольно, представляет, как делает это, а в реальности, просто, смотрит на нее.
Эссе-драма наиболее сложный и интеллектуальный вид драматургии.
Основные структурные элементы эссе-драмы.
а) Шифр. Эссе-драма говорит языком усложненных ассоциативных образов (например, творчество Феллини, Тарковского, Бунюэля, Альмадовара и т.д.).
Язык каждого автора строго индивидуален, но поддается расшифровке - завязка эссе - это своего рода словарь, разъяснение того, что последует дальше.
То есть, автор рисует свой мир, создает его географию, опорные точки для зрителя.
б) Ассоциации. Эссе-драма никогда не выносит окончательных приговоров. Ее язык сложные многозначные и многослойные ассоциации, цель которых не судить мир, а понять его, не решить проблему, а ее поставить.
Автор, таким образом, не доносит до зрителя некую идею (мэсседж, мораль, мысль, мнение, уж, по скольку, идея в классическом понимании на этом форуме запрещена, непонятна и является наукообразным бредом, как выражаются "святые имена" форума, используйте любой понравившееся слово... Впрочем,понятие мэсседж, несколько шире), автор размышляет, осмысляет тему не давая конкретных рецептов.
То есть, не ясное в финале - "любовь побеждает смерть", а "Что такое любовь? Почему, рядом с ней смерть?"
Например, "Кошечка" - каждая новелла это монолог героя. рассказ о своей жизни, передача своих чувств и эмоций.
в) Сценарный ход. В эссе-драме он лишь обозначен с помощью ассоциаций, двойственных эпизодов, тропов (например, "Зеркало" Андрея Тарковского).
Тот факт, что герой собирает родителей в родовом доме, чтобы через историю их жизни понять себя, дается не прямо - вот, герой приводит мать к больному отцу и они начинают вспоминать... А, через систему ассоциаций.
г) Отстраненность. Эмоциональность языка резко снижена. Позиция автора отстраненная.
Он как бы изучает, анатомирует мир, не очень заботясь, чтобы как-то проявить свое отношение к происходящему.
То есть, если мы видим некое событие, то автор не говорит, что "это плохо" или "это хорошо".
Автор, как бы, говорит - "Так есть".
классическая фабула отсутствуетМне кажется, тут всё просто. Если сюжет вторичен, делается упор на характеры героев, динамичное действие и атмосферу. Ураганные боевики, например, где всю суть истории можно изложить в двух словах - часто достаточно кровищи, спецэффектов, коротких, но запоминающихся реплик и харизматичных персонажей.
сэр Сергей
14.07.2015, 13:17
Собственно, понятие "эссе" пришло из литературы и содержит в драматургии те же признаки.
Эссе выражает индивидуальные впечатления и соображения автора по конкретному поводу или предмету и не претендует на исчерпывающую или определяющую трактовку темы.
Мысли, чувства, эмоции по поводу.
сэр Сергей
14.07.2015, 13:21
Обычно, специалисты относят к внефабульной драматургии, помимо эссе-драмы:
- Эпическую драму
- Хеппенинг
- Кабаре-драму
Простейший пример - герой очень хочет чего-то и в своих мечтах, кже делает это, хотя в реальности нет.
Совсем элементарно - герой хочет трахнуть девушку и невольно, представляет, как делает это, а в реальности, просто, смотрит на нее.
Эссе-драма наиболее сложный и интеллектуальный вид драматургии.Да что же это такое, у вас все примеры про секс. Напишет Юдин про нас триллер, и будете там сексуальным маньяком. ))
Спасибо, очень понятно объяснили про эссе-драматургию.
Кирилл Юдин
14.07.2015, 14:45
Эссе-драма -вид драматургии, построенный на внутреннем действии, где эпизоды и образы объединены сложным ассоциативным методом.Классно написано. Красиво...
А кто-нибудь хоть что-нибудь понял? :)
а) Шифр. Эссе-драма говорит языком усложненных ассоциативных образов
б) Ассоциации.
в) Сценарный ход. В эссе-драме он лишь обозначен с помощью ассоциацийМне одному кажется, что всё это невнятно и нарочито запутанно об одном и том же? :)
Плюс:
г) Отстраненность.
Мда...
Кирилл Юдин
14.07.2015, 14:47
Спасибо, очень понятно объяснили про эссе-драматургию.Заидую вам. Я вот ничерта не понял, кроме того, что эссе-драматургия - это такие понты, для типа капец каких умных. :)
Кирилл Юдин
14.07.2015, 14:48
Прав Афиген, когда говорил типа "гоните этих киноведов и кинокритиков - им просто заняться нечем, кроме как п*деть".
А кто-нибудь хоть что-нибудь понял?Что-то вроде... Когда переживания и мотивация героев показаны не через прямое, понятное действие и диалоги-объяснялки, а опосредованно, путём неких сложных и не особо связанных между собой метафор. По идее, это должно работать автоматически - у зрителя в башке бильярдные шары, которые автор виртуозно пуляет в лузу, запуская ту самую цепочку ассоциаций...
сэр Сергей
14.07.2015, 15:18
Крыс,
По идее, это должно работать автоматически - у зрителя в башке бильярдные шары, которые автор виртуозно пуляет в лузу, запуская ту самую цепочку ассоциаций...
Именно, только шары мечет подсознательно-эмоциональная сфера самого зрителя.
Автор же, такой же человек, как и зритель. И психика автора такая же, как у зрителя.
Это, как, так называемые реактивные процессы в организме, индучированный психоз - если посадить в однопомещение галлюцинирующего и здорового, то здоровый, через некоторое время, будет вести себя так же, как и галлюцинирующий и говорить то же самое.
Автор показывает, как движутся его шары. Говорит со зрителем ассоциациями.
Ловя ассоциации подсознание зрителя начинает так же двигать шары.
Такой своеобразный диалог подсознаний.
Кирилл Юдин
14.07.2015, 15:39
Когда переживания и мотивация героев показаны не через прямое, понятное действие и диалоги-объяснялки, а опосредованно, путём неких сложных и не особо связанных между собой метафор. Это придумали шарлатаны, неспособные создать просто хорошее крепкое кино. Короче это вербальный способ втюхивания своей бредятины под соусом высокого искусства. Ничего нового.
сэр Сергей
14.07.2015, 15:48
Кирилл Юдин,
Мда...
Можно совсем просто:
1. Ассоциации - основной инструмент эссе-драматургии. Создаются они с помощью тропов.
2. Шифр - это индивидуальная образная система автора то есть, система образов в которых тот или иной автор видит мир, рассматриваемую проблему.
Например, у меня круг восходящего Солнца ассоциируется с Колесом Сансары. Символ Колеса Сансары - прялка.
И я так и прописываю:
НАТ. ПРИГОРОК. УТРО
Над полем, видимым с пригорка, встает алое Солнце.
ИНТ. КОМНАТА В ДОМЕ. УТРО
Вращается колесо прялки.
Через колесо прялки в окне виден алый диск восходящего Солнца.
Женские руки держат нить пряжи на фоне вращающегося веретена.
НАТ. ПРИГОРОК. УТРО
На уровне грунтовой дороги у пригорка висит алый солнечный диск.
На его фоне по дороге движутся колеса телеги.
На телеге в сене дремлет ТАНЯ. Таня одета в джинсы и завязанную узлом на животе, клетчатую рубашку. Рядом с ней этюдник.
ДЯДЯ ВАСЯ
(только голос)
Эй! Как тебя там?! Вставай! Приехали!
Алый солнечный диск. В кадр входит голова Тани, перекрывая часть солнечного диска.
ИНТ. КОМНАТА В ДОМЕ. УТРО
Вращается колесо прялки.
Через колесо прялки в окне виден алый диск восходящего Солнца.
Женские руки держат нить пряжи на фоне вращающегося веретена.
Вот вам мой шифр через ассоциации.
3. Сценарный ход - Художница Таня приезжает из города в деревню, чтобы написать рассвет.
Но, я говорю об этом не прямо, а через цепь ассоциаций.
4. Отстраненность - Я не высказываю своего отношения к происходящему - подлый подлец совершил подлость. яговорю - человек сделал это. И все.
Это придумали шарлатаны, неспособные создать просто хорошее крепкое кино.Ну почему. Байки Эзопа или притчи буддистов наполнены смыслом, при этом они построены на аллегориях и вроде бы далеки от реализма... Метафора - одно из древнейших изобретений человеческой мысли, использовать их в творчестве можно и нужно. Другой вопрос, что в наше время мода на псевдо-интеллектуальный фастфуд засоряет зрительские мозги пустой заумью и аляповатой мазнёй. А так, метод ассоциаций практикуется даже просто для саморазвития, много хороших "упражнений для ума" построено на этом.
сэр Сергей
14.07.2015, 15:56
Кирилл Юдин, аидую вам. Я вот ничерта не понял, кроме того, что эссе-драматургия - это такие понты, для типа капец каких умных.
Да вы сам не из глупых.
Вот, напишите эссе (литературное) на тему "Что я думаю об эссе-драматургии" и все сразу станет понятным. :)
Тетя Ася
14.07.2015, 15:57
А я люблю красивые метафоры и не люблю пустого формализма ради эстетства. Хорошая метафора понятна, проста, легко читаема и служит для усиления визуального воздействия.
Powered by vBulletin