"Меланхолия"

[Кирилл Юдин]

Возможно, он верил в то, что спасется до последней секунды. Смерть была легкой.А причём здесь спасение?
"Я его спас - перед тем как пустить пулю в его голову, сказал, что больно ему не будет!" (С)

[Бурый Кролик]

А причём здесь спасение?
Иллюзия спасения жизни, как спасение от страха неизбежной смерти. Надежда.
Вам ли задавать такие вопросы?

[Кирилл Юдин]

Я понял, что вы хотели сказать.

[Кирилл Юдин]

Обсуждение различными интеллектуалами "Меланхолии" в программе "закрытый показ" http://www.youtube.com/watch?v=HzpaeX-QTNs Смотрю обсуждение фильма - улыбает бородатенький философ (худой). :happy: Вот блин, словоблуд. :)

[Сандзюро Кувабатакэ]

Смотрю обсуждение фильма - улыбает бородатенький философ (худой). :happy: Вот блин, словоблуд. :)

Да, там все вокруг да около... Никто и не сказал - как героиня докатилась до такого состояния. И психолог зациклился только на маме с папой.
А проблема в обществе, в котором государство гарантирует реализацию всех потребностей (по пирамиде Маслоу) кроме самой последней - потребности в самоактуализации.
Героиня выбрала суррогат самоактуализации(творчества) - копирайтерство. На литературу у нее просто нет материала, который преобретается по прохождению тернистых дорог, которых в Европе почти нет. Эта бессмысленность бытия и тяготит героиню.
Возможно при отсутствии крыши над головой и гарантированного государством куска хлеба - ситуация была бы другой. А так, героиня плывет по течению, до определенного момента.

Есть другой датский фильм о свадьбе - "После свадьбы". Вот он реально тронул мои славянские голову и сердце... плакал я... рыдал :confuse:

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Но если человек желает смерти всему живому и считает это правильным, то почему это нельзя назвать стремлением к смерти? Не тому стремлению, какое бывает у самоубийц, а вообще, когда смерть всему живому рассматривается как величайшее благо.
Скорее, как закономерный и справедливый приговор. То есть, этто осознание, а не маниаеальное желание.

[сэр Сергей]

Сандзюро Кувабатакэ,
"Смерть как искупление" точка зрения врача-психиатра на "Меланхолию"
Я получил гигантское удовольствие и от дневного сеанса, и от полупустого зала в кинотеатре «Художественный», где не было попкорна, зато была какая-то нормальная публика, в общем, все было здорово.
Слова настоящего поклонника интеллектуального кино :)

И после очень хорошей лекции, настоящего псиатрического анализа, закономерный и великолепный вывод:
Я разобрал этот фильм с точки зрения врача-психиатра, хотя я отлично понимаю, что психиатрия для Ларса фон Триера — это только инструмент, с помощью которого он хотел сказать совсем о другом, но это уже совсем другая тема и совсем другой разговор.

[сэр Сергей]

Сандзюро Кувабатакэ,
А, мое видение основанно на психоанализе, точнее работе Фрейда "Эрос и Танатос" и работе Фромма "Анатомия человеческой деструктивности" и других.
А вы знаете, я так и подумал. Поэтому и написал
Причем, фрейдистские трактовки сразу не принимаются
Хотел я когда-то стать психиатром...

Но, я более согласен с озвученным вначале обсуждения, мнением Гордона.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Смотрю обсуждение фильма - улыбает бородатенький философ (худой). Вот блин, словоблуд.
Ничео подобного. Настоящий философ. Очень глубокие мысли высказывает.

[Элина]

Конечно иронизирую. Разве можно это комментировать серьёзно?!Окей, я поняла.
И вы желаете научиться писать сценарии?Мои герои - это вообще не я, они могут думать и действовать иначе, чем я считаю правильным. )

Бурый Кролик - это какой-то параллельный мир, живущий по своим законам. )) Но вообще прикольно, порой.

Какой следующий фильм смотрим?

[сэр Сергей]

Элина,
Окей, я поняла.
Прокомментировал бы жестче Кирилла... Но сдержался :)

Какой следующий фильм смотрим?
Выбирать вам :)

[Элина]

Прокомментировал бы жестче Кирилла... Но сдержался :)Правильно, не надо, хорошая тема получилась. :)
Выбирать вам :)Надо такой выбрать, чтоб той же компанией в новую тему... Я давно предлагала поговорить про Мартина Шулика, такой режиссер замечательный. Но никто не ведется на провокацию.

[Бурый Кролик]

Надо такой выбрать, чтоб той же компанией в новую тему...
Можно попробовать Внутреннюю империю Линча. Но её, как цельную историю, анализировать вообще невозможно.
Другие фильмы, чтобы поспорить, сразу не приходят на ум.
Сэр Сергей упоминал "Господин Никто"

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
Сэр Сергей упоминал "Господин Никто"
Элине он, чего0то не пошел. Хотя там потрясающая драматургия.

Есть еще предложение - "Пределы контроля".

[Элина]

Хотя там потрясающая драматургия.Мне герой важен. Вот в Меланхолии мне очень интересно было наблюдать за героями, причем за всеми! Я смотрела, не отрываясь, что же будет с ними дальше, как они поступят, что скажут. А вот в "Господине Никто" никто меня не заинтересовал, совсем. )

[сэр Сергей]

Элина,
А вот в "Господине Никто" никто меня не заинтересовал, совсем. )
А это от того, что вы недосмотрели.

[Элина]

А это от того, что вы недосмотрели.Я придумала. :) Я досмотрю этот фильм, а вы посмотрите "Сад" http://www.kinopoisk.ru/film/65648/ Идет? ;)

Бурый Кролик, вас это тоже касается. Я посмотрела ваш любимый МД и вот даже Меланхолию. Теперь ваша очередь смотреть мое любимое кино.

[сэр Сергей]

Элина,
Я досмотрю этот фильм, а вы посмотрите "Сад"
Договорились :) Судя по всему "Сад" - интеллектуальное кино.

[Элина]

Судя по всему "Сад" - интеллектуальное кино.Ну да, вроде того. Первые полчаса фильма Юдин бы стал готовить картошку, а дальше досмотрел бы на перемотке. ))

[Бурый Кролик]

"Сад" посмотрю. Зуб даю!

[Кирилл Юдин]

Есть другой датский фильм о свадьбе - "После свадьбы".Это 2006 года? Якоб Петерсен, 12 млн. $ и т.д., да?

[Кирилл Юдин]

Скорее, как закономерный и справедливый приговор. То есть, этто осознание, а не маниаеальное желание.Вы считаете, что выносить всему живому приговор - это не маниакальное желание? Хм. :doubt:

Настоящий философ.Я и говорю - словоблуд. :)

[Кирилл Юдин]

Мои герои - это вообще не я, они могут думать и действовать иначе, чем я считаю правильным. )Ок! А вот это мысли ваши или ваших героев:
Кстати, я различия между эмоциями и чувствами делаю, в чем отличие знаю. Эмоции совсем ненужная вещь для жизни... ??? :)

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Я и говорю - словоблуд.
Вы, просто, философию не любите. У вас не тот склад ума. А худой и бородатенький раза три аплодисменты зала срывал.
Вы считаете, что выносить всему живому приговор - это не маниакальное желание? Хм.
Нет. Это осознание того, что общество прогнило, цивилизация выродилась и, поэтому. она достойна уничтожения. Осознание и внутренняя свобода.

[Элина]

???Вам расшифровать, да? Кхем. Щас.

ГГ фильма Меланхолия не испытывает эмоций по поводу конца света, однако же она испытывает чувства к своим близким.

[Кирилл Юдин]

Слова настоящего поклонника интеллектуального кино
Судя по всему "Сад" - интеллектуальное кино.Вам льстит что ли при каждом удобном и не очень случае впихивать это слово? Неужели вы не чувствуете, как это глупо и смешно выглядит?

Вот знаете, у моей бабушки, жившей в частном секторе Харькова, был один чудаковатый сосед, над которым все потешались. Он очень любил говорить всякие "умные" слова, очевидно полагая, что выглядит при этом загадочно умным. Когда его спрашивали, кем он работает, он гордо отвечал - "интеллигентом".

Вот ваше "интеллектуальное" кино - сродни специальности того чудика.
Не знаю, смог донести свою мысль. Но я старался быть предельно корректным. Извините если что.

[Кирилл Юдин]

Вам расшифровать, да?А просто ответить на простой прямой вопрос бывает? :)

[Элина]

А просто ответить на простой прямой вопрос бывает?Я не поняла, какой ответ вам нужен. Вы о чем спрашиваете?

[Кирилл Юдин]

Вы, просто, философию не любите.Отчего же? Я и сам пофилософствовать горазд. Я словоблудов не люблю.

А худой и бородатенький раза три аплодисменты зала срывал.И че? В зале сидят высокоинтеллектуальные люди, академики не меньше?

Нет.Маньяки и прочие психически больные тоже так считают.

Это осознание того, что общество прогнило, цивилизация выродилась и, поэтому. она достойна уничтожения.Реально - шизофрения. Причём социально опасная форма.

[Кирилл Юдин]

Я не поняла, какой ответ вам нужен. Вы о чем спрашиваете?Повторю:
Кстати, я различия между эмоциями и чувствами делаю, в чем отличие знаю. Эмоции совсем ненужная вещь для жизни... - вот это мысли ваши или ваших героев?

[Элина]

вот это мысли ваши или ваших героев?Что вас так зацепило в тех словах, к чему вы клоните? Вы ж явно к какому-то выводу меня хотите подвести. ))

Мои герои таких мыслей не думают. Они у меня вообще примитивные, сразу делают, не думая.

[Кирилл Юдин]

Вы ж явно к каому-то выводу меня хотите подвести.Для начала я хочу правильно понять ваши слова. Спрошу проще. Лично для вас эмоции важная для жизни вещь или достаточно чувств?
И дополнительный: а чувства могут существовать без эмоций?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Вам льстит что ли при каждом удобном и не очень случае впихивать это слово?
Нет. Не льстит. Просто, я называю вещи своими именами.

Неужели вы не чувствуете, как это глупо и смешно выглядит?
Тот факт, что вы надо мною насмехаетесь, еще не говорит о том, что термин "интеллектуальное кино" потешает все человечество.

Наберите "интеллектуальное кино" в поисковой системе.

Об интеллектуальном кино пол интернета говорит. На многих форумах идут серьезные разговоры о том что это такое и каковы его критерии.

Вы всех этих людей тоже в сумасшедшие запишите? Только от того, что вы непреемлите термина?

Он очень любил говорить всякие "умные" слова, очевидно полагая, что выглядит при этом загадочно умным.
Не знаю, кто и что там говорил, но я могу объяснить все о чем я говорю. Потому что я знаю о чем говорю. Я таков, каков я есть. Непонятно кому-то? Пусть спросит. Я поясню.

А то, что вы неинтересуетесь философией, считаете ее глупостью, считаете некий термин еправильным, еще не означает, что те, кто думает иначе, иначе воспринимает мир - "Харьковские придурки".

Я ясно донес мысль, Кирилл?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Отчего же? Я и сам пофилософствовать горазд
Неправда. Вы - прекрасный юморист. Вам бы комедии писать. Однако, вы предпочитаете в юмористическом стиле (весьма талантливо с точки зрения юмористики) излагаете философские проблемы и смеетесь над ними.
Я словоблудов не люблю.
Вы ограичиваете воображение и считаете ваше самоограничение правилом.
И че? В зале сидят высокоинтеллектуальные люди, академики не меньше?
Не академики. Да. Но и не дебилы же.
Маньяки и прочие психически больные тоже так считают.
Не все психически больные маньяки. Ларс фон Триер, тоже, психически болен. Но снимает кино по которому пол мира копья ломает.

Реально - шизофрения. Причём социально опасная форма.
А по моему весьма глубокое осмысление сути современной цивилизации.

[фиромаг]

Я придумала. http://www.kinopoisk.ru/film/65648/ Идет? ;)



Заманчиво :)

А я сегодня отдыхал с утра и пересмотрел спустя двадцать лет http://www.kinopoisk.ru/film/508/

Что - то накатило, захорошело, надо пойти на вечернюю прогулку, долгую и интеллектуальную)

[Бурый Кролик]

Что - то накатило, захорошело, надо пойти на вечернюю прогулку, долгую и интеллектуальную
Так и придумываются шедевры.

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
Так и придумываются шедевры.
Александр Дугин предлагает даже Новый год встречать не под водку, а под интеллектуальные беседы :)

[Кирилл Юдин]

Я ясно донес мысль, Кирилл?Более чем. Я не смею настаивать, но объясниться могу.
Странно, что вы не замечаете, как многих, а не только меня, коробит столь излишне пафосная формулировка. Ведь давно подмечено, что чем менее содержателен предмет, тем более претенциозное название ему стараются присвоить. Маркетинговый ход такой.
Это я так мягко и корректно выражаюсь. :)
Умному человеку не нужен паспорт с пометкой "Умник". Картине не нужна пометка "красивая картина". Мудрой мысли не нужно обозначение "гениальная". А тут целый жанр решили назвать "интеллектуальное кино".
То есть даже если я буду полным идиотом, полудурком и недоучкой с тремя извилинами, но решу снимать кино в жанре "интеллектуального", то мои жалкие поделки априори будут "интеллектуальными"? Не смешно ли?
Ну кто додумался классифицировать кино, как "интеллектуальное"? Явно тот, у кого с интеллектом проблемы. А вы за ними повторяете.
Это я просто рассуждаю публично. Чтобы было понятна моя мысль и что меня коробит. Можно со мной не соглашаться, конечно.

[Кирилл Юдин]

Не академики. Да. Но и не дебилы же.Лично я не знаком ни с одним из них, кто знает, кого в полночь в студию загнали в ладоши хлопать?

Вы ограичиваете воображение и считаете ваше самоограничение правилом.Немного не так. Есть этапы мозговой деятельности. Есть, так называемый "мозговой штурм", когда полёт фантазии ничем не ограничивается. Целью этапа является выбрать все возможные варианты, включая самые абсурдные, которые только способен сгенерировать мозг.

Затем наступает черёд отбрасывания негодных вариантов. Тут уже включаются ограничения. Цель, отделить явно бредовые, несостоятельные варианты от заслуживающих внимания непротиворечивых. Назовём - селекция мысли.

И, наконец, редакция оставшегося и, если необходимо - развитие наиболее годной, непротиворечивой мысли.

Вот словоблудие - это отсутствие промежуточного этапа селекции. То есть берётся некий вариант, и без анализа его годности и непротиворечия развивается до абсурда абсолютного.


Но снимает кино по которому пол мира копья ломает.Это лишь желание себя чем-то занять, а не необходимость. Чтобы постичь это кино,копья ломать необязательно. Нужно лишь не забывать об "этапе селекции". А с дуру можно и лоб пробить, не только копья поломать. :)

А по моему весьма глубокое осмысление сути современной цивилизации.А по моему нет ничего глупее, чем прийти к выводу, что всё живое заслуживает смерти. Чтобы всё поломать - ума много не надо. Он вообще для этого не нужен.

[Элина]

Странно, что вы не замечаете, как многих, а не только меня, коробит столь излишне пафосная формулировка.Я уже говорила, скажу еще раз. Мне не нравится сочетание слов "интеллектуальное кино", "высокая мода" и т.п. Такую, порой, жуть жуткую называют этими словами и уже ассоциации именно с той жутью, а не с фильмами, в которых есть что-то кроме экшена, и с платьями, которые надевают на бал.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Чтобы было понятна моя мысль и что меня коробит. Можно со мной не соглашаться, конечно.
Да нет. С вашими рассуждениями, лично я, как раз, согласен. Вы выразились ясно, четко и, более того, я бы подписался бы под вашими словами, если бы не одно "но".

Нередко вы разносите в пух и прах картины, которые не мною, заметим, а крутыми киноспециалистами занесены в разрял шедевров мирового кинематографа.

Вот, что лично меня напрягает... Впрочем, у вас на этот счет есть мысль, наводящая на размышления...

Маркетинговый ход такой.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Лично я не знаком ни с одним из них, кто знает, кого в полночь в студию загнали в ладоши хлопать?
Так это не запись?

Назовём - селекция мысли.
Довольно жесткий метод... Почти, аскетический (в смысле мышления).

Чтобы всё поломать - ума много не надо. Он вообще для этого не нужен.

Тут вопрос не в том, что все поломать легко или сложно. Да. Ломать не строить. Тут, мне думается, вопрос в том, почему это "все" по мнению автора, заслуживает того, чтобы его поломали. Хотя, я могу ошибаться.

[Сандзюро Кувабатакэ]

Это 2006 года? Якоб Петерсен, 12 млн. $ и т.д., да?

Да, он.

[Элина]

Тут, мне думается, вопрос в том, почему это "все" по мнению автора, заслуживает того, чтобы его поломали.Я не знаю, зачем из уст главной героини звучат те слова. В жизни, когда человек говорит такое, он это говорит в момент отчаяния. Крики "я вас всех ненавижу", "всех убью" и тому подобное совсем ведь не значат, что вот прям так возьмет и убьет. Но фильм - это не жизнь, каждая реплика что-то значит, как же иначе.

[Кирилл Юдин]

Нередко вы разносите в пух и прах картины, которые не мною, заметим, а крутыми киноспециалистами занесены в разрял шедевров мирового кинематографа.Вы же знаете, для меня аргументы важнее авторитетов. А в спорах рождается истина. Вот меня уже убедили, что фильм не такое уж г, хотя и унылый всё равно. :) Убедили не тем что какой-то дядька в очках так сказал, а потому что я услышал вменяемые аргументы. Подумал и согласился.

Впрочем, у вас на этот счет есть мысль, наводящая на размышления...Ну вот, а кабы я в ладоши дружно хлопал, а не мысли свои излагал, так бы и не над чем было бы вам сейчас задуматься - дружно бы деградировали, превращаясь в серую тупую хлопающую в ладоши массу. :)
А так, я что-то почерпнул - вы над чем-то задумались. Обоим хорошо. ))

Так это не запись?А я почем знаю? Если днём, то доверия бездельникам ещё меньше. :)

Тут, мне думается, вопрос в том, почему это "все" по мнению автора, заслуживает того, чтобы его поломали.Это я и назвал ранее - примитивным. Тут думать не о чем - не Фон наш, Триер первый, не он последний, кто нечто подобное в массы толкает. Ничего свежего именно в этой части "доклада" нет. Нет и авторского осмысления - тупо констатация истерики героини.

[сэр Сергей]

Элина,
Но в фильм - это не жизнь, каждая реплика что-то значит, как же иначе.
Так и я об этом же. Да. Кирилл прав - послание-месседж, прочитывается без труда. Но, хочется разобраться в образной структуре картины.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин, А я почем знаю? Если днём, то доверия бездельникам ещё меньше.
Это работа такая - телестатисты. Им деньги платят за то, что они в программах снимаются.

[Сын братьев Люмьер]

Заманчиво :)

А я сегодня отдыхал с утра и пересмотрел спустя двадцать лет http://www.kinopoisk.ru/film/508/

Что - то накатило, захорошело, надо пойти на вечернюю прогулку, долгую и интеллектуальную)

Ага. У меня "Меланхолия" ассоциируется с гибридом фильмов "Земляничная поляна", который мне нравится и "Жертвоприношение" Тарковского, которое нет.

[Сын братьев Люмьер]

Бурый Кролик,

Александр Дугин предлагает даже Новый год встречать не под водку, а под интеллектуальные беседы :)

Так одно без другого плохо идет.

[Кирилл Юдин]

Им деньги платят за то, что они в программах снимаются.Ну вот, а вы предлагаете их аплодисменты за аргумент принимать. Работа у них такая - в ладоши хлопать. :)

[Арктика]

Вам не надоело к любой ерунде прилепливать этот пошлый лейбл "интеллектуальное"?
В чём его интеллектуальность? В том, что для его просмотра нужно интеллект отключать?
Вот уж точное замечание! :)
Поддерживаю двумя руками!

[Арктика]

Кирилл Юдин,

Вас послушать, так пол Европы интеллектуалов зря ломают копья... Зря спорят философы?
Хипстеры же одевают нелепые башмаки, много ли в этом смысла?
Только лишь биологическая идентификация: "свой-чужой"
Снобизм он и в африке снобизм..

[сэр Сергей]

Арктика,
Только лишь биологическая идентификация: "свой-чужой"
Ну, это не тлько биологическая идентификация :) Это, еще и групповая принадлежность, что очень важно, особенно в корпоративном обществе :)

Снобизм он и в африке снобизм..
Ну, тут не тоолько снобизм. Тут поиск философских концепций, через аналлиз образов. Жиль Делёз, как раз, об этом писал исследуя философию кино.

[Арктика]

Ну, это не тлько биологическая идентификация :) Это, еще и групповая принадлежность, что очень важно, особенно в корпоративном обществеЭто и есть идентификация: "свой-чужой", пронизывающая социум на всех масштабах (личные отношения/семья/коллектив/соц.группа/нация/религия.. и т.д. - дробить и конкретизировать можно бесконечно, ибо это свойства динамичной системы)

Ну, тут не тоолько снобизм. Тут поиск философских концепций, через аналлиз образов. Жиль Делёз, как раз, об этом писал исследуя философию кино.Думаю, что применительно к конкретным образчикам кинематографа это отношения не имеет. Снобизм он тут только в контексте "свой-чужой". Отсутствие действия или сиськи и трах весь "фильм" к философии не имеет отношения, но прямое к снобизму и, в конечном итоге, к социальному лифту (статусу), но это отдельная тема.

[сэр Сергей]

Арктика,
Это и есть идентификация: "свой-чужой", пронизывающая социум на всех масштабах (личные отношения/семья/коллектив/соц.группа/нация/религия.. и т.д. - дробить и конкретизировать можно бесконечно, ибо это свойства динамичной системы)
Да, конечно, вы правы, в том смысле, что устойчивые человеческие сообщества - кнсорции, создают, конечно, систему опознавания. Это в самой человеческой природе.

Но, это не биология, а уже социология и групповая психология.

В биологическом смысле, все происходит несколько иначе. И было бы ошибкой сводить человечество к одной только биологии.

Эксраполяция биологических законов на общество - суть, античеловеческое, человеконенавистническое учение, распространяемое сейчас на Западе, например, через "этологию" Доукинза - прямую наследницу социал-дарвинизма.

Думаю, что применительно к конкретным образчикам кинематографа это отношения не имеет.

Не скажите. Конечно, кинематографист, как и всякий художник, наверное, не думает заранее - "А ну-ка я выдам сейчас философскую концепцию в своем прозведении" и не отрабатывает положения этой концепции.

Он не философ, он художник, он мыслит образами и строит определенную систему образов, которые соответствуют его мышлению и его осмыслению проблемы, которой посвящено произведение.

Снобизм он тут только в контексте "свой-чужой".

Этот тезис, мне думается не совсем применим.

Не мне вам рассказывать, что, в общем и цеелом, в искусстве вообще и в кинематографе в частности, различают мейнстрим и артхаус (авторское, концептуальное, интеллектуальное направление).

Мейнстрим вопринимается большинством без всяких проблем. Артхаус же - искусство "не для всех", имеющее свою, как правло, ограниченную аудиторию.
Отсутствие действия или сиськи и трах весь "фильм" к философии не имеет отношения, но прямое к снобизму и, в конечном итоге, к социальному лифту (статусу), но это отдельная тема.
Ну, социальные лифты и прочее, в контесте нашей темы, по-моему, вообще не при чем.

Речь о системе образов, о языке фильма. А вот, вот фильм, как знаковая система, вполне може соответсвовать той или иной философской системе.

[Арктика]

устойчивые человеческие сообщества - кнсорцииВидимо вы хотели сказать о консорциях.

Но, это не биология, а уже социология и групповая психология.Это конкретизация, но в основе базовые свойства социальных организмов/видов.

Эксраполяция биологических законов на общество - суть, античеловеческое, человеконенавистническое учениеЯ оперировал фактологией, потому упомянутая вами идеология здесь неуместна.

Конечно, кинематографист, как и всякий художник, наверное, не думает заранее - "А ну-ка я выдам сейчас философскую концепцию в своем прозведении" и не отрабатывает положения этой концепции.

Он не философ, он художник, он мыслит образами и строит определенную систему образов, которые соответствуют его мышлению и его осмыслению проблемы, которой посвящено произведение.Вы считаете "осмыслением проблемы" смакование в 1000-й раз какой-нить физиологичной дряни, чтобы засветиться на нескольких фестивалях?

Артхаус же - искусство "не для всех", имеющее свою, как правло, ограниченную аудиторию.Безусловно. Вопрос лишь в том, что не всё то "артхаус", что "артхаусом" зовут. И тут мы подходим к теме:

Ну, социальные лифты и прочее, в контесте нашей темы, по-моему, вообще не при чем.Явление кинематографа состоит из многих составляющих. Очень малая часть участников индустрии обладает навыками создавать высокохудожественные произведения, а конкурентная среда включает и массу людей такими способностями не обладающих. Отсюда у представителей этого большинства есть только одна возможность прославиться (это и есть "соц. лифт" в контексте) - создавать высокую потребительскую стоимость своим "навыкам" путём последовательной и методичной их пропаганды. Это классический "маркетинговый" путь продвижения своего творчества, когда на первый план выходит реклама, эпатаж, взаимоподдержка в сообществе таких же бездарностей и т.д.

Как известно, если долго и методично продвигать заведомо ложную идею, рано или поздно большинством эта идея будет восприниматься как само собой разумеющаяся. Это мы видим и на примере становления религий, идеологий и прочих идей. По сути даже Геббельс в своей пропаганде опирался на этот фундаментальный феномен. Равно то же происходит и в науке, политике и прочих сферах.

Потому я бы не увлекался высматривать философию в банальных формах самопиара кинодеятелей.

[сэр Сергей]

Арктика,
Видимо вы хотели сказать о консорциях.

Ну, вы меня поняли. Это главное, а не опечатка.
Это конкретизация, но в основе базовые свойства социальных организмов/видов.
Возможно. Но, именно, эту концепцию, уравнивающую социальное и биологическое, я и считаю человеконенавистнической.
Я оперировал фактологией, потому упомянутая вами идеология здесь неуместна.
Простите, но особой фактологии, иллюстрирующей, что, например, особое рукопожатие массонов или неформалов суть одно и то же, что биологическая идентификация.
Мы имеем дело с социальными и идеологическими феноменами, несвойственными биологическим процессам.
Вы считаете "осмыслением проблемы" смакование в 1000-й раз какой-нить физиологичной дряни, чтобы засветиться на нескольких фестивалях?
Ну, никто не говорит о крайностях. В приложении к "Меланхолии", на мой взгляд, Ларс фон Триер, как раз, осмыслял вполне конкретные социально-философские проблемы.
Безусловно. Вопрос лишь в том, что не всё то "артхаус", что "артхаусом" зовут.
Это другой вопрос. Тут, я с вами согласен. Одевание штанов через голову, тоже можно объявить концептуальным взглядом на вопрос одевания штанов...
Явление кинематографа состоит из многих составляющих. Очень малая часть участников индустрии обладает навыками создавать высокохудожественные произведения, а конкурентная среда включает и массу людей такими способностями не обладающих.
Проблема состоит в том, что так называемая "конкурентная среда", как раз, сродни биологической конкуренции, в которой, как известно, выживает не самый сильный, красивый и умный, а самый приспособленный.

Иными словами, неважно, что ты бездарь. Важно, что ты можешь делать то, что продается.

[Арктика]

именно, эту концепцию, уравнивающую социальное и биологическое, я и считаю человеконенавистнической.Не понимаю зачем противопоставлять частное целому и давать этому этическую оценку... :doubt: Какая то абсурдная методология получается..

Проблема состоит в том, что так называемая "конкурентная среда", как раз, сродни биологической конкуренции, в которой, как известно, выживает не самый сильный, красивый и умный, а самый приспособленный.Да это не проблема вовсе, а основополагающий принцип всякой открытой системы, если максимально широко рассуждать.
Даже уже обладая этикой, человек не более, чем банальный примат, потому вся история цивилизации - сплошь борьба и приспособление.

Не понимаю почему вас так объективные закономерности напрягают. Вся ноосфера - динамичная система, развивающаяся путём перебора множеств состояний/свойств в рамках имманентной целесообразности. Это данность, как Луна на небе или огонь в очаге. Это по определению не может подвергаться этической оценке...

Иными словами, неважно, что ты бездарь. Важно, что ты можешь делать то, что продается.Так мы вроде за искусство говорим, а не в контексте соц.лифта. А с точки зрения искусства - бездарь он и в Африке бездарь.

[сэр Сергей]

Арктика,
Не понимаю зачем противопоставлять частное целому и давать этому этическую оценку... Какая то абсурдная методология получается..
То есть, вы считаете социальное частным случаем биологического? Но, простите, не в обиду вам, это и есть абсурд.

Вы, просто, не видите, или не хотите видеть границ биологического...
То, что вы говорите, это, все равно что смешать геологию и археологию.
И утверждать, что археология - частный случа геологии, поэому, ее не следует рассматривать отдельно.
Даже уже обладая этикой, человек не более, чем банальный примат, потому вся история цивилизации - сплошь борьба и приспособление. Этика, как раз, тут совершенно не при чем. Есть биология - да, с биологической точки зрения, человек примат, рода Homo Sapiens, вида Homo Sapiens Sapiens.

Но, до опредленной границы. Далее начинается то, что свойственно только человеку, как разумному существу, то, что действует вопреки биологии.

То есть, то, что описывает совсем иная отрасль знаний.
Не понимаю почему вас так объективные закономерности напрягают.
Они меня, как раз, совсем не напрягают. Напротив. даже. Только я не понимаю, почему вы все сводите к одной отрасли знаний, а человек у вас становится не более, чем животным. Хотя, объективно, все совершенно иначе.

Вся ноосфера - динамичная система, развивающаяся путём перебора множеств состояний/свойств в рамках имманентной целесообразности.
Это, весьма спорное утверждение. Особенно, в части имманентной целесообразности, но это тема для отдельного спора не в этой теме.
Это данность
Это не так, потому что
Луна на небе
Это данность.
А, вот
огонь в очаге.
Это не данность, потому что, убери, к примеру, фактор цивилизации и все. Никакого огня в очаге. Следовательно, это не данность, а нечто, привнесенное в реальность, существующее потому, что... а не, просто, существующее.
Это по определению не может подвергаться этической оценке...
Луна в небе - это объективная реальность (хотя, это утверждение и спорно, потому что зависит от парадигмы восприятия мира и его явлений).

А огонь в очаге, как раз, вполне подвержен этической оценке, при рассмотрении его не изолировано, а в комплексе. Например, с точки зрения - кто и для чего его разжег.

Резюме - вы, очевидно, крайний модернист по мировосприятию, а я крайний традиционалист. А межпарадигмальный спор, как правило, не приводит к убеждению противной стороны, ибо парадигмы, как правило, отрицают друг друга.
Так мы вроде за искусство говорим, а не в контексте соц.лифта. А с точки зрения искусства - бездарь он и в Африке бездарь.
Не скажите. Вот, что есть искусство? Артхаус или мейнстрим?
На мой взгляд и то и другое.

[Арктика]

То есть, вы считаете социальное частным случаем биологического?Разумеется. Социальность во всех формах встречается только в рамках белковой жизни, которая является объектом биологии. Когда будет создана (если будет) искусственная жизнь и социальные структуры к ней, тогда это положение уточнится и расширится. А пока так.

Далее начинается то, что свойственно только человеку, как разумному существу, то, что действует вопреки биологии.Единственное отличие человека от приматов и других животных заключается в преодолении некоего порога в развития социальности, который обуславливает формирование этики. Т.е. это чисто качественное отличие, характеризующееся возникновением новой формы ограничения внутривидовой агрессии - этики. Иных объективных отличий не существует.

Только я не понимаю, почему вы все сводите к одной отрасли знаний, а человек у вас становится не более, чем животным. Хотя, объективно, все совершенно иначе.Что именно иначе? Считаете, что человек не является социальным биологическим видом? Или всё таки является? Если да, то он наследует (эволюционно аккумулирует) все адаптации предшествующих видов, следовательно, связан с жизнью вообще и в пространстве (виды) и во времени (эволюция).

Это, весьма спорное утверждение. Особенно, в части имманентной целесообразностиПо-моему это уже давно аксиома. Освежите темы синергетики, открытых систем, теории игр и т.д. Возможно в наш век неопопов и астрологов в зомбоящике, а так же в рамках господствующих нафталиновых парадигм, эти теории 40/60/80-летней давности на первый взгляд не очевидны.

Уточню лишь про "имманентную целесообразность" - речь о внутренне присущей материи самоорганизации на разных масштабах пространства и которая включает в себя как систему фундаментальных констант вселенной (здесь целесообразность как очень конкретные соотношения констант), так и свойства макромолекул, которые неизбежно образовывают в подходящих условиях сложные эволюционирующие структуры, в частности и белковую жизнь.

С определённой точки зрения даже эволюция астрономических объектов вполне целесообразна. Если рассматривать человека не как "вещь в себе", а как часть сложной системы, включающей в себя даже не только ноосферу и планету Земля, но и всю Солнечную систему (как главный источник энергии для развития жизни). А лучше расширить до галактики, для большей точности, поскольку займи солнечная система не столь подходящее место в пространстве (в галактике), она давно могла прекратить существование (по массе причин). Однако это, безусловно, отдельная тема.

Это не данность, потому что, убери, к примеру, фактор цивилизации и все. Никакого огня в очаге.Здесь огонь, как объективный процесс окисления, что в прикладном смысле - благо.

вы, очевидно, крайний модернист по мировосприятиюЯ обычный материалист.

Вот, что есть искусство? Артхаус или мейнстрим? На мой взгляд и то и другое.Да, безусловно. Но я тут пытаюсь обозначать или нащупать критерии, которые позволяют отсеивать чисто маркетинговые инициативы субъектов творческого процесса, направленные в сторону "социального лифта".

[Князь М]

Ого у вас тут разговоры. :)
Имманентная, как ее эта, целесообразность - еле выговорил.

[сэр Сергей]

Арктика,
Разумеется. Социальность во всех формах встречается только в рамках белковой жизни, которая является объектом биологии.
Все. Я понялю Дальше спорить, просто, бесполезно. Нет социологии, психологии, экономики, политологии, прочиж отраслей науки, ничего нет, есть биология одна

Впрочем, я не удивлен ни капли. Вы далеко не первый "биологист" с которым я сталкиваюсь, даже на этом форуме.

Биология - наука 21-го столетия, главное орудие постмодерна. Агрессивный "биологизм" Доукинза, как я понимаю, становится разновидностью тоталитарной идеологии.
Когда будет создана (если будет) искусственная жизнь и социальные структуры к ней, тогда это положение уточнится и расширится.
Она уже создана. Я видел и держал в руках. Вот, вот, правда, искусственная социальность еще не создана...
Однако, слить целые отрасли знания из-за этого... Это вы лихо... Я бы сказал, смело и ново.
Что именно иначе?
Все. Все иначе. Вы отрицаете весь комплекс знаний о человеке и обществе, сводя все к чистой биологии и предлагаете принять это, как истину?

Извините, но, даже я, человек, имеющий высшее медико-биологическое образование утверждаю, что ваши убеждения сверхсуперреволюционны :)


Единственное отличие человека от приматов и других животных заключается в преодолении некоего порога в развития социальности, который обуславливает формирование этики. Т.е. это чисто качественное отличие, характеризующееся возникновением новой формы ограничения внутривидовой агрессии - этики. Иных объективных отличий не существует.
В целом, эт открытие... Оно, конечно, спорно по многим критериям... В частности, я бы назвал эти убеждения биологическим нацизмом


Единственное отличие человека от приматов и других животных заключается в преодолении некоего порога в развития социальности, который обуславливает формирование этики. Т.е. это чисто качественное отличие, характеризующееся возникновением новой формы ограничения внутривидовой агрессии - этики. Иных объективных отличий не существует.
Ваше потрясающее открытие, однако, имеет маленький прокол:
Т.е. это чисто качественное отличие, характеризующееся возникновением новой формы ограничения внутривидовой агрессии - этики.
То есть, по ашему, иное качество не имеет ровным счетом, никакого значения?
Но, если, отличие качественное, следовательно, человек, это нечто качественно иное, нежели животное.
Этот прокол, в общем-то, мина, подрывающая тот бионацизм, который вы отстаиваете.
Что именно иначе?
А вы подумайте. Вы ниспровергаете некую сумму человеческого опыта и знаний, предлагая принять ваши идеи в качестве истины.
Неужели, вы полагаете, что ваши открытия (не беру в кавычки из уважения к вам) будут признаны однозначно и безоговорочно?
Считаете, что человек не является социальным биологическим видом?
Естественно. Человек не является социальным биологическим видом, хотябы, потому, что понятия "социальный биологический вид" не существует.
Человек является биологическим видом Homo Sapiens Sapiens, рода Homo Sapiens.

С другой стороні, человек является био-социальным существом. Но, понятие о социальном человеке уже выходит за рамки биологии и рассматривается социологическими науками.
Если да, то он наследует (эволюционно аккумулирует) все адаптации предшествующих видов, следовательно, связан с жизнью вообще и в пространстве (виды) и во времени (эволюция).
Извините пожалуйста. Я не хочу вас обидеть, но данное утверждение это биологический нонсенс (и это, еще, мягко сказано). Поэтому, я, даже не знаю как это утверждение откомментировать...
По-моему это уже давно аксиома. Только в ашей реальности. Не более. В дальнейших кмментариях я это поясню.
Возможно в наш век неопопов и астрологов в зомбоящике, а так же в рамках господствующих нафталиновых парадигм, эти теории 40/60/80-летней давности на первый взгляд не очевидны.
Совершенно парадоксальное высказывание. Проблема в том, что те самые теории 40/60/80-летней давности, если говорить о ноосферных теориях, они-то строились на иной парадигме. То есть, по сути, не были 100%-но материалистическими и модернистнистскими.
Вы же, переосмысляя их в пардигме модерна, превращаете их в некую страшную теорию, перед которой, даже Адольф Алоизович - ангел белокрылый...

Здесь огонь, как объективный процесс окисления, что в прикладном смысле - благо.
СНова, некая путаница у вас. Объективный процесс окисления, это, просто, огонь. Более того, как объективное явление он не может иметь никакого прикладного смысла (если вы, конечно, материалист и модернист).

Прикладной смысл у огня, как объективного процесса окисления возникает только в случае допущения Гипотезы Вечности (что в вашем случае невозможно - вы материалист) либо при наличии некой неприродной деятельности, в результате которой (цивилизация) явление есть куда и зачем прилагать.

А, просто, как объективный процесс окисления, он не имеет никакого прикладного смысла и не является ни злом, ни благом, как любое объективное явление.

З.Ы. Огонь же в очаге - вполдне конкретный, архетипический образ. Это же не ллесной пожар, вспыхнувший от удара молнии. Вы согласны?
Я обычный материалист.
Да я и не отрицаю этого. Но, материализм возникает в эпоху модерна (прадигма модерна - матрица мышления, определяющая реальность и ее восприятие), когда парадигма модерна одержала победу над парадигмой премодерна.

Но, я назвал вас крайним модернистом, потому что, познакомившись с вашей философской антропологией, мне стало очевидно, что вы подошли к крайней точке парадигмы модерна, тое сть, исчерпали ее до конца.

Реальность модерна построена, в общем, на законах логики. Логика - главное орудие и хребет модерна.

Так вот, в модерне А = А. В приложении к философской антропологии, человек равен самому себе. То есть, человек не более, чем человек. Но и не менее!!!

В реальности парадигмы премодерна А больше, чем А. То есть, философская антропология премодерна исходит из посылки, что человек, это нечто большее, чем просто человек.

Но, ваша философская антроплогия учит - человек менее, чем человек. Вы утверждаете - человек, всего лишь, животное. То есть, вы отрицаете человеческое в человеке. по сути, отрицаете человека, как самодостаточное явление.

Это и есть грань. край реальности модерна. Далее, только постмодернистская виртуализация человека.
Но я тут пытаюсь обозначать или нащупать критерии, которые позволяют отсеивать чисто маркетинговые инициативы субъектов творческого процесса, направленные в сторону "социального лифта".
Ну, это, п-моему, не столь уж существенный вопрос.

Инымии словами, вы ищете критерий альтернативы между Кэймероном и Джармушем.

Стать режиссером на крупном коммерческом проекте - социальный лифт, который, возможно, позволит самому стать продюсером. Это, условно говоря, "Путь Кэймерона"

Или всю жизнь заниматься высоким искусством, производить артхаус для узкого круга интеллектуалов, без перспективы стать крутым продюсером с оборотами в сотни миллионов убитых енотов - "Путь Джармуша".

[Арктика]

Я понялю Дальше спорить, просто, бесполезно. Нет социологии, психологии, экономики, политологии, прочиж отраслей науки, ничего нет, есть биология однаСудя по этой реплике, вы сделали для себя какие-то собственные выводы, которые к моим суждениям не имеют никакого отношения, соответственно, далее дискуссия понеслась под откос.

Она уже создана. Я видел и держал в руках.Ух ты, об этом ещё даже не мечтают пока, а вы уже "держали в руках"... Что тут скажешь? :)
Хотя думаю, что в понятие "искусственная жизнь" вы вкладываете какое то своё значение..

Вы отрицаете весь комплекс знаний о человеке и обществе, сводя все к чистой биологии и предлагаете принять это, как истину?Может вместо приписывания мне странных идей, вы определитесь таки является ли человек биологическим видом? Или сразу перейдём к солипсизму, или даже к метафизике?

То есть, по ашему, иное качество не имеет ровным счетом, никакого значения?Я этого не говорил. И это не противоречит тому, что человек - обычное социальное животное, биологический вид... Чем вас это расстраивает мне непонятно..

Человек не является социальным биологическим видом, хотябы, потому, что понятия "социальный биологический вид" не существует.
Человек является биологическим видом Homo Sapiens Sapiens, рода Homo Sapiens.Давайте избегать подобной нелепой демагогии, ибо вы прекрасно понимаете о чём речь.

Объективный процесс окисления, это, просто, огонь. Более того, как объективное явление он не может иметь никакого прикладного смысла...
..
.Прекрасный пример абсурдистской тавтологии. Правда неуместный.

Вы согласны?Не знаю, ибо вообще не понял ваших тирад..

Но, ваша философская антроплогия учит - человек менее, чем человек.Это какая то ерунда. Не приписывайте её мне.

Вы утверждаете - человек, всего лишь, животное.Подмена понятий, поскольку вы, очевидно увлёкшись бичеванием с позиций христианской парадигмы, просто не поняли того, о чём я говорю...

Изначально речь шла об интеллектуалах, которые "ломая копья" над сабжем не столько стремятся к объективному его осмыслению, сколько демонстрируют типичную идентификацию "свой-чужой" (которая имеет биологические корни). Она выражается не просто в ношении каких-нить клёпанных курток, или бороды лопатой, а в форме демонстрации сопричастности к определённой мифологии и моде, которые по определению исключают как объективные критерии причастности субъекта, так и всякий ценз. Конъюнктура подменяет традицию.

Иными словами, современное массовое "альтернативное искусство" не столько искусство само по себе, сколько форма маркетинга, основывающаяся на отрицании всего и вся, эпатаже и провокации.

Что касается человека, да, - это обычное животное. С надстройкой в виде этики, которая и культуру выводит на новый качественный уровень. Но мотивы и инстинкты идентичны остальному животному миру. Можете сколько угодно это отрицать, только телевизор и холодильник будут напоминать об этом каждую минуту.

То есть, вы отрицаете человеческое в человеке.Что вы вкладывает в понятие "человеческое в человеке"? Я так не очень понимаю о чём речь.

по сути, отрицаете человека, как самодостаточное явлениеСентенция тоже не слишком понятна - понимай как хочешь.

Инымии словами, вы ищете критерий альтернативы между Кэймероном и Джармушем.Вы опять сделали ошибочные выводы.
Мне интересны критерии в форме баланса: когда это ещё искусство, а когда уже маркетинг.
Проблема в том, что "маркетинговая" составляющая доступна большему количеству участников индустрии, ибо творческие способности - штука редкая. Отсюда преобладание произведений не обременённых худ.достоинствами, которые тем не менее имеют спрос на рынке.
Т.е. я в принципе только за то, чтобы называть вещи своими именами. Не более того.

[сэр Сергей]

Арктика,
Судя по этой реплике, вы сделали для себя какие-то собственные выводы, которые к моим суждениям не имеют никакого отношения, соответственно, далее дискуссия понеслась под откос.
Вероятно. Но, в таком случае, вы дайте четкие и краткие понятия. Что вы имеете в виду, о чем говорите. И разночтений не будет.
Ух ты, об этом ещё даже не мечтают пока, а вы уже "держали в руках"... Что тут скажешь?
Ну, а что вы думали? Как еще назвать биологический вид живых организмов, которого нет и никогда не было в природе? Чей геном и чья ДНК полностью сконструирована в лабораторных условиях? Сначала. была сконструирована ДНК, потом, сконструировн геном, потом, организм был воспроизведен в натуральном виде. Причем, получен полноценный биологический вид, способный к воспроизводству себе подобных.
Это же не естественная жизнь, согласитесь.
Хотя думаю, что в понятие "искусственная жизнь" вы вкладываете какое то своё значение..
Тогда, давайте определим, что вы понимаете под термином "искусственная жизнь".

Согласитесь, прежде чем оскорблять меня, могли бы определить дефиниции.
Может вместо приписывания мне странных идей, вы определитесь таки является ли человек биологическим видом? А вы, может быть, вместо агресси и оскорблений (я беседовал с вами уважительно) ответите на простой вопрос - Вы считаете, что человек, это биологический вид и не более?
Только, если можно, четко и коротко и четко.
Или сразу перейдём к солипсизму, или даже к метафизике?
А почему бы не перейти к метафизике? Что плохого?
Я этого не говорил.
А что вы сказали? Только четко и коротко. Определениями.
И это не противоречит тому, что человек - обычное социальное животное, биологический вид...
Вы можете оскорблять мня солько хотите, но понятия "социальное животное" не ущетвует. Поэтому, прежде, чем вводить термин (я не отрицаю вашего права на новую терминологию), поясните, что вы вкладывате в влдимый вами термин. Дайте определение ему. Это, согласитесь, будет корректно.
биологический вид... Чем вас это расстраивает мне непонятно..
Во-первых. я не расстроился. Чего мне расстраиваться? КОнечно, вы продолжаете меня оскорблять, но это ваше дело.
Если вы не читали моих предыдущих постов, или читали невнимательно, в третий раз повторяю:
С точки зрения биологии, человек биологический вид - Homo Sapiens Sapiens. Но, только с точки зрения биологии, потому что, если не касаться метафизических вопросов, а оставаться в рамках позитивистской науки, человек как явление не исчерпывается биологией и описывается еще целым рядом наук.
Давайте избегать подобной нелепой демагогии, ибо вы прекрасно понимаете о чём речь.
А давайте вы будете писать употребляя общепринятые в науке понятия или пояснять вводимые вами термины.
В четвертый раз повторяю, есть понятие "биологический вид", которое в приложении к человеку, не смешивается с понятием "биосоциальное существо".
Термина "социальный биологический вид" не существует. Вы были пойманы, поэтому и обвинили меня в демагогии. Я понимаю, наступлдение - лучший вид обороны :)
Прекрасный пример абсурдистской тавтологии. Правда неуместный.
От чего же? Вы допустили неточность - горящий очаг неестественное. В природе нет очагов, в которых горит огонь, если бы вы сказали, простс, огонь, слова бы от меня не услышали.

Однако, вместо того, чтобы признать ошибку и поправится, вы меня в чем-то обвиняете. Скажите, просто, огонь и все возражения будут сняты.
Не знаю, ибо вообще не понял ваших тирад..
А как понимать ваши тирады? :) Вы употребляете несуществующие понятия, нне раскрывая их сути, а, потом, еще обижаетесь, что вас не поняли и сыплите обвинениями :)
Это какая то ерунда. Не приписывайте её мне.
Нет, от чего же? Хорошо. Возможно, вы меня не поняли. Философская антропология, грубо говоря, это философские представления о человеке, его месте в природе и обществе в рамках той или иной философской концепции.
Возможно, я не понял вас - но, утверждение о том, что человек это биологический вид и его социальное поведение имеет в основе биологическую природу, позволило мне сделать вывод, что для вас, человек, менее, чем человек, то есть не уникальное биосоциальное существо (пока, другие биосоциальные существа неизвестны, прошу не смешивать с "общественными животными"), а, всего лишь, биологический вид, поведение представителей которого диктует биология.

Если я вас понял неправильно, или, сделал неверные выводы, пожалуйста, поясните и я сниму свои возражения.

Если это так, то я приношу извинения.

Подмена понятий,
Я не был бы столь категоричен. По скольку:
вы, очевидно увлёкшись бичеванием с позиций христианской парадигмы
Я нигде, ни одним словом не упомянул христианство и не выказался в беседе с вами о своем исповедании. Я критиковал вас с точки зрения традиционализма, а для традиционализма все традиции равнозначны, как основанные на двух разновидностях парадигмы премодерна - манифестациолизме и креационизме. Индуизм, например, манифестациолистская традиция, христианство - креационистская. Но, с обоих точек зрения - ваши слова на столько страшны, что. я думаю, вы догадываетесь, что с вами сделали бы представители обоих традиций...

Но, лично мне, например, очень инетересно с вами беседовать. Давно я не встречал, столь образованного и последовательного модерниста. Особенно, в эпоху гибели модерна и замены его постмодерном.



Изначально речь шла об интеллектуалах, которые "ломая копья" над сабжем не столько стремятся к объективному его осмыслению, сколько демонстрируют типичную идентификацию "свой-чужой" (которая имеет биологические корни).

Я рад, что наша дискуссия вернулась в корректное русло. :drunk:
Я не спорю с вами по сути сказанного - да, под час, чтобы считаться интеллектуалом, быть в тусовке, необходимо выполнять определенный набор действий. В частности, читать оперделенные книги, смотреть опредленные фильмы и т.д.

Возражения вызвало не эт, а ваше уточнение
(которая имеет биологические корни).
Потому что, я не могу с этим согласиться, ни с точки зрения чисто позитивистской, материалистской медико-биологическй науки, ни, тем более, с точки зрения философии традиционализма.

Я столкнулся с вашим, не скрою, парадоксальным взглядом. Парадоксальным потому, что он противоречит одновременно и науке и метафизике...
Она выражается не просто в ношении каких-нить клёпанных курток, или бороды лопатой, а в форме демонстрации сопричастности к определённой мифологии и моде, которые по определению исключают как объективные критерии причастности субъекта, так и всякий ценз. Конъюнктура подменяет традицию.
Снова соглашусь и пожму вам руку.
Иными словами, современное массовое "альтернативное искусство" не столько искусство само по себе, сколько форма маркетинга, основывающаяся на отрицании всего и вся, эпатаже и провокации.
С этим утверждением я согласен. Но не полностью.
Потому. что не склонен рассматривать альтернативное (артхаус, авторское, концептуальное, интеллектуальное) искусство как форму маркетинга.

Уж, очень узок круг потребителей и широка доступность. Вот, скажем, авторучка из золота инкрутированнаябриллиантами - бесспорно, маркетинговый ход. Но, его адресная аудитория - олигархи мирового уровня.

Это, ведь, тоже самое - вместо того, чтобы иметь простой и функциональный предмет для письма, принадлежность к клану сильных мира сего заставляет их покупать авторучки сумасшедшим ценам.

Но, альтернативное искусство, как правило, малозатратно и широкодоступно.

Малозатратно потому, что ни один продюсер не даст космический бюджет на производство того, что вместо массового зрителя посмотрит горстка яйцеголовых.

Широкодоступно, потому, что доступ к нему (в отличие от магазинов и ярмарок для олигархов) широко открыт для любого желающего. Другое дело, желающих немного...

Ну, какой же это маркетинг... Впрочем, я не настаиваю и готов выслушать ваши доводы.

Что касается человека, да, - это обычное животное. С надстройкой в виде этики, которая и культуру выводит на новый качественный уровень. Но мотивы и инстинкты идентичны остальному животному миру.
Извините меня, пожалуйста. Честное слово, я совсем не к тому, чтобы оскорбить лично вас... Но, это чушь с точки зрения науки. Не крайних ее ответвлений, типа "этологии" Доукинза, а классического научного знания.
Можете сколько угодно это отрицать, только телевизор и холодильник будут напоминать об этом каждую минуту.
Проблема в том, что нет необходимости отрицать то, что изначально является ложным.

То, что ваши утверждения о природе человека антинаучны (о религии ни слова!!!) на столько очевидно, что, нет необходимости звать в свидетели холодильник идли телевизор.

Но, как биологический нацизм, ваши взгляды опасны для человечества.

Если ваша точка зрения возобладает, плохо будет всем, и стальным материалистам и религиозным фанатикам в одинаковой степени.

Сентенция тоже не слишком понятна - понимай как хочешь.
Вам непонятен термин самодостаточность? Хорошо, развернем - в предудущем посте я говорил о законе логики - А = А. То есть, человек, это уникальное явление. Почему? Потому что это биолсоциальное существо. Другие биосоциальные существа нам неизвестны. Или, скажем так,. пока неизвестны. О других уникальных чертах писать можно целый трактат. Но, главное, что человек, являясь биологическим существом, тем не менее не является частью природы по целому ряду причин. И его жизнедеятельность определяют, главным образом, небиологические факторы.
Вы опять сделали ошибочные выводы.
Возможно. Не спорю.
Мне интересны критерии в форме баланса: когда это ещё искусство, а когда уже маркетинг.
Вопрос, действительно, очень инетересен. Но, любой художник, рано или поздно, оказывается на рынке. Даже после смерти.
Пример - Ван Гог.

Что касается баланса, то в отношении кино, для меня всегда примером был "Трюкач" Ричарда Раша - фильм можно, просто смотреть, как увлекательную историю, так сказать, расслабиться и получить удовольствие, а можно и "ломать копья" в интеллектуальных баталиях, потому что, и эта составляющая в фильме развита. Это пример баланса артхауса и мейнстрима в одном произведении.
Проблема в том, что "маркетинговая" составляющая доступна большему количеству участников индустрии, ибо творческие способности - штука редкая. Отсюда преобладание произведений не обременённых худ.достоинствами, которые тем не менее имеют спрос на рынке.
СОгласен, однако, добавлю, что в современном мире либеральной экономики перед худодником альтернатива - либо зарабатывать деньги, делая то, что требует менеджер, либо работать в стол.

К сожалению либерализм (как экономическая школа), под час, диктует художнику.
Т.е. я в принципе только за то, чтобы называть вещи своими именами. Не более того.
И я за это же. Разница в идейных позициях.

Но, это не означает, что будучи идейными врагами мы с вами должны воевать лично.

Более того, вы мне, как личность, чрезвычайно инетерсны, вызываете глубокое уважение и мне бы хотелось бы с вами дружить.

Хотя, идейно, я думаю, мы с вами поспорим еще не раз.

З.Ы. Пожалуйста, не обижайтесь, если что. Ибо, как там в "Бумбараше" - "Не в тебя я стреляю, а во вредноее нашему делу донесение!".

[Князь М]

Извиняюсь. Я тут мимо проходил, немного влезву в спор.
человек.... описывается еще целым рядом наук.
Кроме биологии все эти науки непозитивистские, как вы их именуете, называются пограничными. А главный и основной недостаток пограничной науки это отсутствие метода верификации. Ну, мы же не можем, измерить вес души, к примеру. Или доказать действие порчи в суде. Все же академическая наука ближе к истине, чем псевдо- :)

[сэр Сергей]

Князь М,
Кроме биологии все эти науки непозитивистские, как вы их именуете, называются пограничными.
Ну, от чего же. Вот, к примеру, медицина, вполне, себе, таки, точный комплекс наук...

Согласен, душу нельзя взвесить. Хотя, отдельные революционные "непозитивистские" ученые утверждают, что можно, но мы не об этом.

Например, та же история, социология, психология обладают вполне отработанной и сформированной методологией и способами верификации.

В истории, это, например, документ - вполне, себе, таки, материальный способ верификации - есть документ, есть событие, нет документа - либо гипотеза, либо домысел.

А позитивистские они все ( Это я, еще, не все перечислил, далеко не все), потому что, основаны на позитивистском подходе к исследованиям.

Проще говоря - явление - научное обоснование - факт. То есть, еще грубее, все они материалистические и построены на отрицании Гипотезы Вечности.

Все же академическая наука ближе к истине, чем псевдо-

Я бы этого не сказал. На мой взгляд, это иллюзия - близость к истине позитивистской науки.

Для меня образцом ученого всегда был Альберт Великий - он занимался наукой в комплексе, наряду с исследованиями в химии, физике, астрономии и пр., занимался алхимией, ангелогией, демонологией и пр.

[Князь М]

медицина, вполне, себе, таки, точный комплекс наук...
Но медицина академическая наука. А мистика, к примеру, нет.

То есть, еще грубее, все они материалистические и построены на отрицании Гипотезы Вечности.
Ну что значит - материалистические? Гипотеза может быть научной, ненаучной, допустимой, недопустимой, верной не верной. Про материалистические гипотезы не слышал.
Гипотезы Вечности.
А что это?

На мой взгляд, это иллюзия - близость к истине позитивистской науки.
Но возьмем к примеру суд. В суде истинность доказывается реальными подтвержденными фактами - доказательствами. В пограничной науке мы имеем только гипотезы. Все таки истина имеет вес когда закремплена доказательствами.

занимался алхимией, ангелогией, демонологией и пр.
Может, для общего развития... Думаю, вряд ли Демонология помогла ему в химии. При том что он вроде как сначала был теологом-философом, а потом уже все остальное.

[сэр Сергей]

Князь М,
В суде истинность доказывается реальными подтвержденными фактами - доказательствами. В пограничной науке мы имеем только гипотезы. Все таки истина имеет вес когда закремплена доказательствами.
Ну, я бы не назвал ту же историю пограничной наукой. Та же система истина то, что доказано. А доказательство - документ.

Что же касается остального, то, позитивистская наука (любая) оперирует в эмпирическом мире, то есть, мире,который познаваем в эксперименте.

Иные же отрасли знания основываются на надэмпирическом познании. То есть, на познании путем Откровения, Озарения, Сатори, Проколом Сути (ну, названий очень много).

Естественно, что это знание позитивистская наука никогда не признает, потому что эти знания нельзя проверить в эксперименте.

А что это?
Гипотеза Вечности, это философская категория философии традиционализма. Проще говоря, это гипотеза о бесконечной цикличности всего. Что предполагает реальность метафизики.

Ну что значит - материалистические? Гипотеза может быть научной, ненаучной, допустимой, недопустимой, верной не верной. Про материалистические гипотезы не слышал.
Я не спорю с вами. Я назвал их материалистическими, потому что, они построены по знакомой вам схеме - явление - научнообоснованные доказательства - истина.

Конечно, есть гипотезы и не в позитивистских науках. Но, их, вряд ли, можно назвать материалистическими.

Например, у нас богословие признано наукой. ВАК регистрирует диссертации и степени по богословию, ряд богословских журналов получили гриф ВАК.

В богословии, тоже есть гипотезы. Но, согласитесь, их вряд ли можно назвать материалистическими...
Но медицина академическая наука. А мистика, к примеру, нет.
Это да. Но говорил я не о мистике, а, именно об академических науках, которые описывают различные стороны человеческой природы и деятельности.

Говорить о мистике с человеком, мыслящим в парадигме модерна трудно. Потому что, в его матрице мышления (парадигме) - мистика это чепуха, не стоящая серьезного внимания.

[Скат]

Если позволите я о Меланхолии.... Это хорошо, что человеки, считающие мир прогнившим и достойным смерти, сидят в психушках. Но многие еще бегают по планете, слышат голоса и становятся "Ангелами апокалипсиса" и тогда в каком то регионе появляется маньяк, за которым охотятся правоохранительные органы. А некоторые, объединившись "идеей" - задумывают более глобальное уничтожение всего земного.
Но плохо, что больной человек может и имеет доступ к созданию "больного фильма". И как Вы меня не убеждайте, но нет тут никакой философии, кроме субъективного взгляда на жизнь конкретного человека.
Я помню, что когда мы ожидали конец света, моя домработница совершенно искренне плакала и сетовала, так же как и одна из героинь, о своих детях... Тогда я был искренне удивлен, но вскоре понял, что так же переживали по этому поводу еще очень многие люди. А сегодня я спросил ее смотрела ли она фильм меланхолия? Оооо!!!! Таких восторгов я от нее еще не слышал! И тогда у меня все четко разложилось по своим полкам.
Но суть не в этом... оптимисту не понять человека страдающего депрессией...оптимист делает, борется, исправляет. Он живет. И наверное поэтому не понимает нытиков.

[Скат]

и вот кстати: "Фантастическая драма "Меланхолия" стала для Ларса фон Триера по-настоящему скандальной, после его смелого заявления на Каннском кинофестивале. Режиссер тут же попал в черный список фестиваля, где с того момента является персоной нон грата. "

[Нарратор]

Вот и я только что поглядел. Приобщился, так сказать. Давно уже в компьютере лежало, да всё не досуг был.
В целом, какая мысль после просмотра?

Всегда было интересно, как бы тот или иной сюжет сняли бы различные режиссёры.
Как бы Сокуров снял Трансформеров, например? Или Майкл Бэй - "Андрея Рублёва"?
А вот как бы фон Триер экранизировал сказку Туве Янсон "Муми-Тролль и комета", это как говорится - извольте.:happy:

P.S. Вообще по своему всему фильм недавнего "Майора" напомнил. К чему все телодвижения, если в конце всё-равно всех убило?
Почитал тут тему, может поклонники чего объяснят?
Но, нет. Все хвалебные высказывания в стиле "сплошной лелюш" и ничего внятного. Впрочем, чего ждать от такого же невнятного и фильма?

[Элина]

Почитал тут тему, может поклонники чего объяснят?Есть разница между тем, чтобы в последние минуты жизни принять неизбежное, или в панике хвататься за жизнь. ГГ приняла, и финал получился красивый.

[Нарратор]

Есть разница между тем, чтобы в последние минуты жизни принять неизбежное, или в панике хвататься за жизнь.

Сюжет на коротенькую короткометражку, но не бесцельный фильм длиной в два часа.

ГГ приняла, и финал получился красивый.

Ху из ГэГэ? Их там две штуки - фильм делится на две части, в каждой своя Гэ.

[Элина]

но не бесцельный фильм длиной в два часа.А мне понравился. ) Месседж хороший, на все времена для любых обстоятельств: прими неизбежное.

Ху из ГэГэ? Их там две штуки - фильм делится на две части, в каждой своя Гэ.А расскажите подробнее. Вроде ж там одна ГГ - та, чья свадьба была.

Это девочковый фильм, смотреть на свадьбу больше часа с интересом может только женщина. )

[Сиамка]

Сюжет на коротенькую короткометражку, но не бесцельный фильм длиной в два часа.
Фух... а я-то думала, что одна такая. И скромно помалкивала, стесняясь своего невежества)

[Элина]

Фух... а я-то думала, что одна такая. И скромно помалкивала, стесняясь своего невежества)Не, все верно сказал Нарратор.

Это фильм для таких как я, ни черта не смыслящих в драматургии. ))

[Нарратор]

А мне понравился. )

Читал.

А расскажите подробнее. Вроде ж там одна ГГ - та, чья свадьба была.

В первой части - да. Во всяком случае, больше всего экранного времени было отведено невесте.
Во второй части бывшая невеста большую часть части пребывает в ауте, а действует её сестра.
Да и вообще, коль у нас одна ГГ, зачем разные части фильма называть именами разных сестёр.

Это девочковый фильм

Если где встретите Джавдета фон Триера - не говорите ему этого, не оценит.

смотреть на свадьбу больше часас интересом может только женщина.

Уверен, что печальны были бы ему словеса ваши слышать. Вряд ли он задумывал просто фильм про свадьбу.
Ну, да и поделом ему.

[Нарратор]

Месседж хороший, на все времена для любых обстоятельств: прими неизбежное.

А вот Муми-Тролль не принял. Сказу про него и комету читали?

[Элина]

Да и вообще, коль у нас одна ГГ, зачем разные части фильма называть именами разных сестёр.Да, вы правы. Я теперь вспоминаю, так и есть. Во втором фильме действует сестра.

А вот Муми-Тролль не принял. Сказу про него и комету читали?Не-а, не читала. Не было в моем детстве такой книжки. (

[Нарратор]

Не-а, не читала. Не было в моем детстве такой книжки. (

Зря. Вы только вчитайтесь в прекрасное:

Все вдруг посмотрели на небо.
- Что это? - в страхе прошептал Снифф.
Потому что небо не было больше хмурым и сумрачным, как раньше, но не было и голубым. Оно стало чуть красноватым, и в этом было что-то неестественное.
- Может, это закат такой, - неуверенно сказал Снусмумрик.
Но Муми-тролль очень серьезно ответил:
- Нет. Это комета окрасила небо в красный. Она движется к Земле.

Или вот:

Пятого октября не пели птицы, а солнце светило так слабо, что его едва было видно.
Зато комета над лесом выросла до размеров колеса и была окружена огненным венцом. У Снусмумрика пропала всякая охота играть.

Или вот:

Проснувшись утром, Снифф перво-наперво сказал:
- Завтра она достигнет Земли.
Комета стала ужасающе огромной. Теперь вокруг нее отчетливо виднелась корона из дрожащих огненных языков. Весь пар улетучился от зноя, и морское дно хорошо просматривалось на многие мили вперед. К берегу оно начало постепенно повышаться.

Ну, или вот, напоследок:

День седьмого октября был очень тихий и жаркий. Муми-тролль широко зевнул и вдруг громко захлопнул пасть. Глаза у него сделались совсем круглые и пустые.
- Сегодня,- сказал он.
- Комета,- прошептал Снифф.
Казалось, она заполнила собой все небо и сверкала так ярко, что на нее было боязно взглянуть. Озаренный её дрожащим светом, лес стоял затаив дыхание и ждал.
Муравьи заползли в муравейники, птицы попрятались в гнезда, каждая букашка нашла себе норку, ища спасения от кометы.
- Который час? - спросил Муми-тролль.
- Десять минут первого,- ответил Снорк. Больше никто ничего не сказал. Они слезли с дерева и пошли прямо на запад. Хемуль шел и без конца брюзжал то из-за погибшего альбома с марками, то из-за помятого платья.

Ужас, мрак, отчаяние и Хемуль.
А вы говорите, фон Триер...

[Элина]

Ужас, мрак, отчаяние и Хемуль.
А вы говорите, фон Триер...Что-то я не почувствовала атмосферы отчаяния, все как-то слишком понарошку. Надо будет почитать с начала.

[Нарратор]

Что-то я не почувствовала атмосферы отчаяния

Представьте, что это сценарий Меланхолии за авторством Триера - атмосфера отчаяния возникнет как по заклинанию.

[Элина]

Представьте, что это сценарий Меланхолии за авторством Триера - атмосфера отчаяния возникнет как по заклинанию.На меня не действует фамилия автора таким волшебным способом. Это первый фильм фон Триера, который я смотрела, рефлекс не выработан. )

[Михаил Бадмаев]

Вам не надоело к любой ерунде прилепливать этот пошлый лейбл "интеллектуальное"?
В чём его интеллектуальность? В том, что для его просмотра нужно интеллект отключать?
Кино не может быть интеллектуальным. Искусство имеет дело с эмоциями. Это не наука, не философия. Да и жизнь каждого нормального человека протекает на 99процентов в эмоциональной, чувственной сфере, а не логической и аналитической. Наше всё , корифей и полубог наших артхаусников и киноинтеллектуалов - Тарковский сам говорил, что не понимает тех режиссеров, которые превращают свои фильмы в систему зашифрованных символов (даже называл все такое иронично символятиной). И его фильмы надо понимать так, как их надо понимать -т.е. буквально. "Зеркало", например, это про маму, про папу, про дом и детство в которые уже никогда не вернуться. Пытаться логически анализировать "Зеркало" - это глупость. Эта вещь воспринимается эмоционально, не логически, иррационально.

[Элина]

Тарковский сам говорил, что не понимает тех режиссеров, которые превращают свои фильмы в систему зашифрованных символов (даже называл все такое иронично символятиной).Символятина - да, это очень точное слово. )

[сэр Сергей]

Михаил Бадмаев,
Кино не может быть интеллектуальным. Искусство имеет дело с эмоциями. Это не наука, не философия. Да и жизнь каждого нормального человека протекает на 99процентов в эмоциональной, чувственной сфере, а не логической и аналитической.
По существу, я с вами не спорю. Кино, как и любое искусство обращено к подсознанию и эмоциональной сфере.

Проще говоря, если есть эмоциональный ответ на фильм (или любое произведение искусства), или, как говорят в просторечии - если торкнуло, то, считается, что фильм понравился. Если нет, то нет.

В отношении полного отрицания интеллектуальности возникает вопрос.

Авторы, которые выделяют интеллектуальное кино, как жанр кинематографа, пишут, что интеллектуальное оно не потому, что обращено к логический и аналитической сфере, а потому, что эмоциональный ответ, полученный после просмотра, нуждается в интеллектуальном осмыслении.

То есть, эмоциональный ответ + интеллектуальное осмысление.

[сэр Сергей]

Михаил Бадмаев,
Пытаться логически анализировать "Зеркало" - это глупость. Эта вещь воспринимается эмоционально, не логически, иррационально.
Но, фильм это система образов. Если она достаточно сложна, то, в случае с тем же Тарковским, эти образы, равно, как и взаимосвязи между ними (система), просто, таки, нуждается в осмыслении.

Вот, если, вы будете писать или говорить о "Зеркале", вы же не станете только охать и ахать, или иным способом выражать свой иррациональный, эмоционально-чувственный ответ на картину. Вам нужно будет как-то все это пояснить.

А кино, согласитесь, обладает непростой системой образов, более сложной, чем, скажем "Рэмбо. Первая кровь".

[Михаил Бадмаев]

Михаил Бадмаев,

Авторы, которые выделяют интеллектуальное кино, как жанр кинематографа, пишут, что интеллектуальное оно не потому, что обращено к логический и аналитической сфере, а потому, что эмоциональный ответ, полученный после просмотра, нуждается в интеллектуальном осмыслении.
Запоздал я с ответом, с сетью были проблемы, а тема интересная.
Я до сих пор не знаю о чем фильм "Солярис". Не могу сформулировать. Начинаю что-то говорить, и понимаю, что получается какая-то профанация, слова все не те... Смысл не формулируется, ускользает... Прям Коан какой-то. Ну, я , конечно могу притянуть за уши какую-то осмысленную конструкцию... Но это такой фильм . С "Меланхолией" и "Нимфоманкой" всё проще - там смыслы прочитываются довольно легко, они лежат на поверхности. Я не вижу там необходимости в некоей тонкой интеллектуальной работе. Т.е. человек врубающийся в Достоевского, вполне в состоянии осилить ту же "Нимфоманку". Но дело в том, что в искусстве, как и религии, огромный простор для профанаций, подделок, подмен... Я не люблю интеллектуальное кино не как жанр, а то , что мне в этом жанре часто преподносится . Видел я таких несколько "шедевров". Типичный пример - "Эйфория" Вырыпаева.
Такие фильмы мне уже попадались, они похожи. Действие, как правило, происходит посреди ничего (в данном случае - в буквальном смысле). Не понятно где люди работают, на что живут, на что пьют - в конце концов...
Мотивации поступков невнятные. Характеры не прорисованы, да и как они могут быть прорисованы, если главные герои весь фильм многозначительно молчат, а когда говорят, то не сразу поймешь о чем (бывает, что ни о чем). Сценаристу писать диалоги - тяжкий труд, проще вообще без диалогов. Пусть зритель сам догадается что к чему (типа интеллектуальное кино). Ну, еще - дали необъятные , непонятные... Развевающиеся на ветру занавески (это обязательно). И, конечно, дождь... И еще - водка и половой разврат, как символ стихии народной жизни и широты мятущейся русской души... Режиссер, как правило, под конкретным влиянием тарковских-кайдановских-сокуровых, под которых усиленно косит. И - ужасная многозначительность. Такие вот нарисовываются признаки жанра... Так хорошо, если смысл... А если нет никакого смысла? А вдруг там какая-нибудь банальщина, сказка про белого бычка?
В этом году вышел замечательный, пронзительный, искренний, умный фильм - "Я не вернусь" Илмара Раага. В фильме полно мыслей, наверное даже гораздо больше чем вкладывал режиссер. Чем не интеллектуальное кино? Но у нас под интеллектуальным кино принято понимать что-то вроде позднего Тарковского( не лучший, кстати, период его творчества)...
А в "Меланхолию" я врубился, наверное потому, что в детстве боялся атомной войны и бесконечности вселенной...

[Кинофил]

На меня не действует фамилия автора таким волшебным способом. Это первый фильм фон Триера, который я смотрела, рефлекс не выработан. )

Посмотрите его сериал "Королевство" - очень недурен. Амеры даже клон сделали.
Ну а потом Триера понесло по стопам Тарковского. В его работах так и видны "Жертвоприношение" и "Ностальгия".

[сэр Сергей]

Михаил Бадмаев,
Запоздал я с ответом, с сетью были проблемы, а тема интересная. Ничего. Не проблема. Тема, действительно интересная..
Я до сих пор не знаю о чем фильм "Солярис". Не могу сформулировать. Начинаю что-то говорить, и понимаю, что получается какая-то профанация, слова все не те... Смысл не формулируется, ускользает... Прям Коан какой-то.
Вот, ведь, странно. Право, Солярис это начало "среднего Тарковского", после его ранних работ - "Иванова детства" и "Страстей по Андрею"...
Видимо, просто, глубокая проблематика. Еще глубже, чем у Лема.
искусстве, как и религии, огромный простор для профанаций, подделок, подмен... Я не люблю интеллектуальное кино не как жанр, а то , что мне в этом жанре часто преподносится . Видел я таких несколько "шедевров".
Не спорю. Если человек "косит под", то, как правило, в подобных работах ни Тарковский, ни Сокуров, ни Гринуэй с фон Триером и рядом не стояли. Все как вы и описали - набор кадров, виденных автором у вышеперечисленных.

Ведь, кадры, даже красивые и "атмосферные" сами по себе ничего не значат, если автор не выстроил систему образов, которая несет некую информацию - все это не более, чем набор кадров, сцен, диалогов.
Режиссер, как правило, под конкретным влиянием тарковских-кайдановских-сокуровых, под которых усиленно косит. И - ужасная многозначительность. Такие вот нарисовываются признаки жанра... Так хорошо, если смысл... А если нет никакого смысла? А вдруг там какая-нибудь банальщина, сказка про белого бычка?

В этом году вышел замечательный, пронзительный, искренний, умный фильм - "Я не вернусь" Илмара Раага. В фильме полно мыслей, наверное даже гораздо больше чем вкладывал режиссер. Чем не интеллектуальное кино?
Вот не стану ни спорить, ни соглашаться, я фильма не видел, но спасибо за наколку.
Но у нас под интеллектуальным кино принято понимать что-то вроде позднего Тарковского( не лучший, кстати, период его творчества)...
Ну, это у очень утонченных эстетов, коорые нчего, кроме позднего Тарковского и раннего Сокурова не смотрят.

Вот, тот же "Кин-дза-дза", вполне, себе, таки, интеллектуальное кино, хотя и поздний Тарковский.

[Кирилл Юдин]

но спасибо за наколку"Наколка" в смысле розыгрыша или тату?:doubt:

[Кирилл Юдин]

А в "Меланхолию" я врубился, наверное потому, что в детстве боялся атомной войны и бесконечности вселенной...Тем более, что там врубаться особо не во что. Сюжета на пять минут. Остальное - бред сумасшедшего.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
"Наколка" в смысле розыгрыша или тату?
Не совсем, в смысле наводку - поискать и посмотреть.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Остальное - бред сумасшедшего.
Но, бред систематизированный, в котором можно разобраться.

[Кирилл Юдин]

Но, бред систематизированный, в котором можно разобраться.Я не медик, чтобы бред систематизировать и в нём разбираться. А так-то да, конечно можно. Как-то же диагноз ставят врачи.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Как-то же диагноз ставят врачи.
Очень интересно, бывает, читать ваши диагнозы, даже, будучи с ними не согласным...

[Михаил Бадмаев]

Не совсем, в смысле наводку - поискать и посмотреть.
"Я не вернусь" есть на 7ба.ру в обменнике, наверняка где-то еще есть, у меня оттуда. Качество нормальное. Режиссер эстонец, но фильм на 100% русский.

[Элина]

Посмотрите его сериал "Королевство" - очень недурен. Амеры даже клон сделали.Ой, нет, я ужасы не хочу.

[Кинофил]

Ой, нет, я ужасы не хочу.

Какие там ужасы. Своеобразной комедией можно назвать.

[Михаил Бадмаев]

Но, бред систематизированный, в котором можно разобраться.
Рассказывали такую историю (скорее всего апокриф). Годар приехал в Москву. А там в одном кинотеатре шла ретроспектива его фильмов. Годар присутствовал. Кто -то распустил слух, что после просмотра будет пресс-конференция. Когда после просмотра ему кто-то попытался задать какие-то вопросы - Годар взорвался: "А вы вообще кто? Чё вы сюда приперлись? Кто вас сюда приглашал? Какие аферисты продали вам билеты? Никаких прессконференций!.. Я эти фильмы снимал не для вас, а для себя и своих друзей. И шли бы вы все !!!"
Из Ларса Триера я более-менее перевариваю "Меланхолию" ("Наперекор волнам" не видел). Несколько месяцев назад посмотрел-таки его "Антихриста". Фильм, кстати, имеет прямое посвящение Тарковскому, и представляет собой смесь готики, садомазохизма и порнографии. Если кто не видел, то это драма об одной семейной паре. Она - ведьма, он - психоаналитик и немножко экзорцист. Она заболевает на почве гибели ее ребенка, он пытается лечить ее психоанализом. В благодарность за лечение, жинка чуть не убивает мужа, ну а муж с досады душит жену. Всех ньюансов не передашь, надо смотреть. На мой взгляд, полный бред. Анализируя этот фильм, можно впасть в бред еще больший. Тут без Фрейда, Юнга и психиатра не разберешься... Триер , наверное, снимал тоже для себя и своих друзей. Друзьям, наверное, очень понравилось... (Мне кажется, что все-таки это очень эгоистично - снимать фильмы для сумасшедших снобов...)
У Уорхола есть 8-часовой фильм, снятый одним кадром. Это неподвижный вид "Эмпайр-Стейл-Билдинг". Все 8 часов ничего кроме небоскреба в кадре не появлялось. Друзьям Уорхола (каким-нибудь накушавшимся ЛСД музыкантам эпохи Вудстока) фильм, наверное , тоже понравился. Один знакомый, находясь под "винтом", вдруг узрел глубочайшие глубины в песнях Пугачевой. Очень удивлялся, как он раньше их не замечал...
Обычно, если фильм мне не нравится, но представляет какой-то теоретический интерес ( явление искусства или кинематографический курьез) я помещаю его в папку "Отстой". Но "Антихриста" я стер решительно и безвозвратно.

[Михаил Бадмаев]

Вот, тот же "Кин-дза-дза", вполне, себе, таки, интеллектуальное кино.
Тогда можно вспомнить и "Город Зеро". Фильм тех же лет. Фильм ,можно сказать , пророческий. Про то как человек теряет направление, впадает в ступор, в прострацию, оказавшись в обстановке нарастающего абсурда. Режиссер Шахназаров являлся сыном известного горбачевского идеолога/политтехнолога. Вроде, папа ему идею и подкинул. Так что фильмец не простой. Анализ фильма дает Сергей Кара-Мурза в "Манипуляции сознанием"

[Михаил Бадмаев]

Ну а потом Триера понесло по стопам Тарковского. В его работах так и видны "Жертвоприношение" и "Ностальгия".
Под конец понесло и самого Тарковского. Судя по его дневникам, он собирался снимать фильмы на религиозные темы. Хотя в религии, осмелюсь сказать, ничего не понимал. У него была обычная для советского интеллигента того времени всеядность - болтался между православием, католичеством, йогой, инопланетянами и Джуной Давиташвили. Ни одной религиозной традиции он не знал досконально. Трудно представить (а может и наоборот не трудно), что он наснимал бы. Он , например, хотел снять фильм о Преподобном Антонии Великом, не понимая, что религиозный опыт таких мужей для нас закрыт. Он думал, что вот так просто, имея куцый , весьма скудный религиозный опыт, взять да и проникнуть во "внутренний мир" Святого... Ну, проживи он еще несколько лет, снял бы какие-нибудь глупости. Может быть , гениальные, но глупости. Андрей Арсеньевич очень все-таки серьезно относился к своей персоне. Надо было быть как-то ироничней к себе, что ли...

[Михаил Бадмаев]

Просмотрел еще раз тему. Может я запамятовал, но , кажется, никто не выдвинул версию, что фильм "Меланхолия" - о тупиковости атеизма. Я не знаю как Триер позиционирует себя по отношению к религии, но, я думаю, проблематика фильма лежит в этой плоскости. Современные европейцы, у которых религия низведена до декоративного уровня, либо отсутствует вовсе, они совершенно жалки и беспомощны перед лицом смерти. Им совершенно нечего сказать перед лицом смерти. Если космическая катастрофа вселенского масштаба может как пылинку за секунду сдуть с лица земли все живое, то тогда все безсмысленно . Вся эта культура, цивилизация, интеллектуальные игры, болтовня философов, величайшие творения искусства, Бах, Шекспир, Рафаэль - все это ничто, потому что это все обречено погибнуть, осесть мертвой пылью на поверхности безжизненной планеты. И что европеец может противопоставить этому грозному вызову? Ничего. Так, демагогию, бодряческое, глупое самоубаюкивание, страусинное зарывание головы в песок. Т.е. он начинает строить шалашик из веточек, цепляется за иллюзию, уходит от реальности, чтобы избавиться от страшного, невыносимого предстояния перед лицом конца. Европеец не в состоянии даже свой атеизм довести до логического, последовательного конца, потому что в атеизме открывается последняя страшная свобода (если Бога нет, то всё позволено) и последнее страшное отчаяние. Если Бога нет, то все относительно - добро и зло, и нет никакой разницы между добром и злом, и нет ни верха , ни низа, нет критериев. Истины нет. И добро и зло уравняет смерть, смерть окончательная и бесповоротная, потому что если Бога нет, то и бессмертия нет. И мы живем для того чтобы завтра сдохнуть...
Я думаю, в этом заключается проблематика фильма "Меланхолия". Это фильм - пощечина европейской цивилизации, впрочем, как и "Нимфоманка". Только врубились ли в это сами европейцы?..
(Тема "конца света" беллетризована до неприличия и у большинства не вызывает ничего кроме скепсиса. Но православие сохранило трезвый, холодный взгляд. Оно не прячет лицо и не отводит глаз. Оно знает, что "надлежит сему быть". Православие - это религия конца. Религия огненной эсхатологии. )

[Кирилл Юдин]

Приехали.

[Михаил Бадмаев]

Приехали.
Куда? Я понимаю, фанатизм, и все такое, но некоторая часть человечества мыслит именно в этих категориях. Так мыслил Достоевский. Все, что я здесь сказал, он выговорил устами своих героев.

[сэр Сергей]

Михаил Бадмаев,
Просмотрел еще раз тему. Может я запамятовал, но , кажется, никто не выдвинул версию, что фильм "Меланхолия" - о тупиковости атеизма.
Потрясающая теория!!!

Я думаю, в этом заключается проблематика фильма "Меланхолия". Это фильм - пощечина европейской цивилизации, впрочем, как и "Нимфоманка". Только врубились ли в это сами европейцы?..
Я думаю, в этом вы правы.

[Кирилл Юдин]

Т.е. он начинает строить шалашик из веточек, цепляется за иллюзию, уходит от реальности, чтобы избавиться от страшного, невыносимого предстояния перед лицом конца.Вы не думали, что точно то же самое можно сказать о верующих? :happy:

[Михаил Бадмаев]

Вы не думали, что точно то же самое можно сказать о верующих? :happy:
Простите, я в 2 часа ночи, с сонной башкой, такие дискуссии вести не в состоянии. Кто меня понял, тот меня понял. Я свое не навязываю.

[Михаил Бадмаев]

Сэр, Сергей, Спасибо за внимание. Я там чуть выше смастерил постик о "Антихристе", хотел бы узнать ваше мнение об этом новом фильме Триера.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Вы не думали, что точно то же самое можно сказать о верующих?
Вот, как раз. о верующих сомнительно

[сэр Сергей]

Михаил Бадмаев,
Спасибо за внимание. Я там чуть выше смастерил постик о "Антихристе", хотел бы узнать ваше мнение об этом новом фильме Триера.
Тут, где-то, тема отдельная была...

[Кирилл Юдин]

Вот, как раз. о верующих сомнительноЧто за двойные стандарты? К верующим это как раз больше всего и относится. Это они из страха смерти, не имея духа признать её неотвратимость, цепляются за какие-то сказки, выдумки: "строят шалашик из веточек, цепляясь за иллюзию, чтобы избавиться от страшного, невыносимого предстояния перед лицом конца."


Атеисту всего это как раз не нужно. Что за чушь? За что цепляется атеист перед лицом смерти, если он ни во что не верит?
Вера в сверхъестественное и родилась из-за животной боязни неизбежной смерти и неспособности объяснить происходящее.
Другое дело, что религиозный фанатик всю свою жизнь посвящает поклонению выдуманному божеству, надеясь, что оно зачтёт его старания и чем-то там вознаградит в этой или в следующей жизни.
Атеист понимает, что это глупо - расходовать жизнь, данную ему однажды, на поклонение персонажам сказок. Поэтому атеист живёт здесь и сейчас, не ожидая награды от кого-то потом. Поэтому и живёт интереснее и жизнь свою наполняет смыслом здесь и сейчас и к смерти подходит осознанно. А акой смысл у религиозного фанатика? Угодить несуществующему существу? После такой жизни в самом деле и умирать страшно - ничерта ведь умного не сделал, а вдруг рая не будет, выходит, зря прожил?!
Вы же смерти боитесь куда сильнее атеистов. Не зря же придумали запрет на суицид - при жизни запугиваете остальных, что мол даже не похороним вместе с остальными, а боженька-то не примет! Страшно?
Атеисту не страшно - какой смысл бояться неизбежного? А вот вам другое дело - вдруг боженька в рай не пустит.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Что за двойные стандарты? К верующим это как раз больше всего и относится. Это они из страха смерти, не имея духа признать её неотвратимость, цепляются за какие-то сказки, выдумки: "строят шалашик из веточек, цепляясь за иллюзию, чтобы избавиться от страшного, невыносимого предстояния перед лицом конца."еправда.о ваши представления о верующих. Если страх - это, уже сомневающийся

Атеисту всего это как раз не нужно. Что за чушь? За что цепляется атеист перед лицом смерти, если он ни во что не верит?
Как правильно сказал Михаил Бадмаев, "Если Бога нет, то все позволено" аот о чем разговор. А не о том, что кто-то хуже., а кто-то лучше. Разговор об утрате традиции, о распадении связи времен.

[Кирилл Юдин]

"Если Бога нет, то все позволено" аот о чем разговор.Да нет. Разговор вообще непойми о чём - всё в одну кучу. Но я прокомментировал конкретное утверждение, которое объективно - не по адресу совершенно. Вот:
он начинает строить шалашик из веточек, цепляется за иллюзию, уходит от реальности, чтобы избавиться от страшного, невыносимого предстояния перед лицом конца За какую иллюзию в принципе может цепляться атеист перед лицом смерти? Что за бред? Если уж быть честными, то цепляются-то как раз верующие.

Разговор об утрате традиции, о распадении связи времен.Это вы с точки зрения староверов сейчас сказали? :)

Вы же сами себя высекаете розгами. Уж лучше бы молчали со своей религией. Всем бы было лучше.
Обратите внимание - атеисты не лезут к вам, не навязывают свою точку зрения, а лишь отвечают, когда вы лезете в нашу жизнь, объявляя вашу веру, разумеется, единственно верную, мерилом всего и для всех. Забывая при этом, что влезаете в чужое пространство. Оскорбляете чувства неверующих. И потом обижаетесь, когда вам дают отпор.

Кого вы взялись критиковать? Вы же первые лицемеры!
Или вот это: Если Бога нет, то все относительно - добро и зло, и нет никакой разницы между добром и злом, и нет ни верха , ни низа, нет критериев. Истины нет.Да в самой Библии всё изворачивается то так, то этак. Вам ли говорить об отсутствии ориентиров добра и зла? Вы же сами говорите, что Господь ваш проклял землю. Экое великое добро совершил! Для вас добро - это тяжелейшие мучения невинных детишек от ужасных болезней - прямого деяния "доброго" бога. У вас же Авраам схитрил, а боженька наказал того, кого Авраам обманул. Вот он ориентир на добро и зло! Нет его. Не обманывайте себя. У вас на все казусы "воля божья" имеется.
Давайте, защищайте его, тем самым доказывая, что нет и никогда не было чётких рамок добра и зла в вашей же, равно как и в иной другой, религии. Зато кровушки пролили - мама не горюй. Доброхоты вы наши.
Не вам атеистов судить!

А потому, хватит уже эти поповские спекуляции устраивать! Не правоцируйте - и не получите по щам! Держите свою религию при себе. Обвинители, ага. Прокуроры божьи.

P.S.
Я не сильно резко? :) Резковато немного, да? :) Ничего не могу поделать - высокомерное мракобесие раздражает.

[Михаил Бадмаев]

вдруг боженька в рай не пустит.
Весь этот набор атеистической аргументации я знаю на зубок. Ввязываясь в этот спор мне пришлось бы написать километры текста. Для начала мне пришлось бы разгромить "научное"(псевдо-научное) мировоззрение, "научную" картину мира, "теорию"(на самом деле - гипотезу) Дарвина и т.д. Потом мне потребовалось бы долго и нудно доказывать существование души вне тела, основываясь на специальной литературе по этой теме. Потом я вам еще долго рассказывал бы чему на самом деле учит Церковь (это не всегда совпадает с тем, что вы об этом думаете)... И я вам как дурак буду рассказывать, рассказывать, а вы будете с полемическим задором ёрничать да подмигивать, а я буду вам дальше рассказывать, а вы будете саркастически хихикать... Да зачем оно мне нужно?
Жизнь человеческая самостоятельной ценности никакой не представляет. Но личность человека (каждого человека) представляет исключительную ценность. Жизнь же ценности не представляет. Мы и вправду живем для того чтобы сдохнуть - это простая, совсем не пафосная, прописная истина. 70 лет, если здоровый - 80, а что сверх того - болезни и памперсы... На кладбище снесут, закапают, лопух на могиле вырастит и всё... Конечно лучше жить , чем не жить. Но жизнь - вещь малоприятная - труды, скорби, разочарования, физические и моральные мучения преследуют каждого человека на протяжении всей жизни. И в чем смысл этих страданий? В том, чтобы отмучившись положенное количество лет , лечь навозом в землю?.. Эти же 70-80 лет по сравнению с вечностью - ничто, пыль, прах и пепел. Жизнь не представляет никакой самостоятельной ценности, это понимали даже самураи с их очень близким к атеистическому дзэновским мировоззрением. Именно по этому они так хладнокровно и просто умирали.
Это понимают и христиане, и у христиан (подлинных православных христиан) очень простое и трезвое отношение к жизни и смерти. Настоящее православие - это не опиум для народа. Православие - это операция без наркоза.
Господа оптимисты, господа жизнелюбы - гордо провозглашают - "Человек создан для счастья !!!" Какая чушь ! Каждый день этого сурового, трагического, беспощадного мира опровергает это наивное, бодряческое заявление. Человек создан для страданий. Другой вопрос - в чем смысл этих страданий...
Еще раз говорю - я никому тут не проповедую, ничего не навязываю, в узко-специальной теме дал свою трактовку фильму - и всё. Я спокойно себе писал и у меня в мыслях не было достать персонально Кирилла Юдина своей религией, тем более я наслышан о его атеистических взглядах. А теперь я уже "высокопарный мракобес". Да я что, не могу своё слово сказать, уже должен просеивать свои взгляды через вашу атеистическую цензуру?
Может ещё в правилах форума написать - запрещено касаться религиозных тем?

[Михаил Бадмаев]

Не правоцируйте - и не получите по щам! Держите свою религию при себе.
Я не считаю, что я получил по щам. Подобные словоизвержения я выслушивал сотни раз, привык. Я не понимаю, я в шоке - почему я, русский , находясь в России, не имею право вскользь упомянуть о своей русской православной вере? У нас что - Израиль? Или Саудовская Аравия? Или у нас времена Льва Довидовича Троцкого?

[Михаил Бадмаев]

Не правоцируйте - и не получите по щам! Держите свою религию при себе.

Я уже 20 лет слышу что мы (верующие) - лицемеры, невежды, не знаем жизни, не врубаемся в жизнь, что мы ("попы") жадные, корыстные, выдуриваем денежки у доверчивых старушек, что мы всегда тормозили науку и развитие, сжигали на кострах прогрессивных ведьм, жарили и ели еретиков, что мы все пидеры (особенно монашествующие), и вообще - все беды России - от нас !!! А еще мы замучили в казематах юных представительниц панк-рока... Весь этот опереточный репертуар я выучил наизусть.
Наши отцы и деды, предки наши , по вашему, были кончеными дураками, не знали во что им верить , а во что нет... То есть наши национальные святыни для вас - ноль, так, поповские игрушки. Да русский народ был вас в сто раз мудрее и умнее, не Иванушка-дурачек.

[Михаил Бадмаев]

Не правоцируйте - и не получите по щам! Держите свою религию при себе.


"Высокомерное мракобесие"... Ну, может быть, местами я выглядел пафосно, но такова была тема... А что , мне надо было гнать рэпняк о "движухе на районе?"
"Держите при себе"... Ну, а если мои религиозные взгляды прямо и конкретно влияют на эстетические воззрения (это не так, но предположим)? Или у вас искусство - отдельно, мировоззрение - отдельно?.. Может быть , вы хотите превратить форум в зону стирильного дистилированного атеизма?

Когда я ошибаюсь, начинаю гнать, заговариваться - я всегда готов признать свою неправоту. Но сейчас не то случай.

[адекватор]

Как зритель. "Меланхолия"- фильм больше интересный, чем неинтересный. Скорее хороший, чем плохой. Начало отторгает своей занудной затянутостью. и не будь "прелюдии". своего рода рекламной компании - разговоров и шума о фильме до показа, вряд ли вытерпел нудное начало, дожидаясь интересного действия.
По сути. Мнение авторитетных киноведов (можно без фамилий). Фильм был отторгнут западным обществом. А Ларс фон Триер даже, вроде бы, получил презренное "фи" от небожителей западного киноолимпа. И всё вроде бы за то, что он высмеивает фальшивые понты западной жизни, их пустую сущность, никчемность и лживые смыслы.
Может быть.
Но действительно ли это так, в что вообще в итоге хотел сказать Ларс фон Триер.
Моё мнение.
Во-первых, да, конечно, пустота понтов и пустота суеты показана во время свадьбы героини. Но фильм этому не подчинён, идея проходит вскользь. Будь режиссёр с головой озабочен тем, чтобы показать лживость и пустоту понтов западной жизни, он издевался бы над обществом весь фильм. Но это проходит вскольз, как побочный продукт, как получившееся само собой.
Вторым лейтмотивом можно считать банальную тему "что вы будете делать, если точно узнаете, что через три дня наступит всеобщий и полный настоящий и без шансов конец света". Героиня, невеста, например, прямо в свадебном платье на улице изменила жениху с первым встречным. Кто-то напивается. Кто-то еще что-то. Скучной, но правильной темы покаяния, раскаяния и молитв о прощении грехов и спасении души в фильме нет.
Но и эту тему - "три дня до апокалипсиса" нельзя считать основной идеей для сюжета. Она тоже проходит размыто, неясно, тоже как бы вскользь. краем, как побочный продукт и не есть основная идея фильма.
Так в чём идея фильма, двинувшая режиссера на создание "Меланхолии". Идеи этой, скорее, не было, а было настроение режиссёра. Есть информация, что Ларс фон Триер занялся фильмом, находясь в тяжелой длительной депрессии. И настроение этого фильма - "всё суета и все мы сдохнем". Уныленько, безисходно, депрессивненько, как и положено при депрессивном атеизме.
Но фильм необычный и интересный, если. конечно, применить некое усилие, чтобы перетерпеть начало и вникнуть, а не выключить сразу, потому что сразу "не прикольно". Именно своей нестандартностью, своим одиноким возлежанием на берегу мощного течения культурного мейнстрима интересна "Меланхолия".
Полезна она или вредна для зрителя - судить не берусь.

[Кирилл Юдин]

Я не понимаю, я в шоке - почему я, русский , находясь в России, не имею право вскользь упомянуть о своей русской православной вере?Вы унижаете других, возвеличивая себя на основании всего лишь того, что вы православный. Вы на одну сторону ставите таких "умных" и "одухотворённых" православных, а на другую этаких "недалёких" и "всеразрушаюих" атеистов. Хотя на самом деле это не так. Но, очевидно, люди с ПГМ этого осознать не могут и носятся со своим кадилом повсюду.

Для начала мне пришлось бы разгромить "научное"(псевдо-научное) мировоззрение, "научную" картину мира, "теорию"(на самом деле - гипотезу) Дарвина и т.д.Да не разгромите вы никогда. Для этого фанатизма и попугайства мало. Тут мозги и знания нужны. Ваши поповские доводы давно всем известны. Кроме лжи и подтасовок там ничего нет. Вот и сейчас вы херню несёте, подчеркивая лишний раз свою убогость и высокомерие, коим тем сильнее страдают люди, чем более невежественными являются.


Да зачем оно мне нужно?Вот именно. Поэтому держите свою религию и православный шовинизм при себе. И будет вам счастье.

Я спокойно себе писал и у меня в мыслях не было достать персонально Кирилла Юдина своей религиейПотому что у вас мысли всегда в одном направлении работают, вы даже не понимаете, насколько оскорбительны ваши фанатичные бредни.

Я не понимаю, я в шоке - почему я, русский , находясь в России, не имею право вскользь упомянуть о своей русской православной вере? У нас что - Израиль? Или Саудовская Аравия?Я так же не понимаю, почему я, никого не трогая и не запрещая вам верить во что вам нравится, должен выслушивать от православных фанатиков, что я бездуховен и живу неправильно, лишь потому, что не херачу лбом об пол и не нюхаю кадило. У нас что православный шариат?

"Держите при себе"... Ну, а если мои религиозные взгляды прямо и конкретно влияют на эстетические воззренияСобирайтесь у себя в церкви и там нахваливайте друг друга, какие вы единственно правильные и одухотворённые (кстати, это гордыня - тяжкий грех), самоутверждайтесь за счёт других. А вне церкви - ведите себя достойно. Вам же не нравится, когда ряженые шалавы (кстати, уверяющие, что они православные, или, как минимум христианки) на амвоне пляшут. Так не делайте то же самое в отношении других.

[Михаил Бадмаев]

Поэтому держите свою религию и православный шовинизм при себе.
Началось все с того, что я высказал - искренне , без задней мысли, то, что думал об идейном содержании фильма "Меланхолия". Я рассмотрел его в религиозном контексте. Этот контекст присутствует в современном искусстве, кинематографе, у многих режиссеров, у крупных признанных мастеров. Он присутствует и у классиков. Как можно рассматривать, например, Тарковского вне религиозного контекста? Достоевский вообще немыслим вне этого контекста, это религиозный писатель, религия - это один из основных нервов его мировоззрения, его творчества. Что, Достоевского теперь на помойку? Он тоже шовинист?
Почему рассмотреть какое либо явление культуры в религиозном контексте (тем более там, где это оправдано и уместно) - это уже выпячивание, самореклама, показуха, святошество, оскорбление чьих-то чувств, самовозношение, высокомерие, попугайство и т.д. Я кого то, и персонально вас в том числе, тащил в церковь ? Или вам я баптистские брошюрки в руки совал ? Или я вас крестить на аркане тащил? Или сравнивал вашу и мою жизнь - кто лучше, кто хуже, кто там умней, кто благородней ? Да я вас вообще не знаю... Есть люди которые меня вполне адекватно восприняли. Они не орали, что я оскорбляю чьи-то чувства, набиваюсь кому-то в учителя и т.п. К чему вот этот весь взрыв эмоций?
Как можно вообще рассматривать такие явления мирового кинематографа и ни разу не обратиться к религиозной философии? Да к чему тогда такие "свободные" обсуждения, если ничего сказать нельзя? Я думал будут, хоть какие-то попытки нормальной полемики, а вы меня с ходу забросали помидорами, выставили подонком...
Впрочем предвидя что-то подобное , я почти сразу уточнил - "кто меня понял, тот меня понял. Я своего не навязываю." Не надо слишком плохо думать о людях, обо мне. Мне люди на форуме интересны, я их уважаю. Самоутверждаться? Я уже из этого возраста вышел. Да и перед кем я тут буду выпендриваться? Тут взрослые, умные люди, все видят.

[Кирилл Юдин]

Чтобы стало понятно, что меня возмущает, покажу это, на примере, как если бы я, как атеист, написал подобный разбор. И спрошу, как православные это восприняли бы.
Итак:
фильм "Меланхолия" - о тупиковости атеизма.Фильм - о тупиковости религиозного сознания.


Современные европейцы, у которых религия низведена до декоративного уровня, либо отсутствует вовсе, они совершенно жалки и беспомощны перед лицом смерти.Православные, у которых вера низведена до декоративных обрядов, выдуманных попами, либо поклонению фетишам, совершенно жалки перед лицом смерти.

И что европеец может противопоставить этому грозному вызову? Ничего.И что православный может противопоставить этому грозному вызову? Ничего!

Так, демагогию, бодряческое, глупое самоубаюкивание, страусинное зарывание головы в песок. Т.е. он начинает строить шалашик из веточек, цепляется за иллюзию, уходит от реальности, чтобы избавиться от страшного, невыносимого предстояния перед лицом конца.Даже ничего менять не буду, просто представьте, что это говорится о религиозных фанатиках - очень точно о них сказано!

Европеец не в состоянии даже свой атеизм довести до логического, последовательного конца, потому что в атеизме открывается последняя страшная свобода (если Бога нет, то всё позволено) и последнее страшное отчаяние.Православный не в состоянии довести свою религию до логического, последовательного конца, потому что его вера основана на противоречивой подборке древних мифов, тщательно отредактированных и отсортированных, дабы нелогичность и противоречия не бросались так уж сильно в глаза. Но самое важное для них - заслужить милость некоего божества. Они тем самым снимают с себя ответсвенность за свою жизнь, свою судьбу, свои поступки. На всё воля божья, а чтобы заслужить Его милость, достаточно покаяться и усладить воистину божественно-безграничное тщеславие Создателя.
При отсутствии угрозы наказания или обещания награды, верующему человеку невозможно придумать иные мотивы поступать по-человечески и придать смысл собственной жизни. Это ли не иллюстрация духовной неразвитости и ограниченности? Только страх наказания заставляет его воздерживаться от гнусности. Понимание же того, что ни награды ни наказания его не ждут, превращают его в беспринципное, жестокое и эгоистичное, совершенно духовно неразвитое жалкое недоразумение, абсолютно беззащитное перед лицом смерти.


Но православие сохранило трезвый, холодный взгляд. Оно не прячет лицо и не отводит глаз. Оно знает, что "надлежит сему быть".Лишь атеизм сохранил трезвый, холодный взгляд. Он не прячет лицо и не отводит глаз. Он знает, что это закон природы и готов принять неизбежное с достоинством настоящего человека, не ожидающего ни наград, ни наказания. Его награда - осознание того, что он жил, как подобает человеку, а не незрелому животному, уповающему на милость хозяина.

==========
Не нужно вступать в споры и пытаться опровергнуть мною здесь написанное. Это глупое занятие. Просто прочувствуйте, как это звучит, когда касается вас. А мы, атеисты, от вас подобное слышим постоянно! Только у нас нет возможности назвать это кощунством и призвать вас к ответсвенности. А вы этим и пользуетесь, оскорбляя наши чувства, но так болезненно оберегающие свои.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
За какую иллюзию в принципе может цепляться атеист перед лицом смерти? Что за бред? Если уж быть честными, то цепляются-то как раз верующие.
Да там четко сказано - цепляется за иллюзию, уходит от реальности, чтобы избавиться от страшного, невыносимого предстояния перед лицом конца.

То есть, стоит иллюзии своей реальности, оправдывает бессмысленность безбожного бытия, если хотите.

Это вы с точки зрения староверов сейчас сказали?
Нет. Это я со своей позиции сказал.
Вы же сами себя высекаете розгами. Уж лучше бы молчали со своей религией. Всем бы было лучше.
Ну, мы же е говорим вам "молчите со своим атеизмом". Мы свами полемизируем, уважая вашу позицию.

Обратите внимание - атеисты не лезут к вам, не навязывают свою точку зрения, а лишь отвечают, когда вы лезете в нашу жизнь, объявляя вашу веру, разумеется, единственно верную, мерилом всего и для всех. Забывая при этом, что влезаете в чужое пространство. Оскорбляете чувства неверующих. И потом обижаетесь, когда вам дают отпор.
Вот это, точно не туда. Мы никого не заставляем веровать. Не навязываем свои взгляды. Не хотите - не веруйте.
Но, от чего вы запрещаете нам высказываться?
Ведь, христианская традиция и, аообще, религиозная,как бы вам того не хотелось, часть культуры.

Иногда, художник, даже не желая того, создает образы в религиозной традиции.

З.Ы. Однажды, после просмотра "Судьбы человека", Дино де Лаурентис сказал Сергею Бондарчуку:
- Ты снял христианский фильм.

[Кирилл Юдин]

Я рассмотрел его в религиозном контексте.Рассматривайте, но будьте корректны и не самоутверждайтесь за счёт других. Можно критиковать бехдуховность или подверженность каким-то условностям, но не нужно делать вид, что это исключительно недостаток атеистов. Все, сходящие с ума от айфонов и лимузинов - венчаются в церкви и считают себя верующими. И точно так же подвержены вещизму и условностям, как и другие. Так что грешок этот не атеистический.
И католиков вы не лучше. Просто исторически так сложилось, что вы православный. Родились бы в Чечне - читали бы Коран.

[Кирилл Юдин]

Мы свами полемизируем, уважая вашу позицию.Нихрена вы не уважаете, что я доказал выше. Иначе бы и разговора не было. Мне плевать во что вы верите. Но своё достоинство я буду защищать и ваш Макаронный Монстр вам не поможет.

Мы никого не заставляем веровать. Не навязываем свои взгляды.Вы просто называете нас "бездуховными", неспособными отличить добро от зла демагогами, которые перед лицом смерти занимаются бодрячеством и самоубаюкиванием, засовывающим словно страус голову в песок, цепляющимися за иллюзию, уходящими от реальности, чтобы избавиться от страшного, невыносимого предстояния перед лицом конца.
А так да, вы очень "любезны" и "корректны" и ничего не навязываете.
Только после этих оскорблений от фанатиков, почему-то очень хочется набить им лица и расхерачить пару ваших храмов. И заметьте - не мы начали!

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Собирайтесь у себя в церкви и там нахваливайте друг друга, какие вы единственно правильные и одухотворённые (кстати, это гордыня - тяжкий грех), самоутверждайтесь за счёт других. А вне церкви - ведите себя достойно. Вам же не нравится, когда ряженые шалавы (кстати, уверяющие, что они православные, или, как минимум христианки) на амвоне пляшут. Так не делайте то же самое в отношении других.
Да никто вас не трогает, Но, если в произведении искусства есть религиозные мотивы или мысли об этом запрещено говорить? Запретите Дюрера, Караваджо, Иванова, Васильева, Пушкина, всех, в чьем творчестве есть религиозные и мистические мотивы.

Почему, любой анализ произведения с этой точки зрения вы воспринимаете анрессиыно и поднимаете неприличный скандал?

Вы не согласны? Это не религиозеые мотивы? Это не христианская мысль? Разбейте наши доводы, докажите свою точку зрения. С помощью вашей любимой логики.

П то, не солидно, как-то бросаться на людей, едва заслышав слово Бог.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Нихрена вы не уважаете, что я доказал выше.
Ничего вы не доказали. Это не то и не туда. У вас религиофобия какая-то. Вы набрасываетесь на любого, уто скажет Бог. Это не солидно и неприлично.

"бездуховными", неспособными отличить добро от зла демагогами, которые перед лицом смерти занимаются бодрячеством и самоубаюкиванием, засовывающим словно страус голову в песок, цепляющимися за иллюзию, уходящими от реальности, чтобы избавиться от страшного, невыносимого предстояния перед лицом конца.
Вообще-то, речь шла не о вас, не об атеистах, а о европейцах и Европе, о той ситуации в духовной жизни Европы, которая сложилась в результате воинствующей бездуховности, злобного и подлого европейского атеизма, который, к слову, совершенно отличается от вашей позиции.

[Кирилл Юдин]

Да никто вас не трогаетТрогаете! И я это доказал цитатами! Если бы я при разборе позволил себе подбные высказывания в адрес православных, вы бы монитор погрызли. Но вам можно. У вас на это индульгенция.

Но, если в произведении искусства есть религиозные мотивы или мысли об этом запрещено говорить?Где я говорил, что это запрещено? Я говорил, что не нужно противопоставлять свою веру всему остальному. Это шовинизм и не красит вас и вашу веру, кстати. Скорее показывает ваше мракобесие и нетерпимость к иному мнению, и дикое неуважение к чувствам других. Хорошие такие христиане. Образцовые.

Разбейте наши доводы, докажите свою точку зрения.Уже! Слышащий да услышит!

[Кирилл Юдин]

Вообще-то, речь шла не о вас, не об атеистах Европеец не в состоянии даже свой атеизм довести до логического, последовательного конца, потому что в атеизме открывается последняя страшная свобода (если Бога нет, то всё позволено) и последнее страшное отчаяние.Это относится исключительно к какому-то особому виду европейского атеизма? Это чудовищный бред и чушь. Причём оскорбляющая образованных и высокодуховных людей всего лишь по принципу непринадлежности к православной вере, кстати в её религиозном, а не культурном смысле!
а о европейцах и ЕвропеЯ европеец и живу в Европе. И среди своих православных сограждан вижу немало лиц, подверженных точно таким же грехам, и вера православная им не мешает отчего-то. А вот среди европейцев нахожу немало порядочных людей, не являющихся рабами вещизма и условностей.
Так что всё это не разбор, а поповское враньё! Узурпация православием прав на всё хорошее и отрицание в своей среде негативного.

[Кирилл Юдин]

Вы набрасываетесь на любого, уто скажет Бог. Это не солидно и неприлично.Враньё!

[адекватор]

Ребята, хозяин-барин, конечно. Но это не "Меланхолия". Это нужна тема "Во что ты веришь" или просто "Религия".

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
сли бы я при разборе позволил себе подбные высказывания в адрес православных, вы бы монитор погрызли. Но вам можно. У вас на это индульгенция.
Неправда. Я всегда уважал и уважаю ваши взгляды. И,если я спорю с вами, то по принципиальным вопросам.
Это относится исключительно к какому-то особому виду европейского атеизма? Это чудовищный бред и чушь.
Снова неправда. И я вам это докажу:
Вы же не лили крокодиловых слез по поводу "неаинноубиенных" Пусек, вы не поддерживаете пропаганду извращений. Вы не поддерживаете публичное глумление над религиозными святынями и символами, вы не выступаете за свободу сатанизма.

А европейские свободолюбцы, как раз, наоборот.

Но духовная атмосфера в Европе формировалась не бод действием ваших, вполне умеренных и объективных взглядов, а как раз, под влиянием своболдолюбцев.

Причём оскорбляющая образованных и высокодуховных людей всего лишь по принципу непринадлежности к православной вере, кстати в её религиозном, а не культурном смысле!
В этом, вы предвзяты. Ек зная религиозных смыслов нельзя понять и многие культурные подтексты и символику.

Но, дело, даже не в этом. Вы открыто называете нас лжецвми и лицемерами. Так? Так. Но, от чего же вы отказываете верующим в том, чтобы считать неверующих бездуховными? Есть разделение на душевность и духовность.

Я понимаю, что вы не принимаете этого разделения. Но, тогда, уточнимся и будем понимать, что имеем в виду мы.

А, именно - связь с Богом и все, что от нее исходит - духовность. Потому что, дух в человеке всегда связан с Богом и стремиться к Богу.

А все остальное,это не духовность, а душевность.

Я европеец и живу в Европе.
Вы же понимаете, что речь не о географии (кстати Росмэн проводит границы Европы по восточным границам бывших соцстран) и не об антронологии.

Речь о ментальности, о цивилизационном пространстве. А в этом смысле, мы отдельно, Европа отдельно.

Вот, об этом, духовно-цивилизационном тупике речь, а не о том, что все атеисты, априори сволочи.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Враньё!
Ну, что же,если не так, прошу прощения. Но, я не понял, от чего вас так возмутили культурологические изыскания Михаила Бадмаева.

[Арктика]

Да там четко сказано - цепляется за иллюзию, уходит от реальности, чтобы избавиться от страшного, невыносимого предстояния перед лицом конца.Классический симулякр адептов, который они совершенно нелепо приписывают другим... Самое смешное, что в атеистическом мировоззрении такой надуманной "проблемы" вообще нет.. Впрочем, согласитесь, фанатики - они такие фанатики..

[Арктика]

Вообще-то, речь шла не о вас, не об атеистах, а о европейцах и Европе, о той ситуации в духовной жизни Европы, которая сложилась в результате воинствующей бездуховности, злобного и подлого европейского атеизма, который, к слову, совершенно отличается от вашей позиции.Это бред. Классический клирикальный бред.

[Арктика]

А европейские свободолюбцы, как раз, наоборот.

Но духовная атмосфера в Европе формировалась не бод действием ваших, вполне умеренных и объективных взглядов, а как раз, под влиянием своболдолюбцев.Причём здесь атеизм вообще? :happy:
Типа в европе нет примерных католиков, протестантов, православных и прочих? Какая то чудовищная подмена понятий.. :(

[сэр Сергей]

Арктика,
Впрочем, согласитесь, фанатики - они такие фанатики..
Фанатизм никогда не приветствовался ни одной религией в ее классической форме.

Михаил Бадмаев гворил в цивилизвционном смысле. В этом смысле, мы не европейцы.

А что происходит в Европе, в ментальной и духовной сфере очевидно.

Михаил Бадмаев, предположил, что "Меланхолия" это пощечина европейским ризоиам Делёза.

Давайте вернемся к этой его мысли. Я знаю, что срели атеистов немало порядочных, умных и развитых людей, например, тот же Кирилл Юдин, вы и другие.

И, давайте не будем приписывать религиозную пропаганду культурологическим изысканиям.

[сэр Сергей]

Арктика,
Это бред. Классический клирикальный бред.
Слово "клерикальный" пишется через "е".
Но, ведь, когда вы пишите, о своих радикальных взглядах, практически, оправдывающих зверства капитализма,вы же не считаете, что бредите.

Так, что будем взимокореркутны. Если вы не согласны, давайте поговорим предметно, поспорьте с Делёзом. Он не прав?

[сэр Сергей]

Арктика,
Причём здесь атеизм вообще?
А вы отключите агрессивный атеизм и включите мозг. Сразу поймете.

Типа в европе нет примерных католиков, протестантов, православных и прочих?

Есть. Но, будем объективны, далеко не они занимаются формированием духовной атмосферы в обществе.

Этим занимаются агрессивные либералы-атеисты. Это медицинский факт.

Какая то чудовищная подмена понятий..
Да, действительно. Не заниматесь подменой понятий, а говорите по делу.

[Валерий-М]

И всё вроде бы за то, что он высмеивает фальшивые понты западной жизни, их пустую сущность, никчемность и лживые смыслы.

Это просто спекуляции. Никого Триер не высмеивает. Все персонажи ведут себя по-разному, но какое это имеет значение перед лицом всеобщей смерти?


Так в чём идея фильма, двинувшая режиссера на создание "Меланхолии". Идеи этой, скорее, не было, а было настроение режиссёра.

Нет у режиссера никакой идеи, которую он собирался вбить в наши головы.
"Меланхолия" - фильм вопрос.
Режиссер хотел, чтобы мы подумали, зачем живем. Живем не каждый в отдельности, а все вместе.

И думаю, это ему удалось. Фильм толкает к размышлениям. И сделан не так уж чтобы очень скучно.

[Арктика]

Слово "клерикальный" пишется через "е".Упссс, спешка, ещё думал что то не так..

Но, ведь, когда вы пишите, о своих радикальных взглядах, практически, оправдывающих зверства капитализма,вы же не считаете, что бредите.Я не пишу ни о каких радикальных взглядах, тем более никак не оправдываю "зверства капитализма" (правда тут не очень понятно о чём речь).. Вы тут явно додумали..

[Арктика]

А вы отключите агрессивный атеизм и включите мозг.Мне не понятно что такое "агрессивный атеизм"... Такой категории вообще не существует.. Кирилл Юдин одёрнул оппонента, которых завёл старинную ядовитую и скучную волыну, про "вы дураки, а дартаньяны мы"..

И я полностью, слово в слово разделяю его позицию.

А все озвученные "аргументы" уже лет как 15 не воспринимаю всерьёз - бред он и в Африке бред.

Есть. Но, будем объективны, далеко не они занимаются формированием духовной атмосферы в обществе.

Этим занимаются агрессивные либералы-атеисты. Это медицинский факт.Так же как террористы используют салафизм в своей пропаганде, так же олигархия по обе стороны Атлантики использует псевдонаучные бредни для обоснования удобных "экономических теорий", разрушения семья, общепринятых моральных и прочих норм.. Какое отношение к этому имеет атеизм мне непонятно. Понятно только, что вся эта мутная вода удобная причина для адептов поорать на конкурентов..

[адекватор]

Нет у режиссера никакой идеи, которую он собирался вбить в наши головы.
"Меланхолия" - фильм вопрос.
Режиссер хотел, чтобы мы подумали, зачем живем. Живем не каждый в отдельности, а все вместе.
Так я ниже этой цитаты, в своём посте и написал, что не было идеи, а было настроение.
Но когда о фильме говорят "этот фильм "заставляит задумаца"", для меня это означает только одно - фильм говно, существованию которого приходится находить оправдание. "Заствляит задумаца".
Но "Меланхолия" это всё-таки фильм.

[Валерий-М]

Но когда о фильме говорят "этот фильм "заставляит задумаца"", для меня это означает только одно - фильм говно,
А некоторые считают наоборот. Если фильм подкидывает нам ответ, то это не произведение искусства, а инструмент пропаганды.

[сэр Сергей]

Арктика,
Упссс, спешка, ещё думал что то не так..
Бывает. Не страшно.

Я не пишу ни о каких радикальных взглядах, тем более никак не оправдываю "зверства капитализма" (правда тут не очень понятно о чём речь).. Вы тут явно додумали..
Нет, ну от чего же? С этого и начались наши с вами споры. Хотя, зочу отметить, вы последовательны и логичны.
Такой категории вообще не существует..
Теперь существует. Я ее ввел.

Кирилл Юдин одёрнул оппонента, которых завёл старинную ядовитую и скучную волыну, про "вы дураки, а дартаньяны мы"..
Неправда, Михаил Бадмаев высказался по поводу фильма, сделал искусствоведческое и культурологическое предположение о его смысле, а Кирилл, от чего-то воспринял это совсем не так и не в том ключе.

Так же как террористы используют салафизм в своей пропаганде,
Неадекватный пример. Террористы не у власти, они, может и влияют, но не формируют общественное мнение.
Какое отношение к этому имеет атеизм мне непонятно.
Атеизм, сам по себе, не причем. Но, олигархия по обе стороны Атлантики использует псевдонаучные бредни для обоснования удобных "экономических теорий", разрушения семья, общепринятых моральных и прочих норм использует для этого атеизм и воинствующее безбожие. Это факт.

Понятно только, что вся эта мутная вода удобная причина для адептов поорать на конкурентов..
Да никто никого не пинает!!! Когда-то проиграли мы вам. Теперь, проиграли вы. Не нам. Постмодернистам проиграли.

Но,вместо того, чтобы сражаться со своим истинным врагом, вы - модернисты, почему-то, продолжаете биться с нами - традиционалистами-премодернистами.

[сэр Сергей]

адекватор,
Но "Меланхолия" это всё-таки фильм.
Да. Это интеллектуальное кино. Поэтому, его образная система и эмоциональный отает на нее требуют интеллектуального осмысления и анализа.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
"Меланхолия" - фильм вопрос.
Режиссер хотел, чтобы мы подумали, зачем живем. Живем не каждый в отдельности, а все вместе.
Разверните, пожалуйста, ваш взгляд. Он очень интересен.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Если фильм подкидывает нам ответ, то это не произведение искусства, а инструмент пропаганды.
Это не совсем так. Что все фильмы с простыми и незатейливыми идеями - пропаганда?

З.Ы. Кино, вообще, пропаганда и очень сильная. Это,еще, гениальный Геббельс заметил, а до него великий Ленин.

[Манго]

Если фильм подкидывает нам ответ, то это не произведение искусства, а инструмент пропаганды.
А как же быть с фильмами, которые по жанру своему - антиутопии? Вроде бы в конце просмотра и возникает мысль, что тоталитарное общество - это плохо, но вряд ли фильмы-антиутопии - это инструмент пропаганды нетоталитарных стран.
Или - хорошо - мелодрамы со счастливым хэппиэндом. Конечно, в их идею заложена мысль, что любовь - это счастье, что счастье без любви таковым бы не было или было бы неполным, но разве это всего лишь пропаганда против демографического кризиса? :)

[Кирилл Юдин]

использует для этого атеизм и воинствующее безбожие. Это факт.И религии в том числе! С чего вы взяли, что вашу религию не используют в своих целях? Вы должны просто понять, что ничем вы не лучше других. И вам не чужды грешки. Но вас послушаешь - спасители мира, млин. Ибранные!

[Валерий-М]

Разверните, пожалуйста, ваш взгляд.

Тут я особо и не вижу, чего разворачивать.
Есть множество фильмов, которые ставят проблему смысла жизни отдельного человека. Кто-то видит этот смысл в детях, кто-то в доброй памяти о себе и т.д.
А если погибнем все сразу?
Для чего тогда жили?
Вот этот вопрос и ставит перед нами режиссер.
И не дает никаких подсказок.

Погибают все. Кто верил и кто не верил в опасность. Кто боялся, и кто смело смотрел смерти в глаза. Кто предчувствовал, и кто даже погибая, не понял, что происходит. Взрослые и дети. Богатые и бедные.

И дело не в том, как кто себя ведет перед концом света. Главное, что эти последние поступки характеризуют конкретного человека. Его представления о смысле существования.
Один разобьет витрину в магазине, сопрет самый дорогой коньяк и напьется.
Другой соберет друзей и устроит последнее застолье.
Кто-то придумает сказку о волшебном шалаше, который спасет жизнь, чтобы облегчить ожидание смерти для своих близких.
Быть может, это единственный намек в фильме на религию.

Но ничего не спасает.
Так в чем же тогда смысл?

[Личная]

И религии в том числе! С чего вы взяли, что вашу религию не используют в своих целях? Вы должны просто понять, что ничем вы не лучше других. И вам не чужды грешки. Но вас послушаешь -спасители мира, млин. Ибранные!
Да у Вас комплекс просто, что Вы не Избранный! а я то думаю из-за чего весь сыр-бор...
Вроде умные все люди, а такую истерику подняли.
Всегда были религиозные взгляды, атеистичесчкие, а как называется, когда не религиозен, но в Бога веришь?
Только давайте без оскорблений, по сути.
Может, и для меня термин какой найдется.

[Валерий-М]

Что все фильмы с простыми и незатейливыми идеями - пропаганда?

А как же быть с фильмами, которые по жанру своему - антиутопии?
Или - хорошо - мелодрамы со счастливым хэппиэндом. Конечно, в их идею заложена мысль, что любовь - это счастье, что счастье без любви таковым бы не было или было бы неполным, но разве это всего лишь пропаганда против демографического кризиса?

А я целиком с этой точкой зрения не солидаризируюсь. Хотя, определенный резон в ней есть.
И семейное счастье без любви бывает. И при любви люди друг друга убивают.
Так что, если какой-нибудь режиссер пытается нам доказать, что перед боем главное побольше молиться, то это, в некотором смысле, пропаганда. Пропаганда тех идей, в которые он сам верит.
Цель искусства - изучение жизни. Например, "Конармия" Бабеля.
Цель пропаганды - доказать, что твоя идея самая важная и главная. Например, "Как закалялась сталь" Островского.

[Кирилл Юдин]

Да у Вас комплекс просто, что Вы не Избранный!Комплекс был бы, если бы я по каждому поводу и без оного кричал о величии атеизма и моральном и духовном упадке религиозных фанатиков и невежественных верующих. Пока что я наблюдаю обратное.
Кстати, от веры в свою избранность до фашизма - путь недолог. Американы вон тоже верят в свою избранность и право диктовать свои условия всему миру. Так вот я против этого!
А по вашей логике, каждый, кто не приемлет тот же фашизм - просто страдает комплексом, потому что сам хочет быть единственным фашистом. Так что ли? Или надо рукоплескать подобным закидонам? Ну, ну.

[сэр Сергей]

Личная,
а как называется, когда не религиозен, но в Бога веришь?
Это явление описано и называется термином "бедная религия". Бедная, потому что, в ней нет традиции, обрядности,богословия, религиозной философии и т.д. Но, религия, потому что, есть religare, religio, то есть, связь с Богом, которую ощущает человек, то это, все-таки, религия.

[Личная]

сэр Сергей, спасибо.
И куда бы он ни приходил - в православную церковь, в католический храм, к баптистам или адвентистам - он чувствовал, что это слишком узко, что его вера не вмещается в рамки какого-то вероисповедания. Вера вне вероисповедания - это и есть “бедная вера”, Она лишена обрядов, уставов, традиций.
Да, это про меня. Оказывается, достаточно новое явление...
Но не знала, что настолько распространено

[сэр Сергей]

Личная,
Оказывается, достаточно новое явление...
Но не знала, что настолько распространено
Не столько новое, сколько уникальное. В основном, оно распространено в бывшем СССР.

[адекватор]

Не столько новое, сколько уникальное. В основном, оно распространено в бывшем СССР.
Папа мой, сын коммуниста-фронтовика, сам коммунист, бывший инструктор райкома КПСС по ! идеологии, учил меня с детства, что Бог есть.
Моя бабушка по матери всю жизнь хранила дома старинные церковные книги, спасенные при разрушении большевиками храма..
Дед Стёпа, чужой мне человек, в 30ые годы вытащил из костра древние иконы, огромные, на досках, хранил их дома и твердо верил, что они ему помогают. Прожил в здравии под сто лет.

[Личная]

Михаил Эпштейн: Когда я читаю курс по русской философии, от Чаадаева до конца 20 века, то одно из последних понятий, которые я ввожу - именно “бедная религия” или “minimal religion” по-английски. И оказывается, что из всего курса это ближе всего умонастроениям студентов. Они это по-разному называют – “spirituality“, в отличие от “religion”, или просто верой. Протестантский теолог Карл Барт различал веру и религию и говорил, что религия должна постоянно сокрушать себя, чтобы сохранить в чистоте веру, чтобы не поклоняться самой себе. И атеизм это -способ сокрушения религии. Это такое отрицательное или самоотрицающее начало в религии, которое очищает ее от идолов - от идолов вероисповедания, от идолов обряда, от веропоклонства, то есть поклонения самой вере, для того, чтобы вернуть ее к чистому источнику веры и прямому обращению верующего к Богу. Вот это и есть “бедная вера”.

сэр Сергей, поэтому ничего удивительного, что
уникальное. В основном, оно распространено в бывшем СССР.
Хотя упоминается еще и сша с подобным явлением

[сэр Сергей]

Личная,
Хотя упоминается еще и сша с подобным явлением
Да, встречается во всем мире. Но, в отличие от бывшего СССР, практически не служит для религиозной самоидентификации. Вне зависимости от степени веры и религиозности, люди там идентифицируют себя по традиции.


И атеизм это -способ сокрушения религии. Это такое отрицательное или самоотрицающее начало в религии, которое очищает ее от идолов - от идолов вероисповедания, от идолов обряда, от веропоклонства, то есть поклонения самой вере, для того, чтобы вернуть ее к чистому источнику веры и прямому обращению верующего к Богу. Вот это и есть “бедная вера”.
Вот с этим я не совсем согласен. Отказ от традиции, через веру в науку, доведение философии традиции, почти до атеизма, в результате изменило восприятие мира, матрицу этого восприятия - парадигму мышления.

[Личная]

. Отказ от традиции, через веру в науку, доведение философии традиции, почти до атеизма, в результате изменило восприятие мира, матрицу этого восприятия -парадигму мышления.
А вот здесь, к сожалению ничего не поняла.

[Арктика]

Теперь существует. Я ее ввел.
Она бессодержательна, следовательно, используем принцип Оккама

Неправда, Михаил Бадмаев высказался по поводу фильма, сделал искусствоведческое и культурологическое предположение о его смысле, а Кирилл, от чего-то воспринял это совсем не так и не в том ключе.Нет, с ходу пошла банальная религиозная ложная пропаганда монополии на благодетели. Я за жизнь в этой теме уже обломал хз сколько фанатиков, так что тут слово в слово.

Неадекватный пример. Террористы не у власти, они, может и влияют, но не формируют общественное мнение.Пример как раз адекватный по причине своей очевидной крайности.

Атеизм, сам по себе, не причем. Но, олигархия по обе стороны Атлантики использует псевдонаучные бредни для обоснования удобных "экономических теорий", разрушения семья, общепринятых моральных и прочих норм использует для этого атеизм и воинствующее безбожие. Это факт.Вы сами себе противоречите. Болд вообще не имеет к атеизму никакого отношения.

[Арктика]

Отказ от традиции, через веру в науку, доведение философии традиции, почти до атеизма, в результате изменило восприятие мира, матрицу этого восприятия - парадигму мышления.Тоже классические страшилки, прям банальщина.. И это, нет никакой "веры в науку".. Это такие своеобразные проекции фанатиков, кои легко увидят лик девы Марии в облаках, в разводах краски и т.д. Прям архаичная и примитивная "аргументация".. ужос

[Натан]

Я европеец и живу в Европе.

Ну наконец-то... Надеюсь, вы не радикальный европеец? :)

Ещё парочка подобных реплик и вы рискуете стать тусклой звездой либреального угара вроде меня.

[сэр Сергей]

Арктика,
Она бессодержательна, следовательно, используем принцип Оккама
То есть Уильям Оккам сотрет две страницы оскорблений и унижений ? Ульям Оккам обоснует ваши бездоказательные тирады?

Нет - выше по теме - агрессивный атеизм. Это медицинский факт. Две страницы безудержного хамства в адрес несогласных с атеизмом. Так-то.

Нет, с ходу пошла банальная религиозная ложная пропаганда монополии на благодетели.
То есть, вы хотите сказать, что куоьтурологические и искусствоведческие выводы это банальная религиозная ложная пропаганда монополии на благодетели?
Браво!!! Это в перлы :happy:
Я за жизнь в этой теме уже обломал хз сколько фанатиков, так что тут слово в слово.
Что? Вы, можете нахамить, унизить собеседника, оскорбить. написать огромный, бездоказательный пост. Это да.
А в остальном... В остальном - иллюзия. Чувство собственной важности, как говорил незабвенный дон Хуан.
Пример как раз адекватный по причине своей очевидной крайности.
Нет. неадекватный. В европейских странах террористы у власти? Террористты принимают гей-законы и прочее?

Вы выдвинули тезис. По правилам корректного научного спора извольте доказать свое утверждение, а не бросаться, а не бросаться "истинами", как будто вы Альюерт Эйнштейн.

Вы сами себе противоречите. Болд вообще не имеет к атеизму никакого отношения.
О! Вижу излюбленный прием... Где вы видите противоречие? Атеизм, сам по себе. А, когда атеизм не сам по себе, а используется для активного формирования общественных идей, ментальности, это, уже орудие, как и всякая идеология.
Тоже классические страшилки, прям банальщина..
Вы, вообще соображаете то говорите? По мокмц, вы на своей волне и беседуете сами с собой.
Это не страшилки, а констатация факта. Или вы, модернист, станете отрицать собственную победу над нами на рубеже 18 - 19-го веков?

[Личная]

сэр Сергей, Юдин же по существу отрицает религию по очень простой причине. Религия несет зла более, чем добра,не сама по себе, а человеческой деятельностью. Сша впереди планеты по религиозным фанатиками, культам. Именно заработок на религии, а также управление людьми с помощью культа вызывают негатив у думающего населения. человек виноват, по-Вашему, в том, что не чувствует связи с Богом. Но в этом обвинять человека никак нельзя. Он считает, что защищает не только свои принципы, но других людей, хотя, конечно, это не оправдывает оскорбления.
Бедная религия, действительно, отвечает запросам сегодняшнего общества , потому как в принципе не может нести весь выше перечисленный негатив
До тех пор, пока не появятся обряды и прочие признаки культа, где следующим звеном идет формализм, как минимальное зло, по-моему, любой религии.
Хотя должна признать, что сам термин бедная, мне не нравится. Все же состав слова в своем первоначальном значении несет негативный оттенок. Помните, как говориться, как назовешь, так и поплывет. ))))

[Арктика]

О! Вижу излюбленный прием...Ну да, на стандартный бред адептов неизменно следуют очевидные аргументы.

В общем все остальные бредогенерации я комментировать не буду, ибо давно надоело, укажу лишь ключевое:
Где вы видите противоречие? Атеизм, сам по себе. А, когда атеизм не сам по себе, а используется для активного формирования общественных идей, ментальности, это, уже орудие, как и всякая идеология.В этом и заключается противоречие. Очень мило вы "не замечаете" очевидного. А напрасно.

Кирилл написал оппоненту ровно потому, что когда любая идея, система или чего угодно, как вы выразились, не "сама по себе", то все вопросы следует адресовать к тем, кто использует такой подход. Потому и террористы здесь абсолютно к месту, как и любая религия, и чего угодно - злоупотребления и искажения сути систем или идей налицо.

Отсюда и плевки в атеизм - невежество. Причём, на грани мракобесия. Впрочем, похоже даже, что за гранью..

[сэр Сергей]

Личная,
Юдин же по существу отрицает религию по очень простой причине. Религия несет зла более, чем добра,не сама по себе, а человеческой деятельностью.
Да. Именно, человеческая деятельность. Если, кто-то решил, что модет убивать во имя Бога, то, согласитесь, не Бог в этом виноват. И не религия - индульгирование и подгонка - вот откуда растут в ней рога.

Бедная религия, действительно, отвечает запросам сегодняшнего общества , потому как в принципе не может нести весь выше перечисленный негатив
Негатива в ней, на самом деле в 1.000.000 раз больше, чем в в любой другой.

[сэр Сергей]

Арктика,
В общем все остальные бредогенерации я комментировать не буду, ибо давно надоело, укажу лишь ключевое:
Оскорбление и унижение собеседника!!! :) Как типично для атеиста!!!

Кирилл написал оппоненту ровно потому, что когда любая идея, система или чего угодно, как вы выразились, не "сама по себе", то все вопросы следует адресовать к тем, кто использует такой подход.
Не понял? И что? Каким местом тут террористы?

Отсюда и плевки в атеизм - невежество.

Ну, тут у нас адекватное взаимовосприятие. Атеизм - страшное невежество. Это трагедия.

Причём, на грани мракобесия. Впрочем, похоже даже, что за гранью..
Вы знаете, ваше светобесие ничуть не лучше...

З.Ы. Пришла интересная мысль - бесить свет... vs бесить мрак :)

[Арктика]

Сергей, и закончилась полемика классическим бредом - вы перечитайте что понаписали..
Одно и тоже раз за разом, вне зависимости от личности собеседника.. Выводы сами делайте..

[Кирилл Юдин]

то, согласитесь, не Бог в этом виноват.Он не виноват только в одном случае - если его нет!

Оскорбление и унижение собеседника!!! Как типично для атеиста!!!Не валите с больной головы на здоровую. Именно православные бредни и оскорбления всех других стали причиной всего этого базара. Типично для православных орать на каждом углу, что все беды от атеистов, католиков, кого угодно. Что все, кто не православный - бездуховны, некультурны, невежественны и т.д. и т.п. И лишь православие несет свет и счастье всему человечеству. Это мракобесие ничуть не лучше того, чем сейчас в острой форме болеют укры, "шароварами выкопавшие Чёрное море". Они тоже уверены, что являются спасением человечества и носителем самой правильной идеологии. Один-в один, такой же идиотизм и фанатизм, которые могут означать только одно - невежество, бескультурье и шовинизм. Второго не дано.

[Кирилл Юдин]

Всё не могу забыть, как у нас торжественно открывали на въезде в город киот (мозаичная икона в обрамлении в виде кирпичной тумбы). И вот поп, как обычно, ничуть не стесняясь вранья, сочинённого на ходу, стоит перед микрофоном и толкает речь:
- Как всем известно, по статистике, на дорогах, где установлены православные киоты практически не бывает ДТП и серьёзных аварий!
Ну и так далее, о том, как бог бережет.
И вот стоит толпа, казалось бы вполне нормальный людей, и как бараны кивают, слушая этот откровенный бред и враньё: да-а-а, постатистике-е-е, бе-е-е... бараны, блин. По какой ещё нахрен статистике? Кто такую статистику проводил? Ну ведь любому здоровому на голову человеку понятно, что это откровенная чудовищная чушь. Но стоят, бараны, кивают!

И кто-то мне ещё что-то будет тут рассказывать. Враньё на вранье, подтасовки на подтасовке. Среди православных так принято - врать, врать и ещё раз врать. Но зато потом приписывать себе победы над оппонентами, которым просто надоедает объяснять элементарное и пытаться доказать очевидное.
Высокоодухотврённое враньё. Ага. Во имя ж бога можно и соврать, блага ж ради. Ага.
Вам там критиковать ещё кого-то, за невежество, за отсутствие ориентиров добра и зла, насчёт истины там что-то буровить.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Он не виноват только в одном случае - если его нет!
Нет. Свобода воли. Человек сам волен выбирать.

Не валите с больной головы на здоровую.
Знаете, я вас очень уважаю, безотносительно вашего отношения к религии и вере. И, совсем не потому, что вы модератор.

Но, иногда, вы бываете предвзяты.

менно православные бредни и оскорбления всех других стали причиной всего этого базара. Типично для православных орать на каждом углу, что все беды от атеистов, католиков, кого угодно.
Речь, помнится, шла, все-таки, о фильме.

О том, что по мнению Михаила Бадманва современные европейцы, у которых религия низведена до декоративного уровня, либо отсутствует вовсе, они совершенно жалки и беспомощны перед лицом смерти. И, именно,об этом хотел сказать фон Триер.

Потом,вы сказали Приехали. и понеслась...

Зачем затевать спор, в котором, все равно никто никому ничего не докажет?

Я не хочу заставить вас веровать. Потому что. это невозможно и не нужно.

Я, признаться, думал, что вы опровергните эту версию, а не начнете, снова воевать.

Лично я вас ни в чем не обвинял.

[Личная]

Негатива в ней, на самом деле в 1.000.000 раз больше, чем в в любой другой.

Цифра взята из ниоткуда, очевидно.


Зачем затевать спор, в котором, все равно никто никому ничего не докажет?

Вот здесь Вы правы.

[Кирилл Юдин]

Зачем затевать спор, в котором, все равно никто никому ничего не докажет?А я ни с кем и не спорю. Я лишь воспротивился православному высокомерию и возмутился узурпацией православными эксклюзивного права на благодетель и приписывании себе заслуг, которых православие не имеет. Всё! Спорить тут не о чем.

[Владимир Ионов]

Пошел я на кладбище, родителей помянуть. Возвращаюсь. И так не захотелось ждать автобус, что решил пойти пешком! Иду. Вижу, что какая-то собака начинает на меня лаять. Бежит параллельно мне и злобно лает. Прохожие оборачиваются на меня. Вдруг меня охватывает чувство, которое в церкви, во время богослужения, бывает очень редко. Я останавливаюсь. Собака лает. Говорю собаке: "Не бойся, я тебя не обижу" Собака удивленно смотрит на меня. Опускает голову и бежит обратно.
Потом и собаки на меня иногда лаяли. Но теперь реже. Пишу об этом первый раз.
Вопрос КИРИЛЛУ ЮДИНУ
Где здесь моё высокомерие?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин, Я лишь воспротивился православному высокомерию и возмутился узурпацией православными эксклюзивного права на благодетель и приписывании себе заслуг, которых православие не имеет. Всё! Спорить тут не о чем.
Вот, это, как раз, спорный вопрос. Не ие потому, что я хочу, просто ппоспорить, а, потому, что вы многое неверно понимаете из-за предвзятого отношения к вопросу.