"Жила-была одна баба"

[Ого]

ВИдимо за героя Лифанова. Его же номинировали за главную мужскую роль в "Отряде" на фестивале в Монте Карло...

А мне только что сказали, "Жила-была одна баба" где-то признана лучшим фильмом в России...

[Кирилл Юдин]

А мне только что сказали, "Жила-была одна баба" где-то признана лучшим фильмом в России...Надо будет глянуть. Но уже страшновато.

[Ого]

Надо будет глянуть. Но уже страшновато.

Обязательно поглядите. Потом расскажете о завязке, развязке, кульминации.

[Дельта Бета]

Надо будет глянуть. Но уже страшновато. Правильное чувство. До кой поры мы будем этот эшафотный цирк эксплуатировать и экспортировать, непонятно. :(

[Кирилл Юдин]

Правильное чувство.Посмотрел-таки. Смешанное чувство. Бесспорно многое сделано талантливо. Чего уж там. Но в целом... уж лучше бы было совсем уж посредственно. А то даже жалко этого самого растраченного таланта. Даже обсуждать эту "бабу с феромонами среди жалких моральных уродов" нет особого желания. Как обычно (обычно в последнее время в нашем кино) - никого не жалко. Вроде трагедия, а пофиг - все скоты и ублюдки. Один слепой священник безобидный, но я этому образу просто не поверил. Этакий сказочный персонаж, которого в общем-то тоже не жалко - он ведь не настоящий.

Один вопрос в голове: почему, когда наши режиссёры делают трагедию, у них получается пошлая чернуха?

[Сингл Молт]

Вроде как баба эта многострадальная олицетворяет всю нашу Рассею матушку. Истерзанная, изнасилованная и несчастная ... Меняются власти, идеология, а бабу как терзали, так и насильничают дальше...

[Кандализа]

все скоты и ублюдки. судя по всему это вы про фильм "Жила-была одна баба"

Сингл Молт, да ладно. Давайте возьмём любой порно фильм и прилепим эту идею. Вполне подойдёт.

[Сингл Молт]

Давайте возьмём любой порно фильм и прилепим эту идею. Вполне подойдёт

Не вижу связи. Порнуха конечно задорная фильма, но сюда никак не вписывается. И вообще, порно как то больше вяжется с похотливой германской девушкой.

Чернуха, скоты, несчастные люди ... А разве что-нибудь изменилось? Как жили в дерьме, так и живем. А в то время - вообще кошмар. И мне кажется, что вполне интересно и честно рассказано в фильме. Чего на зеркало то пенять?

[Дельта Бета]

Вроде трагедия, а пофиг - все скоты и ублюдки. Один слепой священник безобидный, но я этому образу просто не поверил. Пожалуй что так. Однако со священником сильная сцена есть, когда он перед расстрелом пугается, верующий человек, но всё едино, умирать всем страшно.

Чернуха, скоты, несчастные люди ... А разве что-нибудь изменилось? Как жили в дерьме, так и живем. А в то время - вообще кошмар. И мне кажется, что вполне интересно и честно рассказано в фильме. Чего на зеркало то пенять? А я повторял и буду повторять впредь: макайте обывателя в грязь и он из неё никогда не вылезет. Искусство призвано не только обличать, но и утешать вообще-то. Спекулировать на чернухе проще всего. Три убийства, четыре изнасилования, вот вам тяп-ляп и кинцо ядрёненькое.
А вы попробуйте такое сделать, что бы наш соотечественник, простой среднестат-манагер, которого в жизни ничего, кроме удовлетворения насущных потребностей нефига не интересует, увидел и замер с раскрытым ртом, а в голове бы у него запульсировало прозрение: "Блин, красиво то как! И зачем, я дурак, жил до этого! Вот ради чего жить то следует!" (Ну дайте помечтать-то:))

[Сингл Молт]

Макайте обывателя в грязь и он из неё никогда не вылезет. Искусство призвано не только обличать, но и утешать вообще-то.

Послушайте, но разве неискренними сказками можно повлиять на обывателя? Неужели контраст между придуманой историей и реальностью будет не виден? К тому-же там показан некий исторический период, и он еще "причесан".
А меняют восприятие не фальшивые истории, а реальные изменения вокруг.

Ааааа... ну разве что помечтать... Ну тогда конечно. И было всем счастье!!! Она дождалась любимого, он спас село от пожара, они построили самостоятельно, просто энтузиасты, жители окресных деревень, мост через Енисей. Так конечно приятней!! :-)

[Дельта Бета]

Послушайте, но разве неискренними сказками можно повлиять на обывателя? Делайте искренние. ;)


Неужели контраст между придуманой историей и реальностью будет не виден? А про бабу история прямо по реальным событиям и горячим следам, ага. Нельзя же один негатив постоянно из жизни выдёргивать, человек и счастлив иногда бывает, знаете ли.

К тому-же там показан некий исторический период, и он еще "причесан". Ну так и не 90-е, что бы с размаху в самый навоз, так немного глинозёма, немного раскисшей пыли, а лицо всё одно уделано. :)

А меняют восприятие не фальшивые истории, а реальные изменения вокруг. А кто реальность менять будет, если норма именно такое вот макание? А если разучились мечтать? А если небольшого толчка не хватает?

[Кандализа]

Послушайте, но разве неискренними сказками можно повлиять на обывателя?
есть два стиля "реализм" и "натурализм".
О реализме когда-то хорошо сказал Чехов: "Жизнь надо показывать такой, какая она есть, но так, чтобы читатель чувствовал, какой она должна быть".
А натурализм, это когда автор увлекается смакованием подробностей и неважно для чего они. Идею можно прилепить любую. Лучше какую-нибудь общую, типа: пусть это будет про Россию.

[Сингл Молт]

Ну так и не 90-е, что бы с размаху в самый навоз, так немного глинозёма, немного раскисшей пыли, а лицо всё одно уделано.

Правильно, ничего не изменилось. Лицо по любому уделано. :-)


А кто реальность менять будет, если норма именно такое вот макание? А если разучились мечтать? А если небольшого толчка не хватает?

Ну о чём вы? Ну как вот "искренней" сказкой вы поменяете реальность? Вот если у ТуркменБаши не было беспризорных детей (вообще, потому что их , сирот, забирали родственники ) и вообще интернатов ( только один, но и тот с самым передовым оборудованием), то хоть что вы не придумывайте, а в России их меньше не станет.

Вы думаете мне от этого не горько? Или я питаю иллюзии, что после нескольких реально хороших фильмов и книг по этой теме что-то изменится?

[Сингл Молт]

О реализме когда-то хорошо сказал Чехов: "Жизнь надо показывать такой, какая она есть, но так, чтобы читатель чувствовал, какой она должна быть".
Красиво сказал конечно.


натурализм, это когда автор увлекается смакованием подробностей и неважно для чего они.

А если важно? Вот они не просто так эти подробности. А именно для того, что-бы мы эти подробности кожей почувствовали? Запах и вкус происходящего уловили, сидя на мягких диванах и смотря кино со своих многодюймовых плазменых экранов...

[Дельта Бета]

Кандализа, вот, вы меня понимаете. :)

Вы думаете мне от этого не горько? Или я питаю иллюзии, что после нескольких реально хороших фильмов и книг по этой теме что-то изменится? Горько, не горько, а если всё вокруг ядом залить, а потом напалмом выжечь, то тут уж точно ничего путёвого не вырастет. Сорняки одни, потому что всеядные.

Нет, конечно, если по другому не можите, то и не пытайтесь, фальш прорежется.

[Сингл Молт]

Хорошо. Буду перечитывать Кандализу на досуге. А сейчас пойду спать, но перед встречей с Морфеем обязательно придумаю красивую сказку, которая спасет мир. Алилуя! С праздником Пасхи Вас !
Не обижайтесь, я просто человек с обостренным чувством справедливости ;-)

[Афиген]

ТуркменБаши
сам был детдомовец. А еще он сделал бесплатный проезд в общественном транспорте и освободил население от уплаты коммунальных услуг.

[Граф Д]

А еще он сделал бесплатный проезд в общественном транспорте и освободил население от уплаты коммунальных услуг.
вот оно счастье...

[Кандализа]

Граф Д, есть люди для которых это не просто счастье, а возможность выжить хоть как-то.

[Афиген]

вот оно счастье...
Ну, по крайней мере, это лучше, чем ценникнавсечтоугодно, похожий на счетчик километража в едущем авто.

[Граф Д]

Граф Д, есть люди для которых это не просто счастье, а возможность выжить хоть как-то.
Нет, возможность выжить не может быть "не просто счастьем". И как бы я не просто так иронизирую. Я и сам бы был не прочь знаете не платить коммунальные и чего там еще они дают там... а бесплатные проезд. Просто есть такая штука как контекст.

А что есть такие люди, я в курсе. Я вас так люблю, а вы меня таким дурачком прямо считаете.

[Граф Д]

Ну, по крайней мере, это лучше, чем ценникнавсечтоугодно, похожий на счетчик километража в едущем авто.
Так я не спорю. Это очень хорошо. Я об контексте. Я же такой. Вы же меня знаете.

[Кандализа]

Я вас так люблю, а вы меня таким дурачком прямо считаете. :) ))))))) я вовсе не считаю вас дурачком, что вы! Совсем даже наоборот.

[Кандализа]

Сингл Молт, да никто не обижается, да вы чё? :)
Просто интересно.
А если важно? Вот они не просто так эти подробности. А именно для того, что-бы мы эти подробности кожей почувствовали? Запах и вкус происходящего уловили,
Вот интересно, что вам лично дали эти подробности? Может вы там даже катарсис испытали?

[Сингл Молт]

Может вы там даже катарсис испытали?

Нет. Я испытал в очередной раз твердое желание (возможно весеннее обострение) эмигрировать в Австрию или Германию.

Я вспомнил, как расстреляли моего прадеда кулака. Как раскулачивали тогда, как отобрали все имущество. Как его семью сослали в Сибирь, как моя бабушка четыре раза сбегала из ссылки, как они там выживали с детьми, как варили из коры деревьев похлебку. И как в постперестроечное время моей матери выплатили компенсацию мизерную и признали жертвой репрессий.
И как по рассказам моей бабушки было страшно жить в то время.

А фильм, ну просто фильм. Не хуже других.

[Охотник]

Как его семью сослали в Сибирь,

Честно говоря - меня всегда такие высказывания бесили. А почему Ваш дед не должен жить в Сибири? Его ведь не в таёжную глушь одиноко бросили и оставили. Сослали в такую же деревеньку, в какой всю жизнь прожили мои дед и бабка. Почему мои должны были в дыре жить, а Ваш нет? Не задумывались? Подумайте. Люди, которые в Сибири и на Урале с самых давних пор живут, тоже, не изгои. А вот все ссыльные, коих гнали сюда в тридцатые, а потом в годы войны, за всякого рода грешки, всегда считали себя обиженными. Порой подумаю - а может нам с оружием в руках решить, где кому жить? Выйти в чистое поле рать на рать, кто победит, тот пусть в лучшие земли едет, кто проиграет - в дыре живёт... Короче, сильно задевает меня, когда землю Сибири, Урала, Севера и пр. считают землёй для жизни второсортных людей.

[Дельта Бета]

Нет, конечно, если по другому не можите, то и не пытайтесь, фальш прорежется. Всё таки глупость сморозил. Если не делать попыток, то никогда и не научишься. :)

А фильм, ну просто фильм. Не хуже других. Ну, положим, не хуже, на уровне современного отечественного кинематографа. Но ведь и не лучше.

[Сингл Молт]

Честно говоря - меня всегда такие высказывания бесили. А почему Ваш дед не должен жить в Сибири? Его ведь не в таёжную глушь одиноко бросили и оставили. Сослали в такую же деревеньку, в какой всю жизнь прожили мои дед и бабка. Почему мои должны были в дыре жить, а Ваш нет? Не задумывались? Подумайте. Люди, которые в Сибири и на Урале с самых давних пор живут, тоже, не изгои. А вот все ссыльные, коих гнали сюда в тридцатые, а потом в годы войны, за всякого рода грешки, всегда считали себя обиженными. Порой подумаю - а может нам с оружием в руках решить, где кому жить? Выйти в чистое поле рать на рать, кто победит, тот пусть в лучшие земли едет, кто проиграет - в дыре живёт... Короче, сильно задевает меня, когда землю Сибири, Урала, Севера и пр. считают землёй для жизни второсортных людей.

Вот вы о чем сейчас пишете? Я ясно написал - прадед был расстрелян. Семью сослали то тоже не из Москвы, они и жили в Красноярском крае. А в ссылке тоже жили люди, только не в своем доме, а в бараках. И голодали и работали на родину. Дед же мой погиб на ВО в декабре 1941. И где я говорил о том, что жители Урала второсортные люди? Вы о чем вообще ? Какие претензии мне высказываете?
Люди считали себя обиженными по вашему напрасно? За всякого рода грешки - сильно сказано. Все сплошные враги народа?!

Короче, сильно задевает меня, когда землю Сибири, Урала, Севера и пр. считают землёй для жизни второсортных людей.
Вы действительно прочтя мое сообщение увидели в нем именно такой смысл?

[Охотник]

А в ссылке тоже жили люди, только не в своем доме, а в бараках.

Бараков для ссыльных никто не строил. Кому надо на них время тратить и стройматериал? Со слов моего деда - селили ссыльных прямо в семьи старожилов. Дома же из себя представляли не избы, как, например, сейчас, а рубленые большие сараи, которые делились переборками. В одной стороне скот, а за стенкой люди. Это уже после войны, году так к пятидесятому, все перестроились на отдельные дома. А до той поры лишь у не многих хватало средств, чтобы поставить отдельный дом и отдельный сарай для скота.
Конечно, ссыльной семье, прибывшей откуда-то из города, попасть в такие условия - жуть. Но ведь другие люди живут... Чего ж тогда сыльных жалеть? Вот я и говорю - если сейчас все так по ссыльным людям плачут, что ж тогда о тех, кто в тех условиях родился и жил всю жизнь, молчат? Не справедливо это.

[Кирилл Юдин]

А разве что-нибудь изменилось? Как жили в дерьме, так и живем.Так не живите в дерьме. Я вот живу не в дерьме. И предки мои в дерьме не жили. Жили по-всякому, тяжело, трагично, в радости и грусти, но не в дерьме.

А в то время - вообще кошмар.Не думал, что Вы так стары, что хорошо помните то время. Я вот не застал, врать не стану, но очень сомневаюсь, что в те времена все трахали всё, что движется без перерыва на обед и сон - если и прерывались, то только чтобы набухаться какого-то ужасно мутного варева. В этом смысле действительно больше на порнуху похоже. Найдите два принципиальных отличия "Бабы" от фильмов "Распутин" и "Екатерина" - классика от немецких производителей.

И мне кажется, что вполне интересно и честно рассказано в фильме.Сомневаюсь по обоим тезисам.

[Сингл Молт]

Бараков для ссыльных никто не строил. Кому надо на них время тратить и стройматериал?
Все верно. Вот только что беседовал на эту тему с матушкой. Пригнали в лес. Сами себе и строили. Может где то было иначе. Это то, что ей рассказывала моя бабушка. Матушка там и родилась в 1939 году. Понятно, что не отдельные хоромы а общие бараки.
Чего ж тогда сыльных жалеть? Вот я и говорю - если сейчас все так по ссыльным людям плачут, что ж тогда о тех, кто в тех условиях родился и жил всю жизнь, молчат? Не справедливо это.

Да всех нас жалко. Мне вот реально жалко ВСЕХ ! И более всего горько, что ничего не меняется. Как был наш человек бесправный и униженный так и остался.

[Кирилл Юдин]

Я вспомнил, как расстреляли моего прадеда кулака.Скажите, а он насиловал невесток? А в его доме было нормой продавать за деньги жену брата на сексуальные утехи односельчанам? Вообще подобные нравы - типичное поведение для того времени? Вам бабка не рассказывала?
Запросто односельчане могли разлечься у дороги, непременно бухать и прохожих девок насиловать и избивать - это нравы дореволюционной России?

Я испытал в очередной раз твердое желание (возможно весеннее обострение) эмигрировать в Австрию или Германию.Великая сила искусства - вот такое кино и надо снимать!

[Сингл Молт]

Насильников и разбойников хватало во все времена. Там в фильме вроде не односельчане, а какие-то пришлые бродяги ее терзали. Да и выпивали на Руси много, разве нет?


Скажите, а он насиловал невесток? А в его доме было нормой продавать за деньги жену брата на сексуальные утехи односельчанам? Вообще подобные нравы - типичное поведение для того времени? Вам бабка не рассказывала?

Нет конечно. :-) Хватало лиходеев и без моего прадеда.

[Охотник]

Жили по-всякому, тяжело, трагично, в радости и грусти, но не в дерьме.

Вот это вот, правильно.

Думаю - это понятие, будто рядовой росиянин в дерьме живёт, родилось на верхних ступенях социальной лестницы, в новой "демократической" России. Наша нынешняя элита этим, словно подчёркивает своё презрение, свою брезгливость к низам, совсем забыв, что низы - это основополагающий класс, корни государственного древа. Но разбить создавшийся стереотип, надо признать, уже вряд ли удастся. Эх! За державу обидно.

[Дельта Бета]

И более всего горько, что ничего не меняется. Как был наш человек бесправный и униженный так и остался.
Ну так уж и ничего? Право оно на пустом месте не зиждится, тут десятилетние традиции нужны и порядочность. А откуда порядочность возьмётся когда все современные "сказки" о том, как страшно жить? Где уж тут найтись месту благородству, милосердию и человеколюбию. Если уже намертво в голову обывателя вбили - либо по волчьи выть, либо вперёд ногами.
Вот и воют... Замкнутый круг.

[Кирилл Юдин]

Насильников и разбойников хватало во все времена.Но фильм, как бы не к такому выводу подталкивает.

Там в фильме вроде не односельчане, а какие-то пришлые бродяги ее терзали.Которые её называют по имени и она легко соглашается присесть с ними.

Да и выпивали на Руси много, разве нет? Выпивали, или бухали ежечасно без продыху и исключительно какую-то мутную отраву? Да и о то, что на Руси всегда и много пили - ложь.

Нет конечно. :-) Хватало лиходеев и без моего прадеда.А теперь ещё раз посмотрите этот фильм и подумайте, насколько он, в таком случае, правдив. Если это и зеркало, на которое Вы предлагаете не пенять, то уж очень кривое и однобокое. Не тянет на глубокий фильм.

[Охотник]

Пригнали в лес. Сами себе и строили.

А Вы, вот, спросите - в какую пору это было? Уж, наверное, не зимой. Ссыльных отправляли на Урал, в Сибирь и пр. места не для того, чтобы их тупо сгубить. А для того, чтобы пополнить рабочей силой те регионы, ибо по доброй воле в такие жуткие условия вряд ли кто поедет. А в зимнюю стужу всади людей с ребятишками в наших местах... Сутки на улице не протянешь. Высаживали летом. Как это было у нас. Нужны были сплавщики леса..., нагнали народу подневольного..., какая-то часть строила землянки на сплаве, пайку варила, а часть на сплаве трудилась. Дети же, как говорили старики, зимой в интернате жили, в школе учились. И не важно - дети ссыльных ли, местных ли... Все вместе. Жизнь, конечно, не сахар, но и ничего смертельного. Так что считать, что ссыльным пришлось хлебнуть лиха - это не правильно. Если и пришлось, то не больше, чем другим.

[Афиген]

Конечно, ссыльной семье, прибывшей откуда-то из города, попасть в такие условия - жуть. Но ведь другие люди живут...
Люди и в тюрьме живут... Вот представьте: живете вы спокойненько в своей квартирке. На стене - коврик с оленЯми, на двери санузла - писающий малчик приклеен, сверху сосед-пьяница "Лунную сонату" исполняет. И вдруг - бац: запихивают вас в столыпинский вагон и привозят в какую-нить Киргизию (там тоже люди живут, и места живописные). Причем не с почетной миссией воина, а с позорным клеймом врага.

[Кирилл Юдин]

Охотник, не стоит оправдывать преступления и смешивать одно и другое. Тем более, что к обсуждаемому фильму это никак не относится.

[Афиген]

выпивали на Руси много, разве нет?
У меня приятель есть. Из-под Красноярска. Сварщиком там работал. Приехал в Москву - на сценариста выучился. Так вот он утверждает, что впервые попробовал водку с пивом в столице. :)

[Охотник]

Вот представьте: живете вы спокойненько в своей квартирке

Это и козе понятно, что хреново. Из князи в грязи никто не желает свалится. Но если нужно поднимать страну из разрухи, и кто-то должен идти в ад, а по доброму никто не хочет, что делать? Деньгами заинтересовать нельзя, потому что денег нет..., один выход - гнать силой.
Я то правительство не корю. Считаю - правильно поступало. Презираю тех людей, которые попав в ссылку, стали считать себя ущемлёными.

[Дельта Бета]

Афиген, забавно. :)
В деревне, из которой родом мои предки, в праздники потребляли немало. Работали правда, тоже, как лошади и вместо лошадей. Тут дело не в попробовал-не попробовал, а в том, что меру знали.

[Охотник]

а с позорным клеймом врага.

Насколько я знаю - с ненавистью к сыльным никто не относился..., ну разве что правохранительные органы. Простым же людям было дофени. На Руси не зря ведь поговорка ходит - ...от тюрьмы не зарекайся.

[Кирилл Юдин]

Но если нужно поднимать страну из разрухи, и кто-то должен идти в ад, а по доброму никто не хочет, что делать?Конечно же объявлять кого-нибудь врагами и депортировать вместе с семьями в чужие земли, где им придётся заниматься по сути рабским трудом и умирать тоже, как враги и преступники.


Презираю тех людей, которые попав в ссылку, стали считать себя ущемлёными.Наверное, они должны были гордиться статусом врагов народа и радоваться случившимся.

Ну о чём Вы говорите?

[Афиген]

Я то правительство не корю. Считаю - правильно поступало. Презираю тех людей, которые попав в ссылку, стали считать себя ущемлёными.
А если бы вас сейчас - на Курильские острова? С семьей. За здорово живешь. Экономику там поднимать. Типа, денег нет.

[Афиген]

Насколько я знаю - с ненавистью к сыльным никто не относился..., ну разве что правохранительные органы. Простым же людям было дофени.
А доносы в правоохранительные органы кто писал? Инопланетяне?

[Охотник]

А если бы вас сейчас - на Курильские острова? С семьей.

Вопрос поставлен конкретно... Если мне выпадет такой рок..., ну что сказать? Приму его. Правда, сейчас мой труд не ляжет в копилку государства, как это было в тридцатые годы. Если в нынешнее время, допустим, повалит такая политика, и миллионы людей будут погнаны трудиться силой, то большая часть нашего труда осядет в карманах олигархов и будет выведена за бугор.

[Ого]

О "Бабе". Вот что мне показалось уникальным. Лично для себя не нашел моментов, которые бы хотелось пересматривать. Разве что песню в исполнении Шевчука. Но можно и без картинки слушать.

[Кирилл Юдин]

то большая часть нашего труда осядет в карманах олигархов и будет выведена за бугор.Отмазки. Какая разница невинно осуждённому, кто его "съест"?

[Кирилл Юдин]

Разве что песню в исполнении Шевчука. Но можно и без картинки слушать.Лично для меня Шевчук себя исчерпал к девяностым. "Осень" спел и хорош. Сегодня он вообще никакой. Какой-то Митёк, ребёнок с бородой.
Когда его песня зазвучала в фильме, передёрнуло ещё больше. С таким же успехом и Тимоти можно было пустить с рэпаком.

[Дельта Бета]

Если мне выпадет такой рок..., ну что сказать? Приму его. Это вы за себя вольны принимать такие решения, за других - права не имеете.

[Афиген]

Шевчук себя исчерпал к девяностым. "Осень" спел и хорош. Сегодня он вообще никакой.
Есть у него и получше песня.
http://www.youtube.com/watch?v=vDEdeFiKxl0

[Наташа Дубович]

Кирилл Юдин, нет там никакой чернухи. Чернуха - это намеренное искажение действительности. Нет в этом фильме такого.
Снасильничали? Фи, поручик, об этом и говорить в приличном обществе моветон. Это для нас показанное - почти невероятно. Если среди форумчан наберется с десяток людей без "вышки", я съем свои... ну, допустим, погоны.
А между прочим, по неофициальной статистике насилию подвергалась каждая вторая женщина. И это в наш эмансипированно-просвещенный век. Тогда это была каждая первая. При этом насилие не было чем-то ненормальным, как и избиение мужем жены. Скорее, норма. Снасильничали? Встала, отряхнулась и пошла дальше. И я съем что-нибудь еще с себя, если в истории Вашей семьи не было таких скелетов. Вы не чувствуете правдивость этой реальности, потому что либо от Вас, как от мальчика, это скрыли, либо Вы попали в тот небольшой процент счастливчиков, чьими недавними предками были дворяне с благородной историей. Я же, как выходец из самой что ни на есть пролетарской семьи, все показанное подтверждаю. Ибо подобное еще на моих глазах творилось. И загулы всем поселком, и насилие, и драки - было все. И самые невероятные семейные драмы присутствуют в истории не только моих недальних предков, но и многих моих знакомых, - любой сценарист позавидует.
Единственная моя претензия к фильму - это дурацкий инфернальный конец. Вот-де, неплохо было бы смыть сию грязь (как я поняла сию эпическую выходку). На самом деле, ИМХО, ничего кроме слабости сценариста не продемонстрировано. Выглядело так: описал бытовое, потом, думает, а идея-то в чем? Дай-ка я врежу библейским сюжетом по хрупкому восприятию зрителя. Фигня-с.
А по поводу переселения, все почему-то упустили, что раньше на осваиваемых территориях заработки были немерянные. Хотя, конечно, это всегда личная драма - снимать с насиженного места по чужой воли, бросить знакомое и податься в неведомые края. Это только молодых привлекает. Романтика большой дороги, хе-хе.

[Кирилл Юдин]

Есть у него и получше песня.Я ж не о вершине творчества говорю, а о времени. Этой песне тоже уж лет двадцать.

[Афиген]

Этой песне тоже уж лет двадцать.
Ну, я не фанат ДДТ, мягко говоря - особо за их творчеством не слежу. Не люблю, но уважаю.

[Кирилл Юдин]

А между прочим, по неофициальной статистике насилию подвергалась каждая вторая женщина. Боже, какая чушь!
Тогда это была каждая первая.Ага. Каждая 0.1-я.
И я съем что-нибудь еще с себя, если в истории Вашей семьи не было таких скелетов.А не боитесь, что несварением желудка это не обойдётся?

Вы не чувствуете правдивость этой реальности, потому что либо от Вас, как от мальчика, это скрыли,Да я вообще даун, ничего не понимающий. Или как Вы себе это представляете - как выхожу на улицы, так все маргиналы надевают смокинги и обращаются исключительно на "Вы"? Или на моих глазах кого-то мутузят, а я думаю, что это игра в догонялки?

Я же, как выходец из самой что ни на есть пролетарской семьи, все показанное подтверждаю. Ибо подобное еще на моих глазах творилось. И загулы всем поселком, и насилие, и драки - было все.Могу только посочувствовать. И добавить: ваш опыт совсем не норма. Тем более к дореволюционному времени он никакого отношения не имеет.

Дай-ка я врежу библейским сюжетом по хрупкому восприятию зрителя. Фигня-с.Китеж к Библии не имеет никакого отношения.

А по поводу переселения, все почему-то упустили, что раньше на осваиваемых территориях заработки были немерянные.У кого? У ссыльных?

Какая каша у Вас в голове.

[Наташа Дубович]

Кирилл Юдин, а Вы хорошо знаете историю своей семьи? О таких эпизодах обычно умалчивается. Я, допустим, очень много сил потратила, чтобы вытащить историю своей семьи на свет. И то многое осталось покрыто мраком тайны. Когда дело касается семейных скелетов, родные, обычно, проявляют редкое единодушие.
Или как Вы себе это представляете - как выхожу на улицы, так все маргиналы надевают смокинги и обращаются исключительно на "Вы"? Угу, именно такое впечатление складывается.
ваш опыт совсем не норма. Почему? Чем я - не средняя статистика? Чем мой ПГТ в Донецке не показатель? И это у нас еще прилично было - мегаполис все-таки.
То, что Вы предпочитаете закрывать глаза на неприглядные стороны жизни оределенных слоев населения - это Ваше дело. Можно, конечно, делать руки елочкой над головой, и говорить "Оп, а я в домике". Хозяин-барин. Только потом не жалуйтесь на засилие чернухи в искусстве. Мне так фильм еще и достаточно светлым показался.
Китеж к Библии не имеет никакого отношения. История Китеж-града основана на более древних сюжетах, но сие есть уже предмет обсуждения культурологии и мифотворчества.
У кого? У ссыльных?
Вы о ссыльных, или о переселенцах? Ссыльные - это политосужденные. Вы в фильме где-то ее подрывную деятельность увидели? Многие путают - эти два процесса шли параллельно, причем заселение неосвоенных земель началось раньше - в екатерининские времена.
Какая каша у Вас в голове. Это лучше, чем некая зашоренность взора :tongue_ulcer: Вообще, есть у Вас раздражающая привычка говорить несколько снисходительно. Я понимаю, что модеры любого форума всегда в белом и на конях. Но знаете, что я думаю, чем выше, тем и слышится хуже, и острота зрения теряется. Будьте демократичнее к чужому опыту.

[Кандализа]

Я, допустим, очень много сил потратила, чтобы вытащить историю своей семьи на свет. И то многое осталось покрыто мраком тайны. Когда дело касается семейных скелетов, родные, обычно, проявляют редкое единодушие.
Вы наверное из тех, кто сверлит дырки в туалете, чтоб подсматривать.

[Дельта Бета]

Если среди форумчан наберется с десяток людей без "вышки", я съем свои... ну, допустим, погоны. Можете меня под первым номером записать. У меня пока нету. :)

А между прочим, по неофициальной статистике насилию подвергалась каждая вторая женщина. И это в наш эмансипированно-просвещенный век. И кто эту неофициальную статистику ведёт? Я не ерничаю, хочу разобраться. Вот говорят "неофициальная статистика", "по неофициальным данным" и так далее, а кто это всё берёт и откуда, непонятно.

И что, по-вашему, этот фильм такой себе рупор всех униженных и оскорблённых, которого нам только и не хватало до полного перестроения наших "окаменелых" умов?


Ну объяснит мне кто-нибудь наконец, как можно воспитать рыцарей, если показывать им сплошь такие вот "нормальные" кинофильмы? А они де ещё и светлые...

[Наташа Дубович]

Кандализа, я вижу, у Вас большой опыт по части использования отверстий в туалете. Нечто конструктивнее придумать тямы нет?

[Кандализа]

Наташа Дубович, исследовательский опыт как раз таки у вас проглядывает. А мы тут все склонны закрывать глаза на жесткую реальность!

[Туамоту]

нет там никакой чернухи. Чернуха - это намеренное искажение действительности. Нет в этом фильме такого.
Соглашусь. Фильм довольно тщательно скроен, образы не однозначные, объёмные, интересные. И что его особо отличает – кино не о городской русской культуре того времени, а о, в основном, бесписьменной и без книжной деревенской культуре. Что бы почеркнуть эту отдельность и незнакомость для нас, герои говорят на одном из южнорусских диалектов.
Что касается так называемой чернухи – а как ещё можно показать все эти реально происходившие ужасные события? Воспевать и романтизировать? Рушились империи, ломались социальные уклады, гибли миллионы людей.
И эти миллионы состояли из отдельных баб и мужиков. Со своими отдельными огромными трагедиями. И над всем этим царило мерзкое безразличие к судьбе отдельного человека. Вообще характерное, к сожалению, для нашей истории.
К тому же во времена гражданских войн в людях всплывает всё самое худшее.
Реалистическая драма как раз и отличается от кино других жанров тем, что не делает массовому зрителю "красиво", не обслуживает его среднестатистические интересы и ожидания. Другие задачи. Поэтому таких фильмов не много снимается. Но какое-то количество всё-таки должно появляться.
Финал, кстати, мне как и Наташе не понравился. Особенно почему-то его музыкальное оформление. (Струнный квартет, или что-то вроде того)
И Потоп - слишком нарочитая метафора. Не гармонирует с реалистической структурой фильма. Но в целом очень достойная картина.

[Наташа Дубович]

Дельта Бета,
Можете меня под первым номером записать. У меня пока нету.
Вот на Вас оно и закончится :)
И кто эту неофициальную статистику ведёт? Открою Вам страшную тайну, это делают общественные организации.
И что, по-вашему, этот фильм такой себе рупор всех униженных и оскорблённых, которого нам только и не хватало до полного перестроения наших "окаменелых" умов?
Я там ничего унизительного не увидела. Просто история одной бабы, название, что называется, в глаз... У нас, вообще, странная культура формируется. Очень уж наших людей реальность объективная пугает, вернее, ее отражение, вон и Родзянский жалуется.
как можно воспитать рыцарей
Так же, как и благородных девиц. Искусство должно воспитывать? Сие есть тема многовекового спора.

[Наташа Дубович]

Кандализа, я ценю Вашу приверженность сильным форума сего, вот с ними и позволяйте себе вольности в общении, я не помню, чтобы я с Вами ручкалась. А по поводу реальности, нет, Кандализа, как я посмотрю, Вы живете в куда более благородной атмосфере, пронизанной тонким амбре сортирного юмора. Будем и дальше пикироваться или есть что по делу сказать?

[Наташа Дубович]

Туамоту, конечно, воспевать и романтизировать. Будем воспитывать рыцарей :)

[Афиген]

Кандализа, как я посмотрю, Вы живете в куда более благородной атмосфере, пронизанной тонким амбре сортирного юмора.
Это да. "Режиком заножу" в нашем амбре не пролазит - факт.

[Наташа Дубович]

Это ничего, Афиген, зато в "вашем амбре" проглядывает трогательная черта, видимо, присущая всем муравьебам, объединяться перед внешним агрессором. И куда робость девается :angel:

[Кандализа]

Наташа Дубович, вам тоже по делу, я смотрю нечего сказать.

[Афиген]

Это да. За своих - вы...м и высушим. Такие уж мы люди.

[кирчу]

Наташа Дубович,

Вы так хорошо все объясняете насчет этой "бабы"...

Но мне все-таки, непонятно - какой у фильма месседж. Что хотел автор сказать?

Хочется верить, что этот фильм создавался, не только для того,чтобы показать всю изнанку подноготную, которая временами кажется, как единственно возможный способ бытия.... Может, все-таки, что-то другое хотел сказать.

[Дельта Бета]

Финал, кстати, мне как и Наташе не понравился. А мне понравился. Таких персонажей только потопом усмирить можно.

[Сингл Молт]

Что хотел автор сказать?

http://www.rg.ru/2011/10/26/smirnov.html

[Наташа Дубович]

Афиген, а я думала, сплошь муравьебы :happy:

кирчу, По моему, автор и сам не определился. Так выглядит. А на деле наверное, было где-то так: продюсер усмотрел в фильме "бытовуху" и потребовал всунуть высокую идею. Чтобы душок арт-хауса пошел, значит. Или сам автор, ничтоже сумняшеся, решился соединить несоединяемое. Вообще, есть какая-то ненормальная тенденция смешивать пиво и бензин в одну кучу и выдавать сей коктейль за авторский взгляд. Меня прям колбасило после просмотра фильма о Марии Антуанетте - как раз на той сценке, где они после, так сказать, молодежной вечеринки встречают рассвет... под бодрую поп-музычку. Теоретически я понимаю, что хотел сказать автор, но есть же, все-таки, понятие гармонии. И уместности. Старею, наверное.

[Наташа Дубович]

кирчу, ну вот и ответ:
[QUOTE]Я был свидетелем того, как всесильный советский министр кино Ермаш упрекнул Тарковского, что он делает, "кино для яйцеголовых". Тогда у нас не принято было говорить: "элитарное кино". Андрей не задумываясь ответил: давайте посчитаем, только не за год, а за двадцать, у кого больше зрителей у Гайдая или у меня? Вот вам мой ответ.[QUOTE]
Понятно, чья слава не дает спокойно спать автору по ночам? У нас народ это очень любит - сублимировать комплексы через творчество. И желательно привселюдно. Чтоб оценили посмертно, значит. Эдакий покаянный эксгибиционизм. А то сам себя гением не похвалишь, кто ж за гробом пойдет? И никаким потопом это безобразие не исправишь :) Кстати, заметьте, финал там и не обсуждается. Ибо явный провал.
А Гайдая все равно больше смотрят.

[кирчу]

А Солженицына присутствие, я так понимаю, для пущей убедительности?..

Вот никогда не испытывала признательности радетелям за Родину, живущим за границей.

[Наташа Дубович]

кирчу, для понту бандитского, ясен пень. И Солженицыной галочка - чем-то жить надо же, почему бы и не эксплуатируя свою фамилию? Особенно трогательно выглядит совпадение прообразов по "Кругу первому" и "Бабе". Но нифига у Смирнова не получится - фамилией не вышел, тут нечто дворянское нужно, звучащее... А то смирновским рылом да в калашный ряд, это уж простите, так каждая Дубович может в сценаристы набиваться :happy:

[Кирилл Юдин]

Кирилл Юдин, а Вы хорошо знаете историю своей семьи? О таких эпизодах обычно умалчивается.Не городите чушь. У меня, слава богу, внуки скоро пойдут, а я всё жизни не знаю. Мне что, три годика? Я не вижу, как люди живут и жили? По Вашей логике, в моём подъезде из 20 женщин - 10 изнасилованы и избиты мужьями? А бабки-то уж все до одной, без исключений? Вы вообще в своём уме? Вас сколько раз насиловали и избивал муж? А мать вашу? А за деньги все небось переспали не раз?


Угу, именно такое впечатление складывается.А у меня впечатление складывается, что Вы и сейчас под самогоном сидите и прячетесь от бухих в жопу мужчин и своих, и соседей. А завтра, до работы не дойдёте - изнасилуют.

Только потом не жалуйтесь на засилие чернухи в искусстве. Мне так фильм еще и достаточно светлым показался.Вам к психиатру срочно!

Но знаете, что я думаю, чем выше, тем и слышится хуже, и острота зрения теряется. Будьте демократичнее к чужому опыту.Я как-то в болото не стремлюсь, и опыт опустившихся люмпенов мне не показатель реальности.

[Кирилл Юдин]

Что касается так называемой чернухи – а как ещё можно показать все эти реально происходившие ужасные события?Какие? Вы утверждаете, что на Руси всегда была исключительная бездуховность и варварство? Инцесты и продажа жён для сексуальных утех односельчан было нормой? Что было нормой безудержное пьянство и что средь бела дня девка не могла по воду сходить чтобы не быть изнасилованной? Вы это хотите сказать?

Открою Вам страшную тайну, это делают общественные организации.Очевидно идут в блатхаты или наркопритоны с бандитскими малинами и на их основании статистику пишут.

[Охотник]

Какая разница невинно осуждённому, кто его "съест"?

Не согласен. И вот почему. Считаю, что когда речь заходит о репресиях, то здесь нельзя обобщать. Это как раз тот случай, когда необходимо перейти на личности и разбирать "ВИННО или НЕВИННО" кто-то осуждён, лишь взяв конкретное дело. Архивы НКВД мне не доступны, потому, задумываясь над этой темой, мне всегда приходили на ум примеры о сыльных, о которых рассказывали старики из деревни моей бабки. Их не много. Чтобы сосчитать хватит пальцев на одной руке. Но из всех, что я знаю, никто за так просто сыслан небыл.
Сознанием общества очень легко манипулировать. И при использовании определённых технологий запросто из труса можно сделать героя, а предателя понять и оправдать. Вот наглядный пример: Фильм, о котором в данной ветке рассуждают. Показывают русскую глубинку..., деревню. Не посвящённому человеку, а сейчас большенство таких, эту вполне будет казаться правдой. Декорации создают нужный калорит и вводят зрителя в нужный транс. А вот я глужу на эту деревню..., а деревни то..., русской, как таковой деревни то нет, как нет и русского народа (хотя вроде бы все костюмы без ляпов), как нет и русской бабы. Показана какая-то семейка е...енькиных, которая живёт обособлено. А русская деревня - это прежде всего община. Она этой общиной до сих пор остаётся. Скандал в одной семье тут же выплёскивается наружу, и в разборках этого скандала участвует всё население деревни. А в кино свёкр кнутом хлещет молодую девку, та орёт, а на её рёв никто не сбегается. На самом бы деле тут же полон двор народу набежало. И вся правда с гибелью лошади мгновенно вскрылась. И если бы этому свёкру в репу бы никто не заехал, то девку бы ту родня к себе забрала и уж точно бы назад не пустили. Более того в деревни ни один бы род из своих семей девок бы замуж не отдавал бы за род этого свёкра. Не говоря уж о том, как этот свёкр её изнасиловать нарыхтался. Во-первых; если бы такое и вдруг произошло бы, то его вилами бы закололи. А во-вторых; никогда никокому мужику даже в голову и мысль не придёт залезать на жену своего сына. Это вообще, мне кажется, продукт информатики нынешнего времени. Режиссёр, поди, полазил по порносайтам, где всё пестрит типа - "Пьяный отец имеет дочь во все......" Вообщем вы поняли. Тьфу! Злость берёт. Вот и воспитаны наши современные кинодеятели на интернете, а от туда в свои творения тащат. Сами же и понятия не имеют - никогда не жила так русская деревня и сейчас не живёт. Но я это знаю, ещё может кто-то знает, ну а народ в той же Москве принимает данный продукт... Отсюда и исходит манипуляция человеческим сознанием.
Уверен - эта тенденция и с втиранием народу правды о репрессиях имеет место.

[Вячеслав Киреев]

Очевидно идут в блатхаты или наркопритоны с бандитскими малинами и на их основании статистику пишут.
У общественных организаций должны быть сайты со статистикой, с документами, с информацией.

[Боб Сенклер]

Режиссёр, поди, полазил по порносайтам, где всё пестрит типа - "Пьяный отец имеет дочь
Не обязательно по порносайтам. Достаточно прочитать первые главы романа Шолохова "Тихий Дон".

[Наташа Дубович]

Кирилл Юдин, , "внуки" не обозначает автоматически знание жизни. Вот в Вашем случае, похоже, не так.
По Вашей логике, в моём подъезде из 20 женщин - 10 изнасилованы и избиты мужьями?
Представьте себе. Но об этом же молчат. Значит, нету такого. Угу.
Я как-то в болото не стремлюсь, и опыт опустившихся люмпенов мне не показатель реальности.
Так что ж беретесь судить о фильме из жизни люмпенов? Сидите себе в чистеньком и белом? Ну и сидите. Я вообще поражаюсь, насколько представление о реальности наших мужчин и женщин не совпадают. Это абсолютно два отдельных мира со своими представлениями, со своей правдой.
Вам к психиатру срочно!
Нет уж. На этот раз на нам, а Вам. Вам говорят русским языком, из первых рук, что так или иначе насилию подвергалась почти каждая женщина в нашей стране. Хочется делать вид, что это не так? Хозяин-барин.
И я утверждаю это не только на основании опыта своего окружения. Я еще в начале своей карьеры юриста убедилась в этом - работала судебным исполнителем (приставы в России) на своем участке. Взыскивала моральный ущерб и конфискацию с насильников - молодых парней, алименты с мужей - сволочей. Насмотрелась такого, что вашей розово-сопливой реальности не приснилось бы и в сне страшном. Вот Вам и неофициальная статистика.
И на этом мы с Вами спор закончим. Ибо он вечен - столкнулись две картины мира. Пишите кино про рыцарей, вон их на каждом углу спрашивают.
Боб Сенклер, что Вы, Шолохов ведь тоже русской глубинки не знал. И вообще, не он написал, а какой-то поручик. Опять же - рыцарь в погонах был, наверное, мать его через коромысло :happy:

[Наташа Дубович]

Вячеслав Киреев,
http://www.today.kz/ru/news/world/2011-12-15/56207
http://www.newsland.ru/news/detail/id/570671/
Но, конечно, все это враки феминисток, стремящихся заткнуть под каблук этих сволочей-эксплуататоров с членом в штанах.

[Сингл Молт]

Слоган фильма "Жила-была одна баба" - «Те, кто не помнят прошлого, обречены переживать его вновь...» www.kinopoisk.ru

Отсюда и исходит манипуляция человеческим сознанием.
Уверен - эта тенденция и с втиранием народу правды о репрессиях имеет место.

Похоже, все-таки обречены...

[Наташа Дубович]

Кирилл Юдин, ах да, в догонку. Вы ведь кино как раз для этих люмпенов пишите? Кормитесь за счет варваров, и не краснеете? Вообще, уровень вашего эгоцентризма меня поражает, как раз тот случай, когда "Я -памятник себе..."

[Наташа Дубович]

Сингл Молт, что Вы, тут даже настоящее под вопросом. Манипуляция человеческим сознанием на уровне "курица не птица, знать ничего не желаю". Потому как страшно же. Люди вот построили себе мирок и бдут его целостность. И все у нас хорошо, и голод во всем мире победили, и СПИД - рак... Теперь понимаю, почему хрупкую психику наших мужчин надо защищать :shot: А по поводу повторения ошибок, куда уж нам всем на великое раззявливаться, если банально на уровне форума идет дележка на своих и чужих. Вот вам и фокус-группа. А перенести это в масштабы государства? И что поменялось за 100 лет? Как же, мы уже всех победили.

[Наташа Дубович]

Сингл Молт,
Или вот еще. Какие? Вы утверждаете, что на Руси всегда была исключительная бездуховность и варварство? Инцесты и продажа жён для сексуальных утех односельчан было нормой? Что было нормой безудержное пьянство и что средь бела дня девка не могла по воду сходить чтобы не быть изнасилованной? Вы это хотите сказать?
Вы же понимаете, что это все - глупость? Нет, наши крестьяне с песней вставали, с шуткой запрягали, с улыбкой пахали, а вечером - хороводы. Счастливые, довольные, пузатые. Сплошной мюзикл. Это видно с жиру они в семнадцатом на баррикады полезли. Или сцену для песен повыше выбирали?
Ах нет, это проклятые декабристы совершили "манипуляцию человеческим сознанием" и погнали брата на брата. С шуткой да прибауткой же. У-у, хитрюги. Но, с другой стороны, как эти люмпены без поводыря-то? Не дай Бог, шутить перестанут.

[Д Озор]

из первых рук, что так или иначе насилию подвергалась почти каждая женщина в нашей стране
Безответственное заявление.
Если по роду своей деятельности вы сталкивались с насильниками, то этот ваш субъективный опыт никак не определяет картину в целом. По вашей логике опер из убойного отдела должен видеть в каждом втором убийцу. «Из первых рук» - не так ли?
Вы судите по своему окружению, в том числе, но отказываете в такой возможности К. Юдину. То есть решили, что оно заведомо ложное, самообманчивое. И моя жена, жёны моих друзей не подвергались насилию, как бы для вас фантастично это не звучало. Как быть теперь, я тоже заблуждаюсь? Откуда, интересно, такое,мужененавистничество? Или необходимо поработать приставом, чтобы думать о «молодых парнях» в «нашей стране», как о животных, с капающей слюной, высматривающие очередную жертву?
Люди вот построили себе мирок
Скорей вы живёте в искажённой действительности. Ведь если то, о чём вы говорите, нет вокруг меня и близких мне людей, зачем мне или кому-либо ещё придумывать иную реальность? Что касается насилия, то оно есть в любой стране. И в «нашей» его не больше, чем в других.

[Наташа Дубович]

Д Озор,
Безответственное заявление.
Конечно. Я и в газетенки по-быстрому заметочки накрапала, чтоб не мордой в грязь, значит...
Если по роду своей деятельности вы сталкивались с насильниками, то этот ваш субъективный опыт никак не определяет картину в целом.
В отличие от оперов, исполнители сталкиваются не только с уголовщиной. Тех же админштрафов за нарушение ПДД в разы больше, гражданские иски - все имущественные взыскания проходят через исполнителя. Туда попадают не только люмпены. Поверьте, нарушают ПДД и дележку себе устраивают и вполне приличные люди :)
Вы судите по своему окружению, в том числе, но отказываете в такой возможности К. Юдину.
Почему отказываю? Не надо забывать, что по мегаполисам и деревням выборка будет статистически разной. Вы ведь тоже "в подъезде" живете? :) Да и то сказать, Вы своих соседей по подъезду хорошо знаете? Настолько хорошо, чтобы утверждать, что от Вас у них секретов быть не может? Смешно, однако.
И моя жена, жёны моих друзей не подвергались насилию, как бы для вас фантастично это не звучало.
Так они Вам и выложили. Вы жен-то спрашивали, прежде чем утверждать подобное? И даже если спрашивали, упаси Боже, конечно... Я - женщина, с кучей подруг-женщин. И откровенность в нашем кружке на порядки выше, чем с мужчинами, какие бы они нам мужья не были. То, что слышу я от них, никогда ни один муж не услышит. И если Вы считаете, что наш кружок - люмпенский, а беседуем мы под самогон, то сильно ошибаетесь.
Скорей вы живёте в искажённой действительности.
Ни Вы, ни я. Просто Вы живете в "мужской" действительности, а я - в "женской". Это мужской мир прямой, как палка. Повторюсь, Вы даже не подозреваете, как много скрывается секретов за этими милыми лобиками. Иногда - искренние чувства, а иногда и весьма хитрый расчет - любой Каспаров позавидует. И не надо вам, мужчинам, знать такое. Просто примите на веру тогда, когда завеса приоткрывается.

[Пауль Чернов]

http://forum.exler.ru/arc/index.php?s=0&showtopic=166763

На тему изнасилований. Так, для справки

[Наташа Дубович]

Пауль Чернов, и это выборка по тем, кто умеет найти на клавиатуре нужную кнопку, т.е. теоретически средний и ближе к среднему класс. У "люмпенов", боюсь, цифры будут более устрашающие.

[Д Озор]

Вы жен-то спрашивали, прежде чем утверждать подобное?
Спрашивал ли я у жён, били их мои друзья или нет? Вы видимо не понимаете, о чём говорите. Или живёте явно в другой стране. У вас что, друзей нет? Мне не надо жён спрашивать, достаточно знать друга. Это другой формат отношений, насилие невозможно в принципе.
Это мужской мир прямой, как палка
Потому, что нет смысла искривлять его своими иллюзиями.
Вы даже не подозреваете, как много скрывается секретов за этими милыми лобиками
Боюсь, что подозреваю. У вас явно есть жёсткая причина из прошлого, для мужененавистничества.
Ваше?
«Замужняя женщина - жертва домашнего насилия, узнав о своей беременности, убивает мужа, используя опыт своей матери, чтобы дать дочери шанс на счастливое детство».
Даже ваше творчество наполнено насилием.

[Пауль Чернов]

и это выборка по тем, кто умеет найти на клавиатуре нужную кнопку, т.е. теоретически средний и ближе к среднему класс. У "люмпенов", боюсь, цифры будут более устрашающие.
Естественно
Эта проблема замалчивается. Как и педофилия в семье, например. Табу на обсуждение, и хоть тресни

[Наташа Дубович]

Д Озор,
Спрашивал ли я у жён, били их мои друзья или нет? Вы видимо не понимаете, о чём говорите.
Вот именно. Знаете, я как-то не припомню, чтобы хоть один мужчина задал подобный вопрос своей жене. Или матери. Конечно, "в СССР секса нет". Вам, конечно, никто и не признается. Остается гадать, вообще насилуют кого-то в нашей стране? Наверное, только одинокую безотцовщину, провонявшую самогоном.
Потому, что нет смысла искривлять его своими иллюзиями.
Что и требовалось доказать. Дозор у Вас несколько односторонний получается. Хозяин-барин.
для мужененавистничества
Смешно. Мой муж посмеялся бы со мной. Только он сейчас за машиной ушел - мы как раз на прогулку собрались с малым.
Даже ваше творчество наполнено насилием.
А сейчас я пишу о ребенке, больном ДЦП. О черт, мое творчество пропахло детскими какашками! :)

[Наташа Дубович]

Пауль Чернов,
"не желаем жить, эх, по другому..." :)

[ЕжеВика]

Нет, наши крестьяне с песней вставали, с шуткой запрягали, с улыбкой пахали, а вечером - хороводы. Счастливые, довольные, пузатые. Сплошной мюзикл. Это видно с жиру они в семнадцатом на баррикады полезли.
Какое странное заявление! Крестьянство и на баррикадах! :) Оно ему надо? Крестьянам, в массе своей, что красные, что белые - одинаково "не ко двору". Они активного участия в революции не принимали. Только казачество, но это особая каста, военная. Так что неправда ваша!

[Афиген]

когда речь заходит о репресиях, то здесь нельзя обобщать. Это как раз тот случай, когда необходимо перейти на личности и разбирать "ВИННО или НЕВИННО" кто-то осуждён, лишь взяв конкретное дело. Архивы НКВД мне не доступны, потому, задумываясь над этой темой, мне всегда приходили на ум примеры о сыльных, о которых рассказывали старики из деревни моей бабки. Их не много. Чтобы сосчитать хватит пальцев на одной руке. Но из всех, что я знаю, никто за так просто сыслан небыл.
http://lib.rus.ec/b/198863/read

[Граф Д]

Когда речь заходит о репрессиях необходимо понимать одно и без этого понимания остальное копание и "разбирательство в конкретных делах" не имеют смысла. Государства подобные сталинскому не могут существовать без репрессивного аппарата, подавляющего любую возможность оппозиции и сомнения. То есть без нарушения элементарных свобод, прав и законов человеческих (не говоря уже о прочих). Что же касается тех кого "расстреляли за дело", то государство которое неспособно поддерживать порядок в вооруженных силах (к примеру) иначе как расстреливая и сажая "бездарных генералов" ненормально, чудовищно и преступно. И неважно насколько это соотносится с его собственными законодательствами на тот момент.
Истории про ссыльных которых сослали за дело. Предположим что это так. Но это ничего не отменяет и не объясняет и вот этим наивным "этих то за дело посадили, а что касается остальных - надо разбираться" скрывается на самом деле нежелание допустить мысль совершенно очевидную, о чудовищности самого положения в ту эпоху. И вот это ваше недавнее Охотник замечание в какой-то теме, что де надо же как мы заморочены на политике, оно из той же среды. О том, что происходит в настоящем вы критически думать не настроены и прошлое подвергать критическому разбору тоже не желаете. Вам удобнее верить старикам из деревни вашей бабки... Это мило. Но старики часто глупы. а то что пишут умные люди вы очевидно игнорируете, как проигнорируете то, что написал сейчас я.

[Сингл Молт]

Замечательная книга Валерия Семеновича Фрида ! Спасибо !

"Ведь были мы довольно молоды — 21–22 года, а кроме того, инстинкт самосохранения подсказывал, что чувство юмора поможет все это вынести."

И чувство юмора потрясающее!

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Конечно же объявлять кого-нибудь врагами и депортировать вместе с семьями в чужие земли, где им придётся заниматься по сути рабским трудом и умирать тоже, как враги и преступники.
К фильму это, конечно, не относится, но:
1. Там были колхозы. И труд там, особенно, от труда в других колхозах не отличался.
2. Спецпоселенцев особенно не охраняли. Бегство из спецпоселений с возвращением на родину или проживанием в других местах достигло массовых масштабов. Нет общих данных о количестве бежавших, но из общего числа высланных "недостача" достигла 382 012 человек.
По справке ОГПУ на 1933-год (не полной, там не все учтено) сбежало из спецпоселений 71 959 человек. Из них задержано 33 110 человек, 38 749 продолжали числиться в бегах.
3 По началу, обустройством и трудоустройством спецпоселенцев ведали местные исполкомы. Но, они со своей задачей не справлялись.

В 1933-м Постановлением СНК трудоустройство и обустройство спецпоселенцев было передано в ведомство ОГПУ.
В 1935-м специальным постановлением СНК на ОГПУ была возложена организация школ в спецпоселениях, по скольку Наркомпрос с этой задачей не справлялся.
В 1933-м Постановлением ЦИК СССР дети кулаков были восстановлены в избирательных правах, а Постановлением № 1143–2 80с Совета Народных Комиссаров Союза ССР детям спецпоселенцев и ссыльных выдавались паспорта.
4. Трудпоселенцев в армию не призывали. Но, с началом ВОВ они настойчиво требовали призыва. Потом, их, все-таки. начали призывать, но ограниченно.
5. Сразу после войны началось освобождение поселенцев. Так, на 1 апреля 1947 года их состояло на учёте 481 186, на 1 января 1948 года— 210 556, на 1 июля 1949 года — 124 585, а на 1 июля 1952 года — 28 009 человек.
Последние остававшиеся на поселении кулаки были освобождены Постановлением Совета Министров СССР № 1738–789сс от 13 августа 1954-го.
При том, что ссылке подверглись 1 803 392 человека или 381 026 семей.

Так что, не все было так ужасно.

[Наташа Дубович]

ЕжеВика, учитесь дальше. Против кого воевали казаки? Если лень историю почитать, хоть Шолохова того же почитайте. А то уж совсем смешно получается.

[Охотник]

Сильно сомневаюсь, что записки этого лагерного придурка - правда. Буквально с первых же строк ложь. В запасные полки и прочие воинские части мобилизованых отправляют централизовано. Никакого свободного индивидуального перемещения не может быть. Призывник в индивидуальном порядке прибывает только в военкомат, дальше продолжает свой путь в сопровождении. Потому что всегда с призывниками идут сопроводительные документы на них и эти документы на руки призывнику никто не даст. Вот демобилизованые..., те - да..., получают военное требование и передвигаются в индивидуальном порядке. Так было заведено ещё со времён царской армии, так идёт и теперь. Так что, пусть этот лагерный придурок рассказывает свои басни тем, кто армии не знает. Это как раз и подтверждает мою теорию - как легко купить людей.

[Охотник]

и прошлое подвергать критическому разбору тоже не желаете.

Ничего подобного. Но если подвергать прошлое критическому разбору, то я всегда считал и считаю - надо это прошлое рассматривать со всех сторон, а не только с той, с которой хочется, или выгодно, или принято в соответствии с текущей эпохой. Во времена совдепа, например, революционное прошлое нашей страны преподносили только с позиции, коя выгодна была КПСС. Сейчас - с позиции нужной нынешней власти. С девяностых годов все кинулись жалеть репрессированых, не оглядываясь на то, что среди них были настоящие предатели и враги. Потому я и говорю - для того, что определить, где правда, а где кривда, в деле репресий нельзя ничего обобщать. Потому что так правды не сыскать.

[Агата]

Просто Вы живете в "мужской" действительности, а я - в "женской".

Наташа Дубович, Я тоже живу в женской действительности. И подруги со мной по секрету делятся. Но я тоже считаю, что Вы несете лютый бред. Просто выворачивает от Ваших постов и от того негатива, который из них сочится.

[Д Озор]

я как-то не припомню, чтобы хоть один мужчина задал подобный вопрос своей жене. Я задал. Жена подтвердила мою догадку - я её не бил. До замужества также не успела подвергнуться насилию. Моргнули видимо.
.

[Афиген]

Сильно сомневаюсь, что записки этого лагерного придурка - правда.
Что характеризует вас вполне определенным образом. Вы хотя бы знаете, кто такой Валерий Фрид? :)
Буквально с первых же строк ложь. В запасные полки и прочие воинские части мобилизованых отправляют централизовано. Никакого свободного индивидуального перемещения не может быть. Призывник в индивидуальном порядке прибывает только в военкомат, дальше продолжает свой путь в сопровождении. Потому что всегда с призывниками идут сопроводительные документы на них и эти документы на руки призывнику никто не даст.

Ага, и 10-ку за покушение на Сталина из окна, которое даже не выходило на улицу, по которой проезжал его кортеж, Фрид со своим соавтором Дунским (его, кстати, точно так же сняли с поезда) тоже не тянул. Вы ж про армию все знаете! :)

[ЕжеВика]

ЕжеВика, учитесь дальше. Против кого воевали казаки? Если лень историю почитать, хоть Шолохова того же почитайте. А то уж совсем смешно получается.

Наташа Дубович, чему учиться? Просветите неразумную! Против кого же они воевали?
Или вы это уже по привычке спорите? Как говорил Портос: "Я дерусь просто потому, что я дерусь!" Так и вы - спорю потому,что спорю!
На самом деле казачьи отряды были и у красных и у белых. Из казачества вышли Корнилов, Каледин и многие другие лидеры белого движения. Красные казачьи отряды были у Лазо, Примакова. Махно с января 19-го был красным командиром. Правда с ним не все однозначно, как и с Семеновым, Шкуро и прочими подобными деятелями.
Но речь ведь не о роли казачества в истории русской революции 1917 года! (А жаль, ЕжеВика имеет что сказать на эту тему :)))
Я ведь даже с вами спорить не собиралась изначально. Полоснуло по глазам, как вы крестьян на баррикады взгромоздили! А их, бедолаг, там отродясь не бывало.

[Охотник]

Фрид со своим соавтором Дунским (его, кстати, точно так же сняли с поезда) тоже не тянул

Откуда такая информация, что им десятку впаяли именно за Сталина? Это они сами наплели? О том, как едут призывники в армию я уже прочитал. Тот, кто соврал раз, легко соврёт и два, и три.

[Афиген]

Откуда такая информация, что им десятку впаяли именно за Сталина? Это они сами наплели? О том, как едут призывники в армию я уже прочитал. Тот, кто соврал раз, легко соврёт и два, и три.
Во-первых, отжимайте базар, когда речь заходит об уважаемых людях. Во-вторых, если бы вы не были столь... уверены в своей правоте и прочли автобиографическую книжку Фрида, то заметили бы, что в ней упоминается масса фамилий реальных людей, как известных, так и неизвестных, но реально существующих. Так что ложь моментально бы раскрылась - не сумлевайтесь. А что касается дела, по которому их закрыли - по нему проходили не только они двое, поэтому было кому опровергнуть, если что. Но самое главное - репутация автора (мне повезло - я видел его, что называется, живьем и хорошо знаком с теми, кто знал его близко) и откровенная интонация, с которой он ведет повествование.

[Наташа Дубович]

ЕжеВика, и все же, подучитесь. На баррикады лезли рабочие - все сплошь выходцы из крестьян. Если Вы ознакомились с историей одного края, это не значит, что можно экстраполировать на всю революционную массу. У меня допустим, есть статистика по Донецким степям, тем самым врагам донских казаков, которых не было - в угоду Вам.
Агата, воротит - не читайте. Хозяин - барин. Меня вот воротит от розовых соплей и псевдодворянских поз. По поводу изнасилований - здесь уже достаточно статистики привели. Можете далее корчить благородные рожи и кричать "Фи!".

Всем. Товарищи и господа. По поводу изнасилований. Еще раз. Фильм был о крестьянке. Не о дворянке, не о княжне, не о поэтессе. О крестьянке. Т.е. о глубоко презираемых Кириллом Юдиным люмпенах (кстати, тут он немного неправ, люмпены - городское население; но тут уж сказалась широта русской (?) души - пинать, так пинать). Среди них статистика другая, чем была бы по персонам, перечисленным выше. Современную статистику здесь привели. Можно сколь угодно спорить, только уж не с нами. Спорьте с математикой, а заодно и со здравым смыслом, бейтесь об стену цифр сколько влезет, ради Бога. Статистику по крестьянам начала 20-го века, увы, никто не вел. Но есть свидетельства. Все это реализовано в фильме "Жила-была одна баба..." Вам сие непотребство может сколь угодно не нравиться, мы понимаем, вы же в белом. Ради Бога, для таких как Вы, компания Диснея сказки снимает. Там нет насилия. Там даже секса нет. Сплошная любовь, и зайчики скачут. Каждому зрителю - свое. Не можете вынести такой правды, как говорится, не выносите. Чего спорить-то? И давайте уж закроем тему изнасилований во временном аспекте, раз уж так болезненно идет.

[ЕжеВика]

На баррикады лезли рабочие - все сплошь выходцы из крестьян
Какая прелесть! А давайте напишем, что на баррикады лезли обезьяны, ведь рабочие - люди, а люди произошли от обезьяны! Это называется "подмена понятий".

Если Вы ознакомились с историей одного края, это не значит, что можно экстраполировать на всю революционную массу. У меня допустим, есть статистика по Донецким степям, тем самым врагам донских казаков, которых не было - в угоду Вам.
Перестала понимать ход ваших мыслей окончательно. При чем тут Донские степи, какая история одного края... Вы чего сказать-то хотите? Без аллюзий и отправлений меня за парту. Мысль ваша в чем?

[Наташа Дубович]

ЕжеВика, это никак не называется, учите, блин, историю. Мысль проста, как саперная лопата: был такой период, назывался гражданской войной. Все воевали против всех. В том числе донецкие, луганские, ростовские рабочие (не Донские, хоть вчитывайтесь внимательно, что ли) воевали против донских казаков. Ну, правда, не охота еще и это обсуждать. Подымите школьные учебники, что ли. А будете подымать - поднимите заодно и материалы по Антоновскому восстанию. Оно по составу как раз крестьянское. И - учиться, учиться :)

[Наташа Дубович]

Примирительное.
Зря я, конечно, так разъятрилась.
Агата, не насиловали? Ну и хорошо. Что тут можно сказать. Конечно, хорошо. Не думаю, что это - опыт, которому можно радоваться :)
Ну и совсем уж примирительно-пятничное:
Вас еще не изнасиловали? Тогда мы идем к Вам. :)

[ЕжеВика]

был такой период, назывался гражданской войной. Все воевали против всех. В том числе донецкие, луганские, ростовские рабочие (не Донские, хоть вчитывайтесь внимательно, что ли) воевали против донских казаков...А будете подымать - поднимите заодно и материалы по Антоновскому восстанию. Оно по составу как раз крестьянское.
:happy:
мне нравится ваш стиль - забавно пишете. Но что касается содержания:
Какая каша у Вас в голове.

[Наташа Дубович]

ЕжеВика, разберитесь-ка со своей :drunk:

[Вячеслав Киреев]

Вас еще не изнасиловали? Тогда мы идем к Вам.
Мадам, да вы больны.

[Наташа Дубович]

Вячеслав Киреев, буду утешаться тем, что Ван Гог, хоть и отрезал себе ухо, но в историю попал. Безумцы правят миром, а Вы не знали? Тогда мы и к Вам заскочим :happy:
Если честно, весь этот спор напоминает мне бредни больного. И от себя я не в восторге, ввязалась как девочка. Вот зарекалась никому ничего не доказывать, нет же... Нрав меня подводит, загораюсь быстро. Тема еще та, оптать же.

[Агата]

Ну и совсем уж примирительно-пятничное:
Вас еще не изнасиловали? Тогда мы идем к Вам

Мадам, да вы больны.
Пожалуй, да. :)

[Наташа Дубович]

Агата, за высокими горами, за темными лесами, жила-была одна баба. И была она сумасшедшая. Ей все казалось, что ее изнасиловали, что муж ее избивал, а свекор домогался. И был один режиссер, со смешной фамилией Смирнов. Ему показалось, что он знает хорошую историю. И снял фильм. А его собратьям по перу показалось, что он показал нечто оскорбительное. Сами-то они другую правду показывают - про ментов-суперменов и про современных золушек - нянек да домработниц "золотое сердце". И стали они вопить, почему Смирнов не дает нам рыцарей воспитывать? Что же он, паскуда эдакая, врет, что крестьяне плохо жили, а женщин насиловали. Не было такого. И сейчас нет. Вы у нас посмотрите, у нас в фильмах на каждую золушку по менту - с целью оперативного реагирования. А если врать, как Смирнов, люди, еще, чего доброго, о жизни задумаются, на себя посмотрят - всплакнут, а нам - прямой убыток. Ибо Святым Маркетологом сказано: "счастливый зритель - довольный зритель. И всем профит". Как же мы, славной гильдии сценаристы, горькое показывать будем? Долой враляСмирнова и "бабу" его! И всех, кто за житейное - долой! Во имя Диснея, Микки Мауса и рыночного духа! Кабздец!
Знаете, психиатры отмечают, что при определенных психических заболеваниях адекватность восприятия больных повышается, как это ни удивительно на первый взгляд. Так вот, лучше быть "больной" насквозь, чем с гнильцой. Или с ценничком на рукавчике. Адекватные мои:haha:

[Агата]

Наташа Дубович, вообще-то, мой пост был исключительно о Вашей статистике, высосанной из пальца. :)
Будьте добрее, и Мир повернется к Вам лицом.

[Наташа Дубович]

Агата, ну во-первых, если статистику кто и высасывал, то не я - моей работы там было только ссылочку вставить. Так какие ко мне-то вопросы?
Будьте добрее, и Мир повернется к Вам лицом.
Миленькая, Земля - она круглая, у нее попы нету :happy:

[Агата]

Миленькая
Наташа Дубович, советую не употреблять столь панибратских обращений к оппоненту. Нарываетесь.
Миленькая, Земля - она круглая, у нее попы нету
Судя по смайлу, Вы в диком восторге от своей туповатой шутки. :)


Наташа Дубович,

[Наташа Дубович]

Агата,

советую не употреблять столь панибратских обращений к оппоненту. Нарываетесь.
А Вы модерам пожалуйтесь. Они, по словам Афигена, за своих рвут. Да и то сказать, "больным" многое можно, Вы не знали? На будущее, советую не ставить дистанционных диагнозов. А то нарветесь на такого, как я, будет и стыдно, и обидно.
Судя по смайлу, Вы в диком восторге от своей туповатой шутки.
Нет, я в диком восторге от Ваших жалких попыток сделать себе "благородное лицо". Воспитанный человек, прежде всего, не ввязался бы в спор. А уж если ввязался, так попытался сохранить хотя бы минимум вежливости в обращении. Берите пример с Кирилла. Он знает, когда пора сворачивать флаги.

[Агата]

Нет, я в диком восторге от Ваших жалких попыток сделать себе "благородное лицо".
Воспользуйтесь своим собственным советом:
На будущее, советую не ставить дистанционных диагнозов. А то нарветесь на такого, как я, будет и стыдно, и обидно.
А то слишком многое себе позволяете, хамоватая дорогуша!

[Наташа Дубович]

Агата,
А то слишком многое себе позволяете, хамоватая дорогуша!
:happy::happy: Ой, не могу, я уже живот надорвала. "Хватит поз, довольно!" :happy:
Вы мне еще печатку в лицо бросьте. Или плюньте. Заодно экран протрете :happy:
Давайте-ка я Вам напомню, что судя по нашей весьма свежей переписке, начали хамить именно Вы. Причем с первого же поста. Далее все продолжилось диагнозом, весьма нелестным для моей особы. Бросьте, если меня не забанят, я Вас все равно сделаю. Уже сделала. Я вам даю уйти хоть в какой-никакой закат, намекаю всячески, но у Вас, видимо, не только временная слепота на собственную крайнюю бестактность, но и обвал сообразительности. Продолжаем обмен любезностями?

[Агата]

Бросьте, если меня не забанят, я Вас все равно сделаю. Уже сделала. Я вам даю уйти хоть в какой-никакой закат, намекаю всячески, но у Вас, видимо, не только временная слепота на собственную крайнюю бестактность, но и обвал сообразительности. Продолжаем обмен любезностями?
Наташа Дубович, так и крутится в голове фраза "Дяденька, вы дурак?"

[Маняша]

Ммммм... Манулище?:hi:

[Наташа Дубович]

Агата, жаль, что в ней ничего умнее не крутится.

[Агата]

Агата, жаль, что в ней ничего умнее не крутится.
[Каждый по себе судит.

[Наташа Дубович]

Агата,
Говорите, каждый по себе судит?
так и крутится в голове фраза "Дяденька, вы дурак?"
Оно и видно,
хамоватая дорогуша!
Господи, Агата, этот легкий троллинг обручем я могу продолжать бесконечно. Мне Вас уже жаль, ей-богу. Все, хватит, а то баян получу (правда, оно того стоило. Что может быть лучше, чем вид растерзанного "оппонента"?) Удачи, Агата. Напоследок, никогда не вступайте в словесные перепалки с люмпенами. Мы все проходим школу выживания почище, чем... но нет, не буду травмировать Вашу ранимую душу. Пните уж напоследок, как сможете, так чтоб не переводить вышитые платочки на свои благородные сопли зазря, я сегодня добрая.

[Агата]

Господи, Агата, этот легкий троллинг обручем я могу продолжать бесконечно. Мне Вас уже жаль, ей-богу.

Наташа Дубович, да тролльте на здоровье, раз ничего другого у Вас не получается.

[Агата]

Вы-то чем здесь занимаетесь всю последнюю страницу?
От работы отдыхаю. А вы?

[Нарратор]

Наташа Дубович, название этой темы уже создаёт впечатление, что она про вас.
Остыньте.

[Кирилл Юдин]

А давайте напишем, что на баррикады лезли обезьяны, ведь рабочие - люди, а люди произошли от обезьяны!Да там и Китеж родом из Библии, там ваще полный пипец. Спор бесполезен. Если человека каждый день лупцуют и насилуют, то доказать такому, что это не норма, вряд ли возможно.

не насиловали? ... Не думаю, что это - опыт, которому можно радоваться :doubt: Клиника.

[Охотник]

прочли автобиографическую книжку Фрида, то заметили бы, что в ней упоминается масса фамилий реальных людей, как известных, так и неизвестных, но реально существующих.

Хорошо. Я прочту её. А о том, как искустно могут врать, даже, очень известные писатели, приведу пример.

Смотрели мы как-то фильм "Судьба человека". И когда там показывали эпизод, когда герой при встрече с Мюлером выпивает три стакана водки, дядя Еня (это брат моей бабушки, который прошёл плен с 41-го по 45-й) встал и, презренно сплюнув, выругался: "Ну хотя бы подождали, когда мы умрём, а потом уж врали б". Меня это очень удивило. Что здесь такого?.. Русский солдат, измученый голодом, не сгибается перед немцем и не кидается на хавку, когда тот, глумясь над ним, предлагает закусить. Так вот этот дядя Еня потом сказал, что этот Соколов бы после первого же стакана свалился и издох бы от перепоя. Пленные настолько истощены, что от такой дозы алкоголя, как три стакана, хватило бы на три барака. "Мы", - говорил: "Червей ели... Это было великое счастье, когда начинался дождь... Дождевой червь вылезал из земли, и все пленные лагеря ходили и собирали червей... Наберёшь горсть..., и в рот..." После этого, где-то через пару месяцев я попробовал на голодный желудок (специально проводил эксперимент) выпить бутылку водки (так случий подвернулся..., с вечера не пожрал, а по утру друзья завалились, вот я с ними и жахнул, не закусывая два стакана подряд). Думал издохну. Кровью рыгал. А Шолохов выдумал замореного пленного напоить. И всей стране лапши на уши так искустно навешал, что никто и не заметил.

[Афиген]

Шолохов выдумал замореного пленного напоить. И всей стране лапши на уши так искустно навешал, что никто и не заметил.
"Судьба человека" - это не документальное, а художественное произведение, выдумка. Сцена с тремя стаканами - это образ. Замечательно выдуманный. А "58 1/2" - это книга автобиографическая. В печатном виде - с фотографиями тех, о ком в ней упоминается.

[Тэя]

Странно, что никто не вспомнил главного. Герои фильма воспитывались в царской России и Христианская вера и заповеди были в морали того времени били основными. Все знали, что такое грех,тем более СМЕРТНЫЙ грех.

[сэр Сергей]

Тэя,
Герои фильма воспитывались в царской России и Христианская вера и заповеди были в морали того времени били основными. Все знали, что такое грех,тем более СМЕРТНЫЙ грех.
Но, Гражданская война резко изменила людей. Об этом изменении в сознании пишут многие авторы, жившие в России тех лет - от прежнего, богобоязненного человека не осталось и следа...

[сергей вид]

Все уже забыли, с чего началась дискуссия...Наташа Дубович увела ее в свой сумрак и в нем же и сама растворилась...А в самом начале Кирилл правильно сказал, что фильм неудачный...Но с талантливыми моментами. И я согласен. Сцена расстрела, например, когда герой Серебрякова падает последним и абсолютно прямым...Но в целом фильм - творческая неудача талантливого режиссера. Если бы это был дебют, он был бы заметным, но от этого режиссера ждали большего...Нет цельного произведения, не получилось...

[сэр Сергей]

Оценки критиков и зрителей о "Бабе"
http://www.megacritic.ru/film/1753.html

И Гоблин про "Бабу":
http://kino.oper.ru/torture/read.php?t=1045689417

[Кирилл Юдин]

И Гоблин про "Бабу":Не согласен категорически с... одним моментом - при попытке изнасилования убиенным о камень был не священник, а свёкор Бабы. Тут Гоблин что-то напутал.
В остальном, трудно не согласиться.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Тут Гоблин что-то напутал.
Да, видимо, напутал... Впрочем, не мудрено в таком обилии насилия напутать...

[Редбо]

Я уже очень давно нахожусь здесь в режиме read only. Но здесь уже никак стерпеть не смог.

Против кого воевали казаки? Если лень историю почитать, хоть Шолохова того же почитайте. А то уж совсем смешно получается.

Ув. Наташа. Я скажу Вам - как человек, выросший на Дону. Чьи предки - донские казаки. Не те - которые массово записались в это "движение" на волне развала союза, дабэ шашкой покрасоваться да в шароварах с лампасами походить. А которые там жили веками. И я лично знаю людей - потомков тех, кого лично же описывал Шолохов с хутора Кружилина станицы Вешенской (в книге - вымышленный хутор Татарский). Просто не говорите и не пишите, о чем не знаете. Это про казаков.

Про насилие же. Так вот, уважаемая миссис Фемен, не мутите воду и не пишите бред. Никто не говорит - что насилия не было. Он есть - оно в нашей крови и в нашей природе. Единичные случаи - есть и будут всегда. Вся разница - в масштабах.

Очень жаль, что Вы подверглись ему в свое время и это отложило отпечаток на будущую психику. Но не забывайте одну простую вещь - до революции - русский народ был глубоко и истино православным. В фильме же показан - скот, без Бога в душе и снаружи. Скот - для которого скотство - норма, а не чудовищное исключение. За что в том же Тихом Доне брат Аксиньи забил вместе с матерью насмерть собственного отца, изнасиловавшего ее. По Вашей логике - он должен был оттолкнуть отца, и изнасиловать до кучи сестренку, и еще дружков позвать. И вот так вот они насиловали бы сестренку лет с 12. Но почему-то он, узнав, взял дрын и забил отца им. Про насилие маленьких девочек - это Вам надо в штаты, у них массово бытуют шуточки про Алабамскую девственницу. Знаете, кто такая Алабамская девственница? Это 12-летняя девочка, которая бегает быстрее, чем ее брат. Странно, что в нашем фольклоре - нету такого юмора в принципе?

Не думаю, что озлобленность и любование скотством - это выход из проблемы. К тому же - не забываем о виктимном поведении, если уже Вы имеет отношение к ПО системе. Увы, провоцировать на насилие - это также в женской природе, как его - насилие - осуществлять в мужской. Это природа и 6.5 млн лет эволюции только гоменид, я уж молчу про просто - приматов.

Ну и в качестве постскриптума. Во время ВОВ один немецкий врач проводил разные исследования на оккупированных территориях Союза. По его данным - не менее 95% девушек 18-летнего возраста - были девственны. Он написал в отчете - страну с такой моралью, победить невозможно . Вот так-то, Наталья.

Кстати, я не психиатр, но уже одна аватарка о Вас говорит очень многое. Вам бы действительно, к специалисту.

[Пауль Чернов]

Но не забывайте одну простую вещь - до революции - русский народ был глубоко и истино православным
Во-первых - это, скорее всего, было не так - просто исходя из последовавших событий. Формально - да, числились православными, поскольку "отход от веры" считался уголовным преступлением.
Во-вторых - посмотрите статистику. Именно страны с верующим населением лидируют по количеству изнасиловании - во всяком случае, на данный момент. Не думаю, что раньше было по-другому
Единичные случаи
Я там, парой страниц назад, давал ссылку на опрос с форума Экслера. Ознакомьтесь, это любопытно

[Пауль Чернов]

Во время ВОВ один немецкий врач проводил разные исследования на оккупированных территориях Союза. По его данным - не менее 95% девушек 18-летнего возраста - были девственны. Он написал в отчете - страну с такой моралью, победить невозможно
Ну и клюква :happy:
Какой врач, где? Ссылку на немецкий оригинал?

[Редбо]

Я там, парой страниц назад, давал ссылку на опрос с форума Экслера. Ознакомьтесь, это любопытно

Разумеется, я ознакомился. Опрос на отдельно взятом сайте, отдельно взятого интернет-деятеля - ничуть не более весомая клюква, чем..

Какой врач, где? Ссылку на немецкий оригинал?

Если бы у меня на все были ссылки - я бы был академиком РАН :) Не претендую на полную достоверность, но по людям той эпохи (которые еще живы) - у меня не вызывает никакого внутреннего противоречия с результатами исследования "какого-то немецкого врача". Возможно для Вас это станет новостью - но во многих немусульманских регионах нашей страны - девочке быть девственной до 18 - это норма. Даже сейчас - в век MTV и разврата. По поводу тотальных изнасилований - тоже самое - во многих регионах норма, что если ты изнасилуешь девушку - придет ее отец или брат, или дядя - и просто тебя убьет. Подчеркну - немусульманских регионах.

Во-первых - это, скорее всего, было не так - просто исходя из последовавших событий. Формально - да, числились православными, поскольку "отход от веры" считался уголовным преступлением.

Вы же знаете, что это не так. Не было это уголовным преступлением.

По поводу статистики изнасилований в высокорелигиозных странах - если она есть - такой же опрос на сайте Экслера - тогда нет возражений ;)

[Пауль Чернов]

Опрос на отдельно взятом сайте, отдельно взятого интернет-деятеля
400 случайных (форум не тематический) человек - вполне себе выборка
но по людям той эпохи (которые еще живы) - у меня не вызывает никакого внутреннего противоречия с результатами исследования "какого-то немецкого врача"
А дело не в ваших "внутренних противоречиях". Дело в том, было оно на самом деле, или нет. Очевидно, что нет. Но для вашего уютного мирка более приемлемым является принять эту клюкву на веру. Вы православный, я так понимаю?
Возможно для Вас это станет новостью - но во многих немусульманских регионах нашей страны - девочке быть девственной до 18 - это норма.
Давайте ЭТУ клюкву вы будете заливать кому-нибудь, кто не отработал 7 лет учителем в школе, в самом что ни на есть "немусульманском регионе"
Вы же знаете, что это не так. Не было это уголовным преступлением
Административным? Честно говоря, точно не помню. Или анти-религиозная агитация была уголовным, а отход от веры - административным? Не помню
По поводу статистики изнасилований в высокорелигиозных странах - если она есть
Статистика по преступлениям в ЕС по странам - в открытом доступе. Данные о религиозности в этих странах, в общем-то, тоже

[Редбо]

Статистика по преступлениям в ЕС по странам - в открытом доступе. Данные о религиозности в этих странах, в общем-то, тоже

На самом деле - с точки зрения природы насилие - это норма. Абсолютная норма. На уровне животного инстинкта. Основная цель любой религии - этот инстинкт побороть. Поэтому, когда Вы утверждаете - что в высокорелигиозных странах чаще насилуют - слышать по меньшей мере смешно. Зачем мне ЕС - это мультирелигиозная и мультикультурная конфедерация. Давайте посмотрим на страны мусульманского мира? Там за изнасилование - минимум кровная месть, но обычно - казнь. Если Вы думаете, что где-нибудь в Арабских Эмиратах уровень изнасилований выше, чем Африке - это также выглядит смешно.

Я приведу пример ЮАР. Или Сомали. Или Либерию. Очень религиозные страны, надо полагать.

400 случайных (форум не тематический) человек - вполне себе выборка

Вы меня не хотите услышать.

Давайте ЭТУ клюкву вы будете заливать кому-нибудь, кто не отработал 7 лет учителем в школе, в самом что ни на есть "немусульманском регионе"

И что мне это должно сказать? Я прекрасно знаю - уровень морали в разных регионах - очень разный. В городе и на селе - также. У нас большая страна. Я не сказал - что везде так, как я привел пример ;) Читайте внимательнее и не подавайтесь эмоциям.

Административным?

Никаким. Вообще никаким.

[Денни]

По его данным - не менее 95% девушек 18-летнего возраста - были девственны.Вполне возможно.

Он написал в отчете - страну с такой моралью, победить невозможноОчень сомнительно, что он сделал такой вывод в офиц. отчёте.

Но не забывайте одну простую вещь - до революции - русский народ был глубоко и истино православным.Безотносительно к данному фильму: я бы не отождествлял религиозность и нравственность. Они хотя и взаимосвязаны, но далеко не синонимы.

[Редбо]

я бы не отождествлял религиозность и нравственность.

Дык, дело не в нравственности. Истино религиозный - это тот, который истино убежден - согрешу - получу сполна. Не в этой жизни, так на том свете. Люди не грешили во многом не потому, что были высоконравственны. А во многом потому, что боялись возмездия. Такие уж мы, люди-приматы :)

[Пауль Чернов]

Я приведу пример ЮАР
Приведите
Согласно исследованию, проведённому Организацией Объединённых Наций в 1998—2000 годах, Южно-Африканская Республика заняла первое место в мире по количеству изнасилований на душу населения[1]. Считается фактом, что для женщины, родившейся в ЮАР, вероятность стать жертвой изнасилования выше, чем вероятность научиться читать[2]. В 1998 году, по данным африканского отделения организации Community Information, Empowerment and Transparency (CIET), была изнасилована каждая третья из 4000 опрошенных в Йоханнесбурге женщин[3].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D 0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0 %B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE-%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D 0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0 %B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B5
Отличный пример... для поддержки моей позиции
Почти 80% населения Южной Африки - приверженцы христианской веры. Другими многочисленными религиозными группами являются индуизм, ислам и иудаизм. Небольшая часть населения не отдает предпочтения ни одной из основных религий, но считает себя приверженцами традиционных верований или вообще не имеет каких-либо религиозных пристрастий.
http://www.southafrica.ru/

Собственно, об этом я и говорил

[Пауль Чернов]

Административным?
Никаким. Вообще никаким.
Раздел второй О преступлениях против веры и о нарушении ограждающих оную постановлений

Глава первая О богохулении и порицании веры

182. Кто дерзнет публично в церкви с умыслом возложить хулу на славимого в единосущной троице бога, или на пречистую владычицу нашу богородицу и присно-деву Марию, или на честный крест господа бога и спаса нашего Иисуса Христа, или на бесплотные силы небесные, или на святых угодников божиих и их изображения, тот подвергается:

лишению всех прав состояния и ссылке в каторжную работу в рудниках на время от двенадцати до пятнадцати лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 сего Уложения для третьей степени наказаний сего рода, с наложением клейм.

Когда сие преступление учинено не в церкви, но в публичном месте или при собрании более или менее многолюдном, то виновный приговаривается:

к лишению всех прав состояния и к ссылке в каторжную работу на заводах на время от шести до восьми лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и к наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 для шестой степени наказаний сего рода, с наложением клейм.

Глава вторая Об отступлении от веры и постановлений церкви

Отделение первое Об отвлечении и отступлении от веры

190. За отвлечение, чрез подговоры, обольщения или иными средствами, кого-либо от христианской веры православного или другого исповедания в веру магометанскую, еврейскую или иную не христианскую виновный приговаривается:

к лишению всех прав состояния и к ссылке в каторжную работу в крепостях на время от восьми до десяти лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и к наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 сего Уложения для пятой степени наказаний сего рода, с наложением клейм.

Когда же при том будет доказано, что им употреблено насилие для принуждения к отступлению от христианства, то он присуждается:

к лишению всех прав состояния и к ссылке в каторжную работу в рудниках на время от двенадцати до пятнадцати лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и к наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 для третьей степени наказаний сего рода, с наложением клейм.

195. За совращение из православного в иное христианское вероисповедание, виновный приговаривается:

к лишению всех особенных лично и по состоянию присвоенных ему прав и преимуществ и к ссылке на житье в губернии Тобольскую или Томскую, или, буде он по закону не изъят от наказаний телесных, к наказанию розгами в мере, определенной статьею 35 сего Уложения для пятой степени наказаний сего рода и к отдаче в исправительные арестантские роты гражданского ведомства на время от одного до двух лет.

Когда же будет доказано, что для совращения из православного в другое христианское вероисповедание были употреблены принуждение и насилие, то виновный подвергается:

лишению всех прав состояния и ссылке на поселение в Сибирь, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 22 сего Уложения для второй степени наказаний сего рода.
Ну а подвести, собственно, отход от веры к вышеназванным пунктам - дело техники
http://xix-vek.ru/material/item/f00/s00/z0000003/st070.shtml

[Редбо]

Отличный пример... для поддержки моей позиции

Вы даже не поняли - к чему я привел пример ЮАР - в противовес примеру ОАЭ?

Вы правда считаете, что причина насилия в ЮАР - это христианская вера? :) Про режим апартеида слышали? Статистику до и после - найдете сами?

Почему умолчали про статистику в ОАЭ?

Вы понимаете, что уровень изнасилований - он всегда на уровне преступности в целом? И там он выше - где бОльшая анархия и беззаконие? ;)

Чем больше в стране порядка - тем меньше преступность. Что такое порядок? Это верховенство закона. То есть при совершении преступления - неизбежно последует адекватное наказание.

Религия же собой заменяет закон. Да - насильник может скрыться, закопать труп и убить свидетеля - но он-то понимает, что от Бога ему не уйти. Вы это понимаете?

Теперь Вы способны понять социальный смысл религии с точки зрения именно социальной эволюции? ;)

[Кандализа]

Уже третий день здесь взахлёб спорят про изнасилование. Люди, вы с ума посходили? Берегитесь, шизофрения заразна.

Да и фильм не заслуживает такого внимания.

[Пауль Чернов]

Почему умолчали про статистику в ОАЭ?
А вот по-этому
Австралийка пожаловалась властям ОАЭ на изнасилование в отеле и попала в тюрьму за "незаконную связь" Жительнице австралийского города Брисбен пришлось провести восемь месяцев в тюрьме в Объединенных Арабских Эмиратах после того, как она пожаловалась, что ее изнасиловали в местном отеле, сообщает "Интерфакс-религия".

Жертва насилия, представившаяся в интервью радиостанции Эй-Би-Си как Аманда, рассказала, что во время отдыха в ОАЭ заказала в баре одного из отелей напиток, а очнулась только на следующий день. По ее словам, трое неизвестных подсыпали ей снотворное, а потом изнасиловали.

Женщина обратилась с жалобой в полицию и в результате была приговорена к 11 месяцам тюрьмы "за незаконную связь"
http://www.maranatha.org.ua/cnews/r/58654

ОАЭ - тоталитарное государство. Верить его "официальной статистике" - себя не уважать. Собственно, и сведения о количестве верующих в нём заслуживают ровно той же оценки

[Пауль Чернов]

Религия же собой заменяет закон
Смешно

Я вот действительно хз - откуда эта тупая идея возникла, кто её внедряет? Никогда религия не мешала убийствам, рабству, насилию. Всю историю человечества не мешала! А теперь, вдруг, начала мешать. Ну-ну

[Редбо]

Пауль Чернов, извините, я пытался. Но здесь бессилен :) Дама права - тема ушла во флуд, не вижу смысла поддерживать ее безрезультатно.

[Титр]

Давайте ЭТУ клюкву вы будете заливать кому-нибудь, кто не отработал 7 лет учителем в школе..." И лично проверял у школьниц наличие девственной плевы.:angel:

[Д Озор]

"Надо понимать, подобное автор считает нормой русской жизни в деревне. А может, проецирует на экран свой непростой сексуальный опыт". (с) Goblin
В общем, та же формула - чем больше говна на собственную страну, тем больше наград. Да, будут критиковать, но "современникам трудно оценить гения".:tongue_ulcer:

[Пауль Чернов]

Редбо, надеюсь, я смог увеличить ваши знания о мире. И, надеюсь, вы на это не обиделись :drunk:

Обычно обижаются :(

И лично проверял у школьниц наличие девственной плевы
Прекрасный комментарий. Показательный

[Титр]

Прекрасный комментарий
Спасибо.

[Редбо]

Редбо, надеюсь, я смог увеличить ваши знания о мире. И, надеюсь, вы на это не обиделись

Что Вы. Я старый циник :drunk:

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Формально - да, числились православными, поскольку "отход от веры" считался уголовным преступлением.
А ссылочку на Свод законов Российской империи, где бы значилось уголовное наказание за отход от Православия... Слабо?
Не было такого закона. И отход от Православия не считался уголовным преступлением, хотя и не поощрялся.
Среди русских были сектанты различного толка (как православного толка, так и протестантского), были, даже иудеи (побываете в Израиле, там вам покажут усадьбу-музей, считается, что с нее начался Израиль - это усадьба русского иудея, а не еврея), генерал Постовский, к примеру, природный русак, но принял Ислам и регулярно совершал намазы, за что в армии получил прозвище "мулла".

По вашей логике генерала Постовского должны были в Сибирь сослать, а он спокойно служил и с началом Первой Мировой был назначен на должность начальника штаба 2-й армии.
Вам, как воинствующему антитеисту, очень хочется. чтобы во все времена люди ненавидели Бога. но к вашему разочарованию, это не так. Так что, не надо выдумывать на счет законов РИ,

По переписи 1887 года в РИ было 125,64 млн. человек. Из них 72,0 млн. православных, 9,2 млн. католиков, 3,0 млн. протестантов, 11,1 млн. мусульман, 400.000 буддистов, 4,2 млн иудеев.

[Алхимик]

ОАЭ - тоталитарное государство. Верить его "официальной статистике" - себя не уважать. Собственно, и сведения о количестве верующих в нём заслуживают ровно той же оценки
Я вот не понимаю, что, некоторые люди оргазмируют лишь от того, что пытаются кого-то убедить в своей сомнительной установке, ой, как у нас всё плохо, ой, как на западе всё хорошо?
И если чёрных красок маловато, значит, надо их придумать или добавить, а то, что было белым надо опорочить и опошлить. А уже после этого надрывно кричать, ну вот видите, я же говорил!
Какие вы тут статистики лепите, к чему? Единичные случаи с австралийками это не есть статистика, а исключение из правил. Случаи изнасилования в глубоковерующей дореволюционной России - это случаи связанные с отклонениями от психики отдельных индивидов или разгула анархии в отдельных регионах в периоды разных смут, но это не было и быть не могло нормой.
А вам почему-то хочется, как и Герману, сказать мол, посмотрите, какие мы все тут звери и сволочи, кроме меня конечно, существа высокодуховного и открывающего вам глаза.
А это не высокодуховность - это мерзость. Вы плюёте в наших предков, нашу историю лишь для того, чтобы дядя сэм, перед которым многие почему-то инстинктивно пресмыкаются, поощрительно хлопнул по попе и дал бубльгум.

Чтобы он потом мог сказать - ну всё, нет больше великого русского народа, наши добровольные глашатаи демократии из местных, поверившие во весь этот бред о каких-то невиданных свободах, сами всё опорочили и обосрали, а остальное большинство им поверило. Можно теперь Россию дробить дальше, потому как нет больше единства, каждый сам по себе и уже свыкся с мыслью, что лишь бы моя попа в тепле была, а на остальной народ мне наср...
И вы, Пауль, в очередной раз несёте какую-то ахинею типа "числились православными", насилия была много и т.п., что так и хочется задать вопрос - ваш хозяин вам хоть платит?

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Во-вторых - посмотрите статистику. Именно страны с верующим населением лидируют по количеству изнасиловании - во всяком случае, на данный момент. Не думаю, что раньше было по-другому
Это ложь. Пойдите изнасилуйте кого-нибудь, скажем, в арабской стране (а это очень религиозные страны)... Думаю, в лучшем случае, вам позволят помолиться перед смертью, в худшем вы не успеете, даже крикнуть "мама".

[Ого]

Думаю Паулю понравится.

Притча великопостная
Виктор Ковязин

Ночью, на рассвете ли
Лютою зимой
Лиходеи встретили
Странника с сумой.

Стукнули, усталого,
По лбу кистенем.
Только хлеб да сало
И нашли при нем.

Сняли крест нательный,
На пропой в кабак.
Хлеб, конечно, съели
С жадностью собак.

Мертвого подале
Сбросили под мост.
Сало есть не стали -
Начинался Пост......

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
400 случайных (форум не тематический) человек - вполне себе выборка
В сравнении с генеральной совокупностью 400 опрошенных, да еще случайных, не соответствуют принципу репрезентативности, следовательно, данные этого опроса не могут считаться достоверными.
Но для вашего уютного мирка более приемлемым является принять эту клюкву на веру. Вы православный, я так понимаю?
То есть, вы располагаете достоверными данными, что до революции в русских деревнях трахались, как кролики? А ссылочку можно? Даже на архивное дело с подобными данными.

Административным? Честно говоря, точно не помню. Или анти-религиозная агитация была уголовным, а отход от веры - административным? Не помню
То есть, попросту, лжете. С целью выдать "То, чего вам очень хочется", за правду. В РИ спокойно себе жили атеисты. Это кроме верующих различных конфессий, было не мало атеистов. Ленин, например, народники (в народнических школах для рабочих была атеистическая пропаганда и никого не сажали).

В “Своде законов Российской империи” изданных в 1875 году, все рели*гии на территории страны делились на три группы: государственная (православное испове*дание), терпимые (католическая, протестантская, ар*мяно-григорианская церкви, ислам, буддизм, иудаизм, язычество) и нетерпимые (“секты” - духоборы, моло*кане, иудействую*щие, скопцы, иконоборцы).

В “Уложении о наказаниях” особым видом государственного преступления объявлялось:
1. отвлечение и совращение из православия в другую веру
2. вос*препятствование вос*питанию детей в православной или христианской вере
3. распространение ересей и расколов.

Что касается атеизма, то внеиспо*ведное состояние государ*ст*вом вообще не признавалось.

То есть, атеистов в религиозном составе населения не учитывали. Только и всего.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Цитата:
Раздел второй О преступлениях против веры и о нарушении ограждающих оную постановлений
Глава первая О богохулении и порицании веры
182. Кто дерзнет публично в церкви с умыслом возложить хулу на славимого в единосущной троице бога, или на пречистую владычицу нашу богородицу и присно-деву Марию, или на честный крест господа бога и спаса нашего Иисуса Христа, или на бесплотные силы небесные, или на святых угодников божиих и их изображения, тот подвергается:
лишению всех прав состояния и ссылке в каторжную работу в рудниках на время от двенадцати до пятнадцати лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 сего Уложения для третьей степени наказаний сего рода, с наложением клейм.
Когда сие преступление учинено не в церкви, но в публичном месте или при собрании более или менее многолюдном, то виновный приговаривается:
к лишению всех прав состояния и к ссылке в каторжную работу на заводах на время от шести до восьми лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и к наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 для шестой степени наказаний сего рода, с наложением клейм.
Глава вторая Об отступлении от веры и постановлений церкви
Отделение первое Об отвлечении и отступлении от веры
190. За отвлечение, чрез подговоры, обольщения или иными средствами, кого-либо от христианской веры православного или другого исповедания в веру магометанскую, еврейскую или иную не христианскую виновный приговаривается:
к лишению всех прав состояния и к ссылке в каторжную работу в крепостях на время от восьми до десяти лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и к наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 сего Уложения для пятой степени наказаний сего рода, с наложением клейм.
Когда же при том будет доказано, что им употреблено насилие для принуждения к отступлению от христианства, то он присуждается:
к лишению всех прав состояния и к ссылке в каторжную работу в рудниках на время от двенадцати до пятнадцати лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и к наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 для третьей степени наказаний сего рода, с наложением клейм.
195. За совращение из православного в иное христианское вероисповедание, виновный приговаривается:
к лишению всех особенных лично и по состоянию присвоенных ему прав и преимуществ и к ссылке на житье в губернии Тобольскую или Томскую, или, буде он по закону не изъят от наказаний телесных, к наказанию розгами в мере, определенной статьею 35 сего Уложения для пятой степени наказаний сего рода и к отдаче в исправительные арестантские роты гражданского ведомства на время от одного до двух лет.
Когда же будет доказано, что для совращения из православного в другое христианское вероисповедание были употреблены принуждение и насилие, то виновный подвергается:
лишению всех прав состояния и ссылке на поселение в Сибирь, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 22 сего Уложения для второй степени наказаний сего рода.

Где наказание за отход от Православия? Вы же сами себя высекли и продолжаете, сознательно не обращая внимание на очевидное настаивать, что за отход от Православия преследовали.

Право, вы антитеист-юморист :happy:

[Вячеслав Киреев]

было 125,64 млн. человек. Из них 72,0 млн. православных, 9,2 млн. католиков, 3,0 млн. протестантов, 11,1 млн. мусульман, 400.000 буддистов, 4,2 млн иудеев
А еще 25 миллионов кем были?

[Кирилл Юдин]

400 случайных (форум не тематический) человек - вполне себе выборкаИ 100000 которые не стали принимать участие в идиотском опросе и которых он просто не интересовал, потому что к ним это не относится. По принципу - у кого что болит, тот о том и говорит. Вот Вам и выборка с перекосом бешенным.

[сэр Сергей]

Вячеслав Киреев,
А еще 25 миллионов кем были?
Вопрос не ко мне, а к тем, кто руководил переписью. А так же к кандидату географических наук А.Д.Криндичу.

Источники:

1) 1897 г. — результаты Первой всеобщей переписи населения Российской империи; 2) СССР — 1991 г., современная Россия (2-я половина 90-х гг.)

Экспертная оценка автора по опубликованным результатам социологических опросов (см.: Религиозные объединения Российской Федерации. М.: Республика, 1996; Религия, свобода совести и государственно-церковные отношения в России. Изд.2. М.: РАГС, 1997).

:yes:

[владик]

Где наказание за отход от Православия?
Максимальным наказанием было отлучение от церкви. Льва Толстого, например, отлучили от церкви за богоискательство - хотел создать религию для простого народа.

[владик]

Давайте ЭТУ клюкву вы будете заливать кому-нибудь, кто не отработал 7 лет учителем в школе, в самом что ни на есть "немусульманском регионе"
Если в школе много было не девственниц, то это совсем не означает, что девочек насиловали. Увы. А, если насиловали, то Вас как педагога нужно судить за неприятие мер.

[сэр Сергей]

владик,
Максимальным наказанием было отлучение от церкви.
Вот! Вы совершенно правы. Преследовался не отход от православия, а, грубо говоря, действия вторых лиц, в результате которых, жертва отходила от православия или от христианства.

[Пауль Чернов]

Вы извините, участники обсуждения - но я никому отвечать не буду. Бессмысленно

Товарищу Редбо я привёл несколько ссылок только потому, что увидел в его рассуждения (в целом, довольно логичных) несколько принципиальных ошибок. Ну, и потому, что он вызвал мою симпатию, продемонстрировав понимание теории эволюции. Это сейчас редкость

[Редбо]

Ну, и потому, что он вызвал мою симпатию, продемонстрировав понимание теории эволюции. Это сейчас редкость

Почему же их не продемонстрировали Вы? ;)

[Кирилл Юдин]

БессмысленноЭто да. Вы мне никогда не докажете, что все наши бабушки до единой были избиты мужьями и изнасилованы, а современницы - через одну.

[Алхимик]

продемонстрировав понимание теории эволюции.
:happy:А вы, стало быть, её понимаете правильно? Но ведь она верна во всём кроме одного - происхождения человека. Этот вопрос был и остаётся открытым. Дарвин попытался что-то там связать с обезьянами, но, право, что-то у него нескладное вышло. А так как дискуссия у нас о человеках прямоходящих, а не о животных, (у животных нет религии),или видах, то и приплетать сюда теорию эволюции это признать, что человек на самом деле обезьяна.

[Кирилл Юдин]

Дарвин попытался что-то там связать с обезьянами,Дарвин ничего с обезьянами не связывал.

[владик]

Преследовался не отход от православия, а, грубо говоря, действия вторых лиц, в результате которых, жертва отходила от православия или от христианства.
Тут еще надо иметь в виду, что после церковной реформы Петра 1, церковь потеряла самостоятельность и стала чем-то вроде просветительного гос. учреждения и вот на это гос. учреждение посягают - грабят или оскверняют... Естественно закон должен защищать устои государства, при том, что свобода совести (веросповедания) была...

[Алхимик]

Дарвин ничего с обезьянами не связывал
Ну, дабы не вдаваться в подробности о Бюффоне и термине "дарвинисты" я, полуавтоматически всё-таки назвал автора "Происхождения видов", как первооткрывателя.:)

[владик]

Вы извините, участники обсуждения - но я никому отвечать не буду. Бессмысленно
Это Вам что-либо отвечать действительно бессмысленно. Даже тут уже успели навротить Монблан глупостей, продемонстрировали полное непонимание того, о чем речь ведете. Во-первых, вера вере рознь даже в рамках одной религии. Одних баптистов около 50 видов, а ведь тоже христиане, но у трясунов, например, нормально насиловать женщин по определенным дням. А что касается срввнения вашего с Западными примерами, то ни насилие над женщинами, ни тлетворное влияние религии на науку и знания там не прослеживается. Как раз наоборот, все универстите вы Европе возникли как теологические учебные заведения и сейчас в каждом в каждом универе есть теологичский факультет. То есть, статистика изнасилований женщин и качество знаний не коррелируются с верой или безверием.

[сэр Сергей]

владик,
Естественно закон должен защищать устои государства, при том, что свобода совести (веросповедания) была...
Интересен факт, что по церковному законодательству РИ, католические священники получали жалование от казны (государства) наравне с православными. И, только протестанты должны были содержать своих пасторов сами.

[вова]

Блин… Ну, фигачите?! Читать интересно…
Анекдот по теме:
Говорит соседка соседке:
- ох, уж эти новые кварталы… позавчера-сь шла – изнасиловали… вчера-сь шла – изнасиловали… и сегодня пойду!

Фильм недавно смотрел. Интересный. Как бы и по теме. http://rutube.ru/tracks/4404618.html

[сэр Сергей]

вова,
Фильм недавно смотрел. Интересный. Как бы и по теме.
Только Станислав Говорухин, по прошествии времени, довольно негативно относится к своей же работе. Это был горбостроечный фильм, весьма тенденциозный и необъективный.

[Дельта Бета]

псевдодворянских Во это уже интересно. Всю жизнь мучаюсь. Предки - работяги, правда технари, но всё одно деревенские, а я вообще ни то ни сё. Работяги меня не принимают потому что "слишком умный" (это не комплимент, сами понимаете), а интеллигенция презирает за то что грубоват-с, происхождение высовывается. А я и тех и других понимаю, меж тем, потому что между слоями залип. С другой стороны тут так интересно. :)

Вот сижу и думаю, может про меня кино снимут, а? :haha:
Типа "жил был мужчина"...

[Дельта Бета]

Или без вариантов, если ни разу не изнасиловали?

[Дельта Бета]

Увы, провоцировать на насилие - это также в женской природе, как его - насилие - осуществлять в мужской. Это природа и 6.5 млн лет эволюции только гоменид, я уж молчу про просто - приматов. Не, не, не, тут, что называется, стоп! Никакой-такой провокации на изнасилование не бывает. Это оправдание насильников. Изнасилование - это такой звероподобный вид самоутверждения, демонстрация власти.
Вот как-будто эта ветка самое подходящие место, что бы обсуждать эту серьёзную проблему. Но тролли они такие, только б всех взбудоражить (Редбо, это я не вам).

А давайте введём премию "Тролль года"?

тем более СМЕРТНЫЙ грех Этого понятия в православии нет.

[Редбо]

Не, не, не, тут, что называется, стоп! Никакой-такой провокации на изнасилование не бывает. Это оправдание насильников. Изнасилование - это такой звероподобный вид самоутверждения, демонстрация власти.

Верно, здесь мое упущение.. Но Вы посмотрите - я написал "насилие". Я не имел ввиду именно сексуальное насилие. Иначе я бы написал "изнасилование". Нет, там обычное, обыденное насилие, применение физическое силы.

Для любого ученого социобиолога это фундаментальная вещь - женщина - будучи физически менее развитой, провоцирует сознательно или нет мужчину - физически более развитого. Пример сознательной провокации: "Вась, он меня обозвал? Ты че, не мужик?" Или же сознательно - сталкивание лбами двух претендентов-ухажеров, с целью выяснить кто из них более перспективный, физический крепкий и морально устойчивый. Бессознательная провокация - тысячи - от коротенькой юбки до выработки флюидов в период овуляции.

Кстати, заметьте - Вы сами подсознательно выбрали формулировку "звероподобный вид". Не какой-либо, а именно - звероподобный. На самом деле, в этом-то и кроется первопричина любого насилия. Это инстинкт. Животный. Но если он нужен был для выживания 6.5 млн лет к ряду (момент обнаружения первого гоменида Sahelanthropus tchadensis). То сейчас - не всегда, а иногда - и вообще не нужен. Так вот инстинкт этот - насилия - он гораздо древнее, чем разум. Разум эволюционно появился (вопрос спорный) - но если брать человека современного - не старше 200 тыс. лет назад. Так что проблема не в самоутверждении - проблема в нас самих, и в неумении еще разумом подчинять животный инстинкт. Грабить, убивать, воровать, насиловать. Кстати, возвращаясь к теме религии - чтобы мы как вид могли выжить и занять доминирующие позиции на вершине пищевой цепи - так и возникла социальная роль религии. Ограничить насилие, убийства, все то животное, что мешало нам - как виду - успешно плодиться, а не убивать друг друга из одного желания и страсти к убийствам. Глушить жажду насилия. Ни для кого ведь здесь не будет секретом - секс и насилие (кровь, убийства) привлекают к экрану зрителей просто ого-го как. Значит, не до конца победили. Так вот.

Но это все флуд же. Извиняюсь заранее. Что-то, вошел в пике.

[Дельта Бета]

Редбо, а, тогда понятно, извините, что не въехал сразу.

Я, знаете ли, эволюцию не приемлю, потому что для объяснения эволюции, нам нужно принять уймищу допущений (и доказательств прямых, как не было, так и нет), а для утверждения, что Хомо Сапиенс изначально был таким, какой есть сейчас, гораздо меньше допущений (и опровержений этому нет). Мой научный скептицизм тут как нельзя кстати.
А звероподобность эта, на мой взгляд, от грехопадения. Уж, простите, я православный христианин, со всеми вытекающими...

Но ваша правда, не об том данная ветвь.

[Кирилл Юдин]

эволюцию не приемлю, потому что для объяснения эволюции, нам нужно принять уймищу допущений (и доказательств прямых, как не было, так и нет)
А звероподобность эта, на мой взгляд, от грехопадения.Чему, конечно же, есть уйма доказательств. :happy:

[Редбо]

Позволю себе запостить две ссылки. Наблюдая первую (около 10 сек.) буквально умиляюсь - словно смотришь в прошлое, на несколько сотен миллионов лет назад.

http://www.youtube.com/watch?v=kHVNywRRooc

А это - Коко. Горилла, которая освоила около 1000 слов языка немых. Выбрал произвольную ссылку, кого заинтересует - всегда можно погуглить. Есть еще бонобо Кензи, которая вытворяет не мЕньшие чудеса.

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5799/

Разумеется, опасаться развитие сюжета фильма "Планета обезьян" не стоит :) Современные высшие приматы никогда не эволюционируют в подобие людей, они уже эволюционировали в себя. Уж простите за кривой язык :)

Кстати, я тоже православный. Когнитивным диссонансом не страдаю. Вполне себе считаю, что вера/религия/академическая наука могут мирно сосуществовать друг с другом. Вопросы непонимания между ними - в пределах нашего же невежества и отсутствия знаний об окружающим мире.

[Дельта Бета]

Чему, конечно же, есть уйма доказательств. Ваша плоть чем не доказательство?

Редбо, это всё фокусы. Прямых доказательств нет. Сколько низшего примата не дрессируй он всё одно на "ступень" выше не залезет. И что характерно мозги, похожи по строению, а по содержанию - не очень. Вот и подумаешь какие-такие косвенные доказательства филогенеза в онтогенезе внутриутробного развития.

[Дельта Бета]

И кстати, многие критики религии говорят, что по её де причине уйма народу погибло. Да ведь людям только дай повод знамя для похода поднять, а из чего оно "сшито", это дело десятое.

http://www.creationism.org/crimea/text/220.htm

[Пауль Чернов]

Ну просто не могу не пофлудить ещё :) Умный православный, готовый учиться - это ж редкость. Надо брать, пока тёпленький :)

Когнитивным диссонансом не страдаю
Потому, что вы не интересуетесь, например, статистикой. И неправильно понимаете саму суть религии. Формирует ли она нравственность, и является ли гарантией "хорошести"? Нет. Религия - это, по сути, до-научная попытка построения модели мира, примитивная попытка сделать то, чем сейчас успешно занимается наука

(конечно этим роль религии не исчерпывается, например, она выступала сильным фактором эволюционного отбора - это, как бы, очевидно. но мы сейчас не об этом)

Религия одобряет убийства? Нет. Существуют ли массовые убийства в пределах группы у стайных животных? Опять же нет. И так далее. Религия ничего нового не придумала (за исключением отдельных неважных традиций), она просто зафиксировала модели поведения, данные нам эволюцией.

Какая здесь связь с моральностью верующего? Может показаться (из теоретических рассуждений), что должна быть прямая - больше веры/лучше мораль. Но простое исследование в реальном мире показывает нам, что связь эта, на сегодняшний день - обратная

Для объяснения этой обратной связи вам чуть выше пришлось натягивать сову на глобус, говоря об экономике, и прочих таких вещах. Но, как не натягивай - факт на лице: "больше верующих" = "больше преступлений". Почему так? Ответ, в принципе, ясен. Гуманизм (современный аналог религии) более оторван от инстинктов, чем религия. ведь религия и сама паразитирует на определённом комплексе инстинктов (см. Доукинз). Соответственно, когда встаёт вопрос выбора между инстинктивным или разумным поведением, большинство верующих выберут инстинктивное - иначе они просто не были бы верующими. Часть этих инстинктивно заданных программ приводят к тому, что люди называют преступлениями.

Ну, вот, как-то так

[Алхимик]

Но, как не натягивай - факт на лице: "больше верующих" = "больше преступлений".
:happy:
Вы бы хоть постеснялись такой постулат фактом называть.
Идеальное общество по Паулю Чернову это миролюбивое стадо человеков, не верующее ни в Бога, ни в чёрта, ведущее оседлый образ жизни и занимающееся собирательством и рыбной ловлей.
Любая агрессия в таком обществе мгновенно сходит на нет после замечания "гуру" - ребята не ссорьтесь.

Так я вам в ответ приведу свою истину - не бывает на свете людей не верующих, каждый во что-то верит. И даже самый прожжённый атеист верит, что завтра он проснётся не от удара лопатой по горбу, а от солнечных лучей через оконце, верит, что если заболеет, то врачи его непременно спасут, верит, что если и были концы света, то это было когда-то давно или будет когда-то потом, но никак не сегодня и т.п. верований до бесконечности.


Какая здесь связь с моральностью верующего? Может показаться (из теоретических рассуждений), что должна быть прямая - больше веры/лучше мораль.
Чьих теоретических рассуждений? И почему показаться? Только у каждого верующего своя мораль в зависимости от его верований. У сатаниста это будет больше жертвоприношений, у христианина не убий, не укради, у мусульманина око за око, мактуб и иншша Аллах, и у каждого его действия будут уживаться с его моралью.
Так что опять какой-то бред и как следствие

Но простое исследование в реальном мире показывает нам, что связь эта, на сегодняшний день - обратная
Я не знаю, кому это вам(вы высказываете мнение группы лиц?) и каким образом вы проводили свои "простые" исследования в таком непростом вопросе, но это как минимум смахивает на псевдонауку с претензией на достоверность, а как максимум - бред сивой кобылы.

[владик]

Соответственно, когда встаёт вопрос выбора между инстинктивным или разумным поведением, большинство верующих выберут инстинктивное - иначе они просто не были бы верующими. Часть этих инстинктивно заданных программ приводят к тому, что люди называют преступлениями.

А мне по поводу вышеозначенного постулата вспомнился известный фильм по рассказу Льва Толстого (название, блин, выскочило). Там сексапильная дворянка пыталась соблазнить священника, а он, чтобы подавить инстинкт размножения, отрубил себе палец. Пауль, конечно, не согласится с Толстым, что источником (психологическим) веры является как раз борьба с животным началом, обуздание инстинктивоного. Пауль скажет в соответствии со своей установкой: вот де, если бы священник отрубил бы себе член, тогда да - это подавление животного начала. А так священник лишь притворяется, что верит... Он же не решил вопрос плотских утех кардинально, а мог ведь. Но у меня тут же вопрос к Паулю: а как быть верующим женщинам, которым отрубать нечего? Прикажете дратвой зашивать?

[вова]

а как быть верующим женщинам, которым отрубать нечего? Прикажете дратвой зашивать?

«Зашитые дратвой» - хорошо звучит.

[Кирилл Юдин]

Ваша плоть чем не доказательство?Доказательство чего? Первородного греха? Оч-чень убедительно.

Вполне себе считаю, что вера/религия/академическая наука могут мирно сосуществовать друг с другом.Только параллельно и не пересекаясь ни в какой точке.

Вопросы непонимания между ними - в пределах нашего же невежества и отсутствия знаний об окружающим мире.:) Научный метод не может лежать в плоскости веры. Вера же, требует одного - верить. Диалектика чужда религии, а догматизм - религии. Так что никакие знания об окружающем мире ничего не меняют.

Какая здесь связь с моральностью верующего?Да никакая, если честно. Можно подумать, без заповедей, никто и подумать не мог, что красть или убивать - плохо. Чушь конечно.

должна быть прямая - больше веры/лучше мораль. Но простое исследование в реальном мире показывает нам, что связь эта, на сегодняшний день - обратнаяМораль от религиозности никак не зависит. Можно бесконечно приводить примеры то одного, то противоположного. На самом деле связи никакой нет.
Но если немного вернуться к обсуждаемому вопросу, то очевидно, что в обществе, где нормы морали соответствуют религиозным, не может быть нормой жестокое насилие, блуд, изнасилование и т.п., что нам тут кое-кто пыталась доказать.
Если бы действительно в начале прошлого века не было ни одной женщины не подвергшейся насилию в семье и изнасилованиям, то ни о какой религии речи бы не шло. Потому что это было бы нормой и воспринималось бы нормой именно насилие во всех его проявлениях, что не позволило бы сделать православие столь распространённым явлением на Руси. То есть религия была бы нонсенсом, а не основой культуры целой страны.
Иными словами, племя каннибалов не может проповедовать пацифизм-вегетарианство.

[Кирилл Юдин]

Так я вам в ответ приведу свою истинуВот именно, что - свою. Религиозная вера, то есть догматизм, не имеет ничего общего с созвучным обыденным словом "верить". Так что не стоит манипулировать словами, запутывая всё и вся. Если я верю, а не высчитываю, что 2х2=4, то не потому, что меня заставили принять это за истину, а потому что однажды, я проверил эту истину, научно доказал это. Вера в восход Солнца основана не на догме религиозной, согласно которой Солнце вращается вокруг Земли, а потому что существует ряд доказанных научных фактов. И, поскольку я понимаю сущность природы этого явления, то верю, точнее сказать - понимаю его, хотя не имею возможности пощупать это своими руками. Религия же предлагает без сомнений верить в любые сказки, посланные свыше, без всякого критического анализа. Иначе это не был бы вопрос веры.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Но простое исследование в реальном мире показывает нам, что связь эта, на сегодняшний день - обратная
А можно ссылочку на исследование, тем более, что оно простое.

Доукинз доказывает что человек это скотина. Но, Доукинз, к счастью, не единственный ученый и не единственный этолог.

[Кирилл Юдин]

А можно ссылочку на исследование, тем более, что оно простое.При большом желании, можно в любую тюрьму заглянуть - там практически все верующие, причём очень глубоко верующие.

[Слава КПСС]

фильм по рассказу Льва Толстого

Это по повести «Отец Сергий». Фильм не смотрел, но насколько я помню, отец Сергий таки, совершил грехопадение, и после этого по миру пошел. Сильная вещь!

Притча великопостная
Виктор Ковязин

Так ведь правда это. Теперь уже я забыл название рассказа Толстого. В нем на зимней дороге мужички-разбойнички прирезали то ли купца, то ли такого же мужика и нашли при нем «только хлеб да сало». И что же они сильно раскаялись? Да нет. Один только и произнес что-то типа: «Эх, даром грех на душу взяли…» Все обыденно, в порядке вещей. Грехом меньше, грехом больше.

Бессознательная провокация - тысячи - от коротенькой юбки до выработки флюидов в период овуляции.

Нет никаких оправданий для насилия. Пусть все женщины мира ходят голышом по улицам – все должно происходить только по обоюдному согласию.

Кому интересно прочтите главу из книги Олеся Бузины «Блуд древнерусский». Те еще нравы были у наших предков. Там же упоминается «Церковный устав князя Ярослава» - свод законов об улучшении нравов.

Скачать можно здесь (http://bookz.ru/authors/oles_-buzina/tainaa-i_208.html).

[сэр Сергей]

Слава КПСС,
Блуд древнерусский». Те еще нравы были у наших предков. Там же упоминается «Церковный устав князя Ярослава» - свод законов об улучшении нравов.
Речь, ка бэ не о Древней Руси. А о России с почти тысячелетней, к тому времени, христианской традицией. А в остальном все верно.

[сэр Сергей]

Слава КПСС,
«Эх, даром грех на душу взяли…» Все обыденно, в порядке вещей. Грехом меньше, грехом больше.
Так это преступники. Или нет? Или вы располагаете данными, что все население РИ резало друг друга по чем зря и не каялось?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
При большом желании, можно в любую тюрьму заглянуть - там практически все верующие, причём очень глубоко верующие.
Может быть и верующие, но, возможно ли их назвать христианами? Невозвращение ко греху после покаяния - вот, что важно. Себя обмануть можно и с совестью своей договриться. Но Бога не обманешь.

[Д Озор]

Религия - это, по сути, до-научная попытка построения модели мира, примитивная попытка сделать то, чем сейчас успешно занимается наука
Этим, стало быть, и объясняется немалое количество верующих учёных.
В чём наука преуспела, так это в тех замечательных вещах, которые нас окружают.
Что касается понимания мира, то здесь как раз всё плохо. Строго говоря, учёные не знают, почему светит солнце, не знают, почему бьётся сердце и т.д. Делают гипотезы о зарождении жизни и о зарождении вселенной. Египтологи так вообще сборище аферистов.
Когда не…й делать, за бутылкой коньяка, с товарищем, гипотезы исходят из нас потоком. И они не более ошибочны, чем гипотезы учёных. Так что донаучная модель мира или модель научная – обе недоказуемы. У первых всё создал Бог, у вторых… взрыв (и то, некоторые сомневаются).
Может показаться (из теоретических рассуждений), что должна быть прямая - больше веры/лучше мораль. Но простое исследование в реальном мире показывает нам, что связь эта, на сегодняшний день - обратная
Смешно читать о таких «исследованиях».
Особенно после вашего, весьма показательного опыта работы учителем из «немусульманского региона». Видимо там, сплошные насильники или те кто делает из девочек «не девственниц», подверглись тотальному влиянию религий вообще и православию в частности.
Ну а До(у)кинз… Для дискуссии с ним необходимо «быть в теме», уделить массу времени, для её изучения, провести собственные исследования, чтобы проверить его выводы. А так… Хочет он верить, что его морально-нравственный мир имеет животное начало, пусть так и думает. По сути его также принимают на веру. Просто гуглим «критика Докинза» и смотрим:
«В конце 1980-х годов Стивен Гулд обвинял Ричада Докинза в чрезмерном следовании логике дарвинизма, в распространении её на такие части системы, которые не являются органическими индивидуальностями…».
«20 лет спустя оказалось, что Гулд был прав – гены не могут иметь никакого самостоятельного значения из-за своих сложных взаимодействий в геноме…».
Лиха беда начало.

[Пауль Чернов]

А можно ссылочку на исследование
http://www.epjournal.net/wp-content/uploads/EP07398441_c.pdf
Одно из. Там выявлялась не зависимость (её трудно доказать без экспериментов), а корреляция. Она есть, и очень сильная
Доукинз доказывает что человек это скотина. Но, Доукинз, к счастью, не единственный ученый
Этологов, отрицающих теорию эволюции, сегодня не существует
Мораль от религиозности никак не зависит. Можно бесконечно приводить примеры то одного, то противоположного. На самом деле связи никакой нетЧасто зависит. Например, если некое действие осуждается моралью, но при этом одобряется религией. И тд
Потому что это было бы нормой и воспринималось бы нормой именно насилие во всех его проявлениях, что не позволило бы сделать православие столь распространённым явлением на Руси
Можно подумать, кто-то спрашивал у людей, хотят ли они быть православными. Волхвов - под топор, идолов - в речку
Но если немного вернуться к обсуждаемому вопросу, то очевидно, что в обществе, где нормы морали соответствуют религиозным, не может быть нормой жестокое насилие, блуд, изнасилование и т.п., что нам тут кое-кто пыталась доказать
Давайте не путать "широко распространено" и "норма". Давать сегодня взятки - норма? Нет. Необходимость взяток не отражена в законах, не пропагандируется в обществе, осуждается духовными лидерами. Взятки, не смотря на это, массово дают и берут? Да.
Распространённость - есть, признания нормой - нет. Вот и там так же

[владик]

забыл название рассказа Толстого. В нем на зимней дороге мужички-разбойнички прирезали то ли купца, то ли такого же мужика и нашли при нем «только хлеб да сало». И что же они сильно раскаялись? Да нет. Один только и произнес что-то типа: «Эх, даром грех на душу взяли…» Все обыденно, в порядке вещей. Грехом меньше, грехом больше.
"Метель", по-моему рассказ называется.

[Алхимик]

Вот именно, что - свою. Религиозная вера, то есть догматизм, не имеет ничего общего с созвучным обыденным словом "верить". Так что не стоит манипулировать словами, запутывая всё и вся.
Не могу согласиться. "Вера", "верить", "верования" - слова однокоренные, разница только в том, что в каждой религии определённые верования систематизированы и подаются, как Вы верно заметили, в виде догматов, и уже дело каждого человека, принимать ли их на веру или верить во что-то своё.
Ведь обычный верующий в любой религии это не тот фанатик, который по 10 раз на день перечитывает догматы и проводит жизнь напролёт в бесконечных молитвах, а тот, кто знает о существовании догматов религии к которой он принадлежит, и в повседневной жизни старается жить в мире с ними. Когда он испытывает внутреннюю необходимость верующий идёт в церковь, мечеть или дацан, молиться перед иконой, на коврике или перед тангка, может в трудные для себя моменты размышлять о противоречиях в его жизни и Новом Завете, пророчестве Мухаммеда, или учении Калачакры и чтобы получить ответы на мучающие его вопросы задаёт их батюшке, имаму или ламе.
Так что не вижу здесь существенных противоречий. Любая секта ведь тоже создаёт свои догматы вокруг каких-то верований, с той лишь разницей, что эти догматы служат, как правило, интересам узкой группы лиц создававших их с корыстной целью.
А недовольных официальными религиями по разным причинам всегда было много, есть и будет. Но такие люди всё равно испытывают потребность в духовной пище, а потому, как раз они на пути своих исканий часто попадают в секты.
Лично для меня ни одна религия не отвечает в полной мере моим духовным исканиям, к каждой у меня свои вопросы на которые затруднительно будет ответить духовникам, а расплывчатые и обобщённые ответы меня не устраивают.
Но от этого я не отвергаю и не отрицаю ни одну из них, не позиционирую себя, как атеист, потому что это будет неправда. Потому что я верю, верю глубоко, и что с того что я из каждой религии взял только то, что не вызывает в моей душе противоречий, а многое из того во что я верю не существует в виде догматов официальных религий? Главное, что мои верования живут в гармонии со мной и окружающим миром, я чётко отличаю добро от зла, но при этом мне часто приходилось быть злым ради добра. Есть грехи в которых я глубоко раскаиваюсь, а есть и те, что я понимаю, что они были необходимы и из-за них я не терзаюсь.
Поэтому, не смотря на существование религий - применительно к каждому человеку их эффект субъективен.
Вы про тюрьмы правильно заметили. Что с того, что лиходей знает наизусть Библию, если отсидев срок за убийство он выходит из тюрьмы и снова убивает, а потом в камере ему на тело набивают новые купола? Он, может даже, искренне убеждён, что он глубоковерующий, но...судьба злодейка, непруха, не масть, Любка-стерва и т.п. оправдания для совершённого им греха.
Главное, раскаивается ли он, осознаёт ли все те противоречия в его вере, которые не дают покоя ни его душе ни обществу, а сколько раз в год он будет молиться у алтаря или зачитывать до дыр Библию - это на степень его духовности и морали ну никак не влияет.

[Слава КПСС]

Речь, ка бэ не о Древней Руси.

Речь, ка бэ о том откуда ноги растут.

Или вы располагаете данными, что все население РИ резало друг друга по чем зря и не каялось?

А если и каялись, что это меняет?

Например, если некое действие осуждается моралью, но при этом одобряется религией.

Например:
1.
2.
...

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Одно из. Там выявлялась не зависимость (её трудно доказать без экспериментов), а корреляция. Она есть, и очень сильная
Я изучу эту работу. Хотя, даже беглый взгляд позволяет сказать, что она тенденциозна по определению. Ибо ее главная цель не выявить корреляцию между случайными величинами, а доказать, что демократия и либерализм - путь в светлое будущее. О чем автор открытым текстом пишет в выводах.
Этологов, отрицающих теорию эволюции, сегодня не существует
А никто не говорит о том, что теорию эволюции следует отбросить. Речь идет о том, что нельзя уравнивать человека и животное.
Или, человеку, как скотине, все позволено? А, именно это и утверждает своими работами Доукинз, подводя людей, не просто, к атеистическим выводам, а на прямую к антихристу.
если некое действие осуждается моралью, но при этом одобряется религией
Например? ... :happy:
Можно подумать, кто-то спрашивал у людей, хотят ли они быть православными. Волхвов - под топор, идолов - в речку

А вы уверены, что нарисованная вами картинка соответствует действительности?
В те времена жизнь очень отличалась от современности :)

Давайте не путать "широко распространено" и "норма".

То есть, все друг друга резали, душили и насиловали в Российской Империи? :happy:

[сэр Сергей]

Слава КПСС,
Речь, ка бэ о том откуда ноги растут.
А вы как бэ в курсе, что древние русичи и русские не одно и то же?

А если и каялись, что это меняет?
Значит, данными вы располагаете. Тогда ссылочку в студию.

[владик]

Там выявлялась не зависимость (её трудно доказать без экспериментов), а корреляция. Она есть, и очень сильная
Понятие "кореляция" включает в себя и понятие "зависимость". Так и говорят, уточняя какая зависмость кореляционная или нет. То есть, можно точно в цифрах определить причинно-следственную связь или - нет и ясно лишь одно, что эта зависимость существует - кореляционная.

Например, если некое действие осуждается моралью, но при этом одобряется религией. И тд
Какой моралью?! Или чьей моралью? В православной морали нет ничего, что можно осуждать. В шайке отношения тоже регулируются неким сводом правил и соответствующей им моралью. Но это две разных морали, нравственность насилиника и убийцы - одна, а нравственность того, кто сажает их - другая. Первый убежден, что посадили ни за что, второй уверен в обратном. Кто прав?

[Слава КПСС]

"Метель", по-моему рассказ называется.

Вроде не он :(

[сэр Сергей]

владик,
Первый убежден, что посадили ни за что
Как известно, насильников, даже преступники не любят и сливают в петухи на зоне.

[Охотник]

Вы хотя бы знаете, кто такой Валерий Фрид?

Начал изучать этого Фрида. Сразу же поразило вот что - человек призывного возраста, а на фронт двинулся "добровольцем" только в 44-м. Я таких называю - идут на "добивуху", потому что выйти супротив врага, когда тот ещё полон сил, отваги и мужества не хватает. В 41-м, когда его сверстники в самую тяжёлую пору кровью истекали в окопах, он фестивалил. В армии таких в наше время называют "шары". Такие норовят закатиться куда-нибудь в угол, чтобы затаиться.

Надо сказать, что этот человек не обделён интелектом, а потому умеет выставить себя в ярких лучах.

Короче - это не мой писатель. Мы люди разных полюсов. Мой писатель - Карпов. Советую почитать его книгу "Генералисимус".

[владик]

[/B],

Как известно, насильников, даже преступники не любят и сливают в петухи на зоне.

Ну так, генетические корешки нравственности народной и у отъявленных головорезов сохраняются. Это к вопросу о насильниках наших предков женского пола.

[Афиген]

В 41-м, когда его сверстники в самую тяжёлую пору кровью истекали в окопах,
Его не взяли в армию из-за близорукости. Как и его соавтора Дунского.

[Слава КПСС]

А вы как бэ в курсе, что древние русичи и русские не одно и то же?

Для меня это синонимы во всех отношениях. Считаете по-другому – воля ваша. О какой бы части планеты не шла речь, в те далекие времена, все наши общие предки вели себя одинаково – слишком сильно еще было звериное начало в них. Против природы не попрешь.

Значит, данными вы располагаете. Тогда ссылочку в студию.

Какими к черту данными!? Раскаявшийся убийца не перестает быть убийцей. Речь идет не об убийстве в целях самообороны, например, а о том, когда человек осознанно, ради собственной корысти идет на это. Я не понимаю эту формулу «Не согрешишь – не покаешься». Зачем вообще грешить? Сама возможность покаяния многим «верующим» развязывает руки. С другой стороны однажды убив, человек становится беспредельщиком - терять то больше нечего. Такого только на кол!

И потом, кто определяет степень искренности моего раскаяния? Господь Бог. Так к чему весь этот цирк на земле? Чтобы люди сами себя не перерезали? Так человечество религия никогда не останавливала, и не останавливает.

[Пауль Чернов]

Какой моралью?!
Правильный вопрос. Мораль, как и религия менялась с течение времени. Так что в
Например? ...
будем говорить о морали современного цивилизованного общества
Итак, с точки зрения его морали дико:
1. Отказ от переливания крови у Свидетелей Иеговы. Любой истинно-верующий член СИ должен отказаться от переливания крови своему ребёнку, даже если тот будет умирать.
2. Женское обрезание в мусульманских странах Африки
3. Религиозный терроризм, в частности, исламский
4. Регулярные попытки РПЦ вводить разнообразные дресс-коды
5. Попытки отдельных представителей религий жить, строго соблюдая текст писания - типа того православного попа, который увёл свой приход в лес, и заморил их там голодом
6. Поголовные нарушения клятвы о не стяжательстве в руководстве РПЦ
7....

Долго могу продолжать, но уже с гуглом - это то, что вспомнил с ходу
Много примеров

[сэр Сергей]

Слава КПСС,
Для меня это синонимы во всех отношениях. Считаете по-другому – воля ваша.
Не я так считаю. Я привык доверять науке. А наука, в этом смысле не ставит знака равенства между древними русичами и русскими.
О какой бы части планеты не шла речь, в те далекие времена, все наши общие предки вели себя одинаково – слишком сильно еще было звериное начало в них. Против природы не попрешь.
Да. Нельзя не согласиться. Но, ведь, это не означает, что их потомки - звери, причем, все поголовно. И не означает, что зверство у их потомков в порядке вещей. Или я не прав?
Раскаявшийся убийца не перестает быть убийцей.
Согласен. Не спорю.
Речь идет не об убийстве в целях самообороны, например, а о том, когда человек осознанно, ради собственной корысти идет на это.
Снова, не спорю - это преступление. Но, я спорю с тем, что русский человек - убийца и насильник. Я спорю с тем, что, скажем, Российская Империя была страной убийц, грабителей и насильников. Предки всех людей абсолютно были канибалами. Но мы-то не канибалы! Да, в любой стране есть преступники и преступность. Но, это же не означает, что все человечество - преступники!

И я не утверждаю, что в РИ не было преступников и насильников в частности. Но, это же не означает, что преступления и изнасилования были банальной повседневностью. Или я снова не прав?

Я не понимаю эту формулу «Не согрешишь – не покаешься». Зачем вообще грешить?
Не верная постановка вопроса. Грешить, конечно, не нужно. Но, согрешают люди, практически, постоянно.

Не даром же есть слова в молитве за усопшего: "...и прости ему все согрешения вольные и невольные, словом, делом и помышлением..."

То есть, прогневался на кого-то - это уже согрешил. То есть, грех, это не обязательно убийство или грабеж.

Согрешить можно и невольно. Поэтому, и Святой, это не тот, кто не грешит, а тот, кто стал на путь покаяния и не сошел с него.
Сама возможность покаяния многим «верующим» развязывает руки.
Не верно. Ничего она не развязывает. Покаяние существует не для того, чтобы оправдать грех.
Кстати, "грех" в переводе на русский, означает - "промах", "ошибка". И в православной традиции грех никогда не рассматривался, как преступление. Он рассматривался, как болезнь души. То есть, покаяние - излечение. И просто прийти и покаятся нельзя. Это вам любой священник подтвердит.

С другой стороны однажды убив, человек становится беспредельщиком - терять то больше нечего. Такого только на кол!

Снова, не верная постановка вопроса. Убийцу называли душегубом, потому, что он погубил собственную душу. Совершил страшный грех. Покаявшийся убийца, осознавший тяжесть содеянного - уже не беспредельщик. Другое дело, что возможно ли искупление?

Известный разбойник Кудеяр, когда раскаялся, основал монастырь и стал монахом - всю оставшуюся жизнь искупал.
И потом, кто определяет степень искренности моего раскаяния? Господь Бог. Так к чему весь этот цирк на земле?
К тому, что за гробом нет покаяния - там суд. А кроме того, покаяние - это не "пришел и сказал - каюсь", это духовный труд. Без осознания - нет покаяния. И это не просто сделать на самом-то деле.

У вас примитивные представления, право. Покаяние - это не "пришел, сказал - каюсь и все".

[Агата]

"Жида-была одна баба"... Да и померла. И никто о ней больше не помнит. :)

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
1. В подавляющем большинстве жители Европы - не свидетели Иеговы. При чем тут сектишка к традиционным религиям. Вывод: притянуто за уши.
2. Мы не в мусульманской Африке. Это сугубо местный обычай, не связанный с традиционным Исламом. Вывод: притянуто за уши.
3. Исламский терроризм носит политический характер. Теракты совершаются не потому, что враги иноверцы. А по совсем иным причинам. Например, потому что РФ не признает Ичкерию, потому что американы терроризируют исламские страны и поддерживают Израиль. Вывод: притянуто за уши и подтасовано.
4. РПЦ не вводило дресскодов, по причине того, что не имеет на это право. Но в целом - введение дресскода в банке - преступление. Введение светского дресскода во Франции, тоже преступление.
Вывод: клевета, да еще и притянутая за уши.
5. Увод прихода в лес и голод не имеет никакого отношения к Православию.
Вывод: ложь (попытка выдать сектантов за православных).
6. Это просто клевета. Не приведено ни одного подтвержденного факта.
Вывод: ложь и пропаганда.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Долго могу продолжать, но уже с гуглом - это то, что вспомнил с ходу Много примеров
Продолжать лгать, подтасовывать, притягивать за уши и клеветать?:happy:

[владик]

Мораль, как и религия менялась с течение времени. Так что в
Самое консервативное и неизменное в мироощущении в подлунном мире - это мировые религии. Соответсвенно и религиозная нравственность не меняется тысячелетиями.

будем говорить о морали современного цивилизованного общества
Итак, с точки зрения его морали дико:
1. Отказ от переливания крови у Свидетелей Иеговы. Любой истинно-верующий член СИ должен отказаться от переливания крови своему ребёнку, даже если тот будет умирать.

1.Баптизм зародился сравнительно недавно, в Англии. И везде он считается сектанством. Осуждается и христианством и государством, законом, запрещающим некоторые секты баптистов. К тому же, многие и неверующие, например, не делают прививки, не ставят уколы... Так что здесь, думаю, дело не в вере, а невежестве.

[quote=Пауль Чернов;383290]2. Женское обрезание в мусульманских странах Африки

2. Про женское обрезание в Африке не знаю, а то что у нас девки в сиськи и клитор, как серьги в уши хрень вставляют - видел. Девки, вроде, неверующие.

3. Религиозный терроризм, в частности, исламский

. Религиозный терроризм - это уже не религия, а политика, использующая религию в своих корыстных целях. В исламе те же нравственные заповеди, что и у христиан. Хотя есть и принципиальные разногласия. В России эти две религии столетия жили и живут мирно. И будут жить, уверяю. Отдельные ублюдки не в счет.

Регулярные попытки РПЦ вводить разнообразные дресс-коды

Откровенное вранье. Не верю.

Попытки отдельных представителей религий жить, строго соблюдая текст писания - типа того православного попа, который увёл свой приход в лес, и заморил их там голодом

Опять неправда. Случай этот широко известный. А человек этот был не поп, а руковдитель секты, к тому же, как выяснилось психически больной.

Поголовные нарушения клятвы о не стяжательстве в руководстве РПЦ

Ну прямо уж и поголовные... Тысячи живут в селах и городах России на очень скромные доходы, имея при этом большие семьи. У меня друг стал православным, как и его жена - преподают в воскресной школе на скромнейшую зарплату. Учат детей из неблагополучных семей, кормят их... Правда и администрация помогает храму деньгами.

П.С. А вот всему, что пишут безоглядно верить нельзя. И вам в том числе. Помню как вы приводили снимок со стены храма Христа Спасителя с баннером об услугах по шиномонтажу и на этом основании полили православных дерьмом. Мол, наживаются на народном достоянии. А на самом деле этот храм церкви не принадлежит. Он построен на деньги Правительства Москвы и передан в управление специально учрежденому Фонду, который проводит вскяие светские мероприятия в храме. Вплоть до дипломатических приемов.
7....

[Слава КПСС]

Не я так считаю. Я привык доверять науке. А наука, в этом смысле не ставит знака равенства между древними русичами и русскими.

Даже спорить об этом не хочу.

их потомки - звери, причем, все поголовно.

Я этого и не утверждал.

Но, это же не означает, что все человечество - преступники!

Это как посмотреть. Например, США раздолбало Ливию (и не только) с молчаливого согласия всего мира.

прогневался на кого-то - это уже согрешил.

Вы еще "первородный грех" вспомните. Человек грешен по определению. Очень удобно для управления обществом.

Святой, это не тот, кто не грешит, а тот, кто стал на путь покаяния и не сошел с него.

Ну так тогда нам всем прямой путь в монастырь.

Убийцу называли душегубом, потому, что он погубил собственную душу.

Смешно. А душа убитого не в счет. Понимаю.

Толковый словарь Даля

ДУШЕГУБ - погубляющий душу; смертоносный, лишающий жизни. Душегубствовать - изводить людей, умерщвлять, убивать. Душегубство - убийство; действия, вредоносные телу или душе. Душерастлитель - растлевающий, развращающий человека.

Известный разбойник Кудеяр, когда раскаялся, основал монастырь и стал монахом - всю оставшуюся жизнь искупал.

Его там к лику святых не причислили часом?

У вас примитивные представления, право.

Не спорю.

[Слава КПСС]

6. Это просто клевета. Не приведено ни одного подтвержденного факта.

(Не принимая ни чью сторону.)

Православные храмы вдвое подняли цены на услуги (http://ru.tsn.ua/ukrayina/pravoslavnye-hramy-vdvoe-podnyali-tseny-na-uslugi.html)

Речь идет правда об УПЦ. К сожалению, действительность такова, что подавляющее большинство служителей культа ничуть не ближе к Богу, чем я, например. Говорю это основываясь исключительно на личном опыте.

[Пауль Чернов]

притянуто за уши
притянуто за уши
притянуто за уши и подтасовано
клевета, да еще и притянутая за уши
ложь
просто клевета

Вот поэтому я и не хотел отвечать никому из православных. Большинство из них относятся к фактам, мягко говоря, вольно. Понравился факт - берём в картину мира, не понравился - требуем подтверждений (хотя могли бы найти их и сами без малейших проблем - 21-й век, всё же), потом выкидываем. Молодцы, что тут

[сэр Сергей]

Слава КПСС,
Даже спорить об этом не хочу.
Да я и не спорю. Я. просто, пояснил происхождение своей точки зрения.
Я этого и не утверждал.
Однако, вы утверждали, что насилие и преступление в крови у русского человека.
Это как посмотреть. Например, США раздолбало Ливию (и не только) с молчаливого согласия всего мира.
То есть, и вы тоже согласились с разгромом Ливии? Видимо, вы, все же, путаете людей и политическое руководство.
Я, например, за поддержку Ливии был, даже на этом форуме забанен. Значит, я один из всего человечества не поддержал? :haha:
Вы еще "первородный грех" вспомните. Человек грешен по определению. Очень удобно для управления обществом.

Некорректное утверждение. От превородного греха разрешает крещение. Покрестился - и все. Нет первородного греха.

Ругать человека про себя, не в голос - это, конечно, нормально и не грех?
Или, не зная чего-то, нанести невольно, обиду другому - не грех?

А обществом и без этого прекрасно управляют. ТВ гораздо универсальнее и удобнее религии. Религий много. Все разные. Кроме того, каждая еще и на конфессии разделяется.

Так что беглый Шустер по сильнее будет.
Ну так тогда нам всем прямой путь в монастырь.
Нет. Не всем. Монашество - подвиг, причем, особого рода. На это не все способны. Да и не нужно, чтобы все были монахами. А благочестие и в миру блюсти можно. При желании, естественно.
Смешно. А душа убитого не в счет. Понимаю.
Так душа бессмертна. Невинноубиенный не преступник. Бог его за это не накажет. Тот, кто его убивает губит свою душу предавая ее дьяволу.
Его там к лику святых не причислили часом?
Нет. Кстати, причичсление к лику Святых - дело Бога. Поэтому, и у православных, и у католиков, и у монофизитов примерно одинаковые правила канонизации. В частности, по прошествии не менее 5 лет с момента смерти и наличие не менее 3-х подтвержденных чудес по молитве к канонизируемому.
Церковь только признает свершившийся факт - человек приближен Богом.

Не спорю.
Вы же умный и развитый человек. Я не стану вас ни в чем убеждать. Только порекомендую изучить вопрос по богословской литературе.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Понравился факт - берём в картину мира, не понравился - требуем подтверждений (хотя могли бы найти их и сами без малейших проблем - 21-й век, всё же), потом выкидываем.
То есть, что такое картина мира вы до сих пор (с нашего-то спора сколько прошло) не знаете :happy:
Большинство из них относятся к фактам, мягко говоря, вольно.
Да полно вам! Мало ли варварских местных обычаев в Африке! На некоторых островах Тихого океана по сей день канибалы живут.
То есть. вы позволяете себе быть некорректным - хватать любой факт, лишь бы о нем можно было бы сказать "религиозный" и валите в однцу кучу.

Свидетели Иеговы - сравнительно небольшая американова секта. Она не имеет никакого отношения к традиционным христианским течениям - и ее туда же, вместе с африканцами!

Сумасшедший сектант уморил людей голодом (найдите в Православии требование голодать! Даже пост не рассматривается, как голодание, а только, как отказ от определенных видов пищи) - и это тудаже.

Обвинения в рамках антиправославной войны, объявленной еще на кануне выборов - туда же. Кстати - степень святости отдельных представителей духовенства не влтияет на святость веры - так было всегда.

Я спорю с вами не потому что я верующий, а вы атеист. А, потому, что вы некорректны, потому что вы подтасовываете факты и клевещете.

Если вы приведете факт из жизни традиционных конфессий, который бы противоречил секулярной морали, то я бы с вами согласился.

Хотя, секулярная мораль, особенно в том варианте. который отстаиваете вы, вряд ли лучше религиозной.

[Пауль Чернов]

Если вы приведете факт из жизни традиционных конфессий, который бы противоречил секулярной морали, то я бы с вами согласился
Да пожалуйста. Пример - рождение женщиной пятого ребёнка, когда она не может прокормить четверых предыдущих

Любая "традиционная конфессия" поддержит/любой нормальный человек осудит

[Алхимик]

Речь идет правда об УПЦ. К сожалению, действительность такова, что подавляющее большинство служителей культа ничуть не ближе к Богу, чем я, например. Говорю это основываясь исключительно на личном опыте.
А многие и намного дальше, но ведь на вере каждого человека это не должно никак отражаться. Не нужно реагировать, мол, а, ну раз этот батюшка украл пожертвования, или педофил, или алкоголик, то и вся религия эта фуфло, не буду верить, буду атеистом.
Каждый вправе осуждать подобное, но оно не должно оказывать никакого влияния на силу его веры. Если из-за какого-то мерзавца с кадилом он потеряет свою веру, то значит вера его была слаба.
Но как правило, почему-то именно такие люди, которые на словах как бы верующее, но абсолютно не осмыслившие во что же они верят и почему, в трудные минуты жизни винят во всём Бога, как -будто само собой разумеющееся, что если он исправно посещал все службы и машинально молился каждый день, то это автоматически ему гарантирует крышевание Богом от неприятностей, от потери близких, от болезней.
- Эх, ты, Бог, я ж в тебя всем сердем, а ты...Раз ты мне не помог, то, значит, и нет тебя вовсе...
Это утрированная, но стандартная реакция, обобщённая. Но напрашивается вопрос, а где было хоть слово сказано о каких-то гарантиях? Да, что-то там обещано в загробной жизни, но если ты веришь лишь из-за этих призрачных обещаний, то такая вера тоже, мягко говоря, незрелая.
Сама по себе вера очень сильная штука, только понимать её нужно правильно и она будет для любого верующего тем стержнем, который будет наполнять жизнь осмысленностью, теплом, любовью, короче говоря лишь позитивными моментами.
И любая религия это всего лишь туннель, который выбирает верующий по своему пути к Богу. И не может быть правильного или неправильного туннеля, важен не перевозчик, а направление.

[сэр Сергей]

Слава КПСС,
(Не принимая ни чью сторону.) Православные храмы вдвое подняли цены на услуги
1. Речь у Пауля шла о нарушении монашеского обета нестяжания.

2. Церковь в экономическом смысле - хозрасчетная организация. Надо платить зарплаты, пенсии, ремонтировать, строить, производство поддерживать, налоги платить, коммуналку и т.д. и т.п. Или, вы думаете, что свет, газ, воду в храмы и монастыри за так дают? А цены растут. И не церковь эти цены повышает.
Или, отделенным от государства священнослужителям и церковнослужителям (рабочим и служащим церкви) вы предлагаете умереть с голоду?
К сожалению, действительность такова, что подавляющее большинство служителей культа ничуть не ближе к Богу, чем я, например. Говорю это основываясь исключительно на личном опыте.
То есть, поиск чужих грехов составляет ваш личный опыт?
Каждый человек лично отвечает перед Богом. За себя ответить надо. Это главный принцип. Степень святости священника не влияет на святость веры. Мы приходим не к священнику, а к Богу. Глава церкви - Бог, остальные - и миряне и священнослужители - члены тела церкви.
Единственное отличие священника от мирянина в том, что священник по Таинству Рукоположения наделен способностью призывать Святого Духа. В остальном священник и мирянин равны.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Да пожалуйста. Пример - рождение женщиной пятого ребёнка, когда она не может прокормить четверых предыдущих Любая "традиционная конфессия" поддержит/любой нормальный человек осудит
"Нормальная мораль" - запрещает деторождение и считает нормальным невозможность прокормить?
Тогда я против "нормальной морали".
Потому что я не считаю такую мораль нормальной.
Более того, проповедуемая вами мораль - нерусская.

[Пауль Чернов]

Тогда я против "нормальной морали".
Потому что я не считаю такую мораль нормальной.
ЧТД

[Охотник]

Его не взяли в армию из-за близорукости

Какя-то странная штука получается. В 41-м не взяли из-за близорукости, а в 44-м взяли и, даже, одного, из военкомата, отправили в часть. Потом - он утверждал, что всю войну прокатал на платформах (как я понимаю - просто жигал, от нечего делать, когда его ровестники, в это время, с врагом бились), а тут единственный раз ехал с билетом, и его патруль снял с поезда. По идее, патруль понять можно - встречают они в вагоне молодого человека призывного возраста и задают первый, очень в то время уместный вопрос: "Почему не в армии?" Тот, виду своего свосокого интелектульного уровня, надеялся отбазариться, да видно ребята попались прожёные, может быть, даже, кто-то из фронтовиков, быстро решили: "От фронта стало быть бегаешь?" Ну взяли, как говорится - по полной. Хорошо хоть прямо там, на месте, как "хитрого косаря" не шлёпнули.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
ЧТД
Не потому что я верующий, а потому что я не преемлю человеконенавистнеческой морали.

[Охотник]

Раскаявшийся убийца не перестает быть убийцей.

Парни, интересный у вас диалог получается. Если позволите, встряну.

На эту тему беседовали мы с одним священиком. Задаём ему вопрос: "Вот Господь сказал - Не убей... А мы, ведь, военнослужащие. Получили приказ - едем на войну, а там волей, не волей приходится убивать..." И вот, что он ответил:

Всякий, кто проливает человеческую кровь - убийца. Убийца - маньяк, который терзает свою жертву... Убийца - оперативник, который, освобождая его жертву, убивает этого маньяка... Убийца - солдат, который убивает врага, потому что, если не он, то враг убьёт его... Все эти люди в одинаковой мере преступают заповедь Божью, ибо Бог сказал: "Не убей", - и не дал к этому никаких коментариев. Но всякий грех Господь может простить, и всякую кровь способен смыть с рук любого убийцы... И с чьих рук Он смоет, а с чьих нет - зависит только от самого человека. Господь разберётся, кто убивает из похоти своей, как маньяк, кто из алчности, как бандит, а кто из необходимости, как солдат...

Много это священик нам ещё чего говорил, и объяснял, что, да как. Я уж не буду всю его лекцию приводить здесь. Но главная суть, я думаю - понятна.

[сэр Сергей]

Охотник,
Все эти люди в одинаковой мере преступают заповедь Божью, ибо Бог сказал: "Не убей", - и не дал к этому никаких коментариев.
Абсолютно прав ваш батюшка. В древней церкви на солдат, пришедших с войны накладывалась епитимья. По причине того, что, хоть они и исполняли свой долг, все же убивали.

[Сингл Молт]

и его патруль снял с поезда. По идее, патруль понять можно - встречают они в вагоне молодого человека призывного возраста и задают первый, очень в то время уместный вопрос: "Почему не в армии?" Тот, виду своего свосокого интелектульного уровня, надеялся отбазариться, да видно ребята попались прожёные, может быть, даже, кто-то из фронтовиков, быстро решили: "От фронта стало быть бегаешь?" Ну взяли, как говорится - по полной. Хорошо хоть прямо там, на месте, как "хитрого косаря" не шлёпнули.

Охотник, там был не простой патруль. Это были мОлодцы с Лубянки. Чесс слово, имеет смысл прочесть чуть больше. Если вам не интересно, как страна сажала "врагов народа", то не читайте. Но это очень правдивая книга.

[Охотник]

Чесс слово, имеет смысл прочесть чуть больше

Читаю, читаю... Никакая информация лишней не бывает. Но, по совести говоря, не принимает моя душа этого. Вот, как не принимает "Жила была одна баба", так и того писателя отторгает. Я говорю - разные мы полюса..., который плюс, который минус только время рассудит.

[Дельта Бета]

Религия ничего нового не придумала А должна была? Она вообще-то от Бога, что дал, то и получили.

Какая здесь связь с моральностью верующего? Может показаться (из теоретических рассуждений), что должна быть прямая - больше веры/лучше мораль. Вы рассуждаете как обыкновенный атеист. Что такое больше веры? Все проблемы христианства только от того, что у "номинальных верующих" и веры то никакой нет. Так на всякий случай, а то по традиции и по моде. Христианство постоянно пытаются натянуть на свои шкурные интересы. А оно родимое не натягивается, потому что сказано не вчера: "По плодам их узнаете их."(Мф 7:16). А то что за гранью христианства, то уже и не христианство вовсе, а вполне закономерная ересь. В ереси же, как и в миру вообще, никакой нравственности, кроме, её подделки, в лице вечно меняющихся и колеблющихся, как маятник, правил общежития быть не может.

[Слава КПСС]

От превородного греха разрешает крещение. Покрестился - и все. Нет первородного греха.

Т.е. вас не смущает факт давления на человека? Церковь не оставляет ему выбора. Хочешь избавления от ПГ - крестись. Хочешь креститься - плати.

Я, например, за поддержку Ливии был, даже на этом форуме забанен.

Боюсь, что даже самых пылких выступлений на форуме недостаточно.

Невинноубиенный не преступник. Бог его за это не накажет.

Так может нам еще порадоваться за него?

А многие и намного дальше, но ведь на вере каждого человека это не должно никак отражаться. Не нужно реагировать, мол, а, ну раз этот батюшка украл пожертвования, или педофил, или алкоголик, то и вся религия эта фуфло, не буду верить, буду атеистом.

Согласен, но ходить в храмы с такими «батюшками» никакого желания не возникает.

1. Речь у Пауля шла о нарушении монашеского обета нестяжания.

Вы это патриарху Кириллу расскажите с его часами за $30000.

http://pics.livejournal.com/ami_kron/pic/002htq7z

2. Церковь в экономическом смысле - хозрасчетная организация.

Которая, в буквальном смысле, вымогает деньги с прихожан. Люди, в ряде случаев, для удовлетворения своих духовных потребностей, вынуждены платить. Мне платить не хочется. Потому что когда вижу батюшку на иномарке, берут меня сомнения: А так ли как должно он распоряжается средствами?

Или, отделенным от государства священнослужителям и церковнослужителям (рабочим и служащим церкви) вы предлагаете умереть с голоду?

Ну, так, а кто говорил, что будет легко?

Монашество - подвиг, причем, особого рода. На это не все способны.

То есть, поиск чужих грехов составляет ваш личный опыт?

Странный вывод.

[Дельта Бета]

Доказательство чего? Первородного греха? Оч-чень убедительно. Спасибо, я старался. :yes:

Все обыденно, в порядке вещей. Грехом меньше, грехом больше. Что характерно, вы правы, это в порядке вещей, потому что Сатана, как и истина - всегда рядом.

Этологов, отрицающих теорию эволюции, сегодня не существует В применении к людям теория, перенесённая из животного мира, не работает! Меня всегда беспокоило то, что биологизаторы постоянно пытаются навязать первостепенную значимость животного начала в человеке (без учёта его разумности), а гуманисты - наоборот подчеркнуть лишь разумное начало (без учёта биологии). Нельзя подходить к столь сложному объекту, как человек, без учёта того, что его физиология намертво спаяна с его высшей нервной деятельностью. Это ненаучно!

Лично для меня ни одна религия не отвечает в полной мере моим духовным исканиям, к каждой у меня свои вопросы на которые затруднительно будет ответить духовникам, а расплывчатые и обобщённые ответы меня не устраивают. Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху. (2Тим. 4:3)

[Дельта Бета]

Например, если некое действие осуждается моралью, но при этом одобряется религией. А что такое мораль? Я не издеваюсь, очень интересно послушать ваше объяснение. На чём она по вашему держится? На каких врождённых биологических основах?

Зачем вообще грешить? Сама возможность покаяния многим «верующим» развязывает руки. С другой стороны однажды убив, человек становится беспредельщиком - терять то больше нечего. Такого только на кол! Вот-вот. А всё потому что вы неверующий. Плоть греховна от рождения, она, как якорь вниз тянет, а тут ещё бесы нашёптывают.
Вы пробовали искренне катятся? Подчёркиваю искренне! Это, знаете ли, не так то просто, как вам кажется.
И никаких рук это не развязывает, лукавый ум не сможет искренне раскаяться.

[Алхимик]

Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху.
Вы, очевидно, не совсем правильно меня поняли, а потому и цитируете теперь слова не имеющие ко мне никакого отношения.
Как раз я принимаю здравое учение, но не одно, а в каждом ищу здравое зерно. И не для лести слуха, а для успокоения разума и умиротворения души.
И хоть церковь и "специалисты" могут назвать такой подход еретичеством,это же проще всего, но такой подход полезен не только для моей веротерпимости и широте духовных исканий, но и даёт возможность понять, как одни и те же вопросы трактуют разные религии.
Ну а если какому-то фанатику такой подход кажется кощунственным, то...Алхимикам во все века не привыкать к ложным обвинениям.:)

[Д Озор]

Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху.
Так уж получилось, исторически, что многие принадлежат(я, в том числе), к так называемой бедной религии.
http://www.intelros.ru/subject/figures/mixail-yepshtejn/11275-postateizm-ili-bednaya-religiya.html
Неважно плохо это или хорошо, но цитата ваша не верна. Алхимиком, скорей всего, имеется ввиду - умение отделять зёрна от плевел.

[Дельта Бета]

4. Регулярные попытки РПЦ вводить разнообразные дресс-коды Враньё! У РПЦ нет никакой законодательной власти, как она вам что-то может навязать?

. Попытки отдельных представителей религий жить, строго соблюдая текст писания - типа того православного попа, который увёл свой приход в лес, и заморил их там голодом Обыкновенный пример сектантства. Вы ещё мормонов и мунитов в пример приведите.

6. Поголовные нарушения клятвы о не стяжательстве в руководстве РПЦ Вы случаем монахов со священнослужителями не путаете? И что такое, по-вашему, стяжательство по отношении к священникам?

[Дельта Бета]

Как раз я принимаю здравое учение, но не одно, а в каждом ищу здравое зерно. И не для лести слуха, а для успокоения разума и умиротворения души. Я как раз вас понял. Если в современном мире, который похож на сумасшедший дом, у вас "успокоенный дух" и "умиротворённая душа" то вы не туда забрели, ей-ей.

Д Озор
А я принадлежу к религии "богатой", к православному христианству, поэтому и понимаю соответственно.