Мастер и Марагрита 2 экранизации [Архив]

сэр Сергей

20.05.2011, 13:52

ЕгорМолотов,
Нет. Был бы супер.
Не согласен с вами. Покойный Янковский был, как его называли некоторые специалисты, актером интеллектуального направления. Я не очень понмаю, что это такое с точки зрения актерского мастерства, но, в целом, с ними согласен.
Кроме того, его бы, наверное. никто не смог бы увидеть злым.
Воланд он все делал с издевкой, с озорством.
И, снова не могу с вами согласиться. Озорнчали, как раз. присные Воланда. Воланд был серьезен и говорил правду. Другое дело, что для многих героев, правда звучала как издевка.

Некоторые исследователи творчества Булгакова считают, что Воланд - это Иосиф Виссарионович, именно так, по их мнению, Булгаков и воспринимал Великого вождя – как часть той силы, что вечно очет зла, н вечно совершает благо.

Воланд – очень сложный и неоднозначный образ. Но, это в литературном аспекте. В кинематографическом, он должен быть более однозначным. Того требуют особенности киноязыка.

Воть, на мой взгляд, найти актера на эту роль чрезвычайно сложно.

Вот, что касается Понтия Пилата, то, если уж быть до конца точным, самый историчный Пилат изображен на картине Ге «Что есть истина?» (второе название «Христос перед Пилатом»). Пилат, к моменту описываемых событий, был немногим старше Христа.

Впрочем, у Булгакова (именно у Булгакова) Пилат, все же, по старше. Трактовка образа у Бортко мне понравилась. У Кары совсем другая трактовка, тоже очень интересная – опальный генерал. Именно поэтому он пригласил на роль Ульянова. Ульянов – Пилат, по моему, веколепно сработал.

Совершенно непонятным у Кары стало присутствие на балу у Воланда, живых на тот момент персонажей…

ЕгорМолотов

20.05.2011, 23:17

ЕгорМолотов,

[COLOR=#3d2d1f][FONT=Verdana]Не согласен с вами. Покойный Янковский был, как его называли некоторые специалисты, актером интеллектуального направления. Я не очень понмаю, что это такое с точки зрения актерского мастерства, но, в целом, с ними согласен.

Это русская ментальность - злой, значит плохой. А вот у американцев все сложнее. Вспомните, "Хороший, плохой, злой". Злой не значит плохой. Просто в России отвергают месть из-за православных традиций, а в других культурах она лежит в основе право. Злой не плохой, он Злой, (разьяренный, сердитый). Вот сейчас в России основная масса не злая, но это не значит, что они хорошие. Они могут быть плохие, очень плохие, но не злые. В американской кинематографе полно злых и положительных героев. Булгаков это понимал. У него Воланд сказал, что он зло, которое делает добро.
Просто у людей в России неправильное понимание добра и зла, дебильно - упрощенное что-ли.

сэр Сергей

20.05.2011, 23:31

Они могут быть плохие, очень плохие, но не злые. В американской кинематографе полно злых и положительных героев. Булгаков это понимал. У него Воланд сказал, что он зло, которое делает добро.
Просто у людей в России неправильное понимание добра и зла, дебильно - упрощенное что-ли.

ЕгорМолотов, вот, у Булгакова были сложные отношения со Сталиным. Поэтому, некоторые исследователи его творчества и считают, что эта сила, которая всем представляется злой, на самом деле совершающая благо, навеяна именно реальной личностью Сталина.

Впрочем, в литературоведении я не силен. Для нас важнее не столько это, сколько какой это характер?

ЕгорМолотов

21.05.2011, 00:44

Пожалуй, из Янковского не получился бы Воланд (хотя актер он был великий). Просто прочитал, что он пробовался на роль, и сначала эта идея понравилась. Но у него действительно нет таких ролей. У Абдулова были, но для Воланда он простоват.
А Пилат мне у Бортко не понравился, хотя Лаврова как актера ценю и уважаю. Но тут слишком стар и немощен. У Ульянова чувствовалась сила, противостояние, он, действительно, ненавидел этот город с "варварской архитектурой". А вот у Лаврова этого не было.

сэр Сергей

21.05.2011, 22:32

ЕгорМолотов,
У Ульянова чувствовалась сила, противостояние, он, действительно, ненавидел этот город с "варварской архитектурой". А вот у Лаврова этого не было.
Ну, знатоки творчества Ульянова говорят, что он, всю жизнь игравший Жукова, мечтал сыграть Жукова в период опалы,например, когда Жуков был отправлен командовать Одесским военным округом. Ему предложили роль Пилата и трактовка роли совпала с его видением образа опального Жукова - опальный полководец на должности в далеком провинциальном городе...

ЕгорМолотов

22.05.2011, 19:29

Про Воланда я читал, что гипотеза о том, что Сталин праобраз Воланд это гипотеза Радзинского. Но тут не стоит упрощать. В основе все-таки лежит образ Мефистофеля, и легенд про общение его с людьми.
Это явно проглядывает. Но и Мефистофель в понимании Булгакова не абсолютное зло. Он дает людям то, что они заслужили. И не более того. Если человек чист, то Волад ничего не может с ним сделать.
Главная загадка романа, почему миссию взятия Мастера на небо исполняет Мефистофель - воплощению зла (в массовом сознании).
Вот до таких глубинных загадок романа или их отгадок - трактовок, ни один из фильмов не приблизился.

Мора

24.05.2011, 23:16

сэр Сергей

25.05.2011, 01:45

ЕгорМолотов,
Это явно проглядывает. Но и Мефистофель в понимании Булгакова не абсолютное зло. Он дает людям то, что они заслужили. И не более того. Если человек чист, то Волад ничего не может с ним сделать.
Вот это, не совсем христианский взгляд. За что роман и подвергся критике со стороны церкви.
Собственно, Булгаков вырос в религиозной среде. Непохо знал богословие. Интересно, что он. при написании романа пользовался согласным апокрифом(т.е. апокрифом, не противоречащим канону) Евангелием от Никодима, основное содержание которого - очень подробное описание суда Пилата.
Про Воланда я читал, что гипотеза о том, что Сталин праобраз Воланд это гипотеза Радзинского. Но тут не стоит упрощать. В основе все-таки лежит образ Мефистофеля, и легенд про общение его с людьми.
Ну, не Радзинский первый это придумал. Но, Бог с ним, с Радзинским. Он, вообще, фантазер известный. И исторический фантазер, в частности.
С Мефистофелем вопрос сложнее. Мефистофель - фигура однозначная, несмотря на сложность формы. Дело в том, что Фауст, служит прямым продолжением библейской Книги Иова. В Прологе на Небесах, Мефистофель продолжает тот разговор, который был начат еще при Иове. Тогда Бог запретил касаться души Иова. В этот раз, Бог разрешает коснуться души Фауста.

И, не смотря. на изощрения Мефистофеля, Фауст получает прощение. В общем, Благо свершилось, все же вопреки воле Мефистофеля, а по Милости Бога.

Булгаковский же Воланд, не столько к Мефистофелю близок, хотя, не спорю, влияние образа Мефистофеля на лицо, сколько к представлениям древних и средневековых дуалистов. Альбигойцев, например.

Главная загадка романа, почему миссию взятия Мастера на небо исполняет Мефистофель - воплощению зла (в массовом сознании).

Ну, не совсем, на Небо. Он заслужил Покой, но не Свет. В Свет его не забрали. Воланд, всего лишь, провел его в потусторонний мир. Это очевидно. Хотя, с дуалистической точки зрения, такая роль Воланда нормальна. Но, только с дуалистической. С христианской точки зрения это ересь.
Вот до таких глубинных загадок романа или их отгадок - трактовок, ни один из фильмов не приблизился.
Проблема обоих фильмов - притянутая за уши политика - Типо Берия и вездесущий НКВД у Бортко, Ленин, Гитлер со Сталиным и прочие аллюзии у Кары.

Меньше политики и политической конъюнктуры было бы, быть может, тогда авторы сосредоточились бы на визуализации, того, что вы назвали тайнами романа...

ЕгорМолотов

26.05.2011, 17:16

ЕгорМолотов,
Проблема обоих фильмов - притянутая за уши политика - Типо Берия и вездесущий НКВД у Бортко, Ленин, Гитлер со Сталиным и прочие аллюзии у Кары.
Меньше политики и политической конъюнктуры было бы, быть может, тогда авторы сосредоточились бы на визуализации, того, что вы назвали тайнами романа...

Это да. Российским режиссерам политика как-то ближе и понятнее, а те вещи, которые мы обсуждаем лежат за гранью их понимания. Тарковские кончились. Поэтому я стараюсь не смотреть рашкинское кино, очень оно невысокого интеллектуального уровня.
Альбигонскую ересь знаю поверхостно, а вот протестанские ценности более изучены. Это и Макс Вебер "Протестанская этика" и другие работы. В одной из книг или статей прочитал, что Мефистофель действует в рамках именно протестанских ценностей. Протестанство (баптизм американский и т.д.) исходит из главенства не чувств или раскаяния (как православная церковь), а праведного образа жизни и труда. есть даже легенды, как бог прощает человека, работающего в праздники, но не прощает праздного человека.
Для православия свойственно прозрение, раскаяние, как высшая ценность. Например, разбойник всю жизнь убивал, воровал, под конец пошел в монастырь, пожив 2 года, и после смерти становится чуть ли не святым. В протестанстве такого быть не может. Оно более рационально.
Так что в действиях Мефистофеля есть преклонение перед трудом, а вот в действиях Воланда перед талантом. Воланд это Мефистофель, но в новом понимании.
Про свет и покой. Это скорее, слова Пушкина - "На свете счастья нет, а есть покой и воля". Действительно умному человеку после смерти, наверное, хочется обрести покой, а не вечный свет или радость.

сэр Сергей

27.05.2011, 00:11

ЕгорМолотов,
В одной из книг или статей прочитал, что Мефистофель действует в рамках именно протестанских ценностей.
Это сомнительно, по причине того, что дьявол в христианстве фигура однозначная, не зависимо от конфессий и деноминаций.
Протестанство (баптизм американский и т.д.) исходит из главенства не чувств или раскаяния (как православная церковь), а праведного образа жизни и труда. есть даже легенды, как бог прощает человека, работающего в праздники, но не прощает праздного человека.
О, Боже!!! Баптизм, он не американский. И подобное обобщение к протестантизму не применима. Интересно, что в Германии, как раз, распространено Лютеранство. А лютеранское понимание богословских вопросов, во многом, совпадает с православным. Длительное время Православная и Лютеранская церкви сотрудничали. Труды лютеранских богословов издавались в России и по ним учились в семинариях и академиях.

Баптизм - поздняя деноминация, относящаяся к третей волне протестантизма. Что касается США, то Баптизм. вовсе не является там господствующей деноминацией.

Но, в любом случае, третья волна Протестантизма, сформировавшаяся много позже Реформации, сильно отличается от Лютеранства.

Если, уж, быть до конца точным, то протестантская теория Спасения основывается не на труде, а на вере. Протестантизм признает веру единственным источником Спасения.

Православное богословие рассматривает три источника Спасения, признавая главным источником Милость Божию.

Так что, прощение Фауста, вполне укладывается в православное учение о Спасении - Милость Божия спасла его.

Но, это не важно. Это отступление, раз уж мы с вами затронули эту тему.
Так что в действиях Мефистофеля есть преклонение перед трудом, а вот в действиях Воланда перед талантом. Воланд это Мефистофель, но в новом понимании.
Не могу с вами согласиться. Воланд действует, как своего рода, сверхъестественный НКВД, восстанавливая справедливость и карая негодяев.
Но, в отличие от Мефистофеля, Воланд не покушается ни на чью душу. Наташа делает выбор сама. Варенуха, делает противоположный выбор и, тоже, сам.
Воланд, при всей еретичности взгляда, укладывается в концепцию ограничения его воли Волей Бога. Он не агрессивен, скорее пассивен.

Мефистофель же - активное зло, стремящееся завершить спор с Богом, начатый много веков назад.

Про свет и покой. Это скорее, слова Пушкина - "На свете счастья нет, а есть покой и воля". Действительно умному человеку после смерти, наверное, хочется обрести покой, а не вечный свет или радость.

Что же хотелось Мастеру? Вот загадка! Ведь, Покой для него - это Суд Божий. Света он не заслужил. То есть, Покой, это не совсем его желание.

ЕгорМолотов

27.05.2011, 13:40

ЕгорМолотов,
Это сомнительно, по причине того, что дьявол в христианстве фигура однозначная, не зависимо от конфессий и деноминаций.
О, Боже!!! Баптизм, он не американский. И подобное обобщение к протестантизму не применима. Интересно, что в Германии, как раз, распространено Лютеранство. А лютеранское понимание богословских вопросов, во многом, совпадает с православным. Длительное время Православная и Лютеранская церкви сотрудничали. Труды лютеранских богословов издавались в России и по ним учились в семинариях и академиях.

Сергей, почитайте вначале Макса Вебера. Он мировой авторитет в этом области. Чтобы делать вывод совместим баптизм с трудовой этикой или нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Протестантская_трудовая_этика
"Характерная черта протестантских обществ — ведение коммерции не только ради увеличения личного потребления, а в качестве добродетельного вида деятельности. При этом М. Вебер особо подчёркивал аскетизм предпринимателей-протестантов, многим из которых были чужды показная роскошь и упоение властью и которые рассматривали богатство лишь как свидетельство хорошо исполненного долга перед Богом. Хотя практически все протестантские деноминации признают спасение как божий дар, который ничем не может быть заработан, многие протестантские предприниматели рассматривали деловой успех как подтверждение наличия этого дара. Но с богословской точки зрения такая позиция является очень спорной."
О том, что баптизм не американский, я уж, поверьте, знаю не хуже вашего. Просто Макс Вебер в книге изучает именно американский баптизм, американских баптистов.
Кажется именно у него я прочитал мысль про Фауста. Правда, я ошибся, что Мефистофель прощает Фауста, на самом деле его прощает Бог за мысль о высшем благе труда на пользу всего человечества. Душу Фауста забирают ангелы. А вот Мастера и Маргариту Воланд и его команда.

ЕгорМолотов

27.05.2011, 13:43

Среди претенденток на роль Маргариты( у Бортко) были Джулия Ормонд и Жульет Бинош.
Не обломилось ему :) Врать не стану, не помню почему. Вроде как Ормонд отказалась(или денег на нее не хватило), а Бинош в другом проекте задействована была)
Но мечталось Бортко сильно, переговоры велись.

Понятно, а на Ковальчук хватило. Вот так и снимается кино в России.
"Я его слепила из того, что было". Была такая песенка популярная, давно правда.

сэр Сергей

27.05.2011, 22:46

ЕгорМолотов,
Сергей, почитайте вначале Макса Вебера. Он мировой авторитет в этом области. Чтобы делать вывод совместим баптизм с трудовой этикой или нет.
Во-первых, я читал Макса Вебера. Во-вторых, никто не сказал, что Вебер прав абсолютно, на все 100%. И, я, лично, не смотря на мировой авторитет Вебера, несколько критически отношусь ко многим его утверждениям. Это моя позиция. Не смотря на мировой авторитет Вебера. Я имею на нее право и могу свою точку зрения обосновать. Только не в этой ветке.
Кстати, в приведенной вами статье из Википедии есть раздел, где говорится о критике некоторых выводов Вебера...

"Характерная черта протестантских обществ — ведение коммерции не только ради увеличения личного потребления, а в качестве добродетельного вида деятельности. При этом М. Вебер особо подчёркивал аскетизм предпринимателей-протестантов, многим из которых были чужды показная роскошь и упоение властью и которые рассматривали богатство лишь как свидетельство хорошо исполненного долга перед Богом. Хотя практически все протестантские деноминации признают спасение как божий дар, который ничем не может быть заработан, многие протестантские предприниматели рассматривали деловой успех как подтверждение наличия этого дара. Но с богословской точки зрения такая позиция является очень спорной."
Это, довольно спорное и, отчасти, не соответствующее действительности, утверждение я готов оспорить по пунктам, но не в этой ветке. Протестантизм не так честен, аскетичен и романтичен, как говорит о нем Вебер.
О том, что баптизм не американский, я уж, поверьте, знаю не хуже вашего. Просто Макс Вебер в книге изучает именно американский баптизм, американских баптистов.
И не только баптистов. Вебер упоминает и другие протестантские деноминации распространенные в США. Хотя, в целом, вы правы - баптизм был, так сказатть, основной средой его исследований.
Кажется именно у него я прочитал мысль про Фауста. Правда, я ошибся, что Мефистофель прощает Фауста, на самом деле его прощает Бог за мысль о высшем благе труда на пользу всего человечества.
Не думаю, что эта мысль верна. Если бы не было Пролога на Небесах, где довольно четкая отсылка к конкретной богословской проблеме Христианства вообще, а не протестантизма в частности, я бы еще поговорил на эту тему. Но протестантская этика тут не при чем.
Бог дает разрешение Мефистофелю, на этот раз, коснуться души своего верного. Фауст совершает грехи, закладывает душу Мефистофелю. Теоретически, ему нет прощения. Но, Бог Милостью своей, прощает его. Дьявол, снова, остается ни с чем.

Естественно, что подобная постановка проблемы, свойственна, наверное, именно, протестантскому обществу, где путь к спасению только вера. В православном богословии, как я уже говорил, эта проблема решена. Причем, решение ее, как раз, такое, к какому пришел и автор Фауста. Это интересный факт.
Душу Фауста забирают ангелы. А вот Мастера и Маргариту Воланд и его команда.
А, вот тут мы с вами, подошли. пожалуй, к наисложнейшей проблеме всего произведения. А, именно, счастлив ли Мастер в посмертии...

сэр Сергей

27.05.2011, 22:49

ЕгорМолотов,
Понятно, а на Ковальчук хватило. Вот так и снимается кино в России.
"Я его слепила из того, что было". Была такая песенка популярная, давно правда.
Право, не понимаю, от чего вам так не понравилась Ковальчук в роли Маргариты? Ковальчук очень хорошая актриса, с прекрасной техникой и в предложенный режиссером рисунок роли она, по моему, вписалась замечательно.

Таиса Тула

07.06.2011, 14:28

Право, не понимаю, от чего вам так не понравилась Ковальчук в роли Маргариты? Ковальчук очень хорошая актриса, с прекрасной техникой и в предложенный режиссером рисунок роли она, по моему, вписалась замечательно.

Мне кажется, в роли Маргариты Ковальчук смотрелась гораздо органичнее, чем выглядели бы вышеупомянутые Ормонд и Бинош (при всем моем уважении к этим актрисам).
Вспоминая фильмы с Ормонд ("Легенды осени", "Сабрина", "Первый рыцарь", "Молодая Екатерина" и т.д.), никак не могу предствавить ее в роли Маргариты: нет у нее какой-то чертовщинки в глазах. А у Бинош наоборот, ее слишком много.

Анна Ковальчук сделала, на мой взгляд, главное - сыграла эту роль не пошло. Сыграла женщину, которую можно полюбить и которая умеет любить и жертововать собой. И чертовщинка у нее в глазах была. И была там, когда надо.

Никита

22.06.2011, 18:10

Покойный Янковский был, как его называли некоторые специалисты, актером интеллектуального направления. Я не очень понмаю, что это такое с точки зрения актерского мастерства, но, в целом, с ними согласен.
Кроме того, его бы, наверное. никто не смог бы увидеть злым.

А как же Дракон у Захарова в "Убить дракона"?

сэр Сергей

22.06.2011, 18:22

Никита,
А как же Дракон у Захарова в "Убить дракона"?
Дракон, на мой взгляд, не совсем то. Дракон, именно, интеллектуальный образ.

Литературная основа - пьеса Шварца. Дракон - это не дьявол. Дракон - это зло внутри самих людей. Дракон жесток и подл, хитер и абсолютно уверен в том, что зло внутри самих людей неистребимо. Он не зол, потому и не зол, что зло не он, а ложь, предательство и трусость самих людей питают его. Дракон прикалывается, в том числе и над Ланселотом.

Дракон-то в фильме жив и здоров в финале именно поэтому.

Воланд - совсем иная фигура.

Алхимик

22.06.2011, 22:05

ЕгорМолотов, вот, у Булгакова были сложные отношения со Сталиным. Поэтому, некоторые исследователи его творчества и считают, что эта сила, которая всем представляется злой, на самом деле совершающая благо, навеяна именно реальной личностью Сталина. Впрочем, в литературоведении я не силен. Для нас важнее не столько это, сколько какой это характер?
О молодом Сталине у Булгакова был написан "Батум", за который Берия просил расправы над Булгаковым, но Сталин не разрешил, хоть и ему самому пьеса не понравилась. Сталин уважал Булгакова за ту же "Белую гвардию", "Зойкину квартиру", но разрешить ставить его пьесы и печатать книги не мог из-за большой свободы мысли Булгакова, которая шла вразрез с политикой партии, а отпустить за границу не мог, потому что не хотел его терять. В принципе, Булгаков единственный, кого Сталин признавал как писателя, в другой обстановке, думаю, он с радостью бы был другом Булгакову и вёл бы с ним длинные ночные споры на кухне обо всём. Ничего не напоминает? Отношения Булгаков-Сталин, это в романе отношения Иешуа Га-Ноцри и Понтия Пилата.
А Воланд у Булгакова - это именно дьявол, не больше и не меньше. Роман писался 12 лет, был начат в то время когда Булгаков был заложником своей морфиновой зависимости, другими словами, наркоманом, и его часто посещали страшные видения и галлюцинации, где он и познакомился со своим Воландом и его свитой.
В первом варианте романа Маргариты вообще не было, это и был роман о дьяволе, но когда в личной жизни Михаила Афанасьевича произошли перемены, и благодаря терпеливости и заботе его любимой женщины ему удалось побороть наркотическую зависимость, он и вводит в роман ещё две сюжетные линии Иисус-Пилат, Мастер и Маргарита. Но чтобы дописать некоторые эпизоды касающиеся свиты Воланда, он тайком от любимой женщины иногда принимал лошадиные дозы морфия, чтобы в беспамятстве опять войти в свои мистические видения и "посмотреть", что же будет дальше, чтобы потом написать об этом. Для Булгакова Воланд был также реален, как и Сталин, иль будь кто другой, вот почему все персонажи романа такие яркие и живые. И в романе Мастер - это сам Булгаков, Маргарита - его любимая, критик Латунский - реальный недруг писателя лишь с изменёнными 2 буквами в фамилии, все персонажи из Грибоедова имеют своих реальных прототипов, а Воланд - это Воланд, или дьявол. А имя такое, потому что он сам так ему назвался в одном из видений.
Что же до актёрского состава в версии Бортко, на мой взгляд, большинство персонажей выглядели именно так, как я их себе и представлял при прочтении романа, разве что Варенуха и дядя из Киева не вписались, а читаю я его с детства и, уже сбился со счёта сколько раз, потому что это гениальнейшее произведение настоящего Мастера, мне его даже не с чем сравнить по силе, разве что с "Портретом Дориана Грея", и то, Уайльд не дотягивает по моей десятибальной шкале.

Алхимик

22.06.2011, 23:05

Ну, не совсем, на Небо. Он заслужил Покой, но не Свет. В Свет его не забрали. Воланд, всего лишь, провел его в потусторонний мир. Это очевидно. Хотя, с дуалистической точки зрения, такая роль Воланда нормальна. Но, только с дуалистической. С христианской точки зрения это ересь.
Ересь это или нет по христианской доктрине - не важно, что Земля круглая, тоже ересью считалось. Важно другое, что такая сделка скорее всего была и состоялась. Булгаков просил у дьявола покоя для своей измотавшейся души и, думаю, он его получил. Чего в своё время хотел Сидхартха Гаутами, он же Будда? Просветления и нирваны, чтобы душа закончила путь мытарств и реинкарнаций на земле и обрела вечный покой, другими словами - вечное осознанное созерцание чистым разумом круговорота жизни не только на Земле, но и во Вселенной. Хотя даже разум просветлённых не может осознать полностью всю глубину и разноплановость мироздания, а потому нирвана это скорее всего лишь начальный этап чего-то более возвышенного, чего нельзя осознать разумом заключённым в тело. Но на всё своё время и торопить его не нужно.
Вот и Булгаков хотел покоя, а не света, потому что устал, к тому же прекрасно понимал, что хоть он изначально "светлый", но много "тёмного" в его жизни было, он ощущал себя как свой среди чужих, чужой среди своих, но так как среди светлых у него не было влиятельных знакомых, в видениях он говорил не с Богом, а с Дьяволом, вот и получилось, что именно к нему он обращается за ходатайством по вопросу дальнейшей жизни его души.
Кто-то может сказать, что всё что я здесь написал, это какой-то бред или абсурд, не доказуемо. С материалистами, как и с атеистами бесполезно спорить, просто их мышление больше подходит для понимания микрокосма, хотя и идеалисты, отвергающие материю выглядят по меньшей мере наивно, ну да я не об этом. Вот вам тема для размышлений. Из воспоминаний жены Булгакова, слова Михаила Афанасьевича сказанные ей за несколько дней до смерти. Пишу дословно. "Когда меня понесут вниз на улицу, то краем гроба зацепят дверь на втором этаже. Замок не выдержит и эта дверь откроется". Помня эти слова мужа Елена Сергеевна просила тех кто нёс гроб, чтобы были очень аккуратны. Но не смотря на все их старания всё произошло так, как и сказал Мастер и выглядело случайностью, из-за того, что кто-то из несущих оступился, и крепкий с виду замок не выдержал и дверь открылась. Так вот вопрос, откуда это было известно Булгакову? А если известно было это, то, можно предположить, что он знал и другое, что с ним будет дальше, после, так называемой, смерти.

Граф Д

22.06.2011, 23:33

а отпустить за границу не мог, потому что не хотел его терять.
Ну еще бы такая хорошая игрушка.
в другой обстановке, думаю, он с радостью бы был другом Булгакову и вёл бы с ним длинные ночные споры на кухне обо всём
Какая прелесть.
материалистами, как и с атеистами бесполезно спорить, просто их мышление больше подходит для понимания микрокосма, хотя и идеалисты, отвергающие материю выглядят по меньшей мере наивно, ну да я не об этом.
Можно не быть ни материалистом, ни атеистом, но при этом не воспринимать всерьез христианскую концепцию Бога и дьявола.
Так вот вопрос, откуда это было известно Булгакову?
Предвидение. Встречается нередко, хотя этот случай любопытен без сомнения. Но предвидение ничего само по себе не доказывает и ни к каким выводам не подводит ввиду отсутствия какой-либо информативной базы, объясняющей механизм предвидения.

Алхимик

23.06.2011, 03:41

Можно не быть ни материалистом, ни атеистом, но при этом не воспринимать всерьез христианскую концепцию Бога и дьявола.
Разумнее всего воспринимать концепции всех основных религий, таким образом легче всего составить целостную картину верований человечества, а на основе этого вырабатывать своё понимание веры в целом и религии в частности.. Можно принять какую-то религию, как более близкую, можно не принимать никакой, но к каждой из них нужно относится уважительно и не ставить вопрос так, что мол эта религия плохая, а вот та хорошая. Именно из-за такой позиции возникало большинство войн в истории.
И не важно к кому человек возносит свои молитвы к Богу, Аллаху, Солнцу, Сириусу, Высшей силе, как и не было, например, никакой разницы между Атоном и Амоном, ведь такую реформу в названии делал человек, в данном случае отец Тутанхамона, и делал с целью укрепить свою власть. Так было всегда и так будет всегда. На вере людей выстраивались религии и очень многие старались на этом нагреть руки и набить кошель. Но разве сама вера от этого теряет свой смысл и привлекательность? Разве мало было в истории просветлённых и чистых душой и сердцем людей?
И какая разница к какому религиозному течению их можно отнести? Религия - продукт человеческий, каждая из религий зарождается, развивается и со временем отмирает, на смену ей приходит другая. А ВЕРА - это источник из которого пьют все религии, вера может ослабевать или крепнуть, но она никогда не умирает. Один человек может потерять веру, сделаться слабым, но если сложить воедино веру и верования всех народов населяющих шарик, то можно представить какой мощью обладает этот общий эгрегор веры. Кто бы с молитвами не обращался к какому Богу с просьбой об исцелении, в первую очередь его "заявка" попадает в энергетическое поле эгрегора веры, и вот от того, насколько верит этот человек своему Богу, на столько пропорционально и будет ему отдача и исцеление. В сущности, от всех и от каждого, ведь БОГ(Большой Огромный Громадный) он Един, а душа каждого живого организма это частица всеобщей души, Души Мира, как это называет Коельо. Можно сказать, что Душа Мира в сущности это и есть Бог, но это ошибочно, Бог намного шире, ведь во Вселенной бессчётное количество Душ Мира, которые соединяются и взаимодействуют между собой, образуя Душу Бога. Но таким образом можно понять только его душу, мы не в силах понять его разум, осознать как, когда и почему на той или иной планете появляется особый человек, сын божий, несущий в себе божественную искру, которая намного ярче, чем огоньки вложенные в каждого человека. Они приходят с особой миссией, изменить ход истории и мировоззрения человечества, не думаю, что они сами до конца осознают целостную картину божественного замысла.
Кому-то легче обращаться к Богу, глядя на икону и представляя себе Бога, как седовласого старца сидящего где-то на небесах, кому-то легче смотреть на Солнце и к нему обращать свои молитвы, кому то легче никому не молиться, а верить в себя, кому-то легче верить в детей или родителей, в любом случае всё это проявления Веры и все обращённые мысли и молитвы, не зависимо от своей формы - всё равно идут в одном направлении, к Богу. И только от силы веры будет зависеть обратный эффект. Так что, когда мне кто-то говорит, что он не верит в Бога, я улыбаюсь, потому что каждый верит, очень часто даже этого не осознавая. Так вот гениально придуман этот мир, все верят в разное, а обращаются к единому.
То же самое происходит и с негативом. Творишь зло - зло и получишь, только чаще всего оно возвращается в прогрессии. Желаешь зла другому, по сути, ты закладываешь мину замедленного действия на себя. Но это уже речь о другом информационном поле или эгрегоре.
Таким образом каждая из религий рассматривает какую-то часть от того, что есть на самом деле. И основные заповеди это то к чему надо хотя бы стремиться, чтобы прогрессировать в развитии души личностно и тем самым двигать общий прогресс чистого разума, к целям, которые ни один человеческий мозг не в состоянии осознать объёмно и целостно.
Те же кто не верит в бессмертие души, то напомню, это тоже ВЕРА, но подобным верованием закладывается соответствующая дальнейшая программа. "Да воздастся вам по вашей вере". И выглядеть это примерно будет так - течёт большая река, от неё отделяется одна капля и кто-то или что-то нажимает на пульте жизни этой капли на паузу. Навечно. Река течёт дальше, а капля зависла, и хорошо, если она себя вообще не осознаёт, но намного хуже, если она понимает что происходит, но изменить ничего не может. Ей надоело столетиями быть в одиночестве, когда перед её глазами течёт жизнь, но по непонятным причинам не может сдвинутся с места, кричит о помощи, но капли из реки её или не слышат, или у них нет времени заниматься нестандартными ситуациями, у них своя программа. Одинокая капля начинает сетовать на руку, которая нажала на паузу её жизненного пульта, а ещё через кусок вечности понимает, что рука нажавшая на паузу, это её собственная.
Есть конечно шанс, что капля рано или поздно придумает, как снова влиться в общий поток, может начнёт сильнее молить о помощи или верить в себя, но зато можно не сомневаться, что если ей всё-таки удастся сдвинутся с места, то она станет истинно верующей.:)

Предвидение. Встречается нередко, хотя этот случай любопытен без сомнения. Но предвидение ничего само по себе не доказывает и ни к каким выводам не подводит ввиду отсутствия какой-либо информативной базы, объясняющей механизм предвидения.
Случаи предвидения в жизни и о жизни встречаются нередко, а вот то, что человек знает, что будет после смерти - это совсем другое видение. Чтобы знать такое, душа не просто должна переместиться во времени и пространстве, но и осознать смерть своего тела, "посмотреть ролик" что будет дальше, тоесть, взглянуть на карту будущего маршрута, вернуться в тело и, на выбор, или записать, или рассказать, или частично рассказать, или вообще ничего никому не говорить, а приготовиться и ждать, с любопытством наблюдая всё ли будет в точности, или будут изменения.

сэр Сергей

23.06.2011, 13:03

Алхимик, видно, что вы хорошо изучили вопрос. да, собственно, я и не собираюсь с вами спорить. Потому что это тот случай, когда в споре не рождается истина. Вопрос на столько глубок, что на мой взгляд, необходимо учесть всю информацию, все мнения.
О молодом Сталине у Булгакова был написан "Батум", за который Берия просил расправы над Булгаковым, но Сталин не разрешил, хоть и ему самому пьеса не понравилась. Сталин уважал Булгакова за ту же "Белую гвардию", "Зойкину квартиру", но разрешить ставить его пьесы и печатать книги не мог из-за большой свободы мысли Булгакова, которая шла вразрез с политикой партии, а отпустить за границу не мог, потому что не хотел его терять.
"Батум", кстати, слабая пьеса. Даже удивительно слабая, учитывая дарование Булгакова. Сталину, как известно, она не понравилась. Сталин неплохо разбирался в вопросах искусства. К вопросу о пьесах и их запрещении, к этому моменту, еще не был единоличным хозяином и ему приходилось считаться с политбюро, хотя момент был переломный.
Булгаков, как и Алексей Толстой и некоторые другие, был "возвращенцем", то есть, в результате специальной политики, вернувшийся из эмиграции.
Отношения Булгаков-Сталин, это в романе отношения Иешуа Га-Ноцри и Понтия Пилата.
Я знаком с этой версией и думаю, что она, пожалуй, наиболее аргументирована. Хотя, не стану настаивать, но Воланд - Мастер и Иешуа - Пилат, в определенной степени, параллель. Вы не находите?
В первом варианте романа Маргариты вообще не было, это и был роман о дьяволе, но когда в личной жизни Михаила Афанасьевича произошли перемены
Кстати. вы обратили внимание, что в версии Кары, в сцене "На Патриарших", был использован момент из ранней редакции романа - Воланд рисует на земле Лик Иисуса и предлагает Ивану попрать Лик ногами. В классической редакции и у Бортко этого не было.

сэр Сергей

23.06.2011, 14:08

Алхимик,
Ересь это или нет по христианской доктрине - не важно, что Земля круглая, тоже ересью считалось.
Да я и не сказал, что это важно, в контексте разговора о "Мастере и Маргарите", я констатировал факт, который имеет место быть.
Важно другое, что такая сделка скорее всего была и состоялась. Булгаков просил у дьявола покоя для своей измотавшейся души и, думаю, он его получил.
Тут, я думаю, так оно и было. Реальность этой сделки ощущается так явственно, что и не может быть подвергнута сомнениям.

Я писал о другом. О том, что религиозные взгляды, изложенные Булгаковым в романе, очевидно напоминают взгляды именно средневековых дуалистов - тех же альбигойцев, а не канонические предсталения.

Хотя... Ранняя редакция. Все та же сцена "На Патриарших". Все тот же момент с попранием Лика. Иван вскакивает и хочет попрать Лик. Воланд поднимает взгляд к небу и говорит (не помню как дословно), обращаясь к Богу, что, мол, остановите его, Вы старше.

Ранние варианты, с точки зрения религиозных воззрений, более согласуются с каноном, чем воззрения классической редакции.
Чего в своё время хотел Сидхартха Гаутами, он же Будда? Просветления и нирваны, чтобы душа закончила путь мытарств и реинкарнаций на земле и обрела вечный покой, другими словами - вечное осознанное созерцание чистым разумом круговорота жизни не только на Земле, но и во Вселенной. Хотя даже разум просветлённых не может осознать полностью всю глубину и разноплановость мироздания, а потому нирвана это скорее всего лишь начальный этап чего-то более возвышенного, чего нельзя осознать разумом заключённым в тело. Но на всё своё время и торопить его не нужно.
Тут, не то чтобы я с вами былполностью не согласен... Просто, вы не совсем верно говорите о Нирване. Нирвана это, именно, что НЕ БЫТИЕ. То есть, атман - грубо говоря нашим языком, личная душа, сливается с Брахманом - энергией. пронзывающей Вселенную и прекращает личное существание. То есть, не может быть большего блаженства, чем прекратить бытие и стать частью безличного Брахмана.

Мастер же сохраняет личность, что совсем сответствует европейским представлениям о сохранении личности.

Хотя, в целом, вы правы - Покой Булгакова, напоминает Нирвану. но именно, в европейском понимании ее сути.

Кроме того, в Буддизме Брахман безличен и, это не творческое начало. А дьявола, как такового, нет. Некоторые его функции выполняет бог иллюзий Мара. Потому что, весь мир не более чем иллюзия, обман. А главный обманщик, поддерживающий в сознании людей эту иллюзию - Мара.
Кто-то может сказать, что всё что я здесь написал, это какой-то бред или абсурд, не доказуемо.
Ну. от чего же абсурд? Доказательства в подобных вопросах носят характер личного мистического опыта, а не научной доказательной базы.
Так вот вопрос, откуда это было известно Булгакову? А если известно было это, то, можно предположить, что он знал и другое, что с ним будет дальше, после, так называемой, смерти.
Это известный факт. Вот, вспомните, кому Булгаков явился после смерти и давал рекомендации по своему роману. Забыл кому.

Алхимик

23.06.2011, 17:09

Кстати. вы обратили внимание, что в версии Кары, в сцене "На Патриарших", был использован момент из ранней редакции романа - Воланд рисует на земле Лик Иисуса и предлагает Ивану попрать Лик ногами. В классической редакции и у Бортко этого не было.
Версию Кары пока не смотрел, интересная сцена, надо будет глянуть.

Я знаком с этой версией и думаю, что она, пожалуй, наиболее аргументирована. Хотя, не стану настаивать, но Воланд - Мастер и Иешуа - Пилат, в определенной степени, параллель. Вы не находите?
На мой взгляд, версию Воланд-Мастер можно не рассматривать, если бы под Воландом подразумевался Сталин, мы бы узнали его по каким-то внешним штрихам, которые в описании внешности Воланда даже близко не совпадают с внешностью Сталина.
Булгаков был мастером в вопросе конспирации "истинных персонажей", но при внимательном прочтении можно понять о ком и о чём в действительности идёт речь.
Чтобы развеять ваши сомнения приведу в пример "Роковые яйца" и персонаж профессора Персикова. Если внимательно прочитать описание внешности профессора, то перед нами будет портрет Ленина, а обнаруженный профессором "луч жизни", благодаря которому амёбы стали массово размножаться, это не что иное, как аллегория коммунизма.
Скрытый смысл произведения при таком прочтении кардинально меняется, из увлекательного повествования о том, как гигантские змеи заполонили всю страну, можно понять, что Булгаков говорит нам о том, что как из доброй идеи, открытой случайно таким же добрым и наивным человеком, в руках Рокка это идея превращается в убийцу миллионов, плодя и порождая новых чудищ.
Одним предложением, - Булгаков видел искренние порывы Ленина сделать людей счастливыми с помощью коммунизма, и как эта идея в "плохих руках" превратилась в машину для убийства.
Кстати, будучи ещё студентом я первый кто обратил на это внимание, до этого в работах булгаковедов не было ни единого упоминания об этом. Да и потом, тётенька защищавшая по этой теме кандидатскую и на чьём семинаре была озвучена эта трактовка, наверное просто забыла упомянуть в своей работе, кто её носом ткнул в такие очевидные вещи. Бывает.

Тут, не то чтобы я с вами былполностью не согласен... Просто, вы не совсем верно говорите о Нирване. Нирвана это, именно, что НЕ БЫТИЕ. То есть, атман - грубо говоря нашим языком, личная душа, сливается с Брахманом - энергией. пронзывающей Вселенную и прекращает личное существание. То есть, не может быть большего блаженства, чем прекратить бытие и стать частью безличного Брахмана.
Да, классическая трактовка учения о атмане именно такая, но я позволил себе своё видение и понимание, потому как смысл не в Небытие, это глупейшее к чему нужно стремиться, а смысл в вечном осознанном созерцании. Душа не отправляется больше в круговорот перерождений, а, значит, не отделяема как индивидуальность от Брахмана, я бы сказал, от Чистого Разума. Но небытиё - это невозможность мыслить и ощущать, это никакая не нирвана, а вечная пустота, истинная радость как раз в том чтобы всё понимать и ощущать, а каким образом образуется Брахман, как общее поле с "перегородками" между просветлёнными субстанциями или личностями, или они слиты воедино - это уже не суть важно. Имхо, не пытаюсь навязывать никому своё понимание, но такая трактовка мне ближе.

Это известный факт. Вот, вспомните, кому Булгаков явился после смерти и давал рекомендации по своему роману. Забыл кому.
Рискну предположить, что Елене Сергеевне, ведь она занималась романом после смерти Мастера, но точно утверждать не буду, что-то не могу ничего припомнить об этом.

сэр Сергей

23.06.2011, 18:55

Алхимик,
Рискну предположить, что Елене Сергеевне, ведь она занималась романом после смерти Мастера, но точно утверждать не буду, что-то не могу ничего припомнить об этом.
Да в том-то и беда, что онажды весной я собирался на день рождения. Фоном работал телевизор, уже не упомню, на СТБ что ли, цикл такой о изветных людях. Как раз о Булгакове выпуск шел, уже конец.

Как раз о предсказаниях Булгакова расскзали, а, потом, пока я туда-сюда мотался, как раз, рассказали об упомянутом мною случае. Думал, что вы располагаете об этом информацией. Я нигде не нашел пока.

Да, классическая трактовка учения о атмане именно такая, но я позволил себе своё видение и понимание, потому как смысл не в Небытие, это глупейшее к чему нужно стремиться, а смысл в вечном осознанном созерцании.
а я так и понял. Просто, европейское понятие "небытие" не совпадает с буддийским пониманием не-бытия - Нирваны. То есть, конечно, это прежде всего, соскок с колеса Сансары - вечного круговорота перерождений, то есть, прекращение страдания (жизнь-бытие в буддийском понимании, прежде всего, страдание).

Но небытиё - это невозможность мыслить и ощущать, это никакая не нирвана, а вечная пустота, истинная радость как раз в том чтобы всё понимать и ощущать, а каким образом образуется Брахман, как общее поле с "перегородками" между просветлёнными субстанциями или личностями, или они слиты воедино - это уже не суть важно. Имхо, не пытаюсь навязывать никому своё понимание, но такая трактовка мне ближе.
Вот тут вы правы. Собственно, практически, по Буддизму и излагаете.
Одним предложением, - Булгаков видел искренние порывы Ленина сделать людей счастливыми с помощью коммунизма, и как эта идея в "плохих руках" превратилась в машину для убийства. Кстати, будучи ещё студентом я первый кто обратил на это внимание, до этого в работах булгаковедов не было ни единого упоминания об этом.

Кстати, действительно интересно. Тем более, что сама идея витала в искусстве еще с первой половины 19-го века и оформилась в литературе в истории доктора Джекила и мистера Хайда.

Таиса Тула

24.06.2011, 19:36

«Мастер и Маргарита» - волшебное произведение: многомерная система образов, сплетенность сюжетных линий, пересечение реальности и вымысла. Его экранизации – не просто попытки осмыслить творение Булгакова, это самостоятельные творческие работы, отражающие мировоззрение уже своих создателей.

Получается наложение, интерференция идей. Игра луча света, преломленного сквозь призмы воображения многих людей, восприятие которых основывается на собственном уникальном опыте. Проблема выражения авторского замысла и самовыражения превращается в проблему интерпретации сразу же, как только продукт созидания материализуется и становится частью действительности. И именно поэтому любое однозначное утверждение того, что хотел сказать автор, даже из уст самого автора не является вполне корректным и соответствующим истине (хотя как раз авторская позиция – это часто и есть самое интересное и захватывающее).

«Мысль, изреченная есть ложь» не потому, что автор высказывания солгал, а потому, что не одно высказывание не тождественно его репродукции в сознании другого человека. Попытки выяснить, что имел в виду автор, заранее обречены на неудачу, поскольку любое, даже основанное на документальных свидетельствах и показаниях очевидцев, заключение отразит лишь интерпретацию авторской мысли говорящим, расскажет, в первую очередь, о нем, его внутреннем мире и фоновых знаниях.

Постичь и верно истолковать все тайные смыслы «Мастера и Маргариты» нельзя (по крайней мере, мне хочется так думать :)). «Мастер и Маргарита» - это шифр, полного кода, к которому не знал сам Булгаков. Это уравнение, где нет ни одной константы, допускающее бесконечное множество решений. При этом конкретные ответы и решения верны исключительно в системе координат их предложившего.

танит

19.11.2011, 18:16

А "Мастер и Маргарита" - г=мно полное
Это вы загнули! Мне кажется, что это высказывание слишком безапеляционно. Существуют и другие мнения. А ваше звучит так: "моё мнение - единственно правильное"!

Кирилл Юдин

19.11.2011, 18:20

Существуют и другие мнения. А что это меняет?

танит

19.11.2011, 18:20

Зато Безруков точное попадание в Христа
Согласна с вашим мнением. А мне больше всего понравилось знаете что? Когда Христос говорит Пилату: "ничего не было". Этот момент - просто бальзам для души! Наверное, именно для таких "бальзамов" кино и нужно...

танит

19.11.2011, 18:24

«Мастер и Маргарита» - это шифр, полного кода,

Как-то вы сложно всё это сказали. Перечитываю, перечитываю... толку никакого. Единственное, что я поняла, что вы фильм не поняли. Но не расстраивайтесь. Его и не надо понимать. Я тоже не всё поняла. Только то, что Христос действительно существовал!

танит

19.11.2011, 18:26

А что это меняет?

Наверное, для нас с вами ничего. Я просто высказала своё мнение. А вы - своё. Это нормально.

Таиса Тула

19.11.2011, 23:49

Как-то вы сложно всё это сказали. Перечитываю, перечитываю... толку никакого.

танит, не заморачивайтесь :)

Единственное, что я поняла, что вы фильм не поняли. Но не расстраивайтесь. Его и не надо понимать. Я тоже не всё поняла.

Поспешные выводы могут привести к аперцепции картины мира и когнитивному диссонансу :) То сообщение, которое Вы цитируете, - оно о первоисточнике, его интерпретациях и экранизациях в целом. Не о конкретном фильме.

"Мастер и Маргарита" - произведение на века. Его герменевтика - то, что меня интересует. Думаю, не только меня.

Анатолий Борисов

20.11.2011, 10:51

могут привести к аперцепции картины мира и когнитивному диссонансу
Его герменевтика - то, что меня интересует
Таиса, ненормативный мат. на форуме не приветствуется.

Таиса Тула

20.11.2011, 16:07

Таиса, ненормативный мат. на форуме не приветствуется.

А какой приветствуется? Нормативный? :)

Анатолий, что Вы :confuse:

Это обычные слова из моего повседневного обихода. Подаются с оттенком легкой иронии, лукавым взглядом и очаровательной улыбкой.

Матом не пользуюсь. Любая строчка навскидку из «Беовульфа» на древнеанглийском, произнесенная с нужной интонацией, действует эффективнее (но, это на самый крайний случай).

А в том сообщении ничего ненормативного, только стремление к ясности, гармонии и взаимопониманию.

"Мастер и Маргарита" для меня источник бесконечных вариаций трактовок.

Алхимик

20.11.2011, 16:22

Таиса, ненормативный мат. на форуме не приветствуется
:happy:Да, точно, туды его в качель.:) Ведь по сути, злоупотребление подобными высказываниями - это своего рода та же феня, только в другой обёртке.

Сашко

20.11.2011, 16:41

Не были вы у нас на лекциях. Одна теория речевых актов чего стоит.

сэр Сергей

20.11.2011, 16:57

Сашко,
Одна теория речевых актов чего стоит.
А в чем суть теории?

Сашко

20.11.2011, 17:38

А в чем суть теории?

Если грубо: говорение есть действие. Не сам процесс, конечно, имеется в виду. Например, человек говорит "Спасибо" - он совершил действие - поблагодарил. Или же дать приказ - тоже действие.

сэр Сергей

20.11.2011, 17:54

Сашко,
Например, человек говорит "Спасибо" - он совершил действие - поблагодарил. Или же дать приказ - тоже действие.

Но, ведь, и в теории драмы, еще Станиславский разделил дествие на физическое и психологическое. Причем, последнее, предполагает словесное (вербальное) действие.

Следовательно, с точки зрения драматического искусства теория верна.

Сашко

20.11.2011, 18:11

точки зрения драматического искусства теория верна.

Никто и не спорит. Разговор начался со слов о терминах, которыми Таиса Тула насытился свой пост.

Анатолий Борисов

20.11.2011, 18:57

Таиса Тула,
Алхимик,
Ну, что Вы, друзья. Мат. с точкой - это сокращенное от "материал". А Вы что подумали?

Таиса Тула

20.11.2011, 20:38

Таиса Тула,
Алхимик,
Ну, что Вы, друзья. Мат. с точкой - это сокращенное от "материал". А Вы что подумали?

Анатолий, я когда читаю Ваши сообщения, думаю только о том, какой чудесный кот у Вас на аватаре :confuse: Таким должен быть Бегемот из "Мастера и Маргариты". Ни в одной экранизации до него не дотянули :)

Про точку хотела спросить, но постеснялась. А зря. Какой Вы!

Встречное признание.

Анатолий, Алхимик

Про обиходные терминологические выражения поверили? И про древнеанглийский?

А про «Беовульфа» наизусть???

Где я оказалась? :confuse:

Нет, "Беовульф" произведение монументальное, конечно, но его прикладная ценность скорее заключается в том, что он помогает отбиваться от маньяков: вид девушки с книгой на древнеанглийском отбивает все желания напрочь, а единственный вопрос, который начинает терзать бедолагу "Как пройти в библиотеку?" (Чтобы узнать, наконец, где она находится и обходить это место стороной)

Ведь по сути, злоупотребление подобными высказываниями - это своего рода та же феня, только в другой обёртке.

Алхимик, каждый понимает в меру своей испорченности. Если что – никаких выводов я о Вас не делала, только самые хорошие – честно-честно :)

Кстати, здорово, что благодаря танит эта ветка появилась из небытия. Обе экранизации книги "Мастер и Маргарита" с прошествием времени будут вызывать разные эмоции. Это как раз очень интересно сравнить.

Алхимик

20.11.2011, 21:11

Алхимик, каждый понимает в меру своей испорченности. Если что – никаких выводов я о Вас не делала, только самые хорошие – честно-честно
Дык и я никаких выводов и не делал, просто в ироничной форме заметил, что насыщенность речи научной терминологией можно назвать сленгом.:)

А про «Беовульфа» наизусть???
Наверное, в оригинале сложно читать то, что написано 12 веков назад.:)

Анатолий Борисов

20.11.2011, 21:18

Про точку хотела спросить, но постеснялась. А зря.
Тривиальная оперативная хитрость.

танит

20.11.2011, 23:06

Таиса Тула,

Поспешные выводы могут привести к аперцепции картины мира и когнитивному диссонансу То сообщение, которое Вы цитируете, - оно о первоисточнике, его интерпретациях и экранизациях в целом. Не о конкретном фильме.
Книгу я тоже читала. Но там таких сложных слов не было.

"Мастер и Маргарита" - произведение на века. Его герменевтика - то, что меня интересует. Думаю, не только меня.
У меня уже когнитивный диссонанс.

"Мастер и Маргарита" для меня источник бесконечных вариаций трактовок.
Таиса, а можете по-человечески сказать, как вы поняли это произведение? У вас же должны быть свои трактовки и своё понимание? И разве вы сами не почувствовали сердцем, когда прочитали... про Христа?

Кирилл Юдин

20.11.2011, 23:31

его прикладная ценность скорее заключается в том, что он помогает отбиваться от маньяков: вид девушки с книгой на древнеанглийском отбивает все желания напрочь Маньяки однако пошли, пипец образованные. Я бы в жизни не отличил книгу на древнеанглийском от книга на новоамериканском. Или имеются в виду маньяки от лингвистики? :)
У меня уже когнитивный диссонанс. А Вы в курсе, что это такое? Из приведённой цитаты трудно понять, на чём он может быть основан. :)
про Христа? Лично я для понимания каких-либо глобальных вопросов, коим является и религия например, не пользуюсь художественными произведениями. Как раз, чтобы когнитивного диссонанса не случилось. :)

танит

20.11.2011, 23:42

А Вы в курсе, что это такое? Из приведённой цитаты трудно понять, на чём он может быть основан.

Может я и ошибаюсь, но я это понимаю, как существование в голове двух противоречащих друг другу мыслей, желаний или убеждений. Или, когда больше двух. Эти противоречащие друг другу убеждения выводят человека из равновесия и он может совершить какой-нибудь неразумный поступок или сказать что-нибудь неразумное... ну и т.д.

Лично я для понимания каких-либо глобальных вопросов, коим является и религия например, не пользуюсь художественными произведениями. Как раз, чтобы когнитивного диссонанса не случилось.
А вы никогда не задумывались о том, что именно художественные произведения больше всего и говорят о религиях, о вере? Я задумывалась. Но от этих мыслей у меня этого диссонанса не случилось. Наверное потому, что я чувства подключила.
Но не уверена...

Сашко

20.11.2011, 23:48

Может я и ошибаюсь, но я это понимаю, как существование в голове двух противоречащих друг другу мыслей, желаний или убеждений. Или, когда больше двух.

Если проще, то это разные файлы со знаниями о мире. У вас сложилась в голове одна картина мира со своими законами. И тут вы получаете новые знания о мире - новый фал - со своими новыми законами. И ваш мозг пытается свести файлы, но получается это сложно. Вот вам и диссонанс.

танит

20.11.2011, 23:50

Сашко, спасибо за уточнение. Это и правда проще и понятнее, то что вы сказали.

Кодо

21.11.2011, 00:22

А вы никогда не задумывались о том, что именно художественные произведения больше всего и говорят о религиях, о вере?
Больше всего о религии говорит религиоведение.
Но от этих мыслей у меня этого диссонанса не случилось.
Да и не должно было случиться. Именно потому что
У вас сложилась в голове одна картина мира со своими законами.

Кирилл Юдин

21.11.2011, 02:38

А вы никогда не задумывались о том, что именно художественные произведения больше всего и говорят о религиях, о вере? Это, скажем так, не соответствует действительности.
Но от этих мыслей у меня этого диссонанса не случилось. Наверное потому, что я чувства подключила. Нет. Потому что о предмете не имеете никакого представления. А чуства могут завести очень далеко, например в секту или дурку.

Таиса Тула

21.11.2011, 12:32

Наверное, в оригинале сложно читать то, что написано 12 веков назад.

Алхимик, скорее, прикольно :)

Маньяки однако пошли, пипец образованные. Я бы в жизни не отличил книгу на древнеанглийском от книга на новоамериканском. Или имеются в виду маньяки от лингвистики?

Кирилл, в «Беовульфе» на древнеанглийском буквы очень красивые :confuse:, в новоамериканском таких нет (это для контрольного выстрела – если все же вид книги сам по себе не сработает)

Тривиальная оперативная хитрость.

Анатолий, Вы правы - бдительность прежде всего :)

Таиса, а можете по-человечески сказать, как вы поняли это произведение?

Танит, ну и задачу Вы передо мной поставили. Это сколько мне переводить на человеческий придется. Тут нужна серьезная подготовка – как минимум надо перечитать "Чебурашку" на древнеадыгейском. Пару недель точно уйдет )))

Сейчас реально не могу, хотя «Мастер и Маргарита» - та тема, которую с удовольствием обсудила бы. Танит, не дайте ветке пропасть в мое отсутствие. Экранизации великой книги такие разные. Там многое можно увидеть и почувствовать :drunk:

танит

21.11.2011, 13:01

Больше всего о религии говорит религиоведение.
Цитата:

Ну, зачем издеваться-то? Для того, чтобы заниматься религиоведением, надо совсем перестать смотреть кино! Да и зачем мне это "религиоведение?" Мне и так понятно, что в жизни есть вещи очень странные, а порой и вообще необъяснимые.

Это, скажем так, не соответствует действительности.
Ну, не скажите. А как же "Остров" П.Лунгина?
А как же произведения Гоголя, Достоевского, Толстого (Льва), Андреева (Леонида), ну и Булгакова с его Воландом и Иешуа?

А чуства могут завести очень далеко, например в секту или дурку.
Нет, Кирилл. И только потому, что именно чувства, подсказывают человеку где правда. И именно чувства говорят, что деньги за способности данные Богом не берут. Христос всех лечил бесплатно. А в сектах всегда стремятся обобрать.
И в дурку - нет. Потому, что нет диссонанса у меня от того, что Христос существовал. Радость только и надежда на то, что наша жизнь и тот беспредел, который в ней творится, не навсегда!

как минимум надо перечитать "Чебурашку" на древнеадыгейском.
Таиса, а вы зачем издеваетесь? Ну при чём здесь "Чебурашка" на древнеадыгейском? Я, конечно, не писатель и не сценарист, но "Мастер и Маргарита" мне нравится. И книга и фильм (с Безруковым и Ковальчук). И "чертовщину" в жизни нашей я вижу и могу отличить её от просто событий. А её много, чертовщины этой. Не с пустого же она места! И необъяснимого много. А Булгаков объяснил. Только не всем понятно, что он сказать хотел. А вы, Таиса, умная. Вы можете прояснить. Лично для меня. Мне важно, вы сами-то как считаете, существует сатана или нет? Про Христа не спрашиваю. Я почему-то знаю, что Он существует.

Кодо

21.11.2011, 14:11

Ну, зачем издеваться-то?
Почему Вы решили, что я издеваюсь? Это всего лишь факт. Религиоведение изучает историю возникновения, развития и эволюции основных религий, занимающих значимое место в человеческой культуре на протяжении многих веков.

танит

21.11.2011, 14:43

Почему Вы решили, что я издеваюсь? Это всего лишь факт. Религиоведение изучает историю возникновения, развития и эволюции основных религий, занимающих значимое место в человеческой культуре на протяжении многих веков.

Да поняла я,что изучает религиоведение. Только мне его не постичь. Я про чувства. Чувствую я про Христа. Что он есть. И что не забыл он о нас. Не могу объяснить почему. А фильм "Мастер и Маргарита" когда посмотрела, так ещё сильнее почувствовала. Не может человек такого придумать просто, если не знает. Это я про Булгакова.

Кодо

21.11.2011, 14:53

Ну, я рад за Вас, танит.:)

Кстати, ветка называется "Мастер и Марагрита...". Топикстартер был неаккуратен. Можно ли исправить (это к модераторам вопрос)? Или нехай уж так будет?

Македон

21.11.2011, 15:05

Мне вот кажется, что экранизация таких произведений, как "Мастер и Маргарита" - практически "попсовых" в русском художественном сознании, - может быть только провокативной.
Т.е. авторы фильма, да и актеры, должны понимать, что показывают общеупотребимый художественный объект под очень специфичным углом зрения - субъективным и, желательно, на грани фола.
А у Бортко - экранизация буквалистского толка. А это, применительно к роману Булгакова, выглядит как стилизация под "наивное" искусство. Провокация смотрелась бы с интересом, а это не интересно.
Все эти новейшие российские "буквалистские" экранизации на самом деле таковыми не являются, а выглядят всего лишь художественно слабыми интерпретациями. Это подтверждает, например, и последний "Идиот", в котором Миронов даже не в состоянии разговаривать на языке того времени (его старшие товарищи, кстати, выглядят в этом плане гораздо органичней).
И еще одна претензия к экранизации Бортко, прямо вытекающая из его установки на экранизацию "слово в слово" - она поверхностно, прямо-таки в бытовом понимании, "реалистична" (словно "Тайны следствия - 9" или "Менты-12").
А ведь "Мастер и Маргарита" - это магический реализм (или гиперреализм, или сюрреализм - термин можно использовать любой). А в предпринятой экранизации этой магии романа, этого соскальзывания в иную реальность - нет совершенно. Все плоско, все поверхностно. Какие уж там тайны романа решать, если они по большей части в кадре не фиксируются.
В качестве удачной экранизации "буквалистского" типа с полным погружением в "магический реализм" отмечу "Историю доктора Джекила и мистера Хайда" - ту самую, со Смоктуновским.
А поздний Бортко - это пример того, как не надо экранизировать, особенно такие истории, которые давно стали почти архетипами.

танит

21.11.2011, 15:26

Македон, просто диву даешься, как это вы так решаете! "Как не надо экранизировать"... Это ж надо! А о зрителях вы подумали? Я вот каждую серию ждала с нетерпением! Редко когда так смотрю, с таким интересом!
А вот лично вы что сделали? Назовите своё кино! А я вам скажу интересно мне его смотреть или нет.

Таиса так, как вы не говорила! Я лучше её послушаю. И вот сильно подозреваю, что кино Таисы мне бы больше понравилось, чем ваше.

Пойду лучше к Графу. Он мне свои произведения предъявил.

Македон

21.11.2011, 15:42

танит, предполагается, что мы ведем разговор более-менее профессиональный...
Простите, если я вас как-то обидел. Не хотел, ей-Богу!
Просто высказал свою точку зрения. И, мне кажется, аргументированно.
Что касается чисто зрительского интереса, то рейтинг и доля премьеры в свое время очень четко показали - интерес после бурного начала очень быстро пошел на спад.
А так-то я тоже посмотрел до конца - куда ж деваться. Но мой собственный читательский "ментальный фильм" очень сильно не совпадает с фильмом Бортко. И мои представления о драматургии экранизаций - тоже.
Что я и попытался обосновать.
А к Графу не ходите. Очень двусмысленный молодой человек. Голову заморочит - так что и не заметите. Уж у него-то в замке такая магия творится...

Македон

21.11.2011, 15:43

Македон

21.11.2011, 15:49

Кто это вмешался в работу сайта? Уж не Воланд ли?
Сообщения двоятся и в голове мешается...
Наверное, вино было отравлено!

танит

21.11.2011, 15:52

Македон, ладно, забыли. Просто я этот фильм люблю. Не понимаю я конечно в вашем деле, но я же - зритель! Как-то я подумала, что вам тут всем может быть интересно моё мнение...
А Граф хороший. Он такие стихи интересные пишет! А почему вы его назвали "двусмысленный"?

танит

21.11.2011, 15:55

Македон, вполне может быть, что это именно он, Воланд! Он особенно писателей любит!
Сказать по правде, мне бы тоже хотелось бы стать чьей-нибудь "Маргаритой". Только кровь бы я выпить не смогла...

Македон

21.11.2011, 17:49

танит, Граф - он такой. Он вам будет интересные вещи рассказывать, стихи нашептывать... А истинные его намерения никому не известны.
Да там у него все левое крыло замка трофеями набито. Смотрите, как бы вам тоже трофеем не стать.
А то будете на форуме только после 12-ти появляться. И с первыми петухами исчезать.

Македон

21.11.2011, 17:54

это именно он, Воланд! Он особенно писателей любит!
Это точно. Подтверждаю. Сам только третьего дня с ним в шахматы до утра резался.

сэр Сергей

21.11.2011, 18:14

Македон,
И еще одна претензия к экранизации Бортко, прямо вытекающая из его установки на экранизацию "слово в слово" - она поверхностно, прямо-таки в бытовом понимании, "реалистична"
Ну, я бы не был бы столь категоричен на счет слово в словости... Я сам заметил в тексте, произносимом героями несколько отступлений от блгаковских фраз...

сэр Сергей

21.11.2011, 18:16

танит,
Воланд! Он особенно писателей любит!
Он никого не любит. Любовь, увы, не его чувство...

Македон

21.11.2011, 18:20

Он никого не любит. Любовь, увы, не его чувство...
Верное уточнение. Писателей он не любит, он их использует. В своих, разумеется, целях.
А мы-то и рады стараться.

Жукова Светлана

21.11.2011, 19:32

Сам только третьего дня с ним в шахматы до утра резался.

Опять не верю. Не резались Вы с ним в шахматы. Зачем Танит в заблуждение вводите?

Македон

21.11.2011, 20:12

Жукова Светлана, экая вы... недоверчивая.
Ну, признаюсь, не в шахматы, а в подкидного дурака. И не Воланд то был, а сосед Гришка.
Теперь верите?
Вот так вот Вы - всю романтику из моей биографии убрали. И кому она нужна, такая правда жизни?

сэр Сергей

21.11.2011, 20:36

Македон,
Вот так вот Вы - всю романтику из моей биографии убрали. И кому она нужна, такая правда жизни?

Между тем, это интересный поворот. А кто сказал, что Воланда в это время не было там, где вы играли? А кто сказал, что Гришка не бывал на шабаше в качестве транспортного средства?

Вспомните Булгакова! Как он мастерски извлекал реалистичную мистику из жары, портсигара и трамвайных рельсов!

Македон

21.11.2011, 20:44

Вот-вот! То-то, помню, тени какие-то по углам шевелились. А Гришка временами странно как-то усмехался. И глаза его поблескивали красным светом.
А я это все тогда на паленую водку списал. Теперь понимаю - поторопился.
Теперь начинаю разбираться, что к чему.
Больше Вы меня, Жукова Светлана, не запутаете!

сэр Сергей

21.11.2011, 20:53

Македон,
А поздний Бортко - это пример того, как не надо экранизировать, особенно такие истории, которые давно стали почти архетипами.
И, все же, вы не совсем правы. В конце концов, "Мастеру и Маргарите" не везло с экранизациями. Работу Бортко можно рассматривать, как спорную в определенных моментах, но, в целом, скорее, удачную.

Алхимик

21.11.2011, 21:10

Работу Бортко можно рассматривать, как спорную в определенных моментах, но, в целом, скорее, удачную.
Лично я не представляю, можно ли снять кино по этому великому роману существенно лучше, чем это получилось у Бортко.
Да, может быть немного поверхностно, но начни он углубляться в мистику - сразу же нашлись бы те, кто говорил, что это очень заумно и вообще у Булгакова такого не было.
Ведь неоднократно убеждался, что при каждом очередном прочтении романа я всегда нахожу какие-то новые смысловые цепочки, хотя, казалось бы, роман знаю чуть ли не наизусть, но каждый раз новые открытия.
И это только у одного читателя! С каждым новым прочтением - новое понимание. А кто-то другой заметит и поймёт то, чего не увидел я, или не поймёт того, что очевидно мне.
Поэтому Бортко принял единственно правильное решение - он максимально попытался не удаляться от текста в своё личностное восприятие романа, а снимал по написанному, не вдаваясь в философские изыскания, мол, я так вижу!
И в итоге получилась очень даже приличная экранизация. Будь у Бортко хотя бы половина денег потраченных на "Титаник" или "Аватар" - от нескольких Оскаров ему бы было не отвертеться.

Македон

21.11.2011, 21:15

Работу Бортко можно рассматривать, как спорную в определенных моментах, но, в целом, скорее, удачную.
Да я в целом согласен. Просто по "Мастеру и Маргарите" у каждого в голове давным-давно свой личный фильм. Бортко просто показал свой - не лучше (и, может, не хуже), чем наши личные.
И ясно было изначально, что эти версии будут конфликтовать. Так и надо было этот конфликт сознательно закладывать в свою авторскую версию. Т.е. делать художественную провокацию.
А то, что есть... собственно, я об этом уже написал.
Я лично хотел бы увидеть что-то подобное советским экранизациям Достоевского или британским экранизациям Диккенса.
И тот, и другой авторы (как и Булгаков) - гиперреалисты. Т.е реальность у них - не та, что у нас за окном, а сгущенная, клубящаяся, наполненная напряжением, пропущенная через субъективную авторскую оптику, которая что-то искажает, что-то увеличивает или уменьшает.
Адекватно передать эту субъективную авторскую реальность можно только путем детального, с учетом всех кажущихся мелочей воспроизведения текста средствами кинематографии.
У англичан это получается, у нас в советское время тоже получалось. У Бортко - нет.
Просто попытка, просто средний вариант. И текст не оживает, и интересной провокации нет.

Кирилл Юдин

21.11.2011, 23:08

Ну, не скажите. А как же "Остров" П.Лунгина? А как же произведения Гоголя, Достоевского, Толстого (Льва), Андреева (Леонида), ну и Булгакова с его Воландом и Иешуа? И всё? Как Вы думаете, сколько написано книг вообще? А сколько снимается ежегодно фильмов? Вы уверены, что большинство о религии?
Нет, Кирилл. Да, танит.
И только потому, что именно чувства, подсказывают человеку где правда По-Вашему, в секты попадают исключительно от большого ума и отсутствия чувств? Ага, уже верю.
Потому, что нет диссонанса у меня от того, что Христос существовал. И какому из христианских течений или конфессий Вы принадлежите? :)
А Булгаков объяснил. А Булгаков, новый мессия?
существует сатана или нет? Про Христа не спрашиваю. Я почему-то знаю, что Он существует. Очаровательное отсутствие диссонанса - в Христа верю, а насчёт сатаны - сомневаюсь.:happy:Это всё от глубоких познаний случается.
Не может человек такого придумать просто, если не знает. Это я про Булгакова. Вы идеальная находка для сектантов. :)
Македон, вполне может быть, что это именно он, Воланд! Ага. Называется - тёмные электрические силы.

Кирилл Юдин

21.11.2011, 23:32

Работу Бортко можно рассматривать, как спорную в определенных моментах, но, в целом, скорее, удачную. Не понимаю, как можно смотреть фильм, где вместо Бегемота - ростовая плюшевая кукла кота. А полёт ведьмы сделан на уровне спецэффекта в передаче "Утренняя почта" с Юрием Николаевым? Где Понтий Пилат - это пристарелый артист в костюме, взятом на прокат в провинциальном тюзе и т.д. и убедить себя в обратном нереально, как ни старайся.
Был бы это спектакль - без проблем, доля условностей воспринималась бы гармонично. Но для кино, это как-то пошловато. Нет средств на достойные съёмки - придумай стилистику, как это было сделано, например, в "Обыкновенном чуде". Но, чем так снимать, уж лучше никак.
Сам мастер - тоже убожище ущербное получилось. Этакий тюфяк ни о чем.
С одним соглашусь - Маргарита была сексуальна и стройна, как и некоторые введьмочки на шабаше. Но если "Мастер и Маргартиа" это всего лишь сиськи, то я не знаю.
Так что рассуждать об углублении в тему даже не приходится - швах уже на уровне диссонанса в визуальном решении. Смотреть уже не хочется, тем более невозможно поверить и погрузиться в атмосферу фильма.

сэр Сергей

22.11.2011, 00:39

Алхимик,
Лично я не представляю, можно ли снять кино по этому великому роману существенно лучше, чем это получилось у Бортко.
Я так не думаю. Нет, сериал мне, скорее. понравился. Но. я бы не торопился записывать его в великие...

Да, может быть немного поверхностно, но начни он углубляться в мистику - сразу же нашлись бы те, кто говорил, что это очень заумно и вообще у Булгакова такого не было.
Ведь неоднократно убеждался, что при каждом очередном прочтении романа я всегда нахожу какие-то новые смысловые цепочки, хотя, казалось бы, роман знаю чуть ли не наизусть, но каждый раз новые открытия.
На счет романа, абсолютно с вами согласен. Это, так. Роман очень глубокий.

Поэтому Бортко принял единственно правильное решение - он максимально попытался не удаляться от текста в своё личностное восприятие романа, а снимал по написанному, не вдаваясь в философские изыскания, мол, я так вижу!

Да дело не совсем в этом... Может, вы и правы, но, мне ближе точка зрения Македона мне ближе.

сэр Сергей

22.11.2011, 00:53

Кирилл Юдин, ну, я бы не был столь категоричен в оценках...
Кот, все же не кукла, а костюм в котором работал карлик...
Понтий Пилат - хорошая работа Лаврова, хотя, могу согласиться в части того, что стар, уж очень Пилат получился, но получился, надо сказать, очень хорошо.

Что до спецэффектов... То, наверное, можно было бы обойтись и без них. Есть приемы... Тут вы правы, спецэффекты, прямо скажем, работу не украшают.
Мастер... Не знаю. Это самая трудная роль... Наверное, при всех недостатках, Мастер Галибина все же ярче Мастера Ракова...

Что до сексуальности Маргариты - не согласен. Ковальчук, скорее асексуальна, она хорошо сыграла психологию, внутренним действием...
Вертинская была, гораздо более сексуальна.

Алхимик

22.11.2011, 03:12

Я так не думаю. Нет, сериал мне, скорее. понравился. Но. я бы не торопился записывать его в великие..
Так я и не записывал сериал в великие - роман великий, сериал лишь слепок, или отражение в зеркале, как угодно. Но попытка экранизации вполне неплохая, не смотря на очевидные минусы. Вот Вы, как режиссёр, задайте сами себе вопрос - смогли бы снять так, чтобы все до единого зрителя сказали, что да, в точку попал?
Думаю, ни одного режиссёра в мире не найдётся, который сможет своё видение романа передать так, что все до единого зрителя после просмотра будут кричать - "я в восхищении".
Такова участь всех великих литературных произведений - сколько бы не было попыток экранизаций, они всегда будут слабее, чем того ждёт зритель. Так было с "Гамлетом", с "Ромэо и Джульеттой", с "Портретом Дориана Грея", "Доктором Живаго" и т.д.

Сашко

22.11.2011, 03:32

Сколько смотрел экранизаций, постановок "МиМ", больше всего понравился и был близок по духу романа спектакль Оскара Коршуноваса. Пока никто, кромер Коршуноваса, не использует важного аспекта - двойники: во время Иешуа с Пилатом, и в Москве действуют, скажем так, одни и те же персонажи - Левий Матвей, Иешуа, Мастер, Бездомный и т.д. Почитать исследования желания нет, а вот вписать Берию - это всегда пожалуйста. Отсюда и неудовольствие.

танит

22.11.2011, 05:20

Больше Вы меня, Жукова Светлана, не запутаете!
А я вам верю! Вдруг вы - "мастер"?! Тогда ваш Гришка совершенно точно мог быть Воландом!

И всё? Как Вы думаете, сколько написано книг вообще? А сколько снимается ежегодно фильмов? Вы уверены, что большинство о религии?
Нет. Не все. Только те, которые до глубины души...

Очаровательное отсутствие диссонанса - в Христа верю, а насчёт сатаны - сомневаюсь.Это всё от глубоких познаний случается.
А у вас есть познания на счет сатаны? Поделитесь тогда.

Ага. Называется - тёмные электрические силы.
Неа. Называется - тёмные мистические силы.

сэр Сергей, :heart:
Алхимик, :heart:

Сашко, вы тоже хорошо сказали.:heart:
А Кирилл - плохо.

Кирилл Юдин

22.11.2011, 06:32

А Кирилл - плохо. Зато справедливо. Подрастёте - может и поймёте.

Кодо

22.11.2011, 07:24

Смотреть уже не хочется, тем более невозможно поверить и погрузиться в атмосферу фильма.
Я пару серий глянул из любопытства. Но никакой атмосферой там и не пахнет, по-моему. Телекартинка производит гнетущее впечатление. Актеры дословно читают текст книги - ужоснах! Даже, черт с ним - с карликом в костюме кота, не самая большая беда сериала - а именно озвучивание книги, почти дословное озвучивание, отталкивает больше всего. Длинные литературные реплики персонажей неимоверно затянуты и потому звучат как-то деревянно, неестественно.
Мистика - на уровне трэша категории С. Булгаковская ирония, сатира в этом телеспектакле исчезла вообще. Или смотрится как лубок, пародия на самое себя.
Поэтому Бортко принял единственно правильное решение - он максимально попытался не удаляться от текста
По-моему, это единственное неправильное решение, которое можно было принять. Просто отформатировал книгу под сценарный формат - и готово.
не вдаваясь в философские изыскания, мол, я так вижу!
"Философские изыскания" и персональное "видение" всегда интересны, если человек действительно что-то видит (хоть немного больше, чем остальные) и может и хочет об этом рассказать. Этим, в принципе, и интересны разные, всегда отличные друг от друга, постановки и экранизации великих литературных произведений. Ведь знаем мы сюжет, например, "Гамлета" уже чуть ли не наизусть - и не из-за сюжета смотрим, а именно из-за персонального, личного восприятия режиссером этого сюжета, этих героев. Люди творческих профессий тем и отличаются от остального большинства, что их "угол зрения" гораздо шире, чем у простого смертного зрителя. И любая достойная экранизация или постановка - это, прежде всего, интерпретация, взгляд под другим углом, с других позиций. А просто пересказать книгу, не только не вложив в рассказ своего восприятия, но и начисто лишив первоначальной, авторской "ауры" мистицизма и сатиры... Даже не знаю, нужно ли для этого быть режиссером.

Кодо

22.11.2011, 07:27

тёмные мистические силы.
"-Темную сторону силы чувствую я, о юный падаван..." Йода-стайл.:)

танит

22.11.2011, 08:26

Кирилл Юдин, а на вопрос так и не ответили. Но я повторю вопрос:
У вас есть познания на счёт сатаны?

Подрастёте - может и поймёте
Так расти не хочу.

танит

22.11.2011, 08:53

начисто лишив первоначальной, авторской "ауры" мистицизма и сатиры...

Есть там всё это. Вы просто не заметили. Наверное, потому, что сами - писатель...
И у вас другой взгляд.

Кодо

22.11.2011, 11:32

У вас есть познания на счёт сатаны?

Я не знаю, какие "познания насчет сатаны" у Кирилла Юдина, но вот что думает по поводу булгаковского произведения один из представителей "официальной религии", так сказать.

"Как Отец знает Меня, так и я знаю Отца" (Ин. 10,15), – свидетельствовал Спаситель перед Своими учениками. "...Я не помню моих родителей. Мне говорили, что мой отец был сириец...", – утверждает бродячий философ Иешуа Га-Ноцри на допросе у пятого прокуратора Иудеи всадника Понтийского Пилата [1].

Уже первые критики, откликнувшиеся на журнальную публикацию романа Булгакова "Мастер и Маргарита", заметили, не могли не заметить реплику Иешуа по поводу записей его ученика Левия Матвея: "Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. /.../ Ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там записано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты Бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал" [2]. Устами своего героя автор отверг истинность Евангелия.
...
Да, Иешуа – это Христос, представленный в романе как единственно истинный, в противоположность евангельскому, измышленному якобы, порожденному нелепостью слухов и бестолковостью ученика. Миф об Иешуа творится на глазах у читателя.
...
Но одновременно читателя подстерегает в романе и страннейший парадокс: несмотря на все разговоры о зле, Сатана действует скорее вопреки собственной природе. Воланд здесь – безусловный гарант справедливости, творец добра, праведный судия для людей, чем и привлекает к себе горячее сочувствие читателя. Воланд – самый обаятельный персонаж романа, гораздо более симпатичный, нежели малохольный Иешуа. Он активно вмешивается во все события и всегда действует во благо – от наставительных увещеваний вороватой Аннушке до спасения из небытия рукописи Мастера. Не от Бога – от Воланда изливается на мир справедливость. Недееспособный Иешуа ничего не может дать людям, кроме абстрактных, духовно расслабляющих рассуждений о не вполне вразумительном добре да кроме туманных обещаний грядущего царства истины. Воланд твердой волей направляет деяния людей, руководствуясь понятиями вполне конкретной справедливости и одновременно испытывая к людям неподдельную симпатию, даже сочувствие.
...
Но не просто заурядный обман критиков и читателей замыслил Сатана, создавая роман об Иешуа – а ведь именно Воланд, отнюдь не Мастер, является истинным автором литературного опуса об Иешуа и Пилате. Напрасно Мастер самоупоенно изумляется, как точно "угадал" он давние события. Подобные книги "не угадываются" – они вдохновляются извне. И если Священное Писание – Боговдохновенно, то источник вдохновения романа об Иешуа также просматривается без труда. Впрочем, основная часть повествования и без всякого камуфляжа принадлежит именно Воланду, текст Мастера становится лишь продолжением сатанинского измышления. Повествование Сатаны включается Булгаковым в сложную мистическую систему всего романа "Мастер и Маргарита". Собственно, название это затемняет подлинный смысл произведения.
...
На Литургии в храме читается Евангелие. Для "черной мессы" надобен иной текст. Роман, созданный Мастером, становится не чем иным, как "евангелием от Сатаны", искусно включенным в композиционную структуру произведения об анти-литургии. Вот для чего была спасена рукопись Мастера. Вот зачем оболган и искажен образ Спасителя. Мастер исполнил предназначенное ему Сатаной.
...
Мировоззрение автора "Мастера и Маргариты" оказалось весьма эклектичным. Но главное – антихристианская направленность его – вне сомнения. Недаром так заботливо маскировал Булгаков истинное содержание, глубинный смысл своего романа, развлекая внимание читателя побочными частностями. Темная мистика произведения помимо воли и сознания проникает в душу человека – и кто возьмется исчислить возможные разрушения, которые могут быть в ней тем произведены?

М. М. Дунаев "Сибирская Православная газета"

Целиком статью можно прочитать здесь (http://palomnic.org/bibl_lit/obzor/bulg/dunaev/)

И, в общем, его рассуждения не лишены смысла, хоть и заметны перегибы. Но если "принять правила игры" (т. е. и Бог и Сатана существуют), то все, какбэ, правильно написано.

Нарратор

22.11.2011, 11:53

Устами своего героя автор отверг истинность Евангелия.

Или отрёкся от своего ученика.

Симона

22.11.2011, 12:42

Такая интересная дискуссия, что нет сил удержаться. :) По-моему, роман МиМ экранизировать очень сложно и обе версии, на мой взгляд, провальны. Выразительные средства у киноязыка и языка литературного произведения разные, механически переносить текст романа на экран, как это сделал Бортко, было нельзя, получилось затянутое неясное действо с оборванными сюжетными линиями и невнятными персонажами.
Спасибо Кодо за очень интересные отрывки из статьи о романе. М.М.Дунаев не совсем прав в том, что роман Булгакова дискредитирует христианство. На мой взгляд, роман как раз развенчивает сказки о справедливом Сатане, который творит добро, желая зла. Эта иллюзия исчезает, как превращаются в резаную бумагу деньги на сеансе магии или как улетучиваются платья с модниц, оставляя их в чем мать родила. Мастер получает от Воланда в награду бесплодную ведьму, свита Воланда открывает свое истинное лицо, превращаясь в монстров, Иванушка теряет психическое здоровье. Привлекательность Воланда - это только первый слой романа, главное в романе то, что это - иллюзия. Ведь не зря же Булгаков в бреду все время повторял: "Главное, чтобы поняли" (цитата неточная).
Еще, очень странно читать, что в этом романе кто-то узрел Христа. Там его нет и быть не может, Иешуа - это совсем другой персонаж.

Владимир Ионов

22.11.2011, 12:52

Недавно по каналу "Культура" был показан фильм "Мастер и Маргарита". Но самое интересно то, что перед показом очередной серии были передачи цикла "Академия", где разные исследователи анализировали содержание произведения. Самым интересным, для меня, было выступление Кураева.

танит

22.11.2011, 13:07

Владимир Ионов, пожалуйста, очень вас прошу, расскажите, что он сказал?

Кодо

22.11.2011, 13:08

По-моему, роман МиМ экранизировать очень сложно и обе версии, на мой взгляд, провальны.
Согласен с Вами. А вот в остальном - не совсем.
Эта иллюзия исчезает, как превращаются в резаную бумагу деньги на сеансе магии или как улетучиваются платья с модниц, оставляя их в чем мать родила.
Вряд ли этот сатирический пассаж вообще относится к размышлениям самого автора о Добре и Зле. Это всего лишь злая сатира на жадных, мелочных и недалеких обывателей. Которых он высмеивает не только в "МиМ", но и в других своих произведениях.
Мастер получает от Воланда в награду бесплодную ведьму
А что бы получил Мастер, не будь Воланда?
свита Воланда открывает свое истинное лицо, превращаясь в монстров
Эт где тако?
Иванушка теряет психическое здоровье
Стал ли он несчастен после всех событий, с ним произошедших? Или из плакатного (и абсолютно пустого) комсомольца превратился в человека, понимающего, что мир гораздо сложнее устроен, чем он раньше себе представлял? Да, это знание ему непросто так досталось, трудно. Но жалел ли он об этом?
Еще, очень странно читать, что в этом романе кто-то узрел Христа. Там его нет и быть не может, Иешуа - это совсем другой персонаж.
Хм. Так кто же такой этот Иешуа? По-вашему?

Македон

22.11.2011, 13:22

Мне кажется, спор о том, какой комплекс идей содержится в романе и что из этого удалось или не удалось Бортко перенести в свою экранизацию - в принципе не имеет перспективы.
Любой художественный текст - вещь самоценная и самодостаточная. После того, как он родился (а это, наверное, никогда не обходится без "подключения" к Абсолюту), автор должен молча покуривать в сторонке и не во что не вмешиваться. Булгаков этого делать не стал...
А история русской литературы, особенно литературы метафизической, показывает, что последующее вмешательство в уже рожденный текст - с целью привнести в него некие дополнительные "идеи" - обычно является ошибкой. Достаточно вспомнить "Петербург" - финальная сокращенная редакция сильно уступает исходному оригиналу. Но тот хотя бы сохранился, в отличие от "Мертвых душ-2".
Поэтому в "МиМ" можно, наверное, найти огромное количество духовных и философских идей, привнесенных автором на разных этапах работы над текстом. А что конкретно хотел сказать Булгаков своим романом, давным-давно не имеет значения.
Есть текст, в частности, последняя его редакция, которую нам остается принять в качестве канонической. Остается читать и наслаждаться. И воспринимать его художественную мощь, которая давно превратила историю Мастера, Маргариты, Иешуа ,Понтия Пилата, Воланда и его свиты в самодостаточный архетип русского коллективного бессознательного.
Все остальное, в том числе интерпретация содержащихся в романе идей - вторична.
А от экранизации (любой) требуется одно из двух: либо субъективный авторский взгляд, либо "буквалистское" воспроизведение текста средствами кинематографа.
У Бортко не получилось ни того, ни другого.
Как совершенно верно отмечалось выше, у Булгакова в романе нет ни престарелого дряхлого Воланда, ни плюшевых кошачьих костюмов, ни топорно сделанных полетов, за которые среднестатистическому режиссеру было бы стыдно даже в 30-х годах прошлого века.

Македон

22.11.2011, 13:32

Позиция Кураева неоднократно им озвучена: "МиМ" - вредная для христианства книга, поскольку фактически превратилась в евангелие (в апокрифичном, еретическом варианте).
Т.е. он воспринимает Иешуа именно в качестве Иисуса.
Так что церковникам приходится теперь бороться с порожденным Булгаковым архетипом.
Сизифов труд.

танит

22.11.2011, 13:32

Верное уточнение. Писателей он не любит, он их использует. В своих, разумеется, целях.
А мы-то и рады стараться.

Вот!!! Если вы так говорите, значит, сами что-то о Воланде знаете! Конечно, вы его можете знать под другим именем, но это не важно. Важно, что вы что-то можете рассказать! Расскажите! Зачем ему писатели?

То-то, помню, тени какие-то по углам шевелились. А Гришка временами странно как-то усмехался. И глаза его поблескивали красным светом.
Если так, то вы,
Македон, совершенно точно можете быть "мастером"!

танит

22.11.2011, 13:38

Т.е. он воспринимает Иешуа именно в качестве Иисуса.

А я вообще об этом не задумывалась...

Но если задуматься... Ведь, там даже имя другое! Ясно же, что не Иисус! И история другая. У меня и мысли такой никогда не было, что Иешуа - Иисус. Но то, каким Иешуа получился у Булгакова, помогло мне поверить в то, что Иисус действительно жил на земле 2000 лет назад.

Кодо

22.11.2011, 13:40

Мне кажется, спор о том, какой комплекс идей содержится в романе и что из этого удалось или не удалось Бортко перенести в свою экранизацию - в принципе не имеет перспективы.
Мне кажется примерно так же, но ведь не ради пресловутого поиска истины ведутся споры. Всегда интересно услышать точку зрения, отличную от твоей собственной. Да и полезно, к тому же. Кругозор расширяет.:)

Кодо

22.11.2011, 13:47

Ясно же, что не Иисус! И история другая. У меня и мысли такой никогда не было, что Иешуа - Иисус.
:happy:
Это тот самый "не Иисус" за которым бегал, как привязанный евангелист Левий Матвей.
И это тот самый "не Иисус", которого допрашивал и казнил Понтий Пилат.
И это тот самый "не Иисус", которого предал Иуда Искариот.
А так, да - никакого сходства.

ПС: "Расширил кругозор", блин...:happy:

Македон

22.11.2011, 13:49

Если вы так говорите, значит, сами что-то о Воланде знаете!
Писательство - занятие по определению демоническое. Обязательно присутствует в нем элемент богоборческий, потому что автор - изначально демиург.
Вот представьте: вы придумали героев, они, если вы сделали это технически грамотно (см. законы драматургии), начинают жить своей жизнью. Фактически вы создали свою личную Вселенную, в которой вы - бог.
Потом вы отпускаете свой текст, своих героев, свою личную Вселенную в большой Мир. И тем самым чуть-чуть, на самую малость, и его изменяете.
Фактически вы конкурируете (пусть и на своем маленьком пятачке) с самим Создателем. А значит - являетесь интересным объектом для какого-нибудь Воланда.
И вот в следующий раз вы пишите новый текст и ловите себя на сомнении - а кто же это теперь, вот в этот конкретный момент, водит на самом деле вашим пером?
Скользкая это профессия, двусмысленная и рискованная. И куда мы после завершения земного пути попадем - большой вопрос.

Македон

22.11.2011, 13:51

А я вообще об этом не задумывалась...

Но если задуматься... Ведь, там даже имя другое! Ясно же, что не Иисус! И история другая. У меня и мысли такой никогда не было, что Иешуа - Иисус. Но то, каким Иешуа получился у Булгакова, помогло мне поверить в то, что Иисус действительно жил на земле 2000 лет назад.

Вот! Вот оно - подтверждение того, что вы восприняли текст Булгакова именно как архетип.
Вы поняли, а Кураев не понимает.

Македон

22.11.2011, 13:54

Конечно, Иешуа - не Иисус Евангелия.
Иешуа - Иисус вселенной Булгакова.

танит

22.11.2011, 13:55

Македон, я не хочу быть на вашем месте. Потому, что я теперь точно знаю, что вы - "мастер".
Но если у вас ещё нет Маргариты, то я вам желаю её найти.

А так, да - никакого сходства.
Иешуа - Иисус Булгакова.

Владимир Ионов

22.11.2011, 13:55

пожалуйста, очень вас прошу, расскажите, что он сказал?
Я не видел полностью эту передачу. К сожалению, не записал на видеомагнитофон даже увиденную часть. Поэтому могу вспомнить лишь фрагменты. Например, Кураев ссылался на воспоминания (жены?). Если в начале работы над романом Булгаков был настроен атеистически, то перед смертью он многократно осенял крестным знамением рукопись романа.
Из анализа произведения. Воланд обманул Мастера: никакого покоя после смерти он не получит. Это явствует из описания деталей этого "покоя". Этот "покой" будет постоянным мучением. Сейчас пересказываю (может, не совсем точно) одну из деталей. В лучах заходящего солнца витражи создают особенно мрачное настроение, настроение безысходности. И таких деталей было достаточно много.
Обман был во всем, даже в том, что Мастеру была "подставлена" Маргарита. Ее появление, когда нет никого вокруг, совпадает с тем же отсутствием людей при появление Воланда.
Может быть, я в чем-то неточен. Попробуйте найти эти выступления в Интернете. Кстати, одна из передач была дана с точки зрение Чудаковой, которая считается самым крупным специалистом по Булгакову.
Все это можно найти в Интернет:
наберите в Яндаксе ACADEMIA. Спецкурс "Мастер и Маргарита". Читает Андрей Кураев - и посмотрите видеоролик, что справа.
Так же можно посмотреть и М. Чудакову.

танит

22.11.2011, 13:55

Македон, мы с вами думаем одинаково!

Кодо

22.11.2011, 13:59

Иешуа - Иисус Булгакова.
Аутотренинг - хорошая штука.

танит

22.11.2011, 14:07

Владимир Ионов, спасибо, я так и сделаю.

Македон

22.11.2011, 14:09

Македон, мы с вами думаем одинаково!
Как все умные люди :))
А если всерьез, то как раз излишне "интеллектуальный" подход - это то, что мешает воспринять текст именно как цельное явление. И получить от него именно то воздействие, которое изначально он способен оказать.
Поэтому литературоведение - это занятие, стоящее на много-много ступеней ниже самого объекта своего изучения.

И, конечно, не Мастер я нисколько. Пишу чисто коммерческую беллетристику. Да и сценарные мои опыты - того же свойства.

танит

22.11.2011, 14:23

А если всерьез, то как раз излишне "интеллектуальный" подход - это то, что мешает воспринять текст
И я про то же говорила, когда говорила, что чувствами воспринимаю.

И, конечно, не Мастер я нисколько.
Не бойтесь, я никаму не скажу.

Кодо

22.11.2011, 14:38

Ведь, там даже имя другое!
Имя Иисус - "Иешуа" - подлинное имя Христа на древнееврейском языке и означает оно «Яхве спасёт». "Иисус" - версия этого имени в греческом языке, на котором писались Евангелия, и в котором отсутствует звук, соответствующий русскому "ш", арамейскому и на языке иврит - "шин". Это было достаточно распространённое в Палестине арамейское имя и вопросов у новообращённых не вызывало.
Что касается "Га-Ноцри" - мнения историков по этому поводу разделились. Ранняя версия - "из Назорета", "назореянин" - сомнительна по той причине, что Назорета (Нацерет) в новозаветные времена, скорее всего, еще не существовало. И появилось это поселение именно благодаря ранним христианам ("нацри" это христиане на иврите, последователи Иешуа Га Ноцри).
По другой версии есть предположение, что Иешуа Га Ноцри – Иисус с Нисарета, Иисус из окрестностей озера Генисарет (Ха Нецер), что не противоречит евангельским текстам. Таким образом, евангелисты были правы, называя Иисуса Назарянин. Но Иисус родом не из города Нацрат, а из окрестностей озера (Ге) Нецер.
Есть и богословская версия:
первохристиане отлично знали, что "А-Ноцри" в имени Мессии происходит не от Нацерета и не от слова "назорей", а от корня НЕЦЕР- отрасль, в соответствии с написанным у пророка:

Исаия 11:
1 И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;

Но так или иначе - Иисус Христос это и есть Иешуа Га Ноцри. И в романе его зовут именно так, как его действительно называли современники.

Македон, мы с вами думаем одинаково!
Как все умные люди )
Ну, не буду вам мешать. Думать.:)

Симона

22.11.2011, 14:47

Вряд ли этот сатирический пассаж вообще относится к размышлениям самого автора о Добре и Зле. Это всего лишь злая сатира на жадных, мелочных и недалеких обывателей.

Сатира тоже, конечно, присутствует. Но по-моему, не только. В начале романа на сеансе магии граждане обретают разные материальные блага, которые на деле оказываются "пшиком". В конце Мастер получает "покой" как благо, но который оказывается таким же "пшиком", не находите? Зачем гусиное перо человеку, который больше ничего не напишет? Бесплодная ведьма? Не выглядит ли это скорее издевкой, чем благодеянием?

А что бы получил Мастер, не будь Воланда?

А не будь Воланда, стал бы он Мастером?

Эт где тако?

Полет из реального мира. Когда вся свита Воланда принимает свое настоящее обличие.

Стал ли он несчастен после всех событий, с ним произошедших? Или из плакатного (и абсолютно пустого) комсомольца превратился в человека, понимающего, что мир гораздо сложнее устроен, чем он раньше себе представлял? Да, это знание ему непросто так досталось, трудно. Но жалел ли он об этом?

Да о чем ему жалеть? У него жена со шприцом наготове, когда ночью кошмары снятся. И я не увидела в романе его понимания, что мир устроен сложнее, чем он думал раньше.

Хм. Так кто же такой этот Иешуа? По-вашему?

Это образ, которым Воланд хотел заменить образ Христа у читателей романа. Карикатура на Иисуса.

Македон

22.11.2011, 14:57

чувствами воспринимаю.
Есть такая, может быть излишне экстравагантная, литературоцентрическая точка зрения: весь Мир - это текст (помните - "в начале было слово"). В таком случае все мы - персонажи божественного романа.
А поскольку Мир изначально дается нам в ощущениях, то и текст мы должны воспринимать именно так - через ощущения и порождаемые ими чувства. А логически обоснованные идеи, содержащиеся или якобы содержащиеся в тексте - это уже вторично. Это всего лишь тренировка собственного Эго.
"Мастер и Маргарита" - это прежде всего мастерский, обладающий мощнейшей энергетикой текст. Энергетика его такова, что изменяет личность любого, кто с ним соприкоснулся.
И это самое главное. Все остальное - "литературоведение" для ублажения собственных комплексов.

Кодо

22.11.2011, 15:12

Иешуа - Иисус вселенной Булгакова.
Иисус - Иисус вселенной Марка, Матфея и проч. евангелистов.
Мне просто хочется понять логику подобного суждения. Из каких предпосылок можно сделать подобный вывод? Или это просто по принципу: "Булгаков, конечно, мутно как-то все написал, но мы сделаем вид, что это и не Иисус вовсе, там, в произведении, а какой-то Иешуа, которого мы знать не знаем".
В начале романа на сеансе магии граждане обретают разные материальные блага, которые на деле оказываются "пшиком".
Они эти "блага" не заслужили. Соответственно и не получили ничего. Жадность обуяла - получИте.
В конце Мастер получает "покой" как благо, но который оказывается таким же "пшиком", не находите? Зачем гусиное перо человеку, который больше ничего не напишет? Бесплодная ведьма? Не выглядит ли это скорее издевкой, чем благодеянием?
А что по-вашему должен был получить Мастер? Он хотел покоя - он его получил. Где там "пшик"? Зачем гусиное перо человеку, который больше не хочет писать? И что Вы уцепились за эту "бесплодную ведьму"? Он что, мечтал о куче детишек, резвящихся вокруг него? Он хотел только покоя и Марго. Он это получил.
А не будь Воланда, стал бы он Мастером?
Он был Мастером и до появления Воланда. А на мой вопрос Вы не ответили.
Полет из реального мира. Когда вся свита Воланда принимает свое настоящее обличие.
Ну и какое обличие они приняли? Где там монстры?
Да о чем ему жалеть? У него жена со шприцом наготове, когда ночью кошмары снятся. И я не увидела в романе его понимания, что мир устроен сложнее, чем он думал раньше.
Хм. Знаете, мне кажется Вам нужно роман перечитать. Он изменился. И не жалел об этом.
Это образ, которым Воланд хотел заменить образ Христа у читателей романа. Карикатура на Иисуса.
Воланд? Так автор "МиМ" - Булгаков или Воланд? Другими словами - Вы таки согласны с автором процитированной мною статьи?

Кирилл Юдин

22.11.2011, 15:28

У вас есть познания на счёт сатаны? Разумеется. Но Вам было бы полезно для начала понять, что принимать Христа (верить в него) и отрицать или сомневаться по поводу Сатаны - это всё равно, что работать на компьютере, но сомневаться, в существовании электричества. И Христос и Сатана - персонажи ОДНОЙ НЕДЕЛИМОЙ истории. В противном случае, налицо именно что когнитивный диссонанс - неприятие части целого, ради достижения психического комфорта. Иными словами, чтобы неокрепщшая психика не съехала, Вы отбрасываете все неугодные для Вашей модели мира факты, невзирая на их аргументированность и истинность.
Еще, очень странно читать, что в этом романе кто-то узрел Христа. Там его нет и быть не может, Иешуа - это совсем другой персонаж. Ага. Спасибо, что глаза открыли. И Понтий Пилат - это просто совпадение. Случайное.:happy: Как и имя Иешуа - случайно букофки совпали.
Ведь, там даже имя другое! Ясно же, что не Иисус! Ваши глубочайшие познания подкупают. :) Иешуа Га Ноцри - это имя Иисуса Христа на древнееврейском яхыке. Иисус - греческий эквивалент. Иными словами - это одно и то же имя и один и тот же Библейский персонаж.
а на вопрос так и не ответили. Вы, кстати, тоже. Какую христианскую конфессию Вы проповедуете?
Так расти не хочу. Согласен, дураком легче жить.

Кирилл Юдин

22.11.2011, 15:31

Или это просто по принципу: "Булгаков, конечно, мутно как-то все написал, но мы сделаем вид, что это и не Иисус вовсе, там, в произведении, а какой-то Иешуа, которого мы знать не знаем". Отреклись от Учителя, так сказать. Как это знакомо. :)

сэр Сергей

22.11.2011, 15:32

Македон,
Позиция Кураева неоднократно им озвучена: "МиМ" - вредная для христианства книга, поскольку фактически превратилась в евангелие (в апокрифичном, еретическом варианте).
Т.е. он воспринимает Иешуа именно в качестве Иисуса.
Так что церковникам приходится теперь бороться с порожденным Булгаковым архетипом.
Сизифов труд.
Не согласен с вами, уважаемый. Кураев изменил свою позицию.

Он написал книгу «Мастер и Маргарита»: За Христа или против?

Для тех кто интересуется не только самой проблемой и Мастером и Маргаритой в принципе, очень рекомендую прочитать, там очень большое литературоведческое и богословское исследование:

http://lib.rus.ec/b/150709

http://kuraev.ru/index.php?option=com_remosi***y&Itemid=54&func=select&id=1

Симона

22.11.2011, 15:33

Они эти "блага" не заслужили. Соответственно и не получили ничего. Жадность обуяла - получИте.

А Мастер заслужил? Трюк в том, что те, кто играет в игры с Сатаной никогда ничего не получают.

А что по-вашему должен был получить Мастер? Он хотел покоя - он его получил. Где там "пшик"? Зачем гусиное перо человеку, который больше не хочет писать?

Да, кстати, зачем? К бесплодной ведьме я действительно, наверное, напрасно привязалась. Но не верится мне как-то в такое счастье Мастера.

Он был Мастером и до появления Воланда. А на мой вопрос Вы не ответили.

Вдохновителем романа Мастера был именно Воланд. И Мастером его стала звать Маргарита за роман. За два года до событий он мирно трудился в одном из московских вузов, пока не выиграл в лотерею большую сумму денег (заслужил?). С этого-то и началась его история с сочинением романа. Хотя возможно я что-то путаю, давно роман читала. А что получил бы Мастер без Воланда сказать не могу, не люблю гадать.

Ну и какое обличие они приняли? Где там монстры?

Хорошо, демоны, не монстры. Ошиблась с терминологией.

Воланд? Так автор "МиМ" - Булгаков или Воланд? Другими словами - Вы таки согласны с автором процитированной мною статьи?

Авто МиМ - Булгаков. Автор романа о Понтии Пилате - Сатана. Статья интересная, не согласна в ней с тем, что роман вредный для христианства.

танит

22.11.2011, 15:52

Писатели, а кто-нибудь знает, что Мастер - одно из имён сатаны?
Но в романе даётся другое значение. "Мастера" в романе лично я восприняла, как того, кому был дан Дар Божий - талант. Это я только потом узнала, про одно из имён сатаны. Но для меня "мастер" все равно остается тем, у кого Дар.
И Воланд - не совсем сатана. И Маргарита не совсем, и не просто возлюбленная...
Эх, где же Таиса? Она бы объяснила...

Кирилл Юдин

22.11.2011, 15:53

И только потому, что именно чувства, подсказывают человеку где правда. Вряд ли с Вами согласится, например Патриарх Кирилл:

Мыслящий человек постоянно ставит перед собой вопросы, верующий человек постоянно должен развивать свой ум,

Но ведь прав был святитель Филарет: вера начинается в разуме
Мы как Церковь должны быть мыслящей общиной. В Церкви всегда должна пульсировать мысль.

И ещё в тему цитата:

Вера без разума — это и есть фанатизм. На самом деле сомнения должны быть. Истина их не боится. Ложь боится сомнений, боится быть разоблаченной. Вражда к разуму, любовь к трансу — примета сектантского сознания.
(С)А.Дворкин

Кодо

22.11.2011, 15:54

А Мастер заслужил? Трюк в том, что те, кто играет в игры с Сатаной никогда ничего не получают.
Он хотел покоя. Заслужил он его или нет - я не знаю. Но он его получил... Симона, Вы просто вспомните - чего хотел Мастер? И что он получил. Ваши риторические вопросы, простите, утомляют.
Да, кстати, зачем?
Что "зачем"? Низачем.
Авто МиМ - Булгаков. Автор романа о Сатане - сам Сатана. Статья интересная, не согласна в ней с тем, что роман вредный для христианства.
Понял. Спасибо. "Автор романа о Сатане - сам Сатана, но роман для христианства не вредный".
Вдохновителем романа Мастера был именно Воланд.
Ну, это лишь версия. Воланд спас сгоревшую рукопись Мастера, но вдохновителем он не был.
А что получил бы Мастер без Воланда сказать не могу, не люблю гадать.
Пепел от рукописи. И психушку.

Хорошо, демоны, не монстры. Ошиблась с терминологией.
Воланд, паж, рыцарь, ведьма, Мастер и демон (Азазелло). Хоть клоунами их назовите - какая разница. В предыдущем сообщении Вы сказали, что они открыли свое "истинное лицо", наверное, посчитав эту сцену в чем-то важной. Вот я и хотел узнать - в чем такая важность этой сцены? До этого они свое истинное лицо скрывали? Ангелами притворялись?

Фантоцци

22.11.2011, 15:55

Говорят, Булгаков наркоманил последние годы жизни. Возможно, поэтому МиМ такой мрачновато-загадочно-мистический?

Кирилл Юдин

22.11.2011, 16:05

Писательство - занятие по определению демоническое. Обязательно присутствует в нем элемент богоборческий, потому что автор - изначально демиург. Следуя этой логие НЕ богоборец лишь тот, кто нихрена ваще не делает. Ведь в любом созидательном труде есть тот, кто что-то создаёт, то есть демиург - мастер, ремесленник, творец.
А если всерьез, то как раз излишне "интеллектуальный" подход - это то, что мешает воспринять текст именно как цельное явление. Разумеется. Интеллект - это вообще атавизм в наши дни.
Ну, не буду вам мешать. Думать. :thumbsup:
Это образ, которым Воланд хотел заменить образ Христа у читателей романа. Карикатура на Иисуса. Пять баллафф! :happy:

Кодо

22.11.2011, 16:05

Писатели, а кто-нибудь знает, что Мастер - одно из имён сатаны?
Да, я раньше на заводе работал. У меня мастер был - такой аццкий сотона. Ужос!:)

Кирилл Юдин

22.11.2011, 16:09

Писатели, а кто-нибудь знает, что Мастер - одно из имён сатаны? Это пиндец. :happy: А Прораб - это второе имя Архангела Михаила.

Кирилл Юдин

22.11.2011, 16:16

Возможно, поэтому МиМ такой мрачновато-загадочно-мистический? Однозначно. Но так же не интересно. Поэтому мы присунем сюда мистики и с самим автором. Это так завораживает. :)

Алхимик

22.11.2011, 16:22

Люди творческих профессий тем и отличаются от остального большинства, что их "угол зрения" гораздо шире, чем у простого смертного зрителя. И любая достойная экранизация или постановка - это, прежде всего, интерпретация, взгляд под другим углом, с других позиций.
Это авторское кино снимается для избранного круга ценителей и специалистов, а любой сериал всё-таки рассчитан на массового зрителя, поэтому "угол зрения" простого зрителя в данном случае намного важнее.
Не смотря на все минусы работы Бортко, я их даже озвучивать не хочу, потому как не это важно. Важно другое - снимать Булгакова в своём "видении" - это фактически бросить вызов самому Михаилу Афанасьевичу, потягаться, так сказать, в мастерстве.
Но будь любой режиссёр хоть трижды талантлив, сможет ли он если не переплюнуть, то хотя бы соответствовать уровню Булгакова? Сможет ли донести до зрителя своё видение романа, поймут ли его интерпретацию зрители?
Почти наверняка можно утверждать, что любая попытка "авторского" подхода к роману будет заканчиваться провалом. Будет небольшая группа "специалистов", которые поймут и оценят, а массовый зритель, для которого и снималось кино - будет недовольно роптать, что фигня какая-то, перекрутили роман как хотели.
И какая постановка останется в выиграше после этого, та, которая понравилась большинству, но высмеяна специалистами, или та, которая оценена кинокритиками, но напрочь отвергнута зрителем?
Думаю, ответ очевиден. Вот почему я считаю, что эту работу Бортко можно считать удачной, даже не смотря на то, что лично мне хотелось получить от просмотра намного большего.

А не будь Воланда, стал бы он Мастером?
Мастером его назвала и считала Маргарита, так что Воланд здесь вообще не при чём. Так что Мастером он был ещё до появления Воланда в Москве.

Это образ, которым Воланд хотел заменить образ Христа у читателей романа. Карикатура на Иисуса.
Ошибаетесь, в образе Иешуа Булгаков описывает Иисуса Христа без каких бы то ни было намёков на карикатуру.

Кодо

22.11.2011, 16:32

Но будь любой режиссёр хоть трижды талантлив, сможет ли он если не переплюнуть, то хотя бы соответствовать уровню Булгакова?
Кто знает? Может, и сможет - если будет трижды талантлив. Но Бортко явно не "трижды"... Может, и браться не стоило?
Я понимаю, что мы оба высказываем субъективные точки зрения и с лихвой можем набрать себе мнимых "плюсов" и накидать оппоненту мнимых "минусов" - в качестве аргументов. Думаю, делать этого не стоит, тем более у меня вообще нет желания обсуждать этот сериал - он мне люто не понравился.
Просто все высказали свое мнение. Ну, и я... :)

ПС: Был еще под "впечатлением" от просмотра. Поэтому получилось так эмоционально.

Алхимик

22.11.2011, 16:43

Но Бортко явно не "трижды"... Может, и браться не стоило?
Кто-то же должен был рискнуть. Народ давно ждал. Но кто ни возьмись за экранизацию ММ, должен быть готов к тому, что скорее всего его, по итогу, закидают шапками, не смотря на все искренние потуги снять шедевр.:)

Кирилл Юдин

22.11.2011, 16:52

Важно другое - снимать Булгакова в своём "видении" - это фактически бросить вызов самому Михаилу Афанасьевичу, потягаться, так сказать, в мастерстве. А если отбросить ненужный пафос, то снимать по произведениям Булгакова - обычная работа по экранизации.
Но будь любой режиссёр хоть трижды талантлив, сможет ли он если не переплюнуть, то хотя бы соответствовать уровню Булгакова? Осталось портрет Булгакова в злолтую рамочку поместить и свечку поставить.
Будет небольшая группа "специалистов", которые поймут и оценят, а массовый зритель, для которого и снималось кино - будет недовольно роптать, что фигня какая-то, перекрутили роман как хотели. Да ерунда это.
И какая постановка останется в выиграше после этого, та, которая понравилась большинству, но высмеяна специалистами, или та, которая оценена кинокритиками, но напрочь отвергнута зрителем? И, конечно же, третьего не может быть в принципе. Да? :)
Мастером его назвала и считала Маргарита, так что Воланд здесь вообще не при чём. Так что Мастером он был ещё до появления Воланда в Москве. Как по мне, так этот Мастер в романе вообще лишняя фигура. Убери его, и ничерта не изменится. Да его там и нет почти. Так, неосязаемый укурок. Самый слабый пероснаж произведения.

Кодо

22.11.2011, 16:59

Говорят, Булгаков наркоманил последние годы жизни.
Не совсем так. На морфии он "просидел" где-то год, потом сумел завязать. А умер он не от морфия - от Сталина.

Кирилл Юдин

22.11.2011, 17:02

Был еще под "впечатлением" от просмотра. А я вот, так и не смог заставить себя это смотреть. Не мог отделаться от чувства, что смотрю выпуск абевегедейки, что ну никак не прибавляло желания смотреть дальше и уж тем более проникнуться атмосферой фильма и принять происходящее на экране.
Совсем другое дело было, при просмотре "Собачьего сердца" - захватило сразу и не отпускало до конца. Утонул в этом фильме. Погрузиться и уйти в фильм, не помешало даже почти монохромное изображение. Вот реальная кинохроника - ни дать ни взять. Веришь каждому кадру и каждой реплике.

Симона

22.11.2011, 17:04

Мастером его назвала и считала Маргарита, так что Воланд здесь вообще не при чём. Так что Мастером он был ещё до появления Воланда в Москве.

Воланд появился в жизни Мастера до своего появления в Москве, ведь Мастер безошибочно узнал его по описанию Бездомного в сумасшедшем доме.

Ошибаетесь, в образе Иешуа Булгаков описывает Иисуса Христа без каких бы то ни было намёков на карикатуру.

Там есть несколько моментов, которые позволяют считать Иешуа именно карикатурой. Например то, как Иешуа через посланника просит Воланда за Мастера и Маргариту.

Кирилл Юдин

22.11.2011, 17:07

А умер он не от морфия - от Сталина. Да хватит уже. Умер он от гипертонического нефросклероза, замечательно пережив годы репрессий, занимая прекрасные должности и имея возможность творить. То что запретили одно из его произведений, так если бы сегодня стало невозможным донести до зрителя только одно из произведений, можно было бы считать, что авторам бесконечно везёт.

На морфии он "просидел" где-то год, потом сумел завязать. Да уж куда. 16 лет на морфии просидел.

Кодо

22.11.2011, 17:33

А я вот, так и не смог заставить себя это смотреть.
Я посмотрел две с половиной серии. Мне хватило.
Да хватит уже.
Ну, хватит так хватит. Некоторых собственная жена может до могилы довести, не говоря уж о прямом запрещении "сверху". Но в лагерях он не сидел, это да.
16 лет на морфии просидел.
Я имел ввиду пик, когда он упарывался вусмерть. Что касается наркотиков вообще - тогда отношение к опиатам и кокаину было другое и никто не воспринимал их как социальную угрозу. Редко, поди, кто "из богемы" коксом не баловался. Тем более, что достать их можно было в любой приличной аптеке. Тем более - врачу.

танит

22.11.2011, 17:36

"Он ровесник Бога. Он считается мастером"

http://www.evangelie.de/tw/zow/satana.htm#006

Кирилл Юдин

22.11.2011, 17:53

"Он ровесник Бога. Он считается мастером"
танит, а Вы не пробовали дочитывать предложения до конца? Ну, хотя бы те, что цитируете? Или это непосильное деяние для Вас?

Позволю себе процитировать предложение до конца, поскольку фраза приобретает совершенно иной смысл:

Он ровесник Бога. Он считается мастером соблазна и инициатором всякого зла на земле.

Кроме того, что Вы, танит, исказили суть выказывания, и само выказывание принадлежит малограмотному человеку в религиозном смысле. И это не удивительно, ведь это из проповеди сектанта.
Сатана не может быть ровестником Бога. Потому что, согласно Писанию, создан был Богом.

Кодо

22.11.2011, 17:54

Воланд появился в жизни Мастера до своего появления в Москве, ведь Мастер безошибочно узнал его по описанию Бездомного в сумасшедшем доме.
Ну, узнал и узнал. Он же не в лесу жил, и "Фауста" читал, наверное. И в отличии от Бездомного - верил и в Бога и в Дьявола. Да и вообще был неглупым человеком.
Вот Вам цитата из Булгакова:
— Ах, это был золотой век! — блестя глазами, шептал рассказчик. — Совершенно отдельная квартирка...
...
И вот тогда-то, прошлою весной, случилось нечто гораздо более восхитительное, чем получение ста тысяч рублей. А это, согласитесь, громадная сумма денег!
— Это верно, — признал внимательно слушающий Иван.
— Я открыл оконца и сидел во второй, совсем малюсенькой комнате, — гость стал отмеривать руками, — так... вот — диван, а напротив другой диван, а между ними столик, и на нем прекрасная ночная лампа, а к окошку ближе книги, тут маленький письменный столик, а в первой комнате — громадная комната, четырнадцать метров, — книги, книги и печка. Ах, какая у меня была обстановка! Необыкновенно пахнет сирень! И голова моя становилась легкой от утомления, и Пилат летел к концу...
— Белая мантия, красный подбой! Понимаю! — восклицал Иван.
— Именно так! Пилат летел к концу, к концу, и я уже знал, что последними словами романа будут: «...Пятый прокуратор Иудеи, всадник Понтий Пилат». Ну, натурально, я выходил гулять. Сто тысяч — громадная сумма, и у меня был прекрасный серый костюм. Или отправлялся обедать в какой-нибудь дешевый ресторан. На Арбате был чудесный ресторан, не знаю, существует ли он теперь.
Тут глаза гостя широко открылись, и он продолжал шептать, глядя на луну:
— Она несла в руках отвратительные, тревожные желтые цветы.
Здесь все достаточно ясно. Выиграл деньги, снял квартиру и сел писать роман. Когда роман уже подходил к завершению - встретил Марго. Встреча с Воландом вообще произошла только после бала. Так что все Ваши интерпретации - не более чем интерпретации, причем сильно расходящиеся с первоисточником.

Кодо

22.11.2011, 18:02

"Он ровесник Бога. Он считается мастером"
Вы б лучше Библию почитали, что ли. А то верите сами не знаете во что.

сэр Сергей

22.11.2011, 18:02

Алхимик,
Думаю, ни одного режиссёра в мире не найдётся, который сможет своё видение романа передать так, что все до единого зрителя после просмотра будут кричать - "я в восхищении".
Такова участь всех великих литературных произведений - сколько бы не было попыток экранизаций, они всегда будут слабее, чем того ждёт зритель. Так было с "Гамлетом", с "Ромэо и Джульеттой", с "Портретом Дориана Грея", "Доктором Живаго" и т.д.

В целом, я с вами согласен... Но, и Гамлет, и Ромео и Джульетта , и Портрет Дориана Грей моего любимого Оскара Уайльда, которого нас в школе заставляли читать в подлиннике (он был в программе по предмету "Английская и американская литература", и Доктор Живаго - суть, вечные произведения, как и Мастер и Маргарита, это такие произведения, которые позволяют высказываться и драматургам, адаптирующим эти произведения, режиссерам, актерам. И эти экранизации всегда найдут своего зрителя. Если, они, конечно, не такие из рук вон плохие, как попытки экранизаций Мастера и Маргариты.

Кирилл Юдин

22.11.2011, 18:05

Вы б лучше Библию почитали, что ли. да ну нафиг, унижаться, Библию какую-то там читать. Тут сердем почувствовала и всё. Делов-то!
А то верите сами не знаете во что. А зачем знать? Сердце подскажет. Вот в какую-то секту уже привело. Фигли там.

сэр Сергей

22.11.2011, 18:08

Алхимик,
Ошибаетесь, в образе Иешуа Булгаков описывает Иисуса Христа без каких бы то ни было намёков на карикатуру.
В том-то и дело, что будучи хорошо знакомым с апокрифической литературой, в частности, с Евангелием от Никодима, в котором подробно описан суд Пилата и беседы Иисуса и Пилата, Булгаков создает не совсем канонического Христа!

сэр Сергей

22.11.2011, 18:15

танит,
"Он ровесник Бога. Он считается мастером"
Вынужден возразить - Сатана не есть ровесник Бога. Сатана - тварь, Бог - Творец.

Ангел Люцифер (по-славянски Денница) был создан Богом для управления Землей, но он отпал и стал сатаной.

Если Бог существовал Предвечно, то есть, был всегда и до Сотворения мира, то сатана появился только к моменту Сотворения мира невидимого.

Булгаков знал это очень хорошо. Он был сыном профессора Киевской Духовной Академии и племянником известного богослова Сергия Булгакова.

Более того, в одной из ранних редакций романа, воспроизведенной в экранизации Кары, Воланд на Патриарших, рисует на песке Лик Христа и предлагает Ивану Бездомному попрать Лик ногами, если Иван атеист. Иван начинает топтать Лик, а Воланд поднимает голову к небу и говорит, мол, остановите его, вы старше!

танит

22.11.2011, 18:18

Вот в какую-то секту уже привело. Фигли там.
Секта-то тут причём? И почему привело? Это просто доказательство того, что его иногда так называют.

сэр Сергей,

Сатана не есть ровесник Бога. Сатана - тварь, Бог - Творец.
Я с вами и не спорю. Это же не мои слова! По ссылке-то ходили?

Кодо

22.11.2011, 18:21

По ссылке-то ходили?
Хых... В том-то и дело, что сходили.

сэр Сергей

22.11.2011, 18:42

танит, по ссылке я ходил. Автор интернет-статьи в общем пишет совершенно точно:

Сатана - это ангел, созданный Богом. \

Но, вот, эпиграф, взятый автором из журнала "Петер Мослайнтерс магазин"

Он ровесник Бога. Он считается мастером соблазна и инициатором всякого зла на земле. На протяжении тысячелетий его использовали как удобное алиби в злословии, гонениях и жестокости. Кем же является сатана на самом деле? Посему мы до сих пор ужасаемся, слыша его имя? Откуда приходит этот страх?

Содержит не совсем грамотные, с точки зрения классического христианского богословия, утверждения.

Однако, добавлю, что, видимо, на того, кто писал в "Петер Мослайнтерс магазин" оказали влияние взгляды гностиков.

В гностической литературе сатана, часто отождествляется с Демиургом, а Демиург, как раз, и зовется "мастером", "кузнецом", "ткачем" и т.д.

танит

22.11.2011, 18:48

сэр Сергей, ну вот. И я про то же! У дьявола много имён. И называют его разные люди. И у них разные взгляды. А у меня - свои взгляды. И ни к какой секте, Кирилл Юдин, я не принадлежу.

сэр Сергей

22.11.2011, 18:50

танит, кстати, Булгаков тоже был хорошо знаком с некоторыми гностическими, в частности, альбигойскими взглядами.

Гностики, в особенности, поздние - средневековые, были дуалистами или, почти дуалистами, и рассматривали сатану несколько иначе, чем христиане.

Кирилл Юдин

22.11.2011, 18:52

Это просто доказательство того, что его иногда так называют. Какое нахрен доказательство? Вы предложение до конца дочитали?
В гностической литературе сатана, часто отождествляется с Демиургом Демиург - творец. С каких это пор Сатана стал Творцом? Не кажется ли вам, что "мастер лжи", это не то же, что просто слово "мастер"? И уж точно к имени это не имет никакого отношения.
Если я напишу, что сатана - творец зла, создатель лжи, станет ли это означать, что Творец и Создатель - это ещё одни из имён Сатаны?

сэр Сергей

22.11.2011, 18:58

танит,
И ни к какой секте, Кирилл Юдин, я не принадлежу.

Это, как раз, на мой взгляд, понятно и не требует доказательств :)

А у меня - свои взгляды.
И это совершенно понятно. Более того, лично мне ваши взгляды очень интересны. Я нахожу их нестандартными.

У дьявола много имён. И называют его разные люди. И у них разные взгляды.

Вот, поэтому, я позволяю себе вставлять уточнения касающиеся только взглядов Христианского Богословия в его Вселенской версии.

Основой же гностического учения является Апокриф Иоанна, в котором излагается версия о том, что мир сотворен Иалтабаофом - сыном Софии - Божественной Мудрости и сатаны.

А Бог, будучи поставлен перед фактом сотворения мира, был вынужден вмешаться и навести в мире порядок.

Кирилл Юдин

22.11.2011, 19:01

Более того, лично мне ваши взгляды очень интересны. С медицинской точки зрения? :)
Я нахожу их нестандартными. Ровно настолько, насколько могут быть нестандартны взгляды невежды.

танит

22.11.2011, 19:02

Какое нахрен доказательство? Вы предложение до конца дочитали?
Кирилл, а вы русский язык понимаете? Чего доказательство? Только того, что иногда его так называют. И книга у меня есть, где именно это написано, что "мастер" - одно из имён сатаны. Просто я вам её показать не могу. По интернету не получится. Ну, сегодня по крайней мере.
И это всё. А так я вам ничего не доказываю и доказывать не собираюсь. Я вообще сюда не за этим пришла. Мне интересно других послушать.

Алхимик

22.11.2011, 19:03

Булгаков создает не совсем канонического Христа!
Что есть канон? Рамки в которые церковники загоняют веру прихожан. Установленные правила, которые не допускают интерпретаций. Выходить своей верой за эти рамки, значит, по мнению церкви быть еретиком.
В таком случае - я еретик, Булгаков, безусловно, еретик, и любой человек который не привык слепо верить, а ищет ответы на вопросы - тоже еретик.
Религии создали попы, вера же выходит за рамки любой религии. Кто ограничивает себя верой в рамках(канонах) установленной религии, тот становится заложником в руках спекулянтов. Религии по мере развития цивилизации сменяют одна другую, а вера остаётся всегда.
Каноны, как и законы, созданы не только с целью урегулирования взаимоотношений в обществе, но и чтобы повелевать толпой, и наказывать за ослушание, будь-то тюрьмой или анафемой.
Но Булгаков в своём романе не стал создавать икону из Иисуса, как это было бы угодно канонам и попам, он написал живого Иисуса, такого, каким чувствовало его сердце, но не уходя в отсебятину, а придерживаясь общеизвестных исторических фактов о Иисусе Христе.
Отошёл от канонов? Ну и в топку эти мёртвые буквы церковного закона, вера всегда будет выше, потому что она живая и истинная, вера это то, что человек пропускает через сердце, а канон это то, что человек сначала должен пропустить через разум, а потом покорно подчинить свою веру этому канону.
Я не верю церкви, но я верю в Бога,
Поводырь мне ни к чему, коль знаю я дорогу...

сэр Сергей

22.11.2011, 19:07

Кирилл Юдин,
Демиург - творец.
Но, не творец вообще, а творец определенной эпохи - Эона.

С каких это пор Сатана стал Творцом?

В одном из толкований, сатана был Демиургом одного из Эонов. Сейчас уже точно не помню какого.

Не кажется ли вам, что "мастер лжи", это не то же, что просто слово "мастер"?
Конечно не одно и тоже. Я никогда не считал, что эти понятия тождественны.

И уж точно к имени это не имет никакого отношения.

Не совсем понял... К имени чьему?

Если я напишу, что сатана - творец зла, создатель лжи, станет ли это означать, что Творец и Создатель - это ещё одни из имён Сатаны?

Естественно нет. Не будет означать.

танит

22.11.2011, 19:07

Кирилл Юдин, а я вас не оскорбляла, между прочим. Почему вы это себе позволяете? Какое вы имеете право судить о моих знаниях, если вы не знаете, что я знаю, а чего не знаю?
Я вообще об этом не говорила. О знании. А вы меня оскорбили уже.
"Писатель"...
Не думала, что писатели такие бывают. Хотя Булгаков их в своём романе и показал.

Кирилл Юдин

22.11.2011, 19:07

И книга у меня есть, где именно это написано, что "мастер" - одно из имён сатаны. Это такая брошюрка, что в переходах подземных раздают?
Мне интересно других послушать. Не заметно.
Кирилл, а вы русский язык понимаете? Спросите тоже. Конечно нет. Во всяком случае, чтобы достичь вашего уровня познаний, мне пришлось бы опуститься хотя бы в метро. Но у нас в городе метро нет. Так что Ваш уровень, для меня недостижим.

танит

22.11.2011, 19:11

Кирилл Юдин, мне не приятно с вами разговаривать. Пожалуйста, прошу вас на мои сообщения не отвечать. А я не буду на ваши отвечать.

Алхимик

22.11.2011, 19:12

И, конечно же, третьего не может быть в принципе. Да?
Я был бы счастлив увидеть эту золотую середину.:)

Кирилл Юдин

22.11.2011, 19:16

Но, не творец вообще, а творец определенной эпохи - Эона. Серёж, а может не стоит тут мозги парить? Тут вон человечек в трёх соснах разобраться не может, предложение одно единственное до конца прочитать и понять его смысл, а Вы тут Эоны всякие гродите.
Не совсем понял... К имени чьему? К имени Сатаны.
Естественно нет. Не будет означать. Поясните это танит.
Какое вы имеете право судить о моих знаниях, если вы не знаете, что я знаю, а чего не знаю? Вы достаточно тут написали, чтобы понять уровень познаний. Иногда для этого не нужно есть вместе пуды соли. А я чертовски порницателен. :)
Не думала, что писатели такие бывают. Это точно. Как правило это полусумасшедшие инфантилы. Я - исключение. :)

Кирилл Юдин

22.11.2011, 19:19

мне не приятно с вами разговаривать. И это понятно. Вот если бы я вам рассказал, какая вы умная и красивая - был бы другой коленкор. А тут к знаниям подталкиваю, разум предлагаю подключать - кто ж потерпит!

Кирилл Юдин

22.11.2011, 19:22

Я был бы счастлив увидеть эту золотую середину. Если по Булгакову, то то же "Собачье сердце". Может напомнить фильмы Сергея Бондарчука? Да много есть фильмов, которые полюбили и простые зрители и рукоплескали критики. Стоит лишь захотеть их увидеть.
Бывает правда и четвёртый вариант. Но, не думаю, что о таких стоит упоминать вообще.

сэр Сергей

22.11.2011, 19:28

Алхимик,
Я не верю церкви, но я верю в Бога,
Поводырь мне ни к чему, коль знаю я дорогу...
Сожалею, что не могу ответить вам в рамках этой ветки. Это уже мировоззренческий спор. :)

Но Булгаков в своём романе не стал создавать икону из Иисуса, как это было бы угодно канонам и попам, он написал живого Иисуса, такого, каким чувствовало его сердце, но не уходя в отсебятину, а придерживаясь общеизвестных исторических фактов о Иисусе Христе
Вот, в этом вопросе, с вами можно поспорить в рамках этой ветки.

На счет, например, общеизвестных исторических фактов.

1. Суд Пилата Булгаков нашел в апокрифическом Евангелии от Никодима. Это Евангелие считается согласным апокрифом, то есть, явно апокрифом, но, в общем, не противоречащим Канону (который есть Истина).

2. Образ же Иешуа, в общем, изначально еретический, основанный на взглядах ариан и гностиков.

Что говорит Иешуа о своем происхождении? Это так, к примеру. Но, только ли это?

3. Проблема с самими историческими фактами. Благодаря древним историкам, ряду древних документов, трудам семейства Бугенгагенов и других, мы можем назвать некоторые евангельские события - историческими фактами ( с точки зрения исторической науки), но эти факты постоянно оспариваются и подвергаются нападкам с двух сторон: со стороны атеистов, утверждающих, что все исторические документы - подлоги, а археология ничего не доказывает и со стороны продвинутых американовых библеистов, которые ищут исключительно земные причины событий.

Это происходило не только сегодня, но и во времена Булгакова.

Более того, сам Булгаков, во всяком случае, до момента, когда его пригласили работать в журнал "Безбожник" заявлял себя атеистом. Он и сам, по убеждениям, не мог создавать то, что было бы угодно пастырям овец православных (попам) и Канону ( Истине, данной Самим Богом).

4. Как раз творческого вымысла, иными словами отсебятины с богословской точки зрения, у Булгакова вполне достаточно.

танит

22.11.2011, 19:29

И это понятно. Вот если бы я вам рассказал, какая вы умная и красивая - был бы другой коленкор. А тут к знаниям подталкиваю, разум предлагаю подключать - кто ж потерпит!

Насильно ничему и никого научить нельзя.
И я не сказала, что хочу, чтобы меня хвалили. Я пришла послушать мнение других. И ни слова не сказала о том, что что-то знаю. А если я мир воспринимаю чувствами, то это не повод обвинять меня в невежестве. А вы это сделали. И ни за что, ни про что. Поэтому я ещё раз прошу вас не разговаривать больше со мной.

сэр Сергей

22.11.2011, 19:50

Кирилл Юдин,
Поясните это танит.
Тут я большой ошибки не вижу. И сатанисты и черные маги считают (и называют сатану) мастером и Великим мастером.

Впрочем, аллюзии к сатанистическим и гностическим взглядам у танит, так же имеют место быть, как и взгляды, возводящие имя булгаковского героя к доктору Фаусту из известной пьесы.

Кирилл Юдин

22.11.2011, 21:16

Тут я большой ошибки не вижу. То есть Мастер - это ещё одно имя Сатаны, как Дьявол, например или Зверь?

Алхимик

22.11.2011, 21:30

Канону ( Истине, данной Самим Богом)
Вы не замечаете влияние мёртвой буквы на вашу веру? Не Бог создал канон, а человек. Канон - то не истина, данная самим Богом, это лишь то, что пытаются выдать как божественную истину те, кто жаждет повелевать верующими.
С точки зрения веры - каноны и вся церковь и есть ересь. Это всё составляющие того, от чего и предостерегал Иисус Христос. Он учил истинной вере, которая не нуждается ни в попах, ни в церквях, а лишь в общении человека с Богом тет-а-тет.
В какой "божий канон" вписано убийство Иисуса церковниками? Не за то ли они его приговорили к смерти, что он проповедовал, что "будет разрушен нынешний храм, а на его месте будет воздвигнут новый, храм истинной веры"?
Вот они его и убили, чтобы воду не баламутил и не мешал их налаженному бизнесу на вере доверчивой паствы. Им было абсолютно наплевать на то, что перед ними не простой человек, а сын Божий. Точнее даже, не наплевать, а они настолько прогнили изнутри(читай, церковь прогнила), что они не испугались кары божьей в на небесах, лишь бы свой земной путь продолжить в сытости и роскоши.
Те немногие из истинно верующих среди духовенства, часто становились отшельниками, понимая, что сложившееся положение вещей им не исправить, а лучшего места чем уединение от мирской суеты для общения с Богом и не придумаешь.
Те же кто остались в церквях, вот они и создали каноны, чтобы повелевать и властвовать. Неужели вы не понимаете разницы между тем, что главное в вере, чему учил Христос, и тем, чем нам забивают голову истинные безбожники в церквях, всякой мишурой - двумя пальцами креститься, или тремя, слева направо или справа налево, лишь 4 из 50 евангелие от Бога - остальные от дьявола.
Церковные каноны - это и есть тот загон в который пастухи-церковники загоняют паству-овец и баранов.
И большинство из нас настолько привыкло к такому положению вещей, что искренне кричат хула тогда, когда кто-то пытается вернуть им зрение. Ну нету Бога в церкви, нет в образах, нет в канонах, потому что место это осквернено фарисеями всех конфесий и мастей, фарисеями, в смысле, отступников от Бога.
Многие из них действительно идут в храм, чтобы служить Богу, но Бог не требовал для себя никакой службы, никаких слуг. Церковь нарушает своим существованием одну из основных заповедей - не сотвори себе кумира.
Да и искренние порывы отдельных духовников разбиваются об догмы и каноны, после чего их переломанная и исковеркованная вера течёт в общем осквернённом русле. Но что ещё хуже - они всё это проповедуют своей пастве, а паства свято верит, ведь это ж батюшка сказал, человек божий!
А Иисус и говорил о том, что гнать поганой метлой торгашей из церкви, разрушить этот прогнивший храм, создать новый чистый и светлый, где ты не купишь отпущение грехов за индульгенцию, где с тебя не потребуют денег за отпевание усопших или венчание, и где не натянет на кукан епископ мальчика-хориста.

танит

22.11.2011, 21:41

http://vampshop.ru/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8?product_id=2217

Об этой книге я и говорила. Она у меня есть. Там на стр.177, под названием "Мастер", написано: "одно из традиционных определений дьявола. Чаще - "удивительный мастер".
Всю информацию переписывать не буду, но смысл там такой: "богословы ввели такие термины: Бог - Творец, дьявол же - изобретатель.

Я не выношу суждение о том, что это значит. Но скажу, что лично у меня сразу возникла ассоциация - я вспомнила название романа Булгакова.

сэр Сергей, у меня нет аллюзий. Я своего мнения никому не навязываю.

сэр Сергей

22.11.2011, 22:02

танит,
сэр Сергей, у меня нет аллюзий. Я своего мнения никому не навязываю.
Так я и не хотел вас обидеть. :) Аллюзия, это, всего навсего стилистическая фигура, намек, направление мысли читателя (собеседника, зрителя) в какую-либо сторону...
Об этой книге я и говорила. Она у меня есть. Там на стр.177, под названием "Мастер", написано: "одно из традиционных определений дьявола. Чаще - "удивительный мастер".

Вот, и я об этом же.

сэр Сергей

22.11.2011, 22:05

Алхимик,
Не Бог создал канон, а человек. Канон - то не истина, данная самим Богом, это лишь то, что пытаются выдать как божественную истину те, кто жаждет повелевать верующими.
К сожалению, тема. где мы могли бы полноценно поспорить НАВСЕГДА закрыта по техническим причинам возобновление ее невозможно.

Но, кратко отвечу - Канон - это Откровение Самого Бога, то, что подтверждено Богом и то, о чем мы знаем точно - это от Бога.

сэр Сергей

22.11.2011, 22:07

Кирилл Юдин,
То есть Мастер - это ещё одно имя Сатаны, как Дьявол, например или Зверь?
Действительно, некоторые его так называли. Хотя, совершенно согласен, это НЕБИБЛЕЙСКОЕ имя.

Македон

22.11.2011, 22:09

под названием "Мастер", написано: "одно из традиционных определений дьявола.

Вот, и я об этом же.
Для меня лично - удивительная информация. Булгаков, судя по всему, должен был знать об этом.
Тогда мы имеем еще один, скрытый, смысловой план романа.

танит

22.11.2011, 22:20

Для меня лично - удивительная информация. Булгаков, судя по всему, должен был знать об этом.
Тогда мы имеем еще один, скрытый, смысловой план романа.

Вот и я так подумала, что должен был знать.

Кирилл Юдин

22.11.2011, 22:58

К сожалению, тема. где мы могли бы полноценно поспорить НАВСЕГДА закрыта по техническим причинам возобновление ее невозможно. Всё возможно, надо внимательнее читать что написано. Для этого нужно всего лишь присоединиться к группе и там, точно так же обсуждать, что хочешь и как хочешь. Просто темы эти будут доступны только тем, кто захочет, и для случайного взгляда останутся невидимы. Но препятствий для входа в группу нет никаких. Как и жесткой модерации.
Действительно, некоторые его так называли. Вы вот, например.
Хотя, совершенно согласен, это НЕБИБЛЕЙСКОЕ имя. Вот именно. А назвать его в своих произведениях или рассуждениях можно, да хоть Братом Добра и Отцом Благодати - кто запретит?
Для меня лично - удивительная информация. ну вот, можете теперь и меня цитировать: Дьявола традиционно называют Отцом Вселенной и Прорабом Истины. Разница не велика - я тоже писатель. :) Кому какое дело, что к Библии это не имеет никакого отношения, ведь правда?
Булгаков, судя по всему, должен был знать об этом. Очём? Что какой-то хрен, через 50 лет после его смерти напишет некую бредовую статейку для околонаучной энциклопедии?

Кодо

22.11.2011, 23:20

Демиург - творец. С каких это пор Сатана стал Творцом?
Тут речь зашла уже о гностической позиции. Демиург создает "материю, отягощенную злом". По принципу: нельзя создать черное без белого, свет без тьмы, правое без левого и т. п. У Булгакова, кстати, есть прямой отсыл к гностицизму в романе, где Воланд прямо об этом говорит.
Но это не христианская позиция. Иначе христиане не считали бы гностиков еретиками.
И сатанисты и черные маги считают (и называют сатану) мастером и Великим мастером.
Хех... Ну вот теперь и христиане за ними следом. Считают и называют.
Об этой книге я и говорила. Она у меня есть.
"Сад демонов. Словарь инфернальной мифологии Средневековья и Возрождения". Ресурс - вампшоп.
Сатанисты и черные маги, говорите?.. Библию-таки не хотите почитать?

Вообще, вся эта история с "мастером" - притянута за уши. Примерно как:
"Сатану называют отец лжи".
Убираем то, что нам не нужно:
"Сатану называют отец..."
И Бога Иисус называет Отцом. Вот и поди разберись. Демагогия.

Кирилл Юдин

22.11.2011, 23:26

"Сатану называют отец лжи". Убираем то, что нам не нужно: "Сатану называют отец..." И Бога Иисус называет Отцом. Вот и поди разберись. Демагогия. Чё тут разбираться - сердцем чувствую, что Отец и Сатана - одно лицо! :)
Я эту логику полдня пытаюсь втолковать некоторым. Как-то безуспешно. Уходят в какие-то дебри, сами себя запутывают.

Годемиан

23.11.2011, 00:30

Я эту логику полдня пытаюсь втолковать некоторым. Как-то безуспешно.
По-моему, вы опять танком по кузнечикам ездите. Легче, Кирилл, легче:)
Сатана не может быть ровесником Бога. Потому что, согласно Писанию, создан был Богом.
Вот определение: ровесник - человек, приблизительно равный по возрасту. Так что не забываем про время:) Грудиса поразил вирус бессмертия в возрасте 45 лет. Его сыну было 12. Однако сын тоже подхватил "заразу" лет через 8. А дело происходило в Риме, в 123 году до н.э. Сегодня, в 2011 г. у Грудисов семейный антикварный бизнес. Они мало изменились внешне. Между нами и ними - огромная разница во времени. Но с учетом прошедших 2-х тысяч лет, они для нас - ровесники, хотя один и создал другого.

сэр Сергей

23.11.2011, 00:41

Кирилл Юдин,
Всё возможно, надо внимательнее читать что написано. Для этого нужно всего лишь присоединиться к группе и там, точно так же обсуждать, что хочешь и как хочешь. Просто темы эти будут доступны только тем, кто захочет, и для случайного взгляда останутся невидимы. Но препятствий для входа в группу нет никаких. Как и жесткой модерации.
Дык, где эта группа? И каким образом к ней присоединиться?

Вы вот, например.
Да я-то при чем? Речь идет о черных магах, поклонниках сатаны и некоторых мистических учений. Я, просто, констатирую факт.

Вот именно. А назвать его в своих произведениях или рассуждениях можно, да хоть Братом Добра и Отцом Благодати - кто запретит?

Речь-то не о Библии, а о том, что такое имя имело место быть, причем, не в художественной литературе.

ну вот, можете теперь и меня цитировать: Дьявола традиционно называют Отцом Вселенной и Прорабом Истины. Разница не велика - я тоже писатель.
Разница велика. Вы писатель. Но вы, к счастью, не Рон Хаббард. И своей религиозной традиции не создали.

А, те, кто называл так сатану имели традицию, хоть и не общепринятую.

Очём? Что какой-то хрен, через 50 лет после его смерти напишет некую бредовую статейку для околонаучной энциклопедии?

Ну, не секрет, что Булгаков неплохо разбирался и в богословии, и в различных мистических сектах и течениях древности и Средневековья.

сэр Сергей

23.11.2011, 00:46

Кодо,
Тут речь зашла уже о гностической позиции. Демиург создает "материю, отягощенную злом". По принципу: нельзя создать черное без белого, свет без тьмы, правое без левого и т. п. У Булгакова, кстати, есть прямой отсыл к гностицизму в романе, где Воланд прямо об этом говорит.
Совершенно с вами согласен. Более того, есть версия, что Коровьев - образ некоего альбигойца (средневекового гностика-дуалиста), оскорбившего неудачной шуткой и Свет и Тьму, за что и приговоренный к службе Воланду.

Но это не христианская позиция. Иначе христиане не считали бы гностиков еретиками.

Так, именно, об этом я и говорил. А гностики и в правду еретики.

Хех... Ну вот теперь и христиане за ними следом. Считают и называют.

Это у вас аллюзия ко мне? :) Так, лично я его так не называю. Я, только, констатирую, что его так называют другие.

Кодо

23.11.2011, 01:22

Это у вас аллюзия ко мне?
Нет.

Кодо

23.11.2011, 01:36

Вот определение: ровесник - человек, приблизительно равный по возрасту. Так что не забываем про время
Бог - предвечен. Т. е. существовал всегда. У него нет и не может быть ровесников.

сэр Сергей

23.11.2011, 01:46

Кодо,
Нет.
Это радует :)

Кирилл Юдин

23.11.2011, 02:27

Дык, где эта группа? И каким образом к ней присоединиться? Дык Вы ж входите уже в некоторые группы. И это там же: "Сообщество" (ищите в верху любой страницы форума, хоть этой) - нажимаете стрелочку, в выпавшем меню жмём "Социальные группы".
Перейдя на эту траницу выбирайте нужную вам группу "Выпускаем пар". В верху справа жмём "Вступить". Всё - вы в этой группе.
И там доступны две ветки, с привычным названием, например "Гайд парк". Точно такой же форум по сути. Только для тех, кому именно это интересно, а не для случайных глаз.

Или со всоей страницы - жмёте на свой аватар и там находите новые группы.

танит

23.11.2011, 04:59

Речь-то не о Библии, а о том, что такое имя имело место быть, причем, не в художественной литературе.

Сэр Сергей,:drunk:

Так, именно, об этом я и говорил. А гностики и в правду еретики.

Согласна с вами.

Так, лично я его так не называю. Я, только, констатирую, что его так называют другие.

И я его так не называю. Мне вообще-то мнение Таисы хотелось бы узнать. Знала она об этом факте, про "мастера", или нет?
И вообще, Таиса, что вы об этом думаете?

Бог - предвечен. Т. е. существовал всегда. У него нет и не может быть ровесников.
А мы с сэром Сергеем этот факт и не оспариваем.

Кирилл Юдин

23.11.2011, 13:01

Знала она об этом факте, про "мастера", или нет? А Вы знали, что ещё одно имя Сатаны - Отец, Творец, Создатель?

танит

23.11.2011, 14:30

Кирилл Юдин, а почему вы пишите "Сатаны" с большой буквы?

Македон

23.11.2011, 14:34

А мне вот интересно - как традиционное богословие оценивает образ Иисуса в "Евангелии от Иисуса" Жозе Сарамаго?
Тоже образ, резко отличающийся от канонического. Тоже конфликт с официальной церковью. Тоже магический реализм (пусть с оговорками).
Хоть и отдаленная, но все же параллель с "Мастером и Маргаритой".
И, кстати, здесь автор вполне обошелся без антагониста/Сатаны.

Кодо

23.11.2011, 14:38

почему вы пишите "Сатаны" с большой буквы?
Ну, хотя бы потому, что это имя собственное. Правила русского языка, знаете ли, рекомендуют...

танит

23.11.2011, 14:47

Кодо,
имя собственное
к сатане не относится это понятие. И вы, как имеющий познания, должны были бы знать, что именно написание его имени с маленькой буквы (а написание имени Бога - с большой) сразу даёт понять, как человек относится к Богу и к его антагонисту.
Написание имени сатаны с маленькой буквы имеет уничижительное для него значение и подчёркивает отношение к нему данного конкретного человека.
Это вы должны были бы знать. Если знаете про религиоведение.

Сашко

23.11.2011, 14:57

Написание имени сатаны с маленькой буквы имеет уничижительное для него значение и подчёркивает отношение к нему данного конкретного человека.

А вот в "МиМ" Воланд говорит, несколько иные слова. В парке при первом своем появлении в романе. Помните? Его слова - признание равнозначности Светлой и Темной силы: значит, Бога нет, а Дьявол есть? Они не могут существовать один без другого. А отношение - это всего лишь некая традиция: восхвалять Свет, принижать Тьму. Но от этого ни одна из сторон не станет ни слабее, ни могущественнее.

танит

23.11.2011, 15:10

Сашко, вы правы. Это действительно очень интересный момент. Может ли вообще существовать добро без зла? "Что делал бы Свет без Тьмы"? - спрашивает Воланд. А мысль такая: "Как можно понять, что такое Свет, если не знаешь, что такое Тьма"? Практически в словах Воланда звучит глубочайший философский вопрос: возможно ли существование жизни на Земле и во Вселенной вообще в одном Добре, без Зла? И вы просто молодец, что подняли этот вопрос!
У меня лично на этот вопрос ответа нет.
Мне бы очень хотелось услышать мнения писателей и сценаристов.

Кодо

23.11.2011, 15:13

И вы, как имеющий познания, должны были бы знать, что именно написание его имени с маленькой буквы (а написание имени Бога - с большой) сразу даёт понять, как человек относится к Богу и к его антагонисту.
Наверное, они скоро и правила русского языка исправлять начнут - в соответствии со своей религиозной доктриной.

Годемиан

23.11.2011, 16:03

Бог - предвечен. Т. е. существовал всегда.
Да мне это не интересно. Потому что проявил он себя когда стал Творцом (времени, неба и ангелов, потом земли и человека. Так вот Он как Творец и первые его творения - ангелы могут считаться ровесниками, разве нет?

Кодо

23.11.2011, 16:18

Да мне это не интересно. Потому что проявил он себя когда стал Творцом (времени, неба и ангелов, потом земли и человека. Так вот Он как Творец и первые его творения - ангелы могут считаться ровесниками, разве нет?
Странная, на мой взгляд, постановка вопроса.
"Вселенная и я - ровесники. Потому что до моего появления этой Вселенной (для меня) не существовало." Примерно так же звучит. Бог ведь не стал Богом только после того, как начал творить.

Алхимик

23.11.2011, 16:46

Наконец-то посмотрел версию Кары. Ну что можно сказать. По сравнению с той экранизацией попытка Бортко это верх совершенства.
Там плохо всё. От скомканного пробегания по роману, до разочаровывающей игры актёров, особенно Гармаша в роли Ивана, и Гафта в роли Воланда. Галкин и Басилашвили сыграли эти роли на голову лучше.
Только Лев Дуров в роли Левия Матвея понравился, а так, я бы рецензию на этот фильм оставил в ветке "два часа выброшенных из жизни".

сэр Сергей

23.11.2011, 18:45

Македон,
А мне вот интересно - как традиционное богословие оценивает образ Иисуса в "Евангелии от Иисуса" Жозе Сарамаго?
Нетрадиционного богословия, в общем, не существует. Есть четыре ветви Христианства - Монофизитство, Православие, Католицизм, Протестантизм - Богословие этих традиций, естественно, своеобразно.

Так, Православное богословие четко разграничивает художественные образы и Священные образы. Художественный образ никогда не может быть признан Священным, потому что несет отпечаток личного отношения и восприятия автора.

Осуждаются художественные образы, вступающие в резкое противоречие с каноном.

Католики приветствуют популяризацию в искусстве, известно, что многие художественные образы, выполненные с нарушением иконописного канона, признаны Католической церковью Священными.

У большинства протестантов священных образов нет вообще, и в отношении художественных образов у них энтузиазм намного выше, чем у католиков.

Театр и Кино - у православных позиция резко расходится с позицией католиков и протестантов: образ Иисуса на сцене или на экране не приветствуется, по причине того, что у Иисуса двойная природа, Божественная и Человеческая, актер же не способен воплотить Божественную природу Иисуса, по скольку сам не Бог и Богом стать не может, а Иисус - Истинный Бог.

Католики же и протестанты приветствуют создание драматических произведений о Христе и их воплощение.

Но, если, образ святотатственный, антихристианский, тут все ветви Христианства проявляют единодушие.

"Последнее искушение Христа" - антихристианство.

"Евангелие от Иисуса" Жозе Сарамаго - святотатство.

Македон

23.11.2011, 18:49

сэр Сергей, спасибо. Весьма поучительно.

сэр Сергей

23.11.2011, 19:34

Македон,
Весьма поучительно.
Я, правда, очень рад, что оказался вам полезен, но, позвольте спросить - вы, ведь, не зря упомянули, в связи с нашей беседой, Жозе Сарамаго?

сэр Сергей

23.11.2011, 19:35

Алхимик,
Только Лев Дуров в роли Левия Матвея понравился, а так, я бы рецензию на этот фильм оставил в ветке "два часа выброшенных из жизни".А как, по вашему мнению, Пилат - Ульянов и Вертинская - Маргарита?

Кирилл Юдин

23.11.2011, 19:44

а почему вы пишите "Сатаны" с большой буквы? Потому что это имя собственное.
к сатане не относится это понятие. Да это уже заморочки верующих.
Написание имени сатаны с маленькой буквы имеет уничижительное для него значение и подчёркивает отношение к нему данного конкретного человека. Мне наплевать, я грамматике не в церковно-приходской школе обучался. Вы Гитлер - тоже с маленькой пишете?

Кирилл Юдин

23.11.2011, 20:01

Мне бы очень хотелось услышать мнения писателей и сценаристов. А они тут причем? Это вопрос религии.
У меня лично на этот вопрос ответа нет. Забавно. А говорите в Христа веруете. Судя по всему, Вы понятия не имеете во что всё таки верите.
Потому что проявил он себя когда стал Творцом (времени, неба и ангелов, потом земли и человека. Интересно. Значит по этой логике возраст человека можно отсчитывать с момента его трудоустройства?

Алхимик

23.11.2011, 21:34

А как, по вашему мнению, Пилат - Ульянов и Вертинская - Маргарита?
Маргарита никак, а Пилат хорошо.

сэр Сергей

23.11.2011, 21:43

Алхимик, а как по вашему, оправдана ли вставка из ранних редакций в эпизоде "На Патриарших"?
Вот, бал меня там озадачил... Откуда взялись живые еще, в эпоху действия, люди, причем, с явно политической окраской...

танит

23.11.2011, 22:09

Это вопрос религии.
А по-моему это вопрос выбора человеческой души.

Вы понятия не имеете во что всё таки верите.
Ну вам я об этом рассказывать не собираюсь.

сэр Сергей, я не читала Сарамаго. Можете рассказать коротко, почему это произведение - святотатство?

Алхимик

23.11.2011, 22:20

Алхимик, а как по вашему, оправдана ли вставка из ранних редакций в эпизоде "На Патриарших"?
Топтание Иваном лика Христа?
На мой взгляд, не нужно было создавать этот эпизод, кощунство это, и не важно лик какого Бога или божества был бы нарисован.
Другой вопрос, что я с вами абсолютно не согласен насчёт

выполненные с нарушением иконописного канона
Это полная ересь со стороны церкви утверждать, что Бог должен изображаться так то и так то, и никак иначе.
Во-первых, чтобы утверждать, как выглядит Бог, церковники чуть ли не каждый день должны с ним чаи распивать и общаться приватно, а это, как понимаете, не соответствует истине.
Во-вторых, утверждая определённые изображения Бога, церковь противоречит сама себе. Она тем самым отождествляет Бога с конкретным человеком, настолько сужает Всеединство Бога, загоняя его изображение в рамки, что это выглядит абсурдно.
Как выглядит Бог и в каком обличьи он иногда предстаёт перед разными людьми - это не в силах ни одному церковнику проконтролировать в каком бог явится обличьи, а следовательно, это ещё раз доказывает, что это ещё одна попытка церкви спекулировать на вере людей. Попытка убедить паству, что, дескать, любой поп к Богу ближе, чем рабы божии из толпы, в то время, как большинство из попов в самом конце очереди и многие из них никогда не придут к Богу.
Поэтому повторяю, любой канон - это ересь.
Или как по вашему, относиться к канонизации Папы поляка, на основе жалкой попытки приписать ему чудо в виде излечения какой-то одной единственной задроченной монашки, не понятно откуда взявшейся? На основе только её рассказа о чудном исцелении, которое никто проверить-то толком не может, так ли это?
Но даже если это правда, то кто больше заслуживает канонизации, тот кто вылечил одного, или Ванга, которая вылечила десятки тысяч людей, и это неопровержимые факты, которые она сама чудом не считала.
Так не кажется ли вам, что дело не в чудесах, а в политике Ватикана, гнойника на теле христианской веры? И все их каноны не имеют ничего общего ни с Богом, ни с верой, это рычаги для управления стадом.

Годемиан

23.11.2011, 23:49

Вселенная и я - ровесники. Потому что до моего появления этой Вселенной (для меня) не существовало.
Попахивает демагогией, кажется, древнегреческой:) Все-таки, "для меня не существовало" и "ни для кого не существовало" разные вещи.
Значит по этой логике возраст человека можно отсчитывать с момента его трудоустройства?
Неа. С момента проявления, я так написал. Ну вот, человек рождается и этим уже что-то являет (например, проблемы для родителей:)). А Бог, видите ли, был всегда. Ну и как прикажете идентифицировать его явление? Момент творения - подходящий случай.

Кирилл Юдин

23.11.2011, 23:53

Ну вам я об этом рассказывать не собираюсь. Да это очевидно. Что Вы можете расскзать? Вы утверждаете, что верите в Христа. Но вера в Христа подразумевает принятие его пути и его истории, его учения и и ни о чём. Вы это осознаёте?
А по-моему это вопрос выбора человеческой души. Я правильно понимаю? Ну, по логике. Раз существо нехорошее, то его имя мы пишем по зову души с маленькой буквы. Если существо хорошее - с большой. Правильно? То есть Адольф (Гитлер) Вы пишете с маленькой буквы?

Кирилл Юдин

23.11.2011, 23:56

С момента проявления, я так написал.
А Бог, видите ли, был всегда. Ну и как прикажете идентифицировать его явление? Момент творения - подходящий случай. То есть Его в общем-то и не было? Выходит не был Он всегда. Библия врёт?

Македон

24.11.2011, 00:23

вы, ведь, не зря упомянули, в связи с нашей беседой, Жозе Сарамаго?
Иисус Сарамаго интересен, на мой взгляд, именно тем, что он - антипод Иисуса Булгакова.
Т.е. это выражение такой прекрасной и великой европейской привычки, которая называется "гуманизм". Представить Иисуса обыкновенным человеком, рассказать всю его жизнь от зачатия до смерти как жизнь сугубо человеческую - что может быть гуманней.
Только вот гуманизм в своем классическом и исчерпывающем виде - как его породила эпоха Просвещения, умер с началом Первой мировой войны. А потом почему-то был реанимирован - в виде мультикультурализма, "толерантности" и прочих чудес общественного европейского сознания, которые в итоге и привели Европу сначала к убаюкивающему заблуждению о конце Истории, а затем и к нынешнему тотальному кризису.
И гуманизм теперь существует в виде широко распространенной совокупности левацких взглядов. "Евангелие от Иисуса" - как раз выражение этих умонастроений. Присуждение Сарамаго нобелевской премии по литературе (считается, в основном именно за этот роман) показывает как раз общеупотребимость этих взглядов в современной Европе.
По существу, как я это воспринимаю, Сарамаго лишил Иисуса божественного начала. Иначе говоря, низвел Бога до уровня человека. А это в принципе действие сатанинское.
В противоположность такому подходу у Булгакова всей его рассказанной историей утверждается другая система ценностных координат: и бог, и дьявол в принципе негуманны, поскольку действуют в надчеловеческой плоскости. А человек - это лишь персонаж некоего метафизического театра.
И вся история "Мастера и Маргариты" каким-то парадоксальным и, мне кажется, не очень постижимым средствами логического анализа образом утверждает человека как существо лишь наполовину земное, а на вторую половину - участника некоей небесной битвы между Тьмой и Светом.
Это совсем не гуманизм. Но это делает нас человечней.
В этом, мне кажется, и состоит воздействие романа Булгакова. Он в человеке проявляет духовное начало и, значит, хотя бы в каких-то отдельных аспектах поднимает до уровня Бога.

сэр Сергей

24.11.2011, 01:20

Македон,
В противоположность такому подходу у Булгакова всей его рассказанной историей утверждается другая система ценностных координат: и бог, и дьявол в принципе негуманны, поскольку действуют в надчеловеческой плоскости. А человек - это лишь персонаж некоего метафизического театра.

Интересен в этом смысле. финальный образ "Дневного дозора" - Гесер и Завулон, играющие в шахматы - два Воланда на одной скамейке, Воланд Добра и Воланд Зла, играющие людьми - шахматными фигурками...

сэр Сергей

24.11.2011, 01:40

Алхимик,
Во-вторых, утверждая определённые изображения Бога, церковь противоречит сама себе. Она тем самым отождествляет Бога с конкретным человеком
Ну, от чего же, это ересь? Как раз, наоборот, Иисус Христос был вполне конкретным человеком, точнее Богочеловеком, жил и работал в конкретном месте, посещал определенные. вполне места.

Богочеловек Иисус Христос, вполне конкретен и определен, как личность и Лицо Пресвятой Троицы, Ипостась Бога.

Следовательно, поклоняться Христу вообще - ересь. А поклонение конкретному Спасителю - праведно.

Это полная ересь со стороны церкви утверждать, что Бог должен изображаться так то и так то, и никак иначе.
Во-первых, чтобы утверждать, как выглядит Бог, церковники чуть ли не каждый день должны с ним чаи распивать и общаться приватно, а это, как понимаете, не соответствует истине.

Нет. Это. совершенно не обязательно. Сохранились описания внешности Спасителя, первый лик Спас Нерукотворный так же видели многие, наконец, Святой Евангелист Лука, лично видевший Спасителя, был и первым иконописцем.

Кроме того, икона - это не просто изображение. Икона - это связь с Миром Горним, непосредственно с Тем, кто на ней изображен.

В храм люди приходят каждый со своими чувствами, настроениями и эмоциями.

И иконописный канон не несет ничего, кроме богословского смысла, а, следовательно, созвучен ВСЕМ чувствам, эмоциям и настроениям.

В отличие от художественного образа.

Или как по вашему, относиться к канонизации Папы поляка, на основе жалкой попытки приписать ему чудо в виде излечения какой-то одной единственной задроченной монашки, не понятно откуда взявшейся? На основе только её рассказа о чудном исцелении, которое никто проверить-то толком не может, так ли это?

Ну, этот факт мы оставим на совести католиков. Мне трудно комментировать, потому что я не знаком со всеми обстоятельствами канонизации Иоанна - Павла II-го...

Вообще-то, сколько я знаю, у католиков и православных примерно одинаковые взгляды - зафиксированных чудес для канонизации должно быть минимум три...

Но даже если это правда, то кто больше заслуживает канонизации, тот кто вылечил одного, или Ванга, которая вылечила десятки тысяч людей, и это неопровержимые факты, которые она сама чудом не считала.

В случае с Вангой - очень не простой вопрос... Ту возможно колдовство. Ведь, не все, что сверху от Бога...

Так не кажется ли вам, что дело не в чудесах, а в политике Ватикана, гнойника на теле христианской веры? И все их каноны не имеют ничего общего ни с Богом, ни с верой, это рычаги для управления стадом.

Ваше отношение к схизматам-папежникам, я. в общем, разделяю... Но, нельзя забывать. что они наши братья...

При переходе католика в Православие не требуется повторного Крещения, а священники переходящие в Православие, принимаются в сущем сане...

Кодо

24.11.2011, 02:02

Попахивает демагогией
Нет, попахивает отсутствием понимания значения слова "всегда". В данном случае "всегда" означает отсутствие отправной точки - момента создания, появления.
Все-таки, "для меня не существовало" и "ни для кого не существовало" разные вещи.
Ну, хорошо. Три миллиарда лет назад Вселенной не существовало ни для кого, поскольку никого не было. Вселенная существовала или нет?
Ну и как прикажете идентифицировать его явление?
А вот это попахивает демагогией. Зачем идентифицировать Его явление? До момента сотворения Он существовал? Согласно христианской доктрине - да. О чем тут спорить?

Алхимик

24.11.2011, 04:40

Кроме того, икона - это не просто изображение. Икона - это связь
Безусловно. Через обращение к иконе с молитвой многим легче общаться с Богом. Я их могу понять, тем более, что подобное заблуждение массовое. Забыли наверное, что не учил Иисус поклоняться идолам, а соответственно, и расписным деревяшкам, некоторые из которых становятся действительно уникальными благодаря вере в них многих, и мироточат, и исцелить могут, если человек неистово верит. Если обращение к иконе с молитвой помогает верующему настроиться на нужную волну, то я только искренне рад за них, хотя более простой способ выйти на связь - это постоянно заглядывать в себя и мысленно общаться напрямую.

В храм люди приходят каждый со своими чувствами, настроениями и эмоциями
Я не против храмов, я против нечисти, которая в этих храмах засела. Очень мало там действительно "святых отцов", в основном торгаши, карьеристы и чмошники, прикрывающиеся рясой.

наконец, Святой Евангелист Лука, лично видевший Спасителя, был и первым иконописцем.
А Вы так уверены в художественных способностях Луки? И почему кто-то должен писать икону под копирку, если, предположим, ему самому были видения Бога и они отличались от эталонных образцов?
Лик Бога не может быть привязан ни к одному из человеческих обликов, кто-то может увидеть его юношей, кто-то седовласым старцем. Кому-то он явится в рубище, кому-то в воздушных одеждах, и если этот человек хорошо рисует, то почему он не может написать такую икону, каким было его видение? Почему он обязан писать под копирку? Будет ли он верить в такую икону, ведь он видит Бога другим?
А если ещё дальше копать, то до Иисуса были и другие сыны Божии посещавшие нашу грешную Землю, они наверняка выглядели иначе, и одеты были соответствующе того времени...Но в любом случае - сын Божий принимает облик из плоти и крови, чтобы достучаться до глухих, чтобы донести до людей светлое, доброе, вечное.
Но сам Бог он везде и во всём, он намного шире чем иконописный образ, к тому же регламентированный. Фактически, можно взять фотографию любого человека и искренне ей молиться, как иконе, потому что в каждом человеке есть искра Божья, в ком-то ярче, в ком-то тускнее, но в каждом.
Поэтому самое главное в попытках изобразить Бога не то, как он выглядит, а то, какие эмоции и ощущения вызывает у человека созерцание подобной иконы или картины. Если человека будут переполнять возвышенные чувства, то можно не сомневаться, что-то от Бога в этой иконе есть, а изображён ли Бог задумавшимся старцем или беззаботным младенцем резвящимся среди стада овец на лугу - это совершенно не важно.

Кирилл Юдин

24.11.2011, 05:12

Ребятки, Вы слишком далеко отклонились от темы.

танит

24.11.2011, 10:07

Но вера в Христа подразумевает
Только веру.
Я правильно понимаю? Ну, по логике. Раз существо нехорошее, то его имя мы пишем по зову души с маленькой буквы. Если существо хорошее - с большой. Правильно? То есть Адольф (Гитлер) Вы пишете с маленькой буквы?
Не правильно. Но понять, что именно я хотела сказать может только тот, для кого сатана и Бог понятия не отвлечённые. Поэтому, Кирилл, не заморачивайтесь. Нам с вами спорить не о чем.

Македон, у меня нет кнопки благодарности, поэтому я так скажу:
Спасибо!

Кирилл Юдин

24.11.2011, 14:20

Только веру. И потом ещё кое-кто обижается...

сэр Сергей

24.11.2011, 17:29

Кирилл Юдин,
Ребятки, Вы слишком далеко отклонились от темы.
С вашего позволения, я отвечу, Алхимику, но очень коротенько, чтобы не продолжать более религиозную дискуссию тут...

Через обращение к иконе с молитвой многим легче общаться с Богом. Я их могу понять, тем более, что подобное заблуждение массовое. Забыли наверное, что не учил Иисус поклоняться идолам, а соответственно, и расписным деревяшкам
Это протестантизм, а не православие.

некоторые из которых становятся действительно уникальными благодаря вере в них многих, и мироточат, и исцелить могут, если человек неистово верит.

Это колдовской, а не христианский взгляд.

Если обращение к иконе с молитвой помогает верующему настроиться на нужную волну, то я только искренне рад за них, хотя более простой способ выйти на связь - это постоянно заглядывать в себя и мысленно общаться напрямую.

Это синкретические взгляды New Age + взгляды протестантов-харизматов.

Я не против храмов, я против нечисти, которая в этих храмах засела. Очень мало там действительно "святых отцов", в основном торгаши, карьеристы и чмошники, прикрывающиеся рясой.
Храм - Дом Бога, приходим мы туда не к священнику. Святость или не святость священников не влияет на Святость Веры, мы же не в священников веруем.
Обращения "святой отец" в Православной церкви нет.

А Вы так уверены в художественных способностях Луки?
Не важно на сколько Лука был точен. Важно, что Лука лично видел Его. По скольку фото тогда не существовало, то изображение Луки, следовательно, наиболее достоверное из сделанных человеком.
И почему кто-то должен писать икону под копирку
Потому что убавление или прибавление к Священному - есть искажение.
ему самому были видения Бога и они отличались от эталонных образцов?
А Бога ли?

Лик Бога не может быть привязан ни к одному из человеческих обликов, кто-то может увидеть его юношей, кто-то седовласым старцем. Кому-то он явится в рубище, кому-то в воздушных одеждах, и если этот человек хорошо рисует, то почему он не может написать такую икону, каким было его видение? Почему он обязан писать под копирку? Будет ли он верить в такую икону, ведь он видит Бога другим?
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. ( Иоанн 1 - 18) Следовательно, единственное достоверное изображение Бога - изображение Иисуса Христа, который жил среди людей - остальные видения от Лукавого.

А если ещё дальше копать, то до Иисуса были и другие сыны Божии посещавшие нашу грешную Землю, они наверняка выглядели иначе, и одеты были соответствующе того времени...

Это не христианские, а теософские, рехианские и блаватианские взгляды - иными словами, антихристианские.

Но сам Бог он везде и во всём, он намного шире чем иконописный образ, к тому же регламентированный.
Тут главное, не охват, а достоверность и прямая мистическая связь с Изображенным.

Фактически, можно взять фотографию любого человека и искренне ей молиться, как иконе, потому что в каждом человеке есть искра Божья, в ком-то ярче, в ком-то тускнее, но в каждом.
Это колдовство и антихристианство. По сути - сатанизм. Правда не прямой.
Это сатанизм для интеллигенции.

Поэтому самое главное в попытках изобразить Бога не то, как он выглядит, а то, какие эмоции и ощущения вызывает у человека созерцание подобной иконы или картины. Если человека будут переполнять возвышенные чувства, то можно не сомневаться, что-то от Бога в этой иконе есть, а изображён ли Бог задумавшимся старцем или беззаботным младенцем резвящимся среди стада овец на лугу - это совершенно не важно.
Для художественного образа - тысячу раз "Да". А для Священного изображения это категорически неприемлемо, так как учитывает только чувства создателя изображения, но не учитывает гамму чувств молящихся, а это несправедливо, оскорбительно и не по-божески.

P.S. Как и обещал Кириллу - отвечал кратко. Но, уважаемый, Алхимик! Мне, таки. есть, что сказать! И, я предлагаю перенести наш спор в сообщество Выпускаем пар.

Алхимик

24.11.2011, 17:58

Но, уважаемый, Алхимик! Мне, таки. есть, что сказать! И, я предлагаю перенести наш спор в сообщество Выпускаем пар
Да мне, собственно, не о чем спорить, я высказался, как правильно, как должно быть, а Вы на меня всех собак понавешивали

Это протестантизм, а не православие
Это колдовской, а не христианский взгляд.
Это синкретические взгляды New Age + взгляды протестантов-харизматов
Это не христианские, а теософские, рехианские и блаватианские взгляды - иными словами, антихристианские
Это колдовство и антихристианство. По сути - сатанизм. Правда не прямой. Это сатанизм для интеллигенции.
Для меня не существует различий по приоритетности между христианством, исламом, буддизмом, иудаизмом, индуизмом. Я в равной степени уважительно отношусь к каждой из этих религий.
С чего вы взяли, что я отстаивал точку зрения православного христианства? Я отстаивал общечеловеческую веру в Бога, а не Бога конкретной религии.
И так как мы действительно ушли от темы ветки, то скажу лишь, что Иисус у Булгакова потому так и не нравится церкви, что он, такой-сякой, не пропагандировал ни одну из конфессий в романе, а значит, по мнению церкви, он еретик, если рассуждает лишь о общечеловеческих ценностях. Он еретик, потому что Булгаков не ходил на поклон к церковным чинам, чтобы получить разрешение на написание романа о Иисусе.
А если он для церкви еретик, значит для меня он настоящий.

сэр Сергей

24.11.2011, 19:25

Алхимик,
Да мне, собственно, не о чем спорить, я высказался, как правильно, как должно быть
Маленькая поправка - это вы считаете правильным. Имеете право. Я, просто, пояснил, что придерживаюсь иной точки зрения :)
а Вы на меня всех собак понавешивали
Да нет!!! Я и не думал. Я,просто, прокомментировал кратко ваши взгляды, более с точки зрения религиоведения. Я же не говорю - В костер автора! Я, просто, констатирую, что ваши взгляды резко отличаются от православных и от христианских вообще.

Но, вы правы, вернемся к нашему Михаилу Афанасьевичу!

И так как мы действительно ушли от темы ветки, то скажу лишь, что Иисус у Булгакова потому так и не нравится церкви, что он, такой-сякой, не пропагандировал ни одну из конфессий в романе, а значит, по мнению церкви, он еретик, если рассуждает лишь о общечеловеческих ценностях.

Не совсем верно, на мой взгляд, вы рассуждаете. Проблема не в том, что Булгаковский Иешуа отличается. Проблема в том, ЧЕМ ИМЕННО он отличается.

Христос сознательно идет на смерть. Да, человеческое в нем, по началу, трепещет, человеческое в нем боится, но он усмиряет человеческое - Моление Чаши.

Иешуа просит Пилата ОТПУСТИТЬ его!!! А Христос спокойно не прося о милости стоял и перед Синедрионом, и перед Иродом, и перед Пилатом. Пошел на бичевание страшными римскими бичами, с максимальной историчностью, показанными в фильме "Страсти Христовы".

Или, например, тот факт, что Иешуа обращает свои последние слова Пилату.

В то время, как Евангельский Иисус обращается к своему Отцу.

Иешуа - всепрощенец (Все люди добрые), Иисус, же не прощает всех, а, искупая всех, указывает путь к прощению.

Видя смерть Иисуса, к примеру, уверовал римский центурион. По смерти Иешуа НИКТО не уверовал.

Вообще, сравнение не в пользу Иешуа. Даже не с религиозной, а с чисто литературно-драматической точки зрения, Иисус - настоящий ГГ, Иешуа же..., довольно слабая фигура.

Тут, я согласен с мнением отца Андрея Кураева:

Образ любимого и положительного героя не набрасывают такими штрихами: «Иешуа заискивающе улыбнулся..»[61]; «Иешуа испугался и сказал умильно: только ты не бей меня сильно, а то меня уже два раза били сегодня»[62]; «Иешуа шмыгнул высыхающим носом и вдруг такое проговорил по гречески, заикаясь»[63]. Булгаков не мальчик в литературе. Если он так описывает персонажа – то это не его герой[64].

Вот, и возникает невольный вопрос: А правомерно ли ставить знак = между Иешуа и Иисусом?

Ведь, как известно, Булгаков неплохо знал и Богословие, и Евангельскую историю, и историю вообще.

Иисус у Булгакова потому так и не нравится церкви, что он, такой-сякой, не пропагандировал ни одну из конфессий в романе, а значит, по мнению церкви, он еретик, если рассуждает лишь о общечеловеческих ценностях.

При чем тут отношение образа к конфессии? Евангельский Иисус, приблизительно одинаково воспринимается большинством конфессий (различия,лишь, в незначительных нюансах).

Проблема в другом: Булгаковский Иешуа, просто, вообще не Иисус.
И нет оснований утверждать, что сам Булгаков уравнивал их.

Роман Мастера был не о Иешуа, а о Понтии Пилате. Большую часть того, что мы знаем о Иешуа, мы узнаем из уст Воланда. Это, весьма, интересный факт.

Он еретик, потому что Булгаков не ходил на поклон к церковным чинам, чтобы получить разрешение на написание романа о Иисусе.
Нет. Он не еретик. Хотя бы, потому что нет об этом официального определения.

И, мнения некоторых церковников - это их частные мнения, на которые они имеют право, как и всякий человек.

Если же говорить о еретизме романа, то он не в том, что Булгаков не получал благословения на его написание...

Но, был ли еретизм? - вот в чем вопрос! Еретизм образа Иешуа, с богословской точки зрения, скорее оправдан.

Потому что принадлежит он Воланду - дьяволу, сатане, отцу лжи. Что, вполне очевидно, при рассмотрении романа Булгакова.

В этом вопросе, я, снова, согласен с мнением отца Андрея:

В определенном смысле, Христос был именно таким, как булгаковский Иешуа га Ноцри из «Мастера и Маргариты». Таким был «имидж» Христа, таким Он казался толпе. И с этой точки зрения роман Булгакова гениален: он показывает видимую, внешнюю сторону великого события – пришествия Христа-Спасителя на Землю, обнажает скандальность Евангелия, потому что действительно, нужно иметь удивительный дар Благодати, совершить истинный подвиг Веры, чтобы в этом запыленном Страннике без диплома о высшем раввинском образовании опознать Творца Вселенной.
Мы привыкли к представлению об Иисусе-Царе, Иисусе-Боге, с детства слышим молитвы: «Господи, помилуй», «Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного». А такие произведения, как картины Ге, или, в меньшей степени, Поленова, или тот же «Мастер и Маргарита» помогают нам понять всю невероятность и парадоксальность апостольской веры, почувствовать ее болевой ожог, позволяют нам вернуться в точку выбора… Но Булгаков обнажает всю глубину этого выбора: глаза здравого смысла и научного атеизма он вставил в глазные впадины Воланда. Тот, кто поверит бытовой очевидности, окажется все же союзником сатаны…

он еретик, если рассуждает лишь о общечеловеческих ценностях.
Для начала, я поражен... Слышать либеральное высказывание от человека не либеральных убеждений, по меньшей мере, странно... Ну, да Бог с ним...

Проблема в том, что во времена Булгакова понятия "Общечеловеческие ценности" не существовало. Тогда люди, в общем, понимали, что само словосочетание абсурдно, потому что их не существует.

Но и это вопрос второй.

Собственно, никаких общечеловеческих ценностей в романе Булгакова нет. Основной тезис Иешуа - "Все люди добрые" и дальнейшие рассуждения, скорее напоминают толстовство, с его немистическим морализмом - низведением Божественного к простому соблюдению моральных норм...

Но. с этим не согласятся не только православные, или христиане вообще. Возражение против такой точки зрения будут и у мусульман, и у иудеев, и у буддистов.

Такую точку зрения могут поддержать, разве конфуцианцы...

танит

24.11.2011, 21:16

Для меня не существует различий по приоритетности между христианством, исламом, буддизмом, иудаизмом, индуизмом. Я в равной степени уважительно отношусь к каждой из этих религий.
И я тоже!:drunk:

С чего вы взяли, что я отстаивал точку зрения православного христианства? Я отстаивал общечеловеческую веру в Бога, а не Бога конкретной религии.
Спасибо!

Иешуа - всепрощенец (Все люди добрые), Иисус, же не прощает всех, а, искупая всех, указывает путь к прощению.
Наверное, это ужасно, но Иешуа мне больше нравится.

Но, был ли еретизм? - вот в чем вопрос! Еретизм образа Иешуа, с богословской точки зрения, скорее оправдан.
Потому что принадлежит он Воланду - дьяволу, сатане, отцу лжи. Что, вполне очевидно, при рассмотрении романа Булгакова.
Да, это очевидно. Но, по-моему, сравнивать Иисуса Евангелия и Иешуа Булгакова нельзя. Иешуа - литературный персонаж. Всего лишь. Я так поняла. Никакого отношения Христианству или ереси он не имеет. Нет никакого искажения идей Православной церкви, так как роман к ним не имеет никакого отношения. Это авторский взгляд. Булгаков что-то другое хотел сказать. Не про личность Христа, когда он проходил свой земной путь, не про Христианство. И не про сатану...
Я вот и хочу понять, что? И мне очень интересно всё, что вы, дорогие писатели, думаете по этому поводу!

сэр Сергей

24.11.2011, 21:34

танит,
Но, по-моему, сравнивать Иисуса Евангелия и Иешуа Булгакова нельзя. Иешуа - литературный персонаж.
В этом, я с вами совершенно согласен. Об этом и говорю: Иешуа - персонаж литературный. В любом случае - "художественный образ", а не "Священное изображение".

Вот, правда, сравнений избежать вряд ли удастся - уж, слишком, серьезная тема затронута. Не только в контексте Православия, а и в контексте Христианской культуры вообще.

Я так поняла. Никакого отношения Христианству или ереси он не имеет. Нет никакого искажения идей Православной церкви, так как роман к ним не имеет никакого отношения. Это авторский взгляд.

Тут, как я говорил, лично я, скорее, согласен с Андреем Кураевым - Нет никакого искажения, потому что, представленная в романе точка зрения - это точка зрения сатаны и, точка зрения обывателя, который, как явствует из романа, мало изменился со времен Иисуса.

Булгаков что-то другое хотел сказать. Не про личность Христа, когда он проходил свой земной путь, не про Христианство. И не про сатану...
Абсолютно с вами согласен. Богословский план романа - это, только, один из планов. Как Мастер писал не о Иешуа, а о Понтии Пилате, так и Булгаков писал не о богословских проблемах.

танит

24.11.2011, 21:47

Абсолютно с вами согласен. Богословский план романа - это, только, один из планов. Как Мастер писал не о Иешуа, а о Понтии Пилате, так и Булгаков писал не о богословских проблемах.
Но вот в том-то и вопрос: о чём роман? Что же главное, что хотел Булгаков, чтобы люди поняли?
Вот, как вы, Сэр Сергей, думаете?

Алхимик

24.11.2011, 21:54

Фух...ну вы даёте! Зачем же вы опять перекручиваете сказанное мной? Вырвали кусок цитаты и трактуете его по-своему.

по мнению церкви, он еретик, если рассуждает лишь о общечеловеческих ценностях.
Вот как я сказал - по мнению церкви. А по-вашему получилось, что это по моему мнению. Так что выводы ваши о либерализме не совсем верные. Я либерален в тех вопросах, где это допустимо, но крайне категоричен там, где за либерализм нужно, как минимум, кости ломать. Но к теме нашей дискуссии это не имеет никакого отношения.
вернёмся к Булгаковскому Иешуа.

Тут, я согласен с мнением отца Андрея Кураева:
Удивлён, честно. Кураев пургу здесь гонит, а вы во всём с ним соглашаетесь.
Как Вы верно заметили, Булгаков хорошо был знаком с богословием. Также, думаю, согласитесь, что каждого своего персонажа он всегда прорабатывал тщательно.
Следовательно, Иешуа у него получился не таким как он перед нами предстаёт в Библии - не случайно. Это наивно полагать, что самого важного персонажа романа Булгаков почему-то слабо проработал.

Вообще, сравнение не в пользу Иешуа. Даже не с религиозной, а с чисто литературно-драматической точки зрения, Иисус - настоящий ГГ, Иешуа же..., довольно слабая фигура.
По вашему о ком этот роман? О Мастере? О Маргарите? О Пилате? О Сатане?
А может всё-таки о Боге и его всеобъемлющей любви?
Вас смущает то, что Иешуа получился чересчур человечным? Вы осуждаете его посыл, что все "люди добрые"?
Но ведь весь роман Булгаков это доказывает.
Пилат утверждает смертный приговор, но он до последнего пытается спасти невиновного. Разве он не добрый? Наидобрейший человек, и ведь Иешуа это оценил, подарив освобождение от вечных мук совести сидя в кресле, глядя на луну и поглаживая Бангу.
Воланд, ведь в нём нет ничего сатанинского, он человечен до неприличия. Почему же это Кураев не осуждает? Предупреждает Берлиоза о скорой смерти, заботиться о том, чтобы дать телеграмму дяде в Киев. В варьете с любопытством рассматривает москвичей и благодушно позволяет вернуть голову конферансье.
Проявляет участие к судьбе Мастера, сочувствует, что того "так отделали", оценивает по достоинству его роман, предлагает помощь в наказании врагов мастера. Благосклонен к своей свите, никаких императорских замашек, хотя, очевидно, по статусу он должен был вести себя как деспот?
Может быть Бегемот не добрый? Или Коровьев? Тем более Азазелло?
Все персонажи в этом романе добрые, и только Аннушка дура.

Так вот Иешуа у Булгакова, он же Иисус Христос, в отличии от библейного получился настоящим, таким, каким и должен быть сын Божий. Говорит только о добре, призывает построить храм истинной веры, даже после побоев говорит в ответ - "добрый человек", но он боится того, что должно произойти. Он знает, что так предначертано, что его ожидают мучения, но даже ему страшно идти на смерть, ведь он до последнего верит в добрых людей, что они проснутся и услышат его, и не станут распинать на кресте того, кто пришёл спасти их души.

Согласитесь, ведь глупо же видеть, когда кто-то с радостью идёт на смерть через мучения? Будь он хоть трижды Бог.
Вам же ближе библейская трактовка,

А Христос спокойно не прося о милости стоял и перед Синедрионом, и перед Иродом, и перед Пилатом. Пошел на бичевание страшными римскими бичами, с максимальной историчностью, показанными в фильме "Страсти Христовы"
Такой себе, бесчувственный самоуверенный робокоп. Типа, та чё там, можете распинать, меня, мол, всё равно на небеса заберут через три дня.
Улавливаете, что я хочу сказать?
У Булгакова Иешуа ведёт себя как простой человек, со своими слабостями, но он не возвышает себя над остальными, хоть и знает и своё предназначение и свой статус, а в Библии очень часто мы наблюдаем, как Иисус высказывается так, что становиться понятно, он ставит себя превыше челяди, он хоть и в простой одежде, но реплики его порой властны, как у царя, который вынужден снизойти до черни.
Булгаков эти несоответствия правильно понял, что не мог сын Божий говорить многого из того так, как это написано в Библии, вся христианская вера по своей сути не может допускать того, чтобы кто-то называл других своими рабами, а в Библейской интерпретации это в порядке вещей.
Поэтому у Булгакова Бог настоящий, христианский и живой, в Библии Бог-царь, порой надменный, порой заносчивый, что противоречит самой христианской доктрине, и что в очередной раз доказывает, что "канонизаторы" хорошо поработали, добавив к прянику кнутов, чтобы в будущем было легче управлять "рабами божьими", которые добровольно стали "рабами церкви", не заметив подмены.