"Жила-была одна баба"

[Кирилл Юдин]

Философ был и "чернь" не жаловал, обычное дело среди теоретиков "залезших" в крайность.Признаться, меня это не беспокоит даже. Просто забавный случай. Я знаю много других из собственной практики общения со священниками. Понятно, что все они - люди.
Даже если бы на всей земле, все христианские священники были на самом деле богобоязненны, порядочны, не лицемерны и искренни, это мало что изменило бы в моём отношении к Писанию. К священникам - да, изменило бы.

Молитва нужна прежде всего для молящегося, что бы тот гордыню умерил.То есть скромному человеку в церкви в принципе делать нечего?

[Кирилл Юдин]

Бог и без того знает, что Его имя свято и царствие Его неминуемо.А что это вообще за комплекс неполноценности такой? Зачем Ему это знание и уверенность?

Вот мне всё это напомнило один случай из моей жизни. Не знаю, понятно ли всем будет, к чему я это, но попробую:

Как то встретил я приятеля своего. Много лет не виделись, а в юношестве дружили. Ну, радость вроде. И вот он заметил, что я с небольшой собачкой гуляю и так это от меня держится в стороне. Я никак не пойму, чего это он ерзает, что его так напрягает. И тут он сам раскрылся:
- Слушай, и ты вот так с этой собачкой гуляешь?
- Как? - изумился я.
- Ну взрослый мужик и с такой маленькой собачкой, что люди подумают? Не мужик, скажут, тряпка.
- Не понял, почему?
- Настоящий мужик должен ходить с большой собакой! Тогда люди будут уважать.

Так вот, я не поверил своим ушам, услышав эту дикость. У меня никогда и в мыслях не было проводить параллель с мужественностью и размером собачки, с которой мужчина гуляет. И тут я понял одну вещь - настоящий мужчина, никогда не пытается внешне выпятить свою мужественность, потому что он просто ЗНАЕТ, что он настоящий мужик и всё. Ему и в голову не приходит это кому-то доказывать.
Примерно из той же оперы стыдливость при рождении девочки. Мне и в голову не приходило, что "у настоящего мужика должен рождаться сын!" Вообще никогда не чувствовал себя бабой и не нуждался каких-то доказательствах своей мужественности.

Так вот, зачем Богу, если Он знает, что он свят и велик и т.д. и т.п. столь болезненно требовать признания этого от своих созданий? К чему эта ревность, которая нормального человека, напротив, заставит настороженно воспринимать информацию о величии создателя и ставить её под сомнение?
Я, будучи куда менее совершенным, согласно религиозной доктрине, никогда не требовал от жены или ребёнка подтверждения уважения к себе. Для меня это просто дико. При этом я просто ЗНАЮ, что они меня обожают. Я никогда не требовал от них заслужить к себе моего расположения или заработать поощрение. Мне просто приятно радовать их, и это, что удивительно - взаимно.

А всю эту возню вокруг святости и почитания Господа, со всеми этими соревнованиями в собственной ничтожности и унижении, мне видится какой-то дикостью и психическим отклонением.

[Кирилл Юдин]

Меня одну эта фраза улыбнула?Не знаю, но что касается упомянутого высказывания, то лично я и не пытался постичь Бога. Но, если уж Он мне оставил письмо, то хотелось бы понять, что Он вообще хотел им/в нем сказать.
А вот зачем Высшему Разуму оставлять такое послание, которое никто не в силах понять, которое позволяет делать бесконечное количество кривотолков и трактовок, спекулировать и обманывать людей, служить поводом для кровопролития - вот это непонятно, и, как-то с Высшим Разумом не согласуется, если конечно не признать, что этот Высший Разум психопат и садист.

[Дельта Бета]

Меня одну эта фраза улыбнула? Ну а чё такого-то? :)
У нас не перебранка, а мировоззренческий спор.

То есть скромному человеку в церкви в принципе делать нечего? Как это нечего? Бывают люди, которые считают себя ОЧЕНЬ скромными, а бывают и САМЫЕ скромные, если вы понимаете о чём я. :)

А что это вообще за комплекс неполноценности такой? Зачем Ему это знание и уверенность? Это побочный эффект от того, что Он вообще всё знает.

История хорошая, я этот культ "настоящего" мужика тоже на дух не переношу, главное почти всегда оказывается, что под этим понимается эгоистичный сволочизм.

Что касается почитания Бога, когда человек перестаёт молится, то начинает потихоньку забывать о Всевышнем и обмирщатся. Это моё личное мнение.

[ЕжеВика]

Ну а чё такого-то?

Бывают люди, которые считают себя ОЧЕНЬ скромными, а бывают и САМЫЕ скромные, если вы понимаете о чём я
:happy:
Не-не, ниче, ребята, это я так - о своем, о девичьем. Видимо, чувство юмора у меня неправильное просто.

[Кирилл Юдин]

Бывают люди, которые считают себя ОЧЕНЬ скромными, а бывают и САМЫЕ скромные, если вы понимаете о чём я.И? Бывают и молящиеся, одни - как попало, как бог на душу положит, а другие, чинно, вызубрив молитвы и знающие точно в какой ситуации какой стишок прочитать, даже могут соревноваться на скорость и на количество вызубренных стишков. :)
И кто какую гордыню умерит во время молитвы? Наверное тот, кто выйдя из церкви, взглянет презренно на грешников неразумных и "переполненный очищением" гордо пойдёт домой. :)

Это побочный эффект от того, что Он вообще всё знает.Это сильное преувеличение. В Библии можно найти массу подтверждений того, что Он вообще в курсе мало чего. :)
А вот что за побочный эффект - я не понял.

главное почти всегда оказывается, что под этим понимается эгоистичный сволочизм.И тут наши наблюдения расходятся. Как правило это просто несчастные люди, которые понимают, что не являются теми, кем стараются выглядеть изо всех сил. Это по моим наблюдениям.

Что касается почитания Бога, когда человек перестаёт молится, то начинает потихоньку забывать о Всевышнем и обмирщатся.Знаете, у любящего отца, всегда есть способ напомнить о себе. Причём не только при помощи угроз и каких-то идиотских требований.

Как ни странно, у меня тоже похожая ситуация с тестем случилась. Он всю жизнь пытался поставить меня и мою молодую тогда ещё семью себе в подчинение. Никогда не говорил просто, что нужна помощь, например, или что хочет увидеться.
Он начинал издалека - "Вот если ты сделаешь для меня то-то и то-то, то я возможно в будущем..." (что-то такое я где-то уже читал в толстенной книге) или "пока вы первые ко мне (в гости) не придёте - я к вам тоже не приду". Конечно же мы просто обязаны бросить все дела и бежать к нему слушать заунывные страдания о том, что его не уважают, все забыли и он никому не нужен (ничего не напоминает?).
В результате развёлся с тёщей и остался один. Зато в отдельной квартире, и почти двадцать лет ждал, когда мы все к нему на поклон придём, в надежде получить наследство (райскую жизнь). :)

А тут, как-то всё наоборот получилось Тёща и без него жилище новое обустроила, да и мы, мягко скажем, не пропали (хотя и пришлось очень нелегко).

Зато "назойливая" тёща, которая прибегает в гости, как только захочет увидеться или помогает чем может без всяких условий - любимый человек в нашем доме. И когда ей что-то нужно - прямо говорит, ничего не обещая взамен.

Как думаете, кому мне приятнее помогать? О ком я вспоминаю чаще? С какими чувствами я это делаю?
Думаю, ответ очевиден. Для всех, кроме Мудрого Создателя.

Так что "мудрый создатель" мне больше тестя напоминает, о котором не грех и забыть. Вот как так получается, что Мудрейшему, больше всего именно мудрости и не хватает? Зато мелочности и злобы - хоть отбавляй.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Бог не является частью этого мира. (Странно, но не будем цепляться)
А что странного? Нет, правда. Что странного...
Он создал весь мир и его законы.
Бесспорно. Бог - Творец Вселенной.
Он может контролировать абсолютно все, кроме поведения человека. (почему? Путин - не Бог, а влияет, и весьма эффективно, на множество людей)
Я объяснил. Потому что, человек Сотворен по Образу и Подобию Божию и имеет Свободную Волю, как и Бог. Бог в этом, ограничил Свое Всемогущество. Путин, кстати, при чем?
Тем не менее, он излагает в книге свои требования к человеку и его поведению.
Точнее было бы сказать - пожелания.
он в загробной жизни обещает какие-то блага.
Он обещает спасение. Какие-то блага это из нашего мира.
(Пока не ясен вопрос, помогает ли он верующим в земной жизни, если они об этом просят)
Естественно. Помогает.
(Не ясен и вопрос о молитве. Он требует хвалу себе из каких соображений? Человек с безупречным поведением, но не воздающий молитв, спасения не достоен?)
А во имя кого его благочестие? Есть множество людей безупречных, но, атеистов.
Также угрожает тому... (этот вопрос вами еще не прояснен. Кому грозят кары?)
Бог никому не угрожает. Кары - попущение Бога. Иными словами, если говорят - не вставляйте пальцы в розетку, а человек, все равно, тычет. Так, пусть, его трахнет. После этого, знать будет. Но, виноват в этом, не тот, кто предупреждал, а, наверное, тот, кто упорствовал в своем желании.
(Интересно также про конфессиональные подробности. Они учитываются при принятии решения о спасении? Или их можно не соблюдать?)
Ну, будучи членом определенной конфессии их надо соблюдать. Впрочем, это дело совести каждого. Но, у новых протестантов жесткач - шаг влево, шаг вправо - попытка к бегству, прыжок на месте - провокация.
А кто спасется, кто не спасется ведомо только Богу. Мы же знаем одно - если мы отступимся, то не спасемся.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
(Быт.1:1)
Что конкретно можно сказать? Земля - понятно, "наблюдатель" на ней стоит и смотрит, видит - небо.
Вопрос: Что тут понимается под "небом"?
Вначале сотворил Бог Пространство-Время, материю, галактики и т.д.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
(Быт.1:2)
Ага, значит вода уже есть! Не понял только, что там увидел "наблюдатель" с Земли, носящееся над водою?
Ну, это же не научный труд. Для чего описывать все фазы развития Земли? Что это даст в Духовном и душеспасительном смысле? Ничего.
А, вода, со временем, таки, появилась. И Земля выглядела не лучшим образом - ни тебе ничего.
А, слово "носился" у нас принято понимать, не в смысле "туда-сюда", а в смысле "как мать носится с ребенком".
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
(Быт.1:3)
Тыкс. Свет откуда? С далёих галактик? Галактики есть, Земля - есть, А Солнца ещё нет? Более того, Земля оказывается была создана даже до галактик, ведь тьма была "над бездною".
Помним - наблюдатель на Земле. Облачность стала пропускать свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
(Быт.1:4)
Это ещё как? Что конкретно вокруг, с точки зрения "наблюдателя" с Земли? Может это какие-то вулканические извержения, освещающие тьму на Земле, и Солнца ещё не видно из-за плотных туч?
Наблюдатель увидел, что ночь сменяет день. Диска Солнца не видно, но рассеянный свет есть. Как на Венере.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
(Быт.1:6-8)
Вот только теперь можно предположить, что появляется атмосфера, не пропускающая солнечный свет. Но почему Солнца не было видно "наблюдателю" до этого?
А что за вода "над твердью"? О каком сотворении неба идёт речь в первый день творения?
Что вообще тут понимается под "твердью", названной тут небом?
Твердь - небо видимое с Земли.


9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями.
(Быт.1:9,10)
Десятый стих подкупает особенно.
Нормальный стих Сформировались первоматерик и первичный океан.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Образ - это как раз то, что связано с изображением, визуальным восприятием, а вот Подобие - да, схожесть в каких-то характеристиках.
Не обязательно. Образ может быть духовный. Образы можно создавать, вообще, вне формы.
Потрясающая мысль. А чего вдруг Адам должен был узнать в каком-то животном - себя?
А чтобы вкупил, что он не животное.
Ну да, Байрон - животное. А Адаму удалось отличить себя от жирафа!
Это, всего лишь, образно сказано, как кобылица у Блока. Адам понял, что он не животное, он кто-то больший.
Что-то про овец Кураев промолчал. ЖЖот демагог!
Нет. Он прав. Отождествление себя с животными, в любом смысле - язычество, измена Вере, грех (промах, ошибка).
Но почему Дух Святой, который руководил и переводом, не смог подсказать, как сделать нормальный внятный перевод? Ему это не под силу?
Перевод - трудная штука. Все перевидено по смыслам. А это - главное!
Тут, есть такие вещи, которые с американова на обычный английский плохо переводятся, а вы о древнееврейском.
Кураев настолько туп, или слушателей считает настолько тупыми?
В сущности, он прав. А вы, просто, вредничаете.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Тот, кто есть Любовь и сгусток Милосердия, ещё и ад придумал, для очумевших от Им же насланных пороков и бед людей. Душечка просто.
Ада не существует. Ад и рай - понятия относительные.

Вот она - Божественная логика! Да, действительно это ужаснейший грех из всех возможных - тут не поспоришь.

Вообще-то, следствие по этому вопросу не так уж и важно. Важен сам факт - человек согрешил и отступился от Бога разрушив Первый Завет.

[Кирилл Юдин]

Точнее было бы сказать - пожелания.А если это пожелание не исполнишь в полном объёме, то гореть тебе а геенне огненной, вдыхая пары серы ВЕЧНО, даже не имея возможности потерять сознание, когда сил терпеть ужаснейшие муки уже не будет!
Юмор... чёрный у вашего Господа. :)

Он обещает спасение.От ужасной кары, которую Сам и придумал в своём нечеловеческом извращении садиста.

А во имя кого его благочестие?Во имя? Хм, я же говорю - мелочен и тщеславен ваш Бог, как мало кто.

Есть множество людей безупречных, но, атеистов.И именно поэтому заслуживших вечные истязания.

Кары - попущение Бога.Это любят утверждать богословы, наплевав на "факты", изложенные в Писании.

Иными словами, если говорят - не вставляйте пальцы в розетку, а человек, все равно, тычет. Так, пусть, его трахнет. После этого, знать будет.Именно по этой причине ежечасно умирают дети от ужасных болезней - потому что сами этого захотели, не послушались боженьку.

А кто спасется, кто не спасется ведомо только Богу.Однако это противоречит всему тому, что Вы говорили выше. Но, как я говорил, в Ваш вариант восприятия мира без логики это вполне укладывается.

[сэр Сергей]

Слава КПСС,
Неожиданно!
От чего же? Это естественно. Как в моем примере: не станете же вы утверждать, что гончар - часть горшка.

Почему тогда он вторгается в жизнь человека? Получается, что мы для Бога - пауки в банке. А он сторонний наблюдатель.
Не так получается. Получается, Бог - отец. Он заботится, помогает, наказывает, предупреждает, воспитывает и т.д.
И после как мы передохнем, он решит куда нас отправить, на основании нашего поведения (при жизни) в банке.
Ну. Воля наша свободна. Если мы и передохнем, то не Бог тому виной.
сэр Сергей, что значит "все"?! Можете конкретизировать?
А как конкретизируешь, если все? Абсолютно все во Вселенной. Назовите любой, первый попавшийся процесс - и будет ответ.
Какая же у вас в голове каша!!!
От чего же каша? Что вы находите непонятным?
1. Вы вырвали из контекста слова о непознаваемости Бога. Я сказал, что он непознаваем на логическом уровне.
2. Некоторые выводы, на основании накопленного Духовного опыта, сделать, вполне, возможно. Например, поэтому, используются, не абы какие, а определенные молитвы.
3. А, вот, то, что Бог Открыл о Себе Сам - мы знаем доподлинно.


Цитата:
Сообщение от Анатолий Борисов
Определил, какая часть спектра будет видимым светом.
Ну вы хватили
Между прочим, потрясающая в Богословском смысле, мысль!

[Кирилл Юдин]

Образы можно создавать, вообще, вне формы.Сами поняли, что сказали?

А чтобы вкупил, что он не животное.И вот этому человеку, который по своему развитию тянет на уровень двухлетнего ребёнка, Любящий Папаша устанавливает кучу искушений и изобретает ужасные наказания за непослушание, суть которого ребёнок понять не в силах.

Это, всего лишь, образно сказано,А год свиньи по восточному календарю, на критике которого Кураев вывел это утверждение, в представлении мудрейшего дьякона не образное название? Т оесть люди, которые говорят, что родились в год свиньи, считают себя свиньями, в год скорпиона - насекомыми и т.д.? Это утверждает Кураев? Ну тогда выходит, что он полный дебил. А уж кто его слушает с восхищением - тут сами решайте.
Я лично, отчётливо вижу словоблудие и демагогию Кураева. Совершенно очевидно, что он парит мозги слушателям. Грамотно управляя недалёкой "чернью" в лучших традициях богословия.

Нет. Он прав. Отождествление себя с животными, в любом смысле - язычество,Но вы же отождествляете себя с агнцами и овцами.

Перевод - трудная штука.А кто утверждает обратное? Но перевод Писания разве не руководим Духом Святым? Так, от балды переводили?

Все перевидено по смыслам.Ну, как мы видим из лекции Кураева, со смыслом там самая большая проблема.

Тут, есть такие вещи, которые с американова на обычный английский плохо переводятся, а вы о древнееврейском.Ну, я как бы не Дух Святой. Но, в отличие от Кураева, пару общеизвестных английских слов знаю, и чушь по этому поводу не несу.

В сущности, он прав.В сущности - он демагог и перевиратель фактов - это совершенно очевидно. Или Вы действительно считаете, что леди и джентльмены - это переводятся, как женщины и мужчины, а слова "люди" в английском нет? Но своих слушателей он нашел - с этим не поспоришь.

А вы, просто, вредничаете.А мне это зачем? В ад спешу?

Ада не существует.Библия с Вами не согласна.

Вообще-то, следствие по этому вопросу не так уж и важно. Важен сам факт - человек согрешил и отступился от Бога разрушив Первый Завет.Да, согласен, какая разница: штанишки испачкал или изуверски замучил сотни детишек, например. Виноват же. Но во втором случае успел покаяться - может и в рай успеть. А тот с мокрыми штанишками - того гнобить надо и потомков его тысячи лет! Не меньше!

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
А если это пожелание не исполнишь в полном объёме, то гореть тебе а геенне огненной, вдыхая пары серы ВЕЧНО, даже не имея возможности потерять сознание, когда сил терпеть ужаснейшие муки уже не будет!
Так нет еще Геенны огненной! Кроме того, "Геенна огненная" - метафора Бога. Геенна - Долина Еноха, где была постоянно горящая свалка.
От ужасной кары, которую Сам и придумал в своём нечеловеческом извращении садиста.
Ничего Он не придумывал. Человек сам себя карает. Адский огонь и Свет Божественной Любви имеет один и тот же источник. Свет Божественной Любви изливается на всех. Но, грешник, сознавая то, что утратил, безмерно страдает, этот Свет жжет его совесть.
Во имя? Хм, я же говорю - мелочен и тщеславен ваш Бог, как мало кто.
Не мелочен. Он точен. Быть благочестивым можно и во имя дьявола.
Это любят утверждать богословы, наплевав на "факты", изложенные в Писании.
Отношения Бога и человека менялись. Так что, неча на факты пенять.
Именно по этой причине ежечасно умирают дети от ужасных болезней - потому что сами этого захотели, не послушались боженьку.
Люди тому виной, а не Бог. Кто мешает людям накормить и излечить этих детей?
Однако это противоречит всему тому, что Вы говорили выше.
В чем противоречие? Никакого противоречия. Если мусульманин ведет праведную жизнь, то на каком основании мы можем утверждать, что он не спасется?
Ну, помытарят его за Ислам, но нет оснований утверждать, что Бог по Милости Своей не спасет его. Вот, если мы станем, даже не мусульманами, а, например, еретиками или, страшно сказать, атеистами - точно погибнем.
Так что, никакого противоречия.
Ορθοδοξία ή θάνατος!

[Кирилл Юдин]

Ад и рай - понятия относительные.Вот тут согласен: как представлю всё это окружение в раю (блаженные, нищие, убогие ит.д.) - такой ужас пробирает, что подумаешь, что лучше.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Сами поняли, что сказали?
Абсолютно. Например, образы в абстракционизме.
И вот этому человеку, который по своему развитию тянет на уровень двухлетнего ребёнка, Любящий Папаша устанавливает кучу искушений и изобретает ужасные наказания за непослушание, суть которого ребёнок понять не в силах.
Да какие искушения? Какие наказания?!!!! Бог сказал - "Нельзя". Адам сделал. Да еще и соврал.
Совершенно очевидно, что он парит мозги слушателям. Грамотно управляя недалёкой "чернью" в лучших традициях богословия.
Это кто "чернь"?!!!! Кураев проповедует, в основном, среди интеллектуалов.
А год свиньи по восточному календарю, на критике которого Кураев вывел это утверждение, в представлении мудрейшего дьякона не образное название?
Это - палка о двух концах. Кураев абсолютно прав. Мы воспринимаем это, как метафору и попадаем в ловушку. Ибо, на Востоке, откуда это пришло, все молитва, и все посвящение.
Но вы же отождествляете себя с агнцами и овцами.
ВОт, это, как раз, метафора. Причем, наша, а не дальневосточная.
Но перевод Писания разве не руководим Духом Святым? Так, от балды переводили?
В этом деле, главное - перевод смысла, а не буквалистика.
Ибо мы за Дух, а не за букву.
Ну, как мы видим из лекции Кураева, со смыслом там самая большая проблема.
Не со смыслом, а с пониманием. Стремление к поверхностному пониманию приводит к ужасным последствиям. Для того и существуют толкования.
Или Вы действительно считаете, что леди и джентльмены - это переводятся, как женщины и мужчины, а слова "люди" в английском нет? Но своих слушателей он нашел - с этим не поспоришь.
Он имел в виду не традиционные, а современные, политкорректные формы обращения, практикуемые в Европоидии. Сказать, просто, "пипл" - неполиткорректно.
А мне это зачем? В ад спешу?
Нет. Не думаю. Просто, у вас методика такая.
Библия с Вами не согласна.
Нам все объяснил Святой Блаженный Августин. А ему Бог сказал.
Но во втором случае успел покаяться - может и в рай успеть. А тот с мокрыми штанишками - того гнобить надо и потомков его тысячи лет! Не меньше!
Ну, не стоит так упрощать. Все сложнее. Намного сложнее.

[Кирилл Юдин]

Между прочим, потрясающая в Богословском смысле, мысль!В богословском - да. Там же что ни глупость - то потрясающе.

Так нет еще Геенны огненной!Вы сомневаетесь в намерениях вашего Господа?

Быть благочестивым можно и во имя дьявола.Ага.
33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
(Матф.12:33)

Отношения Бога и человека менялись.Где ж гарантия, что Он не отчебучит что-нибудь ещё?

Так что, неча на факты пенять.Ну, это да - кому нужны неудобные факты?!

Люди тому виной, а не Бог.Дети виноваты? Страдают-то - дети! За грехи Адама, который сам согрешил, будучи по-сути неразумным ребёнком. Да так страшно, что до сих пор богословы выдумывают, чтобы такое ему в вину выставить, чтобы оправдать сумасбродный и жесточайший поступок бога.

Кто мешает людям накормить и излечить этих детей?То есть если кто-то вырывает кому-то ноги, то виноват не тот кто это делает, а тот, кто не сделал протезы?
Впрочем, о логике мы уже говорили - у вас всё гармонично: где нет логики - там ваш Бог!

Вот, если мы станем, даже не мусульманами, а, например, еретиками или, страшно сказать, атеистами - точно погибнем.Божественная логика! :)

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Вот тут согласен: как представлю всё это окружение в раю (блаженные, нищие, убогие ит.д.) - такой ужас пробирает, что подумаешь, что лучше.
Я говорил о положении души относительно Бога. Проще - ближе к Богу - рай. Далеко от Бога - ад.
Настоящий рай и ад возникнут только после Страшного Суда.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
В богословском - да. Там же что ни глупость - то потрясающе.
Вы, просто, злой.

Вы сомневаетесь в намерениях вашего Господа?
Нисколько. Геенна возникнет после Страшного Суда.


Ага.
33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
(Матф.12:33)
Абсолютно с вами согласен. :drunk:

Где ж гарантия, что Он не отчебучит что-нибудь ещё?
Иисус Христос - гарантия.
Ну, это да - кому нужны неудобные факты?!
При чем тут неудобные? Все изменилось, раз и навсегда.
Дети виноваты? Страдают-то - дети!
Так, а почему бы им не помочь людям? Бог-то при чем? Это Он над каждым у.е. трясется или у него несметные залежи жратвы и лекарств?
Бомбы и ракеты, ведь, находятся. Причем, в избытке. А лекарств и еды жалко! Это Бог виноват?
То есть если кто-то вырывает кому-то ноги, то виноват не тот кто это делает, а тот, кто не сделал протезы?
А тот, кто вырывает, разве не знает, что делать это плохо? Бог его об этом известил. Тот же. кто протезов не дает - такой же убийца, как и вырыватель ног.

Впрочем, о логике мы уже говорили - у вас всё гармонично: где нет логики - там ваш Бог!
И, снова. вы абсолютно правы - чудо вне логики.

Божественная логика!
Она не в этом, а в этом:
Ορθοδοξία ή θάνατος!

[Кирилл Юдин]

Например, образы в абстракционизме.Что "образы в абстракционизме"? Не являются изображением? :)

Да какие искушения?Поставить в центре сада дерево, окружить его таинственностью и выделить из всех растений в саду, и запретить вкушать его плоды, конечно не искушение.

Какие наказания?!!!!
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Быт.3:16-19)

Бог сказал - "Нельзя". Адам сделал. Да еще и соврал.Если не было искушения, если вообще соблюсти запрет не было никакой сложности, а Адам ослушался, то может дело не в Адаме а в том, Кто его таким дегенератом сотворил?
Это напоминает нерадивого ребёнка, который лепил лепил куклу - не получается, что задумано. Тогда разодрал её в клочья, растоптал и проклял.

Кураев проповедует, в основном, среди интеллектуалов.Которые не знают, что в английском есть слово - "люди" и т.д.

Мы воспринимаем это, как метафору и попадаем в ловушку.
ВОт, это, как раз, метафора. Причем, наша, а не дальневосточная.Ваша - это еврейская?

В этом деле, главное - перевод смысла, а не буквалистика. Ибо мы за Дух, а не за букву.Что Вы мне талдычите одно и то же? Смысл-то как раз и искажен "вашим" переводом, о чём сам Кураев час рассказывает.

Не со смыслом, а с пониманием.С пониманием чего? Правильно - смысла заложенного в слова Писания.

Для того и существуют толкования.А не проще было сразу правильно перевести смыслы?

Нам все объяснил Святой Блаженный Августин. А ему Бог сказал.
Ну, это-то понятно.

[Кирилл Юдин]

Настоящий рай и ад возникнут только после Страшного Суда.И что это будет такое?

Геенна возникнет после Страшного Суда.И как это отменяет мною сказанное об этом выше? Она не такая горячая будет или там будет как в раю?

Абсолютно с вами согласен.Это хорошо, жаль только не поняли о чём это.

Иисус Христос - гарантия. Это который менял свои слова с завидной регулярностью? :)
А тот, кто вырывает, разве не знает, что делать это плохо?Так это ж бог ваш и есть.



Ορθοδοξία ή θάνατος!Или в этом: 所有這些監視器

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Что "образы в абстракционизме"? Не являются изображением?
ни не являются формой. Вот, написать, скажем, портрет из цветовых пятен.

Поставить в центре сада дерево, окружить его таинственностью и выделить из всех растений в саду, и запретить вкушать его плоды, конечно не искушение.
Сказали - нельзя! Родителей слушать надо.


16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Быт.3:16-19)
Все правильно - хотели добро и зло - нате, получите. За что боролись...

Это напоминает нерадивого ребёнка, который лепил лепил куклу - не получается, что задумано. Тогда разодрал её в клочья, растоптал и проклял.
Нет. Это напоминает отца, который дает ребенку то, чего он хотел - на, получи и не жалуйся, сам того хотел.

Которые не знают, что в английском есть слово - "люди" и т.д.
Которые знают и сумасшествии политкорректности.

Ваша - это еврейская?
Я бы выразился шире - Средиземноморская. Понятная всем выходцам из Средиземноморской цивилизации.
Что Вы мне талдычите одно и то же? Смысл-то как раз и искажен "вашим" переводом, о чём сам Кураев час рассказывает.
Не совсем так. Дело в том, что, для понимания смыслов необходимы знания, которыми секулярный человек не обладает.

С пониманием чего? Правильно - смысла заложенного в слова Писания.
Совершенно с вами согласен - для понимания смыслов, заложенных в Писании необходимы знания. Секулярный человек не в силах понять.
А не проще было сразу правильно перевести смыслы?
Ну так, не для секулярных же писано!

Ну, это-то понятно.

Августин. вообще. перевернул взгляд человечества на Вселенную. Он совершил духовный переворот.

[Анатолий Борисов]

Ну вы хватили
Так вот, что же конкретно видел предполагаемый "наблюдатель"? Какое поле?
Бог показал Моисею теоретические выкладки, конспект по оптике?
Я смайлики не ставил, думал, и так все правильно поймут.:)

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
И что это будет такое?
Все очень ясно написано - будет Рай - измененный мир. Будет ад - Гееенна огненная.

И как это отменяет мною сказанное об этом выше? Она не такая горячая будет или там будет как в раю?
Да, в общем, вы правы. Кроме одного момента - сейчас нет рая и ада.

Это хорошо, жаль только не поняли о чём это.
Я подозреваю, что по вредности, вы имели в виду искаженное понимание цитаты. Но, сама цитата полностью соответствует моей мысли.
Это который менял свои слова с завидной регулярностью?
Это хула на Господа!!!
Так это ж бог ваш и есть.
Бог управлял экономикой стран, где дети умирают?
Или в этом: 所有這些監視器
Не надо ерничать. Понятно же, что это по-гречески "Православие или смерть!".

[сэр Сергей]

Анатолий Борисов,
Я смайлики не ставил, думал, и так все правильно поймут.
Вы, не совсем правы. Может быть, невольно, но вы, действительно высказались богословски верно. :)

[Кирилл Юдин]

ни не являются формой. Вот, написать, скажем, портрет из цветовых пятен.Сергей, вернитесь назад и подумайте, что именно Вы пытаетесь объяснить. Лично я не понимаю.

Сказали - нельзя! Родителей слушать надо.Я об этом уже писал тут ранее, мол если бы люди были такими же всепрощающими и милостивыми отцами, как Отец небесный, то человечества не было бы вообще, поскольку дети были бы убиты за "ужасные грехи" примерно в двухлетнем возрасте. Все дети, без исключения. Хотя нет, возможно кто-то с очень ярко выраженным синдромом дауна дожил бы лет до десяти.

Все правильно - хотели добро и зло - нате, получите. За что боролись...
- Папа, папа смотри, я с табуретки прыгаю!
- Нельзя - убьёшься.
- Папа, папа, смотри - прыгнул, и не убился.
- Вот сука, на тебе (швыряет с пятого этажа на асфальт). Ну как, гадёныш, больно? То-то, ва ведь говорил - не прыгай!
(папаша психопат).

Это напоминает отца, который дает ребенку то, чего он хотел - на, получи и не жалуйся, сам того хотел.Да, я это выше и описал. А если быть точным, то дело было так:

Стоит на столе ваза с вареньем. Каждый день папаша ходит вокруг варенья и приговаривает "не ешь, сынок, варенье - низзя, это моё и только моё! А только прикоснёшься к этой великлепной хрустальной вазе - ВСЁ, ПИНДЕЦ ТЕБЕ, будет с тобой перпендикуляр!"
Но даже не убирает его в холодильник, напротив - всегда ставит на самое видное место.
Почему "перпендикуляр" спросите? Да потому что Адам ни разу в жизни не видел смерть. Он понятия не имеет, что это такое. Но именно этим словом Бог угрожает Адаму.
Мне бы и варенье это не нужно, но что такое "перпендикуляр" так захотелось бы узнать. И в этом была бы самая страшная вина ребёнка - тяга к знаниям, любознательность, спровоцированная "любящим родителем". А как по мне, так самодуром-садистом.

Совершенно с вами согласен - для понимания смыслов, заложенных в Писании необходимы знания. Секулярный человек не в силах понять.Который запросто объясняет Кураев, но не мог Дух Святой. Хотя, как мы видим из лекции дьякона, это можно было сделать элементарно, но Всемогущему Богу это недоступно.

Ну так, не для секулярных же писано!Скажите, а для чего церковники используют малоупотребительные слова, вместо простых и понятных, которыми можно обозначить те же явления и СМЫСЛЫ? Чтобы за умных проканать, произвести впечатление? Или чтобы их поняло как можно меньше народа?
А теперь подумайте, если вы хотите, чтобы вас поняли, Вы станете писать так, чтобы этого не произошло? Явно целью Писания было скрыть истину. Тогда чего обижаться на людей, которые в полном соответствии эту задумку выполнили - ни черта не поняли?
Так что выходит, что самые богоугодные люди - это атеисты. :)

Он совершил духовный переворот.Я думал это Христос сделал.

[Кирилл Юдин]

Кроме одного момента - сейчас нет рая и ада.Вот и пришли к началу. Какая разница, что есть сейчас? Речь шла о том, что уготовил Любящий Отец своим чадам ни за хрен собачий.

Я подозреваю, что по вредности, вы имели в виду искаженное понимание цитаты.Нет, смысл, по обычаю, подменяете вы. Эта цитата находится в определённом конексте и он полностью совпадает с той ситуацией, которую создали Вы, сообщив, что добрые дела можно делать во имя дьявола. Примерно в этом же обвиняли Иисуса, на что и последовал его ответ, часть которого я процитировал. Бога ради, не искажайте Писание.

Это хула на Господа!!!Это факт. Согласен - факт неудобный.

Бог управлял экономикой стран, где дети умирают?Дети чаще умирают там, где вообще понятия не имеют ни о какой экономике.

Понятно же, что это по-гречески "Православие или смерть!".И че? И кому понятно? Греку? А мы тут при чём?
Китаец бы тоже хорошо понял,что написал я.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Сергей, вернитесь назад и подумайте, что именно Вы пытаетесь объяснить. Лично я не понимаю.
Все просто. Я пытаюсь высказать мысль, что образ, это не обязательно внешнее сходство.

Я об этом уже писал тут ранее, мол если бы люди были такими же всепрощающими и милостивыми отцами, как Отец небесный, то человечества не было бы вообще, поскольку дети были бы убиты за "ужасные грехи" примерно в двухлетнем возрасте. Все дети, без исключения. Хотя нет, возможно кто-то с очень ярко выраженным синдромом дауна дожил бы лет до десяти.
Вы утрируете. Это же Духовная история. Тут важен смысл. А, Бог не так уж и жесток. если разобраться. Он же не убил Адама! И Каина, как мы видим, совсем не тронул!
Но даже не убирает его в холодильник, напротив - всегда ставит на самое видное место.
Но Он же доверяет своему любимому творению! А тот не оправдывает доверия!

А теперь подумайте, если вы хотите, чтобы вас поняли, Вы станете писать так, чтобы этого не произошло?
Так, кто же знал, что секуляризация возобладает?
Тогда чего обижаться на людей, которые в полном соответствии эту задумку выполнили - ни черта не поняли?
Так, для этого и существуют толкования, чтобы верно понимали, а не мудровали по своему пониманию!
Я думал это Христос сделал.
Конечно, Христос. Но,Августин создал христианскую философию - истинное понимание мира.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Речь шла о том, что уготовил Любящий Отец своим чадам ни за хрен собачий.
Это люди сами себе уготовили. Бог только предупреждает.

Эта цитата находится в определённом конексте и он полностью совпадает с той ситуацией, которую создали Вы, сообщив, что добрые дела можно делать во имя дьявола.
Да запросто. Смотря что считать добрыми делами. И в каком смысле, добрые.


Это факт. Согласен - факт неудобный.
Это не факт. Иисус последователен и точен.


Дети чаще умирают там, где вообще понятия не имеют ни о какой экономике.
Но, не Бог же это "неэкономическое" понимание устроил, не Он же непонимающих людей во власть поставил

И че? И кому понятно? Греку? А мы тут при чём?

Но, мы - православные!

[Кирилл Юдин]

Я пытаюсь высказать мысль, что образ, это не обязательно внешнее сходство.А что?

Смотря что считать добрыми делами.Именно то, что надо делать во имя Бога, но Вы утверждаете, что можно и во славу дьявола то же самое делать.

Но, не Бог же это "неэкономическое" понимание устроил, не Он же непонимающих людей во власть поставилВы понимаете, что занимаетесь демагогией?
Но, мы - православные!Если начали с греческого, почему бы не поклоняться Зевсу? К тому же мы работаем на китайском компьютере. Нам друг друга не понять.

[Кирилл Юдин]

Так, кто же знал, что секуляризация возобладает?Вам так нравится это дебильное слово?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Если начали с греческого, почему бы не поклоняться Зевсу?
Зевс - демон.
А что?
Может быть и духовное сходство. Может быть и невизуальный образ. Или, вы снова обвините меня в демагогии?

Именно то, что надо делать во имя Бога, но Вы утверждаете, что можно и во славу дьявола то же самое делать.
Например, колдуны нередко ходят в храм.
Вы понимаете, что занимаетесь демагогией?
В чем демагогия? В том, что не Бог устроил голод и нищету в странах, где высока детская смертность?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Вам так нравится это дебильное слово?
Дело в том, что когда был выполнен перевод, религиозной грамотностью обладало большинство населения. Закон Божий был обязательным предметом.

[Кирилл Юдин]

Зевс - демон.Это мне напомнило одну беседу, в которой христиане на полном серьёзе утверждали, что летать Коперфильду помогает дьявол. Ну, то есть то, что это трюк - до них не доходило. Как тут, очевидно, до Сергея не доходит, что Зевса просто нет и никогда не было ни виде бога громовержца, ни в виде демона. Зевс - герой мифа, плод человеческой выдумки. Впрочем, как и демоны.

Может быть и духовное сходство.Какое слово больше подходит для духовного сходства - образ или подобие?
Например, "летает подобно птице" или "в образе птицы". В каком варианте речь идёт о способностях, а в каком о внешнем сходстве? Удачнее ли будет сказать: "летает по образу птицы" или "в подобии птицы"? Кураеву логичнее видится второй вариант, ну, а Вам - "как партия скажет - так и верно".

Например, колдуны нередко ходят в храм.Чтобы что? Вы говорили о благочестивых делах во славу Господу. Колдовство - это благочестивое дело?

В том, что не Бог устроил голод и нищету в странах, где высока детская смертность? Вы специально запутываете тему? Началось всё с того, что Вы утверждали, что Бог никому ничем не угрожает за непослушание. Но Вы ведь сами подтвердили, что ад обещан Богом. Это Его изобретение. И в него попадут те, кто не послушался Бога. Это разве не угроза?

А землю кто проклял в наказание Адаму и Еве? Адам? А скорбь пообещал умножить кто? Вот, умножает теперь.

[Кирилл Юдин]

Дело в том, что когда был выполнен перевод, религиозной грамотностью обладало большинство населения. Закон Божий был обязательным предметом.Стало быть те люди понимали Библию лучше наших современников?
Странно тогда, что Вы адепт православия, а не старообрядцев - те-то лучше всё понимали.

И всё же, Вы хотите сказать, что для современников Кирилла и Мефодия "секуляризация" было естественным, обыденным и понятным словом? :happy:

[Фантоцци]

Давайте лучше поговорим о бозоне Хиггса. Кто верит в его существование?

[Слава КПСС]

Он обещает спасение.

Насколько я понимаю, речь идет о спасении Души. Что вы понимаете под этим «спасением»?

Есть множество людей безупречных, но, атеистов.

Почему они не достойны спасения, а какой-нибудь раскаявшийся убийца достоин, мне не понятно.

Твердь - небо видимое с Земли.

С тем, что небо «твердь» можно поспорить.

не станете же вы утверждать, что гончар - часть горшка.

Но у горшка нет души. А у меня есть. Есть такое выражение: «Вложить душу», о том же гончаре который слепил свой горшок, вложив в него часть себя. Так что в каком-то смысле горошок – часть гончара. И моя душа, если я правильно понимаю, часть Святого Духа. Я - часть мироздания, моя Душа - часть меня. Следовательно, Святой Дух часть мироздания.

Получается, Бог - отец. Он заботится, помогает, наказывает, предупреждает, воспитывает и т.д.

Глядя, на то куда катится этот мир, Бог в основном «наказывает».

Абсолютно все во Вселенной. Назовите любой, первый попавшийся процесс - и будет ответ.

Кирилл вам уже называл: дети, которые гибнут от голода и болезней должны быть счастливы, что попадут в рай. А их родители, глядя на мучения своих детей и будучи не в силах им помочь, приплясывают от радости. Таким образом, Бог спасает Души, по всей видимости.

Я сказал, что он непознаваем на логическом уровне.

С этим трудно не согласиться.

Между прочим, потрясающая в Богословском смысле, мысль!

Ну, конечно. Особенно если спросить у какого-нибудь Пастыря знает ли он что такое «спектр».

Быть благочестивым можно и во имя дьявола

Это как? Если по определению:

Благочестие - христианская добродетель.

В чем противоречие? Никакого противоречия. Если мусульманин ведет праведную жизнь, то на каком основании мы можем утверждать, что он не спасется?
Ну, помытарят его за Ислам, но нет оснований утверждать, что Бог по Милости Своей не спасет его. Вот, если мы станем, даже не мусульманами, а, например, еретиками или, страшно сказать, атеистами - точно погибнем.

Только что вы сказали: Не важно в какого Бога верить, главное делать это искренне. Но вы против кришнаитов в церкви.

сейчас нет рая и ада.

Ага. А давайте сравним жизнь среднестатистического украинского политика и рядового учителя, врача… (список бесконечен).

Понятно же, что это по-гречески "Православие или смерть!".

Совершенно понятно :) Эх, зря я «скурил» свой учебник по греческому.

И в этом была бы самая страшная вина ребёнка - тяга к знаниям, любознательность, спровоцированная "любящим родителем".

Кирилл, вы натолкнули меня на мысль о том, в чем же самый страшный грех Адама.

В отсутствии веры!!! Сказано: Не тронь, хуже будет! Как? Почему? Нельзя! И все. Точка. А Адам не поверил. Вот почему Бог покарал его и всех его потомков. Самый первый человек которого создал Бог – и тот не верил ему, вот что его возмутило. И Бог обиделся.

К тому же мы работаем на китайском компьютере.

В основе работы которого, лежит формальная логика, которая есть орудие сами знаете кого. :)

[Алхимик]

Так что выходит, что самые богоугодные люди - это атеисты.
Не все. Но, если какой-то атеист, скажем, бескорыстно помогает какому-нибудь инвалиду, или является донором крови по убеждению, то, наверняка, он ближе к Богу, чем верующий, который наблюдая это со стороны, не только не пытается помочь, но и видит в действиях атеиста какие-то скрытые корыстные мотивы.
Или атеист, который не задумываясь живёт в соответствии с 10 заповедями, его так воспитали или он просто порядочный человек, тоже будет ближе к Богу чем верующий, который эти заповеди знает, но постоянно их нарушает, а потом неистово молится о прощении ему грехов.
А если ещё после всего этого такой верующий начнёт поучать этого атеиста, что, дескать, тот служит антихристу, раз в церковь не ходит, то явно наблюдаем игру в верующего в Бога, и из-за таких "верующих" у многих сомневающихся складывается закономерное убеждение, что лучше вообще без Бога, раз он порождает таких моральных уродов.
Только это не Бог виноват, что мы наблюдаем толпы таких "верующих", которые больше смахивают на хитрожопых приспособленцев бросающих тень на саму веру в Бога своим существованием. И тут атеистов можно понять.

[сэр Сергей]

Слава КПСС,
В основе работы которого, лежит формальная логика, которая есть орудие сами знаете кого.
Да! Вы, абсолютно правы. :)

Совершенно понятно Эх, зря я «скурил» свой учебник по греческому.
Я не хотел писать по-русски. Все-таки, РФ-ские прокуроры признали этот лозунг экстремистским.
Ага. А давайте сравним жизнь среднестатистического украинского политика и рядового учителя, врача… (список бесконечен).
Это тут при чем? Вы же логик. Ваш пример не из загробного существования.
Только что вы сказали: Не важно в какого Бога верить, главное делать это искренне. Но вы против кришнаитов в церкви.
Почему вы, все время, приписываете мне то, чего я не говорил? Вам очень хочется меня поймать? :) Понимаю...

Я сказал и повторю, что спасутся ли другие МЫ НЕ ЗНАЕМ. Об этом ЗНАЕТ ТОЛЬКО БОГ. Но мы знаем точно, что если отступимся, то НЕ СПАСЕМСЯ,

Теперь, будем ловить вас :haha:

Риторический вопрос из религиоведенья: Ислам авраамическая религия?

И сакраментальный ответ на этот вопрос: да!

Я, уже говорил выше, что Христианство, Ислам и Иудаизм связаны с поклонением, в общем, одному Богу.

Который есть Истинный Бог, Творец Вселенной и т.д.

Остальные - язычники. Слуги демонские.

Теперь, я надеюсь, вопрос с кришнаитом прояснен раз и навсегда.

Но, напоследок, маленькое уточнение. Я не против того, чтобы кришнаиты заходили в храм. Я против того, чтобы они входили туда в своей ритуальной одежде и со своими амулетами. Так как это дьявольское служение.

Это как? Если по определению:
Цитата:
Благочестие - христианская добродетель.
Оно используется и в колдовских целях.

Аскеза, например, может быть дьявольской.

Дьявол изобретателен.

Ну, конечно. Особенно если спросить у какого-нибудь Пастыря знает ли он что такое «спектр».
Пастыри-то, во всяком случае, православные, не с неба свалились. Они, чай. в школе учились. У многих и светская "вышка" имеется. Да и семинарскому образованию иной университетишко позавидовать может.

С этим трудно не согласиться.
Слава Богу, хоть в этом мы достигли консенсуса! :drunk:

Кирилл вам уже называл: дети, которые гибнут от голода и болезней должны быть счастливы, что попадут в рай. А их родители, глядя на мучения своих детей и будучи не в силах им помочь, приплясывают от радости.
А это процесс?
Кстати, а вы сами, чего этим детям не помогаете? Вы-то считаете, что Бога нет. А детей вам жалко. Следовательно, надо действовать! Но, вы, всего навсего, стращаете этими несчастными детьми неатеистов...

Глядя, на то куда катится этот мир, Бог в основном «наказывает».
Человек, главным образом, наказывает себя сам.

Следовательно, Святой Дух часть мироздания.
Не верный вывод Все, как раз, наоборот. Спокойно проследим вашу же логическую цепочку.

1. Гончар вложил душу в горшок.

Следовательно:

в каком-то смысле горошок – часть гончара.

2. Ваша душа вложена в тело Богом.

Уточнение:
моя душа, если я правильно понимаю, часть Святого Духа.
Не совсем правильно понимаете.Это, скорее, что-то буддистское.
Святой Дух, это Святой Дух. А ваша душа Сотворена Богом и вложена Богом в тело.

Но, даже, если оттолкнуться от вашего понимания. То, следовательно, ВЫ ЧАСТЬ СВЯТОГО ДУХА, а не наоборот.

Иными словами, Вселенная - ничтожество перед Богом.

Что вы понимаете под этим «спасением»?

Избавление от греха.

В православии считается, что спасение состоит собственно в исправлении человека и усвоении им обновленной природы Христа и совершается в содействии (синергии) с Богом (сопутствие Божией помощи с личным усердием человека к исправлению своего падшего греховного состояния). Как Его соработники, мы и призываем вас не тщетно (не пассивно) принять благодать Божию (2Кор.6:1).

И пребывание в Свете Божественной Любви.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Как тут, очевидно, до Сергея не доходит, что Зевса просто нет и никогда не было ни виде бога громовержца, ни в виде демона. Зевс - герой мифа, плод человеческой выдумки. Впрочем, как и демоны.
Вы не правы. Зевс не просто был. Он есть и сейчас. Впрочем, как и прочие языческие боги.

Древний человек был очень практичным. Если что-то было ему не нужно, он это, просто выбрасывал.

Древние никогда бы не стали поклоняться тем, кто им не помогал.

Следовательно, языческие боги - демоны, выдававшие себя за богов, с целью получения поклонения.

Воздух, буквально наполнен демонами.

Какое слово больше подходит для духовного сходства - образ или подобие?

Не суть важно. Подобие, тоже может быть внешним. Например, в геометрии есть понятие подобия.

Образ же, может быть умозрительным, иносказательным, да, каким угодно.


Чтобы что? Вы говорили о благочестивых делах во славу Господу. Колдовство - это благочестивое дело?
Не само колдовство. Чтобы стяжать, как говорят маги, энергию, они соблюдают благочестие, чтобы использовать накопленную энергию-силу для колдовства.

Вы специально запутываете тему?
Нет. Я подвожу к мысли, что зло, которое творит сам человек, не стоит перекладывать на Бога.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Стало быть те люди понимали Библию лучше наших современников?
Странно тогда, что Вы адепт православия, а не старообрядцев - те-то лучше всё понимали.
При чем тут старообрядцы? Синодальный перевод был выполнен в ХIХ веке.

И всё же, Вы хотите сказать, что для современников Кирилла и Мефодия "секуляризация" было естественным, обыденным и понятным словом?

Святым Кириллу и Мефодию не до секуляризации было. Им бы с язычеством справиться было!

[Алхимик]

Вы не правы. Зевс не просто был. Он есть и сейчас. Впрочем, как и прочие языческие боги. Древний человек был очень практичным. Если что-то было ему не нужно, он это, просто выбрасывал. Древние никогда бы не стали поклоняться тем, кто им не помогал. Следовательно, языческие боги - демоны, выдававшие себя за богов, с целью получения поклонения. Воздух, буквально наполнен демонами.
Позволю себе с Вами не согласиться. Думаю, ошибочно рассматривать языческое многобожие, как демонологию. Как Вы верно заметили наши предки были людьми практичными, и если полям нужен был дождь - они молились Даждь-Богу, если нужно было, чтобы солнышко пригревало - они молились Ярилу, чтобы ярил, или наяривал теплом на Землю.
И для них схема с множеством богов, где каждый бог отвечал за свою часть природы или погодных условий была намного логичнее, чем один Бог отвечающий за всё.
В их понимании вынести всю нагрузку на одних плечах, пусть и божественных, было бы немыслимо, а молитвы к нему вряд ли бы имели какую-то эффективную отдачу обратной силы.
Но всё их разделение на божества ничуть не противоречит наличию Единого бога, ведь все они по сути выполняли какую-то одну или несколько функций одного и единого.
Чтобы эти божества были демонами, как Вы говорите, то молитвы обращённые к ним, должны были бы носить, как минимум, негативный характер. Но я не вижу ничего демонического в том, что крестьянин глядя в небеса, читал не Отче наш, а обращался с просьбой о хорошем урожае, лишь изменив шапку заявления, в смысле, молитвы, обращаясь к богу отдельной стихии, а не к Единому и неделимому.
Думаю, живи этот крестьянин сейчас, он бы очень удивился, если бы ему сказали, что он поклонялся демонам. Скорее всего, он принял бы за демонов тех, кто говорил бы ему подобные богохульства.

[сэр Сергей]

Алхимик,
Позволю себе с Вами не согласиться.
Да тут я и сам собой не соглашусь.

В древнем язычестве были зерна истины. Это бесспорно. Со временем, к моменту пришествия Христа, многие язычники пришли к тому о чем учил Христос.

Их, даже называют "христиане без Христа"

Однако, поэтичное отношение, даже к древнерусскому язычеству - абберация. Дело в том, что и в древнерусском язычестве были отвратительные моменты. Совсем, я бы сказал, непоэтические.

Чтобы эти божества были демонами, как Вы говорите, то молитвы обращённые к ним, должны были бы носить, как минимум, негативный характер.
Совсем необязательно. Люди-то, ведь, не знали кому поклоняются.

Впрочем, в древнем язычестве были, прямо таки, ужасные, демонические культы.
Например, культ Ваала.

Этот культ внушал ужас и отвращение не только библейским пророкам. Язычники римляне были вполне солидарны с евреями.

"Карфаген должен быть разрушен!" Римляне не разрушали захваченные города. Но гнездилище Ваала сравняли с землей.

Я уже не говорю об ужасном культе индейцев, ужаснувший конкистадоров - не самых добрых людей...

[Кирилл Юдин]

Например, в геометрии есть понятие подобия.Только основывается он на признаках математических, а не внешне-визуальных.

Образ же, может быть умозрительным, иносказательным, да, каким угодно.Но это всегда визуальная характеристика.

Я подвожу к мысли, что зло, которое творит сам человек, не стоит перекладывать на Бога.Конечно не стоит, ведь его попросту - нет.

Зевс не просто был. Он есть и сейчас.Вопросов больше не имею.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Но это всегда визуальная характеристика.
Хорошо. Но, всегда ли эстетически воздействующий объект один в один похож на то, образ чего представляет? В искусстве далеко не всегда.
А Творение, это, своего рода, действительно, Высшее Искусство. Творение - по гречески поэзис, поэт - творец. Бог не дела фото на паспорт. Он Творил, своего рода Произведение Искусства.
ведь его попросту - нет.
Это недоказуемо на логическом уровне. Это разновидность веры.

[Кирилл Юдин]

Это разновидность веры.Если Вам так легче избежать внутреннего конфликта - считайте эту демагогию верной.

Но, всегда ли эстетически воздействующий объект один в один похож на то, образ чего представляет? В искусстве далеко не всегда.Вы сейчас что доказываете? Что эта строчка в Библии вообще лишена всякого смысла? То есть - полностью?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Вы сейчас что доказываете?
Я доказываю, что слова "образ и подобие" не следует понимать в буквальном смысле, что Бог Создал человека полностью, как бы, скопировав Себя.

[Кирилл Юдин]

Человек, главным образом, наказывает себя сам. Но к этому, справедливый Бог умножает скорбь человеческую, карает, потворствует геноциду регулярно! Этим пропитан весь Ветхий Завет.
Правда потом Бог вдруг резко изменился и стал невероятно добрым и придумал АД.

[Кирилл Юдин]

Я доказываю, что слова "образ и подобие" не следует понимать в буквальном смысле, что Бог Создал человека полностью, как бы, скопировав Себя.Я и говорю, что эта строчка в Библии не имеет совершенно никакого смысла и ничего внятного не сообщает.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Я и говорю, что эта строчка в Библии не имеет совершенно никакого смысла и ничего внятного не сообщает.
Не совсем так. Она задает важный богословский влпрос и ставит богословскую проблему:

В чем образ и подобие Божии в человеке?

И заставляет задуматься о том, что, если, уж, мы образ и подобие Божии, то от чего ведем себя как сволочи, оскорбляя Образ и Подобие Бога.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Но к этому, справедливый Бог умножает скорбь человеческую, карает, потворствует геноциду регулярно! Этим пропитан весь Ветхий Завет.
Дался вам это Ветхий Завет!!! Это был другой мир. Там Господь действовал в мире отравленном радиацией язычества и дьяволопоклонства. Господь Возделывал и Защищал росток Истинной Веры.
В условиях чрезвычайного положения и меры чрезвычайные - комендантский час, проверка документов, расстрел преступников без суда и т.д.

Правда потом Бог вдруг резко изменился и стал невероятно добрым и придумал АД.
Когда Бог увидел, что "почва созрела" он устроил так, что Истинная Вера пронизала мир. Чрезвычайное положение было отменено.

А страшные грешники, предавшиеся дьяволу сами заслужили и уготовали себе наказание - вот вам и ад. Бог, просто, открыл правду.

[Кирилл Юдин]

Дался вам это Ветхий Завет!!!Да, ведь именно из него мы можем узнать что-то важное о вашем боге.

Это был другой мир.Там люди не испытали боли и страданий?

Там Господь действовал в мире отравленном радиацией язычества и дьяволопоклонства. Господь Возделывал и Защищал росток Истинной Веры.Кто ж спорит. Гитлер действовал примерно так же. И цели похожие очень. В общем, оба - душечки и любящие отцы нации.
Ну ладно. Это пустой спор. Вы на это ответьте:
http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=384433&postcount=638
было бы очень интересно узнать Вашу точку зрения.

[Кирилл Юдин]

если, уж, мы образ и подобие Божии, то от чего ведем себя как сволочи, оскорбляя Образ и Подобие Бога.Он ведёт себя, как видим, гораздо хуже.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Да, ведь именно из него мы можем узнать что-то важное о вашем боге.
Не столько о Боге, сколько об отношениях Бога и человека.

Кто ж спорит. Гитлер действовал примерно так же. И цели похожие очень. В общем, оба - душечки и любящие отцы нации.
Адольф Алоизович был, на самом деле, потрясающим человеком. У него многому стоит поучится. Американы, например, учиться у него не брезговали никогда.

Вы на это ответьте:
Вопрос о Сынах Божиих разрешается несложно.
Никакие это были не великаны - все это инсинуации в стиле "новейшего апокрифа".
"В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди."
Библия, Бытие 6, 4., Ветхий Завет,

Из Духовной истории мы знаем, что человечество распалось на две Духовные цивилизации, если можно так выразиться.
1. Каиниты - Сыны человеческие, те, кто жили по своим установлениям, а не по Божьему Закону.
2. Сифиты - Сыны Божии, те, кто "ходили перед Богом". Те, кто не прервали связь с Богом, не забыли Закон Его.
3. Но Сыны Божии и Сыны человеческие смешались и человечество развратилось - Росток Истинной Веры погиб. Богу пришлось начинать сначала...

[Кирилл Юдин]

Никакие это были не великаны - все это инсинуации в стиле "новейшего апокрифа".В общем, как обычно - написано одно, но читать нужно совершенно другое.

[Кирилл Юдин]

Росток Истинной Веры погиб. Богу пришлось начинать сначала... Мне одному всё это очень смешно? Сидит такой чувак на небесах и смотрит, верит в него там кто-то или нет? Ах, что-то верят в кого-то другого - придётся начать всё сначала.
Маньячелло какой-то. Мелочный придурковатый психопат. Причём тут Высший Разум?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
В общем, как обычно - написано одно, но читать нужно совершенно другое.
Не совсем. Не следует, просто, понимать все и вся написанное буквально.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Сидит такой чувак на небесах и смотрит, верит в него там кто-то или нет?
Да Бог помочь человеку хотел. Истину открыл, а человек скурвился. Бог старался, а человек неблагодарностью ответил. Вот, и разгневался Бог. А, после Потопа, Бог меняет стратегию.

[Кирилл Юдин]

Истину открыл,Какую, где, когда?

А, после Потопа, Бог меняет стратегию.Вот это тоже смешно.

А, после Потопа, Бог меняет стратегию.Кстати, так откуда в Америке или Австралии люди появились?

3. Но Сыны Божии и Сыны человеческие смешались и человечество развратилосьА подробнее можно? Кто такие Сыны Божии и Сыны человеческие?

Адольф Алоизович был, на самом деле, потрясающим человеком. У него многому стоит поучится.То есть в контексте нашей беседы выяснилось, что христианская церковь поддерживает фашизм и геноцид. Ну, что ж, это, хоть и странно, но вполне закономерно.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
А подробнее можно? Кто такие Сыны Божии и Сыны человеческие?
Сыны человеческие - каиниты. Сыны Божии - сифиты.
Развитие обоих Духовных направлений человечества описана в Бытии.
Апофеоз каинитов описан в "песни Ламеха" - первого двоеженца.
"И сказал Ламех женам своим: Ада и Цилла! послушайте голоса моего; жены Ламеховы! внимайте словам моим: я убил мужа в язву мне и отрока в рану мне;если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха в семьдесят раз всемеро." (Бытие: 4.23, 4.24).
Далее следует история рождения Сифа и родословие.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Какую, где, когда?
Бог Сотворил людей, дал им разум, Свободную Волю, способность творить. Бог открыл им. что Он - причина всего.

Кстати, так откуда в Америке или Австралии люди появились?
Да Бог с ними, ч Америкой и Австралией.
Бог сосредоточил внимание на тогдашнем цивилизованном мире. Именно там вершилась Духовная история, там создавались отношения человека с Богом.

А подробнее можно? Кто такие Сыны Божии и Сыны человеческие?
Ну. куда, уж, подробнее?

Бытие, Глава 4. Сыны Человеческие.

16 И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
17 И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.
18 У Еноха родился Ирад [Гаидад]; Ирад родил Мехиаеля [Малелеила]; Мехиаель родил Мафусала; Мафусал родил Ламеха.
19 И взял себе Ламех две жены: имя одной: Ада, и имя второй: Цилла [Селла].
20 Ада родила Иавала: он был отец живущих в шатрах со стадами.
21 Имя брату его Иувал: он был отец всех играющих на гуслях и свирели.
22 Цилла также родила Тувалкаина [Фовела], который был ковачом всех орудий из меди и железа. И сестра Тувалкаина Ноема.
23 И сказал Ламех женам своим: Ада и Цилла! послушайте голоса моего; жены Ламеховы! внимайте словам моим: я убил мужа в язву мне и отрока в рану мне;
24 если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха в семьдесят раз всемеро.

Бытие, Глава 5. Сыны Божии:

6 Сиф жил сто пять [205] лет и родил Еноса.
7 По рождении Еноса Сиф жил восемьсот семь [707] лет и родил сынов и дочерей.
8 Всех же дней Сифовых было девятьсот двенадцать лет; и он умер.
9 Енос жил девяносто [190] лет и родил Каинана.
10 По рождении Каинана Енос жил восемьсот пятнадцать [715] лет и родил сынов и дочерей.
11 Всех же дней Еноса было девятьсот пять лет; и он умер.
12 Каинан жил семьдесят [170] лет и родил Малелеила.
13 По рождении Малелеила Каинан жил восемьсот сорок [740] лет и родил сынов и дочерей.
14 Всех же дней Каинана было девятьсот десять лет; и он умер.
15 Малелеил жил шестьдесят пять [165] лет и родил Иареда.
16 По рождении Иареда Малелеил жил восемьсот тридцать [730] лет и родил сынов и дочерей.
17 Всех же дней Малелеила было восемьсот девяносто пять лет; и он умер.
18 Иаред жил сто шестьдесят два года и родил Еноха.
19 По рождении Еноха Иаред жил восемьсот лет и родил сынов и дочерей.
20 Всех же дней Иареда было девятьсот шестьдесят два года; и он умер.
21 Енох жил шестьдесят пять [165] лет и родил Мафусала.
22 И ходил Енох пред Богом, по рождении Мафусала, триста [200] лет и родил сынов и дочерей.
23 Всех же дней Еноха было триста шестьдесят пять лет.
24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.
25 Мафусал жил сто восемьдесят семь лет и родил Ламеха.
26 По рождении Ламеха Мафусал жил семьсот восемьдесят два года и родил сынов и дочерей.
27 Всех же дней Мафусала было девятьсот шестьдесят девять лет; и он умер.
28 Ламех жил сто восемьдесят два [188] года и родил сына,
29 и нарек ему имя: Ной, сказав: он утешит нас в работе нашей и в трудах рук наших при возделывании земли, которую проклял Господь [Бог].
30 И жил Ламех по рождении Ноя пятьсот девяносто пять [565] лет и родил сынов и дочерей.
31 Всех же дней Ламеха было семьсот семьдесят семь [753] лет; и он умер.
32 Ною было пятьсот лет и родил Ной [трех сынов]: Сима, Хама и Иафета.

То есть в контексте нашей беседы выяснилось, что христианская церковь поддерживает фашизм и геноцид. Ну, что ж, это, хоть и странно, но вполне закономерно.
При чем тут фашизм, геноцид и церковь?!!!

[Кирилл Юдин]

Бог Сотворил людей, дал им разум, Свободную Волю, способность творить. Бог открыл им. что Он - причина всего.Где и когда он об этом сообщает людям?

Да Бог с ними, ч Америкой и Австралией. :thumbsup:
Ну. куда, уж, подробнее?Спасибо, а то я уж думал, я Вас неправильно понял.
И вот что интересно - налицо нежелание писавшего быть понятым. Ведь сынами Божьими в Библии называют кого угодно, как и сынами человеческими. Что конкретно имел в виду автор - неизвестно. Остаётся лишь гадать.
И вот потом, Бог гневается, что дал людям какое-то знание, а они, негодники, не послушались. Как дал - так и получи. Каков поп - таков приход. И нечего на кого-то вину сваливать.

Я леплю из пластилина
Кукол, клоунов, собак...
Если кукла выйдет плохо,
Назову ее - Дуреха.
Если клоун выйдет плохо,
Назову его - Дурак.

Подошли ко мне два брата,
Подошли и говорят:
- Разве кукла виновата?
Разве клоун виноват?
Ты их лепишь грубовато,
Ты их любишь маловато,
Ты сама и виновата,
А никто не виноват.


При чем тут фашизм, геноцид и церковь?!!!Притом, что это фашизм и геноцид - методы господа. А церковь - Его дом.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Где и когда он об этом сообщает людям?
Очевидно сразу после Творения. Бог заключает с Адамом Завет, который Адам разрушает.
И вот что интересно - налицо нежелание писавшего быть понятым. Ведь сынами Божьими в Библии называют кого угодно, как и сынами человеческими. Что конкретно имел в виду автор - неизвестно. Остаётся лишь гадать.
Древнему читателю все было понятно. А нам необходимы толкования.
Здесь, понятие "Сыны Божии", в переносном смысле, чтобы отличить сифитов от каинитов.

Ты сама и виновата,
А никто не виноват.
Не совсем верно. Бог дал человеку самостоятельность, грубо говоря. Бог Ограничил Свое всемогущество в человеке.
И далее, что уже творит свободный и самостоятельный человек - вина человека, а не Бога.
Притом, что это фашизм и геноцид - методы господа.
Никогда такого не было! А, если и надо было уничтожить поклонников Ваала, так иначе в том мире было невозможно. Да и поклонники Ваала, вряд ли были бы добрее. Или - или, вот как стоял вопрос.

[Кирилл Юдин]

Очевидно сразу после Творения.Кому очевидно? Мне - нет. Если бы это было важно - об этом бы обязательно говорилось в Писании, в котром, куда менее значимым подробностям ужеляется куда больше внимания, чем, казалось бы САМОМУ важному моменту.

Древнему читателю все было понятно.Древнему читателю было совершенно понятно, что в выше обсуждаемом событии под Сынами Божьими понимаются падшие ангелы. Другое толкование даже не рассматривалось.

А нам необходимы толкования.Всё верно. А нам, то есть тем, кто при развитии науки, стал понимать всю глупость и несостоятельность этой сказки, церковники придумали новое толкование, чтобы не выглядеть откровенными идиотами.

Не совсем верно.Напротив - всё совершенно верно. Ну дал свободу и что? Раз в Его создании появилась неистребимая тяга ко греху, с которым они оказались не в состоянии справиться - кто виноват? Причём эта тяга возникает у обоих Его разумных творений (и ангелов, как мы знаем - тоже), буквально сразу. Даже до гарантийного ТО не дотянули. :)
И что Он делает? "Ремонтирует"? Кукиш с маслом! Он тупо бросает их на произвол судьбы, да ещё умножая скорбь и тяготы. А потом и вовсе с психу - ломает всё и всех, выбрав самых достойных. И что в итоге? Из Его отборных, лучших созданий получаются ублюдки, Ему же неугодные.
"Так может в консерватории что-то подправить?"

Никогда такого не было!Было! Многократно! И Вы это прекрасно знаете.

А, если и надо было уничтожить поклонников Ваала, так иначе в том мире было невозможно. Да и поклонники Ваала, вряд ли были бы добрее. Ваала? А как быть, например, с Сихемом? Ну да, не удержался парень, соблазнился, согрешил. Но раскаялся, сам заявил, что готов всё отдать и взять в жёны дочь Иакова. К тому же не Сихем пришел к Иакову и привёл свой народ, а наоборот. И что дальше? Хитростью и обманом вырезали всех мужчин, разграбили весь город, обобрали до нитки всех без исключения местных жителей, а детей и женщин угнали в рабство!
Очевидно, что этот проступок Сихема был лишь поводом. Ведь когда Авраам свою жену под чужеземцев подкладывал, он не сильно беспокоился о её чести. Больше за свою шкуру, причём не особо надеясь на своего Бога. А ведь если бы Аврааму суждено было погибнуть из-за жены - то на то воля Бога! Но нет - вот сына зарезать во славу Господа - это можно. А самому достойно пройти испытание - кишка тонка и про бога забыл сразу.

А Бог - тоже образец справедливости - не Авраама наказал, а обманутого им мужичка. За что, спрашивается? Он ничего дурного ни Аврааму ни Саре его не сделал!
Такова вот справедливость бога!
Так чему удивляться, что Его творения, какие-то не очень удачные? Сам-то Он тоже ни умом, ни принципиальностью, ни справедливостью не блещет.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Если бы это было важно - об этом бы обязательно говорилось в Писании, в котром, куда менее значимым подробностям ужеляется куда больше внимания, чем, казалось бы САМОМУ важному моменту.
От чего вы так решили? В те времена, когда это создавалось, важными были иные вопросы. Вот, на них-то и сосредоточился автор.
Другое толкование даже не рассматривалось.
Это толкование еретическое, основанное на апокрифической книге Еноха.
Всё верно. А нам, то есть тем, кто при развитии науки, стал понимать всю глупость и несостоятельность этой сказки, церковники придумали новое толкование, чтобы не выглядеть откровенными идиотами.
При чем здесь наука? Это Духовная история. А первые толкования появились очень давно и они актуальны и ныне. Например, толкования Иоанна Златоуста.
Раз в Его создании появилась неистребимая тяга ко греху, с которым они оказались не в состоянии справиться - кто виноват?
Дьявол, совращающий человека, потому что толкает ко греху и сам человек, потому что поддается.
Бог при чем? Если бы Бог создал человека однонаправленным - какая бы это была свобода?
Хитростью и обманом вырезали всех мужчин, разграбили весь город, обобрали до нитки всех без исключения местных жителей, а детей и женщин угнали в рабство!
Только ли это? А как резали вавилонян? Время было такое. Ничего не поделаешь. Народ Божий, тоже не из одних праведников состоял. Но, все же, он был верен Богу. И, это позволило взрастить росток Веры.
Такова вот справедливость бога!
Справедливость Бога в том, что Он сохранил то, что дало потом необходимык всходы. В этом Высшая Справедливость Бога. А не в утилитарном понимании справедливости.

[Кирилл Юдин]

От чего вы так решили? В те времена, когда это создавалось, важными были иные вопросы. Вот, на них-то и сосредоточился автор.И какие же это вопросы?

Это толкование еретическое, основанное на апокрифической книге Еноха.Сути это не меняет: древнему читателю ни черта не было понятно, так же, как и современному.

При чем здесь наука? Это Духовная история.Не надо повторять эту непонятную мантру.

Дьявол, совращающий человека, потому что толкает ко греху и сам человек, потому что поддается.И что это меняет?

Если бы Бог создал человека однонаправленным - какая бы это была свобода? Причём тут свобода и неспособность устоять перед грехом?
Бог толкает беззащитного и наивного человека в лапы хищному и хитрому зверю. А потом наказывает за то, что беззащитный человек неправильно воспользовался свободой выбора - быть съеденным или победить хищника не имея ничегошеньки для защиты.
Иными словами - гнобит бойца за то, что тот голыми руками танк не победил.
Но, все же, он был верен Богу. И в итоге - отвернулся. А верных богу, пришлось искать среди вырезаемых ранее иноверцев.

А не в утилитарном понимании справедливости.Действительно, что для веры миллионы загубленных невинных жизней? Что для веры миллионы безвинно замученных или страдающих? Цель оправдывает средства!
Так чего ж Вы спрашиваете тогда, причём тут фашизм и геноцид и церковь? Всё при том.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
И какие же это вопросы?
Вот, именно, вопросы космогонические, вопросы отношений бога и человека. Потому что, как выяснили исследования архаических религий, у людей сохранились примитивные представления о Едином Боге, но искаженные, например, о том, что Бог почил и ему нет дела до людей, или о том, что Он высоко и молитвы до него не доходят, поэтому, не надо Ему поклоняться. Такие представления и породили язычество.
Сути это не меняет: древнему читателю ни черта не было понятно, так же, как и современному.
Древнему человеку наука была по боку. За то, он великолепно разбирался в хитросплетениях религиозных, в вопросах веры. В Древней Иудее, даже выпивая вели богословские споры и беседы.
Не надо повторять эту непонятную мантру.
Да не мантра это! Как вы не можете понять, что не ставилось целью с точки зрения СОВРЕМЕННЫХ НАМ знаний рассказать историю природы и общества. А ставилась цель осветить religio - связь между человеком и Богом.
И что это меняет?
То, что над человеком никто не довлеет. Он волен выбирать сам. Плоть - животное в человеке. Дух - Божественное в человеке. А душа между.
Человек сам решает и выбирает. Не Бог говорит ему как решить.
Причём тут свобода и неспособность устоять перед грехом?
Все, так таки и не способны? Кроме того, Бог указал исцеление от греха. Почитайте "Древний патерик".
И в итоге - отвернулся. А верных богу, пришлось искать среди вырезаемых ранее иноверцев.
Это было естественно. Это был и остался жестоковыйный народ. И результат этот Бог знал заранее.
А сейчас что? Мы есть Третий Рим, а четвертому не быти!
Действительно, что для веры миллионы загубленных невинных жизней? Что для веры миллионы безвинно замученных или страдающих?
Не так уж и безвинно, если разобраться.

И, вообще, вы подходите к Библии как-то странно. Все, мол, должно быть в точности описано и т.д.

[Кирилл Юдин]

Вот, именно, вопросы космогонические, вопросы отношений бога и человека.И вопросы сути греха Адама сюда не входят?

Древнему человеку наука была по боку.Её просто не было тогда.

За то, он великолепно разбирался в хитросплетениях религиозных, в вопросах веры. В Древней Иудее, даже выпивая вели богословские споры и беседы. И при этом они понимали Писание превратно, путая потомство Сифа с ангелами (или всё ж не путая?). Или это тоже не вопрос духовных отношений Бога и человека?
Как в таком случае можно воспитать правильное отношение к греху, если благие люди путаются с падшими ангелами?

Все, так таки и не способны?Как мы видим - все! И Адам и Ева - моментально поддались на провокацию (других людей не было). А не мне вам рассказывать, как имея даже богатый жизненный опыт легко поддаться на провокацию и поддаться обману. У Адама же с Евой такого опыта не было вообще.
Более того, в Библии нет внятного описания, в чём же их грех вообще заключается, кроме малоубедительных общих фраз, типа: "не послушались - наказаны!". А ведь это ключевой момент отношения бога с человеком!!! Это как раз вопрос Духовный. От ответа на него крайне многое зависит. Но Богу на это наплевать. Ему важнее подробнейшим образом описать всякие частные похождения отдельных персонажей, вносящие больше сумятицы и смятения, оставляющих больше вопросов чем дающих ответы.

И результат этот Бог знал заранее.А чо выпендривался? Селекционировал зачем, если знал, что в пустую. Нервничал, негодовал, "игрушки ломал и разбрасывал".
Прикольно: пишу, допустим, я про бандита (своё творение с известным мне результатом и финалом), и как дописал, что тот преступление совершил - как начал нервничать, да психовать и возмущаться, бумагу рвать, принтер ломать!
И кто этот писатель в результате? Нормальный вменяемый индивид? :happy:

Не так уж и безвинно, если разобраться.С точки зрения изувера - да, сами заслужили.

И, вообще, вы подходите к Библии как-то странно. Все, мол, должно быть в точности описано и т.д.А как иначе? Это же не рассказ Донцовой.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
И вопросы сути греха Адама сюда не входят?
Тут важен, прежде всего, факт - согрешил, отступился от Бога, разрушил Завет. Но, главный грех его - ложь и трусость. Это понятно и очевидно.
Её просто не было тогда.
Вот и я о том же.
И при этом они понимали Писание превратно, путая потомство Сифа с ангелами (или всё ж не путая?). Или это тоже не вопрос духовных отношений Бога и человека?
Нет. Ничего они не путали. Это в апокрифе Еноха написано про ангелов. Это он внес путаницу.
Как в таком случае можно воспитать правильное отношение к греху, если благие люди путаются с падшими ангелами?
Так и сегодня путаются. Эка невидаль!
Как мы видим - все! И Адам и Ева - моментально поддались на провокацию (других людей не было). А не мне вам рассказывать, как имея даже богатый жизненный опыт легко поддаться на провокацию и поддаться обману.
Так Бог им четко сказал - "Нельзя". Чего же они Ему не поверили? А поверили первому попавшемуся шлангу?
Все, достаточно ясно написано. Понятно же.
А чо выпендривался? Селекционировал зачем, если знал, что в пустую. Нервничал, негодовал, "игрушки ломал и разбрасывал".
Нет. Не впустую! Вера распространилась по всему миру. Разве это впустую?!!!
А как иначе? Это же не рассказ Донцовой.
Там опущены несущественные подробности.

[Слава КПСС]

Так Бог им четко сказал - "Нельзя". Чего же они Ему не поверили?

Ну, вот сэр Сергей, подтвердил то, что я сказал пару страниц назад:

Кирилл, вы натолкнули меня на мысль о том, в чем же самый страшный грех Адама.
В отсутствии веры!!! Сказано: Не тронь, хуже будет! Как? Почему? Нельзя! И все. Точка. А Адам не поверил. Вот почему Бог покарал его и всех его потомков. Самый первый человек которого создал Бог – и тот не верил ему, вот что его возмутило. И Бог обиделся.

А вот после этого:

Да Бог с ними, ч Америкой и Австралией.

дальнейшая беседа лишена всякого смысла. Одно дело посылать в топку теорию эволюции, и совсем другое объяснить: как после всемирного потопа потомки Ноя попали на другие материки. Но кого такие "мелочи" интересуют.

[Кирилл Юдин]

Это понятно и очевидно.Понятно и очевидно несколько другое - бог самодур, психопат и садист. Может оно и не так, но из Писания очевидно именно это.

Ничего они не путали.Откуда такая уверенность? Ведь иных источников знания о древних и их понимании Писания нет. Цитирую из православного журнала:
Все известные нам апокрифические, самые древние иудейские и христианские источники однозначно видят здесь указание на браки между павшими духами и земными девушками, другая возможность в них даже не рассматривается.

Это в апокрифе Еноха написано про ангелов.А до него, как считалось?

Так и сегодня путаются. Эка невидаль!Ну, и кто ж виноват? Тот кто столь непонятно изложил, или тот, кто не может, разобрать этот бред?



Так Бог им четко сказал - "Нельзя".Вы же сами утверждаете, что они не роботы. Так какого хрена требовать от них абсолютного подчинения во всех мелочах, которых они, имея пытливый разум, не в силах понять? Это же Сам Бог и заложил в свои творения стремления к познанию, ничего толком не объяснил, высадил дерево на самом видном месте, по-сути, создал условия, при которых запретное дерево постоянно маячит перед глазами человека, создал вокруг него невероятный ореол загадочности и желанности, а потом вдруг разгневался. Ну не идиот ли? Это можно сравнить с чашей воды в пустыне, стоящей перед лицом жаждущего. Это садизм в самой извращённой форме.
Вера распространилась по всему миру.Этому несомненно способствовал регулярный геноцид. У Вас какие-то дикарские представления о добре и зле. Даже не средневековые.

Там опущены несущественные подробности.Ничего себе несущественные. Я валяюсь.

[Кирилл Юдин]

Одно дело посылать в топку теорию эволюции, и совсем другое объяснить: как после всемирного потопа потомки Ноя попали на другие материки.Там, кстати, про невозможность возникновения рас кто-то сетовал. Но интересно, как у Ноя родились негроиды, американоиды, азиаты . :)
И зачем мудрый Бог населил самые жаркие территории самыми темнокожими? Ведь по логике владика там должны жить альбиносы (а по уму, так и вовсе - зеркалоиды). :)

[сэр Сергей]

Слава КПСС,
Ну, вот сэр Сергей, подтвердил то, что я сказал пару страниц назад:
Вероятно, вы правы во всем, кроме одного. Вы сделали неверный вывод.
Самый первый человек которого создал Бог – и тот не верил ему, вот что его возмутило. И Бог обиделся.
И не карал потомков Бог. Это Алам их покарал, согрешив.
Одно дело посылать в топку теорию эволюции,
А где я посылал в топку теорию эволюции? Я эволюционист и за теорию эволюции с кем угодно биться готов.
и совсем другое объяснить: как после всемирного потопа потомки Ноя попали на другие материки. Но кого такие "мелочи" интересуют.
В плане Духовной истории, это, действительно, несущественные мелочи. Кроме того, Потоп охватил не Весь мир, а только то, что миром тогда являлось - т.е. цивилизацию, ареал которой был в те времена невелик.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Может оно и не так, но из Писания очевидно именно это.
Конечно не так. Просто вы смотрите на описываемые события не делая поправки на то, что мир тогда был иным.
Цитирую из православного журнала:
Разномыслию быть надлежит. Это одна из богословских гипотез. Но, я придерживаюсь иной школы.
А до него, как считалось?
Главное как говорят отцы.
Тот кто столь непонятно изложил, или тот, кто не может, разобрать этот бред?
Вы слишком по человечески логичны. Отбросьте логику и сразу все поймете.
Так какого хрена требовать от них абсолютного подчинения во всех мелочах, которых они, имея пытливый разум, не в силах понять? Это же Сам Бог и заложил в свои творения стремления к познанию, ничего толком не объяснил, высадил дерево на самом видном месте, по-сути, создал условия, при которых запретное дерево постоянно маячит перед глазами человека, создал вокруг него невероятный ореол загадочности и желанности, а потом вдруг разгневался.
Он разгневался от того, что Адам солгал и пытался переложить свою вину на других.
Этому несомненно способствовал регулярный геноцид. У Вас какие-то дикарские представления о добре и зле. Даже не средневековые.
Да где же геноцид-то? Ну столкновения там между язычниками и христианами и только. И с чего это мои представления дикарские?

[Кирилл Юдин]

Просто вы смотрите на описываемые события не делая поправки на то, что мир тогда был иным.Пустые слова.

Разномыслию быть надлежит.Причём тут разномыслие? Есть факты. О них говорят сами священники. Я говорю о фактах. А факт заключается в том, что нет источников, позволяющих сделать иной вывод, кроме того, что древние, для кого тексты по Вашим же словам и писались, считали что речь в упомянутом событии идёт о падших ангелах.
Вы можете считать что угодно, но Вы противоречите самому себе, то утверждая, что древние правильно всё понимали, то отказываете им в этом.

Главное как говорят отцы.Это называется - фанатизм.

Отбросьте логику и сразу все поймете.Ещё чего выдумали. Если так рассуждать, то виноватой всегда окажется жертва, а не преступник. Хороший выкрутас для оправдания зла.

Он разгневался от того, что Адам солгал и пытался переложить свою вину на других.Из писания это не очень-то видно. В чём солгал Адам? Он рассказал в точности так, как было. Если это не понравилось Отцу, у которого, выходит, тоже рыльце в пушку, то это характеристика Отца тоже - правда глаза колет.

Да где же геноцид-то? Ну столкновения там между язычниками и христианами и только. И с чего это мои представления дикарские?Вот с того, что Вы не видите в геноциде - геноцид, а видите совершенно нормальную вещь, да ещё и пытаетесь оправдать зло великое. Всё это куда больше на проделки лжеца дьяволда похоже - всё переврать, назвать подлое убийство и грабёж благом и богоугодным делом, кто, как ни сатана может?

Так кто постарался над Книгой, ставшей причиной стольких злодеяний?

[Слава КПСС]

В плане Духовной истории, это, действительно, несущественные мелочи. Кроме того, Потоп охватил не Весь мир, а только то, что миром тогда являлось - т.е. цивилизацию, ареал которой был в те времена невелик.

Джентльмены, я пас! (с)

[Денни]

И, вообще, вы подходите к Библии как-то странно. Все, мол, должно быть в точности описано и т.д.Её авторы могли ошибаться или выдумывать. Но зачем тогда объявлять её священной? Обычная книга. Скучная, малологичная. Рапповец с начальным образованием может лучше написать.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Вот с того, что Вы не видите в геноциде - геноцид, а видите совершенно нормальную вещь, да ещё и пытаетесь оправдать зло великое.
Дак какой геноцид? Что норвежцы исчезли от того, что язычники сопротивлялись Олафу Тригвассону, христианизирущему страну?
В чём солгал Адам?

Бытие. Глава 3.

9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
Вот она ложь - попытка уйти от ответственности, переложение вины на Бога и на змия.
Если так рассуждать, то виноватой всегда окажется жертва, а не преступник. Хороший выкрутас для оправдания зла.
Какого зла? Бог есть Любовь. Но, кто сказал, что добро должно быть добреньким, особенно в страшных условиях.
Это называется - фанатизм.
Нет. Это называется патристика - доверие отцам, которые общались с Богом.


Я говорю о фактах. А факт заключается в том, что нет источников, позволяющих сделать иной вывод, кроме того, что древние, для кого тексты по Вашим же словам и писались, считали что речь в упомянутом событии идёт о падших ангелах.
Допустим. Хотя, лично я никаких фактов не вижу. Но, богословские взгляды изменились.

[Анатолий Борисов]

Видимое излучение — электромагнитные волны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D 0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0 %B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B 5), воспринимаемые человеческим глазом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B7), которые занимают участок[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E8%E4%E8%EC%EE%E5_%E8%E7%EB%F3%F7%E5%ED%E8%E5# cite_note-0)[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E8%E4%E8%EC%EE%E5_%E8%E7%EB%F3%F7%E5%ED%E8%E5# cite_note-1) спектра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80) с длиной волны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%BB% D0%BD%D1%8B) приблизительно от 380 (фиолетовый (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D 1%8B%D0%B9)) до 740 нм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80) (красный (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%86% D0%B2%D0%B5%D1%82)). Такие волны занимают частотный (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B0) диапазон от 400 до 790 терагерц (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%86_(%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD %D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80% D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)). Электромагнитное излучение с такими длинами волн также называется видимым светом, или просто светом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82) (в узком смысле этого слова).[3] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E8%E4%E8%EC%EE%E5_%E8%E7%EB%F3%F7%E5%ED%E8%E5# cite_note-2) Наибольшую чувствительность к свету человеческий глаз имеет в области 555 нм (540 ТГц), в зелёной (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%86% D0%B2%D0%B5%D1%82) части спектра.
В спектре содержатся не все цвета (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82), которые различает человеческий мозг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D0%B3). Таких оттенков, как розовый (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9) или маджента (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0), нет в спектре видимого излучения, они образуются от смешения других цветов.
Видимое излучение также попадает в «оптическое окно (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%87%D0% B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%BA%D0%BD%D0%B E&action=edit&redlink=1)», область спектра электромагнитного излучения, практически не поглощаемая земной атмосферой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D 0%B0_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8). Чистый воздух (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%85) рассеивает голубой свет несколько сильнее, чем свет с большими длинами волн (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D 0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%8F%D0 %BD%D0%B8%D0%B5) (в красную сторону спектра), поэтому полуденное небо выглядит голубым.
Многие виды животных способны видеть излучение, не видимое человеческому глазу, то есть не входящему в видимый диапазон. Например, пчёлы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%B0) и многие другие насекомые (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D 0%B5) видят свет в ультрафиолетовом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D 0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82) диапазоне, что помогает им находить нектар на цветах. Растения, опыляемые (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) насекомыми, оказываются в более выгодном положении с точки зрения продолжения рода, если они ярки именно в ультрафиолетовом спектре. Птицы также способны видеть ультрафиолетовое излучение (300—400 нм), а некоторые виды имеют даже метки на оперении для привлечения партнёра, видимые только в ультрафиолете.[4] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E8%E4%E8%EC%EE%E5_%E8%E7%EB%F3%F7%E5%ED%E8%E5# cite_note-3)[5] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E8%E4%E8%EC%EE%E5_%E8%E7%EB%F3%F7%E5%ED%E8%E5# cite_note-4)

Получается, что понятие света и тьмы для человека и, скажем, летучей мыши не идентичны? Сергей, что скажете?

[Кирилл Юдин]

Вот она ложь - попытка уйти от ответственности, переложение вины на Бога и на змия.А ложь в чём? Разве они сказали хоть слово неправды?
А коли правда воспринимается у верующих, как повод для ужесточения наказания, то я не знаю.

Какого зла?Такого зла - непризнания своей ответственности и перекладывание всей вины на беззащитного и слабого.
А учитывая ситуацию и последствия, ещё и потерпевшего. Ведь из-за обмана змея, созданного тоже Богом, кстати, и подстрекательства сатаны - творения Бога (кстати, так много говорится об особой роли человека и его вободы выбора, то тут же вопрос возникает - у ангелов тоже выбора выбора была и у пресмыкающихся?), да ещё и соблазнённый женой, которую так же дал Адаму и создал Бог - Адам лишился жизни.

Не будь змея, сатаны, Евы - Адам бы был послушным. А коли Господь всё заранее знает, то и это грехопадение заложил во всех персонажей изначально.
Так кто виноват во всём в большей мере?
Кто виноват, если атака захлебнулась, солдат или командир, продумывающий операцию, не рассчитавший силы, не выучивший должным образом бойца и кинувший его под пули более сильного противника на верную гибель?
Ответ очевиден. Всем, кроме верующих, которым пофигу и здравый смысл, и логика, и само понятие добра и зла.
В Библии постоянно воспевается трусость, подлость, жестокость, уход от ответственности. Но почему-то всё это называется благими делами. Так кто настоящий автор Библии?

Нет. Это называется патристика - доверие отцам, которые общались с Богом.Другого ответа и не могло быть.

[Кирилл Юдин]

Получается, что понятие света и тьмы для человека и, скажем, летучей мыши не идентичны? Сергей, что скажете?Версия не Сергею принадлежит. Но, согласитесь, как показательно всё это. Начало всех религиозных верований - невежество полное или частичное.
Так, верующий химик, верит в бога, но за исключением вопросов химии, где ему знакомы и понятны все научные законы и на Бога в вопросах химии он никогда полагаться не станет. Медик, верующий в бога будет верить в сказки про потопы, нарушение законов физики и т.д., но при лечении будет пользоваться исключительно научными знаниями и отрицать мистический опыт. Так или иначе, даже научная степень в какой-то отрасли науки не гарантирует столь полное всестороннее знание (естествознание), которое и формирует картину мира, отличную от религиозной.
Вот и весь секрет.

[сэр Сергей]

Анатолий Борисов,
Получается, что понятие света и тьмы для человека и, скажем, летучей мыши не идентичны? Сергей, что скажете?
Естественно не идентичны. В части ультрафиолетового спектра могут видеть птицы, кроме того у хищных птиц есть, например бифокальное зрение.
Но, это сути не меняет. Свет и тьма, описанные в Бибилии, это, прежде всего эти явления с точки зрения человека. Ведь, книги Библии написаны не для животных, а для людей.
Кроме того, в ранних стадиях развития на Земле вообще не было живых существ.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Кто виноват, если атака захлебнулась, солдат или командир, продумывающий операцию, не рассчитавший силы, не выучивший должным образом бойца и кинувший его под пули более сильного противника на верную гибель?
Естественно, командир. Но, ведь, если и в идеально спланированной операции подчиненный допускает просчет, то виноват не командир. Ведь, так?

Не будь змея, сатаны, Евы - Адам бы был послушным. А коли Господь всё заранее знает, то и это грехопадение заложил во всех персонажей изначально.
Так кто виноват во всём в большей мере?
Но, Господь доверял Люциферу. Он отдал ему в управление Землю. Но, Люцифер, позавидовав человеку, пошел на то, чтобы опустить человека. А, потом, восстал на Бога.
Бог, так же и доверял человеку, но человек не оправдал доверия.
Захотел Добра и Зла - получи и не жалуйся.

[Пауль Чернов]

Краткий итог ветки ВСЕХ веток на эту тему

http://demotivation.me/images/20120425/sj4x9m89usfb.jpg (http://demotivation.me/)

[владик]

Получается, что понятие света и тьмы для человека и, скажем, летучей мыши не идентичны?

Не в глаз, а в зрачок. Более того, и человек и мышь открывая и формулируя законы мира сего, создадут разные законы и две разные реальности. Советую прочесть хотя бы главу, дабы и той другой стороне смирить гордыню и признать, что истины в конечной инстанции для нас смертных не существует. И та, и другая сторона - права и не права одновременно... И спор здесь вовсе не о том, есть Бог, или его нет, а об индивидуальных представлениях о реальности.

«Высший замысел». Глава из книги

Стивен Уильям Хокинг, Леонард Млодинов

ЧТО ТАКОЕ РЕАЛЬНОСТЬ.

В итальянском городе Монца несколько лет назад муниципальный совет запретил жителям держать золотых рыбок в шаровидных аквариумах. Инициатор этой меры объяснил запрет тем, что держать рыбку в сосуде с изогнутыми стенками жестоко, потому что, глядя наружу, рыбка видит искаженную картину реальности. Но откуда нам знать, видим ли мы сами истинную, а не искаженную картину реальности? Разве нельзя предположить, что и мы находимся внутри некоего большого искривленного аквариума и видим всё искаженным огромной линзой? Картина реальности с точки зрения золотой рыбки отличается от нашей, но можем ли мы утверждать, что она менее реальна, чем наша?
Золотая рыбка видит мир не таким, как мы, тем не менее она тоже могла бы сформулировать законы, управляющие движением предметов, которые видит за пределами своего аквариума. Например, свободно движущийся предмет, который для нас перемещается по прямой, для золотой рыбки движется по кривой вследствие искажения вида выпуклыми стенками аквариума. Тем не менее рыбка могла бы сформулировать научные законы в своей искаженной системе отсчета, и они всегда будут выполняться, что позволит предсказывать движение предметов вне аквариума. Эти законы будут сложнее, чем в нашей системе отсчета, но простота — дело вкуса. Если бы золотая рыбка сформулировала такую теорию, то нам пришлось бы признать ее видение реальности столь же правомерным, как наше.

http://elementy.ru/lib/431557

[сэр Сергей]

Однако, в мире, иногда, такое случается, что и самый злокозненный сциентист и самый забубенный атеист, невольно задумается о наличии высших сил.

Вот, например, битва при Мидуэе.

Японцы планируют разбить американов флот. В Генеральном штабе они проигрывают операцию.

В качестве модели элемента случайности используются кости. Японцы бросают кости.

Выпадает последовательное поражение четырех авианосцев

Японцы идут к Мидуэю.

У американов неожиданно заболевает адмирал Уильям Хелси. Вместо себя он назначил Раймонда Спрюэнса. Спрюэнс не авианосник, он никогда не командовал авианосными соединениями. Он специалист по артиллерийским боям.

Начинается бой. Японцы отражают все атаки, сбив туеву кучу американовых самолетов. У Спрюэнса в резерве одна эскадрилья пикировщиков на "Энтерпрайзе".

Спрюэнс бросает эскадрилью в бой, как раз, когда японские самолеты заправляются.

В том же порядке, как и на штабной игре, поражены четыре японских авианосца.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Краткий итог ветки ВСЕХ веток на эту тему

Ад, где твоя логика?

[владик]

Краткий итог ветки ВСЕХ веток на эту тему

Может, бабкин аршин и безмен ещё из сундука достанете, чтобы измерить, например, расстояние от земли до солнца, и вес оных творений Всевышнего?

П.С. Хотя бы "Принципы Диалектической логики" Розенталя привели, и то...

[Д Озор]

Кстати, об итогах
6921

[адекватор]

Омерзительная русофобия. Ненависть ко всему живому на Руси. Сделано в расчете на то, что дадут "Зоолотой катях" на еврофестивалях. Приём проверенный Кончаловским со товарищи.
Смотреть тяжело, неприятно, неинтересно, через силу, всё равно что жевать осиновые опилки.
Тёмная ненависть к народу и России, наполняющая картину, не есть плод отображения реальности, а есть плод вымыслов и фантазий, тщательного подбора грязи в одно место, в "фильму о якобы старой России"
Это старая, уже известная каждому россиянину технология - бездари при кино скатывают кучу смрадного дерьма про Россию, пакуют и тащат "у Явропы", на показ. Там это дерьмо смотрят, кидают авторам кость со стола, гладят по загривку и дают кличку "Гений".
Клички "гений" иногда приживаются, к ним прирастают прочие грамоты, награды, лауретства и звании, коими в этой тесной закрытой от посторонних сваре они сами себя награждают.

[адекватор]

Далее.
Когда еврей говорит "я ненавижу антисемитов", это правильно. Это нормально и естественно. Но почему русский должен любить лютых русофобов и продукт их дефекации. будь то "кино" или "книга". Мои дедушки и бабушки 1903-1905 гг. рождения. Я знаю, насколько милосердна, терпелива, трудолюбива, чиста в нравах. морали и помыслах в основе своей была патриархальная Русь. Но тут приходят "деятели исскуцтв" и показывают, что твои предки - животные.
И ты не можешь дать по морде таким деятелям. Напротив. Тебя заставляют называть их великими, гениями, их дефекат даже впихивают в прокат. Правда, никто не идет макаться в это дерьмо. Но ведь было это в прокате.
А когда ты все-таки называешь вещи своими именами, от тебя отмахиваются - ты быдло и ничего не понимаешь.
Ну так значит так. Сами снимайте, сами и смотрите, сами пишите, сами и читайте, сами себя хвалите, награждайте, возвеличивайте. Но не утоните в плевках.

[адекватор]

далее.
Но сейчас ситуация изменилась. Звериная русофобия уже не так безнаказанна. Потому Кончаловский немного сбавил градус и снял "правду жизни о дикой России", "Белые ночи почтальона Тряпицина". Осторожная вещь. Придраться не к чему - это же почти документальное кино. Можно и про Агафью Лыкову снять. Поскольку зоологической ненависти к стране, в которой почему-то живёт и мучается гений, не было, "Золотого катяха" на сей раз не дали. Только "серебряного".

[Валерий-М]

адекватор,

Я фильма не смотрел, и субстантивно (как вам, кстати, новое словечко нашего президента) ответить не могу.
Но одно ясно, либо у вас, либо у Смирнова искаженное представление о нашей истории.
Что там в фильме чернушного?
Физиономии мужики женщинам бьют?
Так почитайте буревестника революции про нравы тех времен.

[адекватор]

Что там в фильме чернушного? Физиономии мужики женщинам бьют? Так почитайте буревестника революции про нравы тех времен.
Сама атмосфера "чернушная", что предопределено позицией и взглядами авторов, их отношением к своей стране, к предкам. "Рога и уши" автора торчат в каждом эпизоде, в самом месседже фильма, в его идее и сути.
И буревестник революции, и многие другие много чего чернушного написали о современном им обществе.
Но. После революции получилось так, что всех великих писателей, певцов дореволюционной Руси большевики просто запретили. Надо было хаять царизм. А меж тем о нравах тех времен писал не только буревестник. Почитайте "запрешенных", хотя бы Лескова и Бунина, а их были сотни, нам безвестных. И не только грязь и беспросвет были в то время, впрочем, как и в любое время. дело в позиции и подборе явлений, позитив или негатив ты хочешь генерировать, Или истину, реальную середину,которую не по силам показать бездарям.

[Валерий-М]

Или истину, реальную середину,которую не по силам показать бездарям.

Вы Смирнова, вижу, к бездарям приписали? Сразу хочется спросить, знакомы ли вы с его фильмографией?

И еще вас разочарую. Субъект истину глаголить не может. Он может высказывать только свое субъективное видение.
К истине приближается лишь сумма субъективных мнений.

В данном же случае ваше субъективное мнение не совпадает с субъективным мнением Смирнова.

[адекватор]

Вы Смирнова, вижу, к бездарям приписали?
Я высказываю своё личное мнение по поводу "Жила-была одна баба". Тягостная. унылая. полная черноты и мрака картина.
Возьмите "Вечный зов". Да, был соцзаказ обгадить кулаков и прочих богатеев. Тем не менее, фильм не русофобский, полон антогонизма, борьбы добра и зла, героев и подлецов. А не так чтобы ковровым бомбометанием засрать всю страну.

[адекватор]

Так почитайте буревестника революции про нравы тех времен.
Я выше писал, что мой дед. немного успевший заняться моим воспитанием, 1905 года рождения. Поэтому, чтобы знать людей той эпохи, мне не надо никого читать, ибо я видел этих людей и их нравы, жил среди них в реальной, настоящей жизни. Они меня воспитывали. Если хотите, я в некотором роде проводник. связующий дореволюционную Русь с Русью нынешней.
И живая Русь не имеет ничего общего с дефекативными фантазиями этих "мэтров".

[Валерий-М]

Я высказываю своё личное мнение по поводу "Жила-была одна баба".

Так и скажите, что вам не понравилось.
К чему на эти обобщенные модели выходить всемирных еврейских заговоров против нашей страны?
Тем более, когда речь идет о фильме автора "Белорусского вокзала".

[Валерий-М]

И живая Русь не имеет ничего общего с дефекативными фантазиями этих "мэтров".

Вижу вы упорно пытаетесь присвоить себе право на истину о русской истории.
Даже если бы вы лично жили в том времени, ваши притязания все равно выглядели бы не очень серьезно.

[адекватор]

Так и скажите, что вам не понравилось.
Да, фильм смотрится как неестественная нереальность, причем не в сторону романтизации, теплой ностальгии, доброго приукрашивания и сказочной атмосферы, а в сторону противоположноустремленную, вниз. в канализацию.

[Валерий-М]

а в сторону противоположноустремленную, вниз. в канализацию.

А что вы хотите? Загнивающий царский режим... Разнузданные нравы буржуазного общества...

[адекватор]

Вижу вы упорно пытаетесь присвоить себе право на истину о русской истории.
Вселенская история ни при чем. Я жил в русской деревне. Видел, как молотят зерно цепами, косят косами, вяжут снопы, пекут хлеб в русских печах. Помню запах и вкус этого хлеба. Это легенда, идиллия и волшебная сказка, а не то вялотекущее злое говно, что показано в "ЖББ".
Видел отношения людей между собой, знаю их нравы, мораль и характеры.
"ЖББ" это злобный пасквиль.

[Валерий-М]

Это легенда, идиллия и волшебная сказка, а не то вялотекущее злое говно, что показано в "ЖББ".

А я в то же самое время ездил в колхоз на сельхозработы и видел опустившееся село с покосившимися заборами и прогнившими крышами. Разбитую сельхозтехнику, украшавшую сельские пейзажи, и спившихся людей, у которых был только один интерес - купить очередную бутылку водки.

Вот и попробуйте понять, чья реальность более соответствует истине.

[Винников Алексей]

Вот и попробуйте понять, чья реальность более соответствует истине.
Вряд ли со времён Шукшина что-то сильно изменилось в лучшую сторону.
Видел отношения людей между собой, знаю их нравы, мораль и характеры.
Вы знаете нравы, мораль и характеры лишь тех людей, которых видели.

[адекватор]

А я в то же самое время ездил в колхоз на сельхозработы и видел опустившееся село с покосившимися заборами и прогнившими крышами. Разбитую сельхозтехнику, украшавшую сельские пейзажи, и спившихся людей, у которых был только один интерес - купить очередную бутылку водки.
Да сколько угодно. Только не надо снимать об этом кино, если не знаете материал изнутри, а знаете по взглядам из окна автобуса. А то получится "Курочка ряба", как у Кончаловского.

[адекватор]

Разбитую сельхозтехнику, украшавшую сельские пейзажи,
Это в какие годы?
В семидясятые колхозы процветали. А мой дед по-прежнему умудрился остаться кулаком. У него в подсобном хозяйстве было 2 гектара земли, 80 соток его, 80 престарелой сестры и наш надел. Вот в своём хозяйстве дед косил. молотил, держал сад и домашнюю живность ровно так. как и в 19 веке.

[адекватор]

Вообще-то я присел чаю попить за компом, заглянул в раздел "Кто на форуме", смотрю, какой-то гость просматривает тему "Жила-была одна баба". Вот я и поднял тему.
Хотя баба эта давно почила, как и её современники, так не будем о них говорит плохо. Суперлюди были в старину, слабым было просто не выжить.

[адекватор]

Другими словами.
Я знаю, как жил мой дед и его современники. Знаю, какими они были.
Но тут приходят дяди с сверхзавышенной самооценкой, из той прослойки. которую В.И. Ленин называл "говном нации" и говорят - " вот как жили твои предки и вот какие они, предки и современники тоже".
Отвечу вместо предков, которые уже не могут ответить, так как давно в мать-сырой земле - прав был В.И. Ленин.

[Валерий-М]

адекватор,
Карта не есть территория.

[Фантоцци]

"Белые ночи почтальона Тряпицина". Осторожная вещь. Придраться не к чему - это же почти документальное кино.
Скажу своё мнение по отрывкам, которые увидел на 1м канале: У русских огромные северные территории, которые они не могут освоить из-за отсутсвия средств. Вот они и пьют, гуляют и размышляют как бы от своего лица, покинуть их или нет. Серебряного льва заслужил режиссёр от... европейцев :)

[адекватор]

У русских огромные северные территории, которые они не могут освоить из-за отсутсвия средств.Как говорится, добро пожаловать, все флаги в гости к нам. Осваивать. Например, Оймякон, где годовая температура колеблется на 107 градусов по Цельсию, от плюс 37 летом до минус 70 зимой. Где летом тучи гнуса съедают кожу до мяса, а зимой могут замерзнуть зрачки глаз.
Однако человечество предпочитает сбиваться в муравейники-мегаполисы, где еда сама растёт в магазинах и все удобства, желательно в местах с теплым климатом.