Просмотр полной версии : Мастер и Марагрита 2 экранизации
Кирилл Юдин
24.11.2011, 22:39
Согласитесь, ведь глупо же видеть, когда кто-то с радостью идёт на смерть через мучения? Будь он хоть трижды Бог. Дело в том, что такого даже в Библии нет. Так что не понимаю, о чём там кипиш.
Вы меня потрясли до глубины души! Вы - "мастер"!!! Сатана, что ли? :)
Разве нельзя было бы сказать обо всём этом без этих чуднЫх персонажей и без истории о Пилате? Конечно можно. Только когда это не художественный роман с мистической составляющей, а доклад на семинаре.
Кирилл Юдин
24.11.2011, 22:43
Зачем бал у сатаны? Зачем полёт на щётке? а Вы не пробовали разбирать другую классику так же? Например, "Курочку Рябу"? Ну зачем там мышка с хвостиком? Нельзя было шмякнуть иичко об пол без этого? Что же этим хотел сказать мудрый народ в своём фольклоре? :)
сэр Сергей
24.11.2011, 22:53
Алхимик,
Зачем же вы опять перекручиваете сказанное мной? Вырвали кусок цитаты и трактуете его по-своему.
Даже и не думал. Простите, если не верно понял.
но крайне категоричен там, где за либерализм нужно, как минимум, кости ломать.
:drunk:
Вас смущает то, что Иешуа получился чересчур человечным? Вы осуждаете его посыл, что все "люди добрые"?
Да дело не в том, что он "слишком человечен". Проблема в том, что он слаб. Он не боец, каким был Евангельский Иисус. Если Иисус Велик, то Иешуа ничтожен. В этом проблема.
Но, Кураев прав: таким же ничтожным Иисус казался иерусалимскому обывателю, сначала размахивающему пальмовыми ветвями - "Осанна!", а, потом, кричащему - "Распни его!". Обыватель, как и сатана, не разглядел Величия.
У Булгакова Иешуа ведёт себя как простой человек, со своими слабостями, но он не возвышает себя над остальными, хоть и знает и своё предназначение и свой статус, а в Библии очень часто мы наблюдаем, как Иисус высказывается так, что становиться понятно, он ставит себя превыше челяди, он хоть и в простой одежде, но реплики его порой властны, как у царя, который вынужден снизойти до черни.
Не согласен. У Булгакова Иешуа ведет себя, как слабый человек. Добрый, мудрый, но, слабый.
Евангельский Иисус нисколько не стремится возвысится над людьми. Он ест и пьет с мытарями и блудницами, он омывает ноги людям...
Но, Евангельский Иисус, в отличие от Иешуа, исполнен достоинства, он боец и борец. И, как человек, совсем не бесстрашен. Напоминаю - Моление Чаши, "Элои, Элои, лама савахвани"...и другое.
Булгаков эти несоответствия правильно понял, что не мог сын Божий говорить многого из того так, как это написано в Библии
Это, только версия. Но, если, допустить, что она верна, то, следует сделать вывод: не Булгаков правильно понял, а Булгаков стоял на теософских позициях. Что, на мой взгляд, маловероятно.
вся христианская вера по своей сути не может допускать того, чтобы кто-то называл других своими рабами, а в Библейской интерпретации это в порядке вещей.
Простите. Но, это, не совсем точно. Христос нигде не назвал людей своими рабами. Он говорил несколько об ином.
Евангелия о том, что Бог уничижился, чтобы человек возвысился. А не о том, чтобы всех сделать рабами.
К тому же, слово "раб", в древности не трактовалось так однозначно, как сегодня. Об этом не следует забывать.
Поэтому у Булгакова Бог настоящий, христианский и живой, в Библии Бог-царь, порой надменный, порой заносчивый, что противоречит самой христианской доктрине, и что в очередной раз доказывает, что "канонизаторы" хорошо поработали, добавив к прянику кнутов, чтобы в будущем было легче управлять "рабами божьими", которые добровольно стали "рабами церкви", не заметив подмены.
В чем жизнь-то? В заискивании? Не думаю. Евангельский Иисус тот, в ком бурлит жизнь. Евангельский Иисус различен и многогранен, как человек и Велик, как Бог.
В этом различие. Так я думаю.
Он знает, что так предначертано, что его ожидают мучения, но даже ему страшно идти на смерть, ведь он до последнего верит в добрых людей, что они проснутся и услышат его, и не станут распинать на кресте того, кто пришёл спасти их души.
Согласитесь, ведь глупо же видеть, когда кто-то с радостью идёт на смерть через мучения? Будь он хоть трижды Бог.
Но, не надо быть, столь предвзятым. Будьте объективным. Я же говорил, что страшится и Евангельский Иисус и Он, совсем не рад страданиям.
Уверенность и достоинство, согласитесь, не означает радости.
Справедливости ради, следует заметить, что булгаковский Иешуа нигде не говорит о Спасении.
Вы осуждаете его посыл, что все "люди добрые"?
Но ведь весь роман Булгаков это доказывает.
Пилат утверждает смертный приговор, но он до последнего пытается спасти невиновного. Разве он не добрый? Наидобрейший человек, и ведь Иешуа это оценил, подарив освобождение от вечных мук совести сидя в кресле, глядя на луну и поглаживая Бангу.
Воланд, ведь в нём нет ничего сатанинского, он человечен до неприличия. Почему же это Кураев не осуждает? Предупреждает Берлиоза о скорой смерти, заботиться о том, чтобы дать телеграмму дяде в Киев. В варьете с любопытством рассматривает москвичей и благодушно позволяет вернуть голову конферансье.
Проявляет участие к судьбе Мастера, сочувствует, что того "так отделали", оценивает по достоинству его роман, предлагает помощь в наказании врагов мастера. Благосклонен к своей свите, никаких императорских замашек, хотя, очевидно, по статусу он должен был вести себя как деспот?
Может быть Бегемот не добрый? Или Коровьев? Тем более Азазелло?
Все персонажи в этом романе добрые, и только Аннушка дура.
Я не осуждаю его посыл, что все люди добрые. Я, просто, констатирую, что это не очень много для человека, и, уж, совсем мало для Бога.
А в Древней Иудее люди в этом очень хорошо разбирались. Такая была страна.
Пилат же совершает грех. Причем, сознает, что совершает. Его "доброта" вызвана тем, что он понимает, что послал на смерть невиновного - он струсил. Человек, который не трусил в бою, оказавшись перед нравственным выбором струсил.
И он пытается искупить свою вину. Выходит это у него неважно. Его страдания затянутся более, чем он ожидал.
Его мотивация - не акт добра. В том-то и фокус.
Воланд не человечен. Он, просто, прекрасно знает человека. Точнее, его слабости и пороки.
Другое дело, он честен. Он не предупреждает Берлиоза. Предупреждают, это когда говорят - Не делай этого, хуже будет.
Воланд же, смеется над ним, при этом, просто, говоря, что с Берлиозом будет, зная, что Берлиоз не поверит. Это мало напоминает акт добра.
Телеграмма в Киев, это никакая не забота, а стеб над меркантильным и жадным дядей Берлиоза, который, приехав. совсем не по доброму, получит свое.
Это акт наказания, а не добра и прощения.
Мастером он озабочен "по заданию Свыше". Да, он честен и с ним. Но, так ли уж добр? Воланд, что типично для дьявола - исключительно точен в своих обещаниях.
Но, это не означает, что он добр. Акты прощения принадлежат Маргарите, а не Воланду. О чем, Воланд прямо говорит.
Что касается свиты, то императорское поведение, якобы, которое должно быть ему присуще, не из чего не следует.
Он имеет над своей свитой мистическую власть. Этого, для сатаны достаточно.
Бегемот и Коровьев, совсем не добрые. Они шуты. Они забавные и юморные. Но их юмор многим дорого обходится. Не акты доброты, а акты казни они вершат.
Сведение с ума конферансье, быть может, и адекватное ему наказание, но акт ли это добра? По-моему, нет.
Азазелло - демон Азазазель - демон убийства, уж никак не добр. Он, в меру демоничен и достаточно свиреп. Кроме того, явно проявляет недовольство тем, что ему приходится делать нечто, несвойственное его натуре.
Вы еще скажите, что демон смерти Абадон - Абадонна - добрый. Право, вы ошибаетесь и, поэтому, не верно трактуете.
Также, думаю, согласитесь, что каждого своего персонажа он всегда прорабатывал тщательно.
Следовательно, Иешуа у него получился не таким как он перед нами предстаёт в Библии - не случайно. Это наивно полагать, что самого важного персонажа романа Булгаков почему-то слабо проработал.
А разве я или Кураев сказали, что Булгаков слабо проработал образ Иешуа? Нет. Если вы еще раз перечитаете мой пост и цитату из Кураева, то вы увидите следующие слова:
"Булгаков не мальчик в литературе. Если он так описывает персонажа – то это не его герой"
То есть, мысль Кураева, которую я разделяю, звучит, примерно так:
Булгаков - талантливый, профессиональный писатель, глубоко прорабатывающий своих персонажей, изобразил Иешуа, именно так. Следовательно, для этого у него была причина - основание.
Вот, тому, какое основание было у Булгакова, изобразить Иешуа столь уничижительно, посвящено рассуждение Кураева.
Я не говорю, что это АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА, но нахожу выводы Кураева достаточно обоснованными.
Заранее простите, я не хотел вас исказить.
Сатана, что ли?
Я там, раньше, уже дала пояснения, какой смысл я вкладываю в это понятие. "Мастер" лично для меня - человек, кому Бог дал дар - талант. Я думаю, что Алхимику дан этот дар. Просто он ещё об этом сам не знает.
И - самое главное - зачем Булгаков заставляет Маргариту пить кровь?!
Это своеобразный обряд инициации, подтверждение сделки с Дьяволом. То же самое, что, например, кровью из пальца договор подписать.
Но зачем там сатана со своей свитой, зачем роман о Пилате? Разве нельзя было бы сказать обо всём этом без этих чуднЫх персонажей и без истории о Пилате? Зачем бал у сатаны? Зачем полёт на щётке?
Роман писался 12 лет. Сначала он был исключительно о Дьяволе и назывался "Чёрный маг". Но Булгаков сжёг первоначальный вариант и стал писать с чистого листа. Потом роман многократно правился и переписывался.
Так что вопросы зачем и почему у самого Булгакова сменялись один другим и не стоит во всём искать скрытый смысл, всё-таки это художественное произведение, а не зашифрованное послание с первой до последней страницы.
Могу сказать, что навсегда утрачена глава суда над Иешуа в Синедрионе, есть только упоминания, что такая глава существовала.
Возможно, Булгаков посчитал её слишком радикальной по отношению к церкви, а потому и сжёг как многое из первоначального варианта.
Алхимик, спасибо.
Я должна подумать над всем, что вы сказали.
Кирилл Юдин
24.11.2011, 23:18
"Мастер" лично для меня - человек, кому Бог дал дар - талант. Эта трактовка как бы общепринятая, а не лично Ваша. :) А вот лично Ваша, это когда мастер - ещё одно имя Сатаны. :) Поэтому и уточнил.
Я думаю, что Алхимику дан этот дар. На свете мало людей, лишенных подобного дара. Другое дело, как мы этот дар растрачиваем.
Справедливости ради, следует заметить, что булгаковский Иешуа нигде не говорит о Спасении. Потому что МиМ - не религиозная брошюра, если заметили, а художественное произведение, в котором главное не проповедь.
Вот, тому, какое основание было у Булгакова, изобразить Иешуа столь уничижительно, Он пытался изобразить не божество, а человека, коим безусловно является Иисус. В этом смысле он не отошел от библейского образа, в которм Иисус ужасно боялся предстоящих испытаний и даже в минуты слабости просил Отца избавить его от этого. Булгаков лишь развил эту тему и показал образ немного шире, как и положено в литературном произведении. Никакого противоречия я не вижу.
Эта трактовка как бы общепринятая, а не лично Ваша. А вот лично Ваша, это когда мастер - ещё одно имя Сатаны. Поэтому и уточнил.
Ну, какой же вы упрямый, Кирилл!
Я же объяснила, что это не моя трактовка! По-моему, все это поняли, кроме вас!
Может, хватит уже ко мне цепляться?! Я уже поняла, что вы не согласны, что существовали сообщества людей, которые называли сатану мастером. Я к этим сообществам не имею отношения.
Таиса Тула
24.11.2011, 23:53
Ммм! Сколько всего интересного я пропустила! танит, благодаря Вам ветка заиграла новыми красками :drunk:
Сказать лучше, чем Алхимик трудно. Не буду цитировать целиком, но мысль передана удивительно верно :)
Лично я не представляю, можно ли снять кино по этому великому роману существенно лучше, чем это получилось у Бортко.
Алхимик, чтобы не повторяться выражу благодарнось так - thanks a lot, I share your opinion about the two screenversions and enigmatic essence of the book itself :)
танит, зря Вы не прислушиваетесь к словам Кирилла Юдина, в них очень интересная мысль, о том, что нельзя делать однозначные выводы о реальности исходя из художественного вымысла.
Таиса Тула
25.11.2011, 00:06
Не понимаю, как можно смотреть фильм, где вместо Бегемота - ростовая плюшевая кукла кота. А полёт ведьмы сделан на уровне спецэффекта в передаче "Утренняя почта" с Юрием Николаевым? ... Сам мастер - тоже убожище ущербное получилось. Этакий тюфяк ни о чем.
С одним соглашусь - Маргарита была сексуальна и стройна, как и некоторые введьмочки на шабаше.
Кирилл, а ведь образ Маргариты один из ключевых. Если представить себе экранизацию "Мастера и Маргариты", где все идеально, кроме Маргариты? Фильм ужасов! :) Или черная комедия :).
Если говорить об экранизациях, то роль Маргариты Ковальчук исполнила удачно. Разумеется, каждый представлял "свою" Маргариту. Но Маргарита Ковальчук смотрится легко, непафосно, чувствуется, что актриса бережно отнеслась к этому образу. Ее Маргарита показана в развитии, по ходу фильма в ее героине раскрываются новые грани, передается богатый эмоциональный спектр. Ее Маргарита – разная, добрая и злая, умная и глупая, резкая и нежная, иногда женщина, иногда ребенок, иногда ведьма. Такую мог полюбить Мастер. Именно такая могла заменить ему всё и всех.
А вот Маргарита Вертинской (при всем уважении к этой актрисе) мне показалась слегка вульгарной. Не было какого-то развития: ведьма от начала и до конца. Ее тоже мог полюбить Мастер, но вот, что бы написал такой Мастер - для меня загадка.
Образ Мастера, действительно, самая невыигрышная роль.
Алхимик, по поводу Галибина, в точку.
Мне кажется, актеру не хватило игры взгляда для полного воплощения образа Мастера. Во взгляде Галибина-Мастера было отражено гораздо больше, чем во взгляде Ракова-Мастера – отрешенность, безнадежность, страдание и еще целая гамма чувств и переживаний. Взгляд был потухшим, каким и должен быть взгляд человека, пережившего то, что пережил Мастер. Но в этом взгляде не было ни намека на то, что в этих глазах когда-то горел огонь, ни отблеска былой любви, ни творческой тлеющей искры, ничего, что указывало бы на то, что раньше этот человек был другим. Зритель, не читавший книгу, с трудом поймет, как этот человек мог вызвать любовь, написать роман, надеяться, любить, улыбаться. Если взгляд потухший – это должно означать, что когда-то в нем горел огонь, а не то, что его вообще никогда не зажигали, просто насыпали туда горстку пепла.
По вашему о ком этот роман? О Мастере? О Маргарите? О Пилате? О Сатане?
А может всё-таки о Боге и его всеобъемлющей любви?
Алхимик, я тоже думаю, что роман о Боге и Его всеобъемлющей любви!
И это вы замечательно сказали!
И именно поэтому я очень люблю героя Булгакова - Иешуа, что в моей голове сформировалась мысль после прочтения романа: Сын Божий Иисус должен быть именно таким, как Иешуа, а не таким, как Иисус Евангелия. И именно потому, что вы только что здесь сказали! И потому, что в сердце моем живет уверенность, что Бог - есть любовь! А любовь не предполагает наказания, высокомерия или принуждения! И именно выражением этой любви Бога к людям и к миру был земной путь Иисуса! И это становится пронзительно ясно именно после прочтения романа, а не после прочтения Евангелия! После прочтения Евангелия у меня в голове было и до сих пор остается несколько противоречий. После прочтения МиМ их нет.
И хотя история Иешуа - художественный вымысел, я склоняюсь к той же мысли, что и вы:
Так вот Иешуа у Булгакова, он же Иисус Христос, в отличии от библейного получился настоящим, таким, каким и должен быть сын Божий.
И делаю тот же вывод, что и вы:
что "канонизаторы" хорошо поработали, добавив к прянику кнутов, чтобы в будущем было легче управлять "рабами божьими", которые добровольно стали "рабами церкви", не заметив подмены.
Только я бы сформулировала это так: Евангелие писали люди. Каждый видел события по-своему, каждый имел свои цели, которые считал правильными, и каждый описал их (события) со своей точки зрения. Мало что или кто оказал на авторов Евангелия влияние! А, значит, не всё там - чистая беспримесная правда! Людям свойственно ошибаться. А апостолы, без сомнения были людьми. В отличии от Иисуса Христа, который был и остается Сыном Божьим!
Кирилл, я всё понимаю, но не надо меня убеждать, что Иисус Христос - без сомнения был человеком! Это вопрос веры.
Алхимик, и то, что был и есть тот, кто хочет "управлять" я тоже согласна. И то, что слова апостолов были истолкованы в соответствии с целями глав Церкви Христовой - тоже. Их толковали разные религиозные течения, в том числе и гностики, о которых говорил сэр Сергей. Просто победило то толкование, которое сейчас является ортодоксальной доктриной Христианской Церкви.
Алхимик, меня необыкновенно порадовали ваши слова! И не только потому, что я обнаружила еще одного человека, который думает, как я. Они порадовали меня потому, я обнаружила еще одного человека, который вообще думает!
Почему я назвала вас "мастером"? А это потому, что вы понимаете, что Бог есть любовь! А сотворение Вселенной было именно творчеством, вдохновленным любовью! А в вас есть любовь. Значит, в вас есть искра того творческого огня, которое не угасает в Боге! Поэтому вы - "мастер"!
Немного про ваши пояснения:
Это своеобразный обряд инициации, подтверждение сделки с Дьяволом. То же самое, что, например, кровью из пальца договор подписать.
Да. Это я понимаю. Но в Маргарите горит огонь той самой Божественной любви! Как же она могла выпить кровь?! Ведь, что может больше противостоять по значению и смыслу Божественной любви, как ни убийство?! А Маргарита идёт на это?! Ради чего?! Ради любви?! Но она же сама оскверняет эту свою любовь и убивает всё светлое в себе и в читателе одним только этим актом - вкушением пищи сатаны!!!
Вот, что я не понимаю, Алхимик!
танит, зря Вы не прислушиваетесь к словам Кирилла Юдина, в них очень интересная мысль, о том, что нельзя делать однозначные выводы о реальности исходя из художественного вымысла.
Рада вас видеть, Таиса!
Но я не делала однозначных выводов!
И, простите мне, писатели, что я вам тут сейчас скажу: Я не думаю, что роман Булгакова - чистый вымысел!
Забыла, что здесь не только писатели, а еще и режиссеры. Исправляюсь. Это для всех, кто здесь есть высказывание, про то, что я думаю, что МиМ - не просто вымысел. Очень жду ваших мнений!
сэр Сергей
25.11.2011, 18:06
танит,
что роман о Боге и Его всеобъемлющей любви!
А, вот тут, мне уже интересно, почему вы пришли к такому выводу.
Сын Божий Иисус должен быть именно таким, как Иешуа, а не таким, как Иисус Евангелия.
А знаете ли вы евангельского Иисуса? Вы читали Евангелия?
Вот, например, из того, что написал Алхимик о Евангельском Иисусе, можно предположить, что самих Евангелий он не читал...
Чем плох для вас лично Евангельский Иисус? Только, если это, конечно, возможно, с конкретными примерами.
А любовь не предполагает наказания, высокомерия или принуждения!
То есть, по вашему, в Евангелиях Христос наказывает, ведет себя высокомерно и кого-то принуждает?
И именно выражением этой любви Бога к людям и к миру был земной путь Иисуса!
С этим, я согласен. Но, у меня снова вопрос: Почему из Евангелий этого не следует?
После прочтения Евангелия у меня в голове было и до сих пор остается несколько противоречий.
Каких противоречий? (Убедительная просьба атеистам, на этот вопрос не отвечать)
Людям свойственно ошибаться.
Согласен. Но, из чего следует, что ошиблись, лично видевшие Христа Апостолы, но не ошибся Булгаков?
Это не, просто, вопросы. Если мы соотносим Евангелия и Ершалаимские главы Мастера и Маргариты, то мне, чтобы вас понять, необходимо знать из чего вы делаете ваши выводы.
сэр Сергей, да, конечно. Я с вами согласна полностью. Нельзя говорить об этом без конкретных примеров. Но я должна подготовиться. Это сверх серьезный разговор. И это разговор не одного вечера.
Евангелия я читала. И не один раз. Как и МиМ. Но, для того чтобы вести разговор аргументированно, мне нужно некоторое время. Вы согласны подождать?
Алхимик, меня необыкновенно порадовали ваши слова! И не только потому, что я обнаружила еще одного человека, который думает, как я. Они порадовали меня потому, я обнаружила еще одного человека, который вообще думает!
Спасибо на добром слове. Рад, что мы с вами единомышленники.:)
Почему я назвала вас "мастером"? А это потому, что вы понимаете, что Бог есть любовь! А сотворение Вселенной было именно творчеством, вдохновленным любовью! А в вас есть любовь. Значит, в вас есть искра того творческого огня, которое не угасает в Боге! Поэтому вы - "мастер"!
Вы меня прямо засмущали, ей Богу.:) Вот возгоржусь теперь и свой талант и любовь на гордыню растрачу. Буду ходить весь такой важный, всех поучать, и не замечу, что превратился в того, с какими боролся.:)
Вот, например, из того, что написал Алхимик о Евангельском Иисусе, можно предположить, что самих Евангелий он не читал...
Будем считать, что это неудачная шутка.
Вы вчера безапеляционно утверждали, что в Библии
Простите. Но, это, не совсем точно. Христос нигде не назвал людей своими рабами. Он говорил несколько об ином.
Задам встречный вопрос, Вы сами внимательно её читали? Возьмите, полистайте просто, и минут за 5 найдёте не единожды, где библейский Иисус так говорит.
Вот возгоржусь теперь и свой талант и любовь на гордыню растрачу.
Не, Алхимик. Любовь и Гордыня - две вещи "несовместные" в одной душе. Там или одно, или другое может жить. Но если Любовь уже есть, то на Гордыню ее променять практически невозможно!
сэр Сергей
25.11.2011, 18:55
танит,
Да. Это я понимаю. Но в Маргарите горит огонь той самой Божественной любви! Как же она могла выпить кровь?!
Проблема в том, что выпила она, таки, не кровь...
Смысл этой сцена - антипричастие. Сначала, она не пьет. Но, ей говорят, что кровь, давно превратилась в вино. Т.е. В чаше вино. Тогда она пьет.
Все происходит с точностью до наоборот, если сравнивать с Причастием.
Перед Причастием совершается пресуществление - вино превращается в Кровь Христа, а тесто в Тело Христа.
Таким образом, причастник пьет Кровь Спасителя.
В сцене же, сначала убивают грешника - подлеца и доносчика, так сказать, последнего из людей. И его кровь превращается в вино.
Кровь Христа - пресуществленная из вина.
Вино - превращенное из крови негодяя.
Собственно, дьявол, как его еще называют - обезьяна Бога. То есть, он обезьянничает, потому что сам Богом стать не может.
Антипричастие - обычная часть черных месс и шабашей. В данном случае имеет место Вселенский Шабаш - Вальпургиева ночь.
Маргарита, как ведьма-неофитка, по правилам сатанизма должна пройти антипричастие...
Но, она не простая неофитка - она королева бала. Королева Вальпургиевой ночи.
Сознавала ли она, что приняв антипричастие она уже никогда не станет прежней.
То есть, Маргарита идет до конца - принимает мазь, становится ведьмой, является на Вальпургиеву ночь и принимает антипричастие становясь на всегда воландовой.
До конца - жертвуя и душой ради любви.
Весь бал - Вальпургиева ночь, что характерно, происходит с пятницы на субботу - в воскресенье, Воланд не может быть на Земле.
Христос был распят в пятницу. Воскресенье - Пасха. На Пасху оставться на Земле Воланд не может.
И, что характерно - Маргарита Гете спасена Богом. Маргарита Булгакова - нет.
сэр Сергей
25.11.2011, 19:01
Алхимик,
Будем считать, что это неудачная шутка.
Нет. Это не шутка. Это предположение.
Я же написал - "можно предположить". Вы же сами вчера обвиняли меня в том, что я исккажаю ваши слова :) Предположение - не утверждение.
Но, вы написали о Евангелиях такое, чего там и в помине нет. На что вам указал, в частности в вопросе о том, что Христос с радостью идет на смерть, Кирилл Юдин.
Вот, я и предположил. Если вы их читали, тогда я предположу, что либо предвзято, либо невнимательно.
Задам встречный вопрос, Вы сами внимательно её читали? Возьмите, полистайте просто, и минут за 5 найдёте не единожды, где библейский Иисус так говорит.
Приведите цитату из любого Евангелия, где бы Иисус, называл людей своими рабами. И тогда, будет доказана ваша правота без всяких встречных вопросов.
сэр Сергей
25.11.2011, 19:09
танит,
Нельзя говорить об этом без конкретных примеров. Но я должна подготовиться. Это сверх серьезный разговор. И это разговор не одного вечера.
Естественно, я вас понимаю. Я и не настаиваю, чтобы вы это сделали прямо сейчас.
Вы согласны подождать?
Я буду ждать столько, сколько вам будет угодно, миледи.
сэр Сергей
25.11.2011, 19:24
Кирилл Юдин,
В этом смысле он не отошел от библейского образа, в которм Иисус ужасно боялся предстоящих испытаний и даже в минуты слабости просил Отца избавить его от этого.
Не согласен с вами.
Боялся - да. Страх - свойство человеческой природы, которой, как Истинный Человек, обладал Иисус.
Но, то, что он "ужасно боялся" не из чего не следует.
Вот Матфей (26:37-46):
И, взяв с Собою Петра и обоих сыновей Зеведеевых, начал скорбеть и тосковать. Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною. И, отойдя немного, пал на лице Своё, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. И приходит к ученикам и находит их спящими, и говорит Петру: так ли не могли вы один час бодрствовать со Мною? бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна. Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить её, да будет воля Твоя. И, придя, находит их опять спящими, ибо у них глаза отяжелели. И, оставив их, отошел опять и помолился в третий раз, сказав то же слово. Тогда приходит к ученикам Своим и говорит им: вы всё ещё спите и почиваете? вот, приблизился час, и Сын Человеческий предаётся в руки грешников; встаньте, пойдём: вот, приблизился предающий Меня.
Вот Марк (14:33-42):
И взял с Собою Петра, Иакова и Иоанна; и начал ужасаться и тосковать. И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте. И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей; и говорил: Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты. Возвращается и находит их спящими, и говорит Петру: Симон! ты спишь? не мог ты бодрствовать один час? Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна. И, опять отойдя, молился, сказав то же слово. И, возвратившись, опять нашел их спящими, ибо глаза у них отяжелели, и они не знали, что Ему отвечать. И приходит в третий раз и говорит им: вы всё ещё спите и почиваете? Кончено, пришел час: вот, предаётся Сын Человеческий в руки грешников. Встаньте, пойдем; вот, приблизился предающий Меня.
Вот Лука (22:40-46):
Придя же на место, сказал им: молитесь, чтобы не впасть в искушение. И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился, говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его. И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю. Встав от молитвы, Он пришёл к ученикам, и нашёл их спящими от печали и сказал им: что вы спите? встаньте и молитесь, чтобы не впасть в искушение.
Как-то, согласитесь, не видно, что Он УЖАСНО боялся.
До конца - жертвуя и душой ради любви.
В том-то и ужас, сэр Сергей! Что выпив ту субстанцию (вино), в которую превратилась кровь убиенного, пусть подлеца и негодяя, но человека, Маргарита становится Воландовой и... Воландовой становится и ее любовь.
Маргарита Гете спасена Богом. Маргарита Булгакова - нет.
А за что, собственно? Ну, что она такого сделала не прощаемого? Мужьям многие изменяют. Но такая участь "стать Воландовой" ждет далеко не всех. Все дело в этой самой "черной мессе". Вот где открывается сущность Воланда! Пообещал вернуть Мастера, вернуть любовь, но ее же, любовь, и убил! И поэтому я не почувствовала радости от возвращения Мастера к Маргарите. Я не радовалась потому, не видела радости в ней. И поэтому я не испытала облегчения, от счастливого конца в истории Мастера и Маргариты. (не трогаю историю Пилпта и Иешуа пока). Поэтому у меня было разочарование от того, куда они попали и как стали жить...
Сущность сатаны проявилась полностью, без прикрас. Соблазнить и отнять. Булгаков это показал мастерски.
А вот Маргариту мне жалко. Но я вынесла урок: никогда, ни при каких обстоятельствах нельзя верить сатане. Какие бы блага он не обещал. Все равно обманет.
Ну, забыла, забыла добавить: конечно в том случае, если бы он существовал.
сэр Сергей
25.11.2011, 19:46
Кирилл Юдин,
Глупа сама постановка вопроса. "Священные изображения" надо искать в церковных источниках, а не литературных романах.
Заметим, я не ставил никакого вопроса. Вопрос поставили вы :)
Я, лишь, констатировал то, с чем вы, в общем согласны - Это художественный образ.
Не надо приписывать мне то, чего я не говорил и критиковать то, чего я не говорил.
Н оесли спрашивать о каком Иешуа писал Булгаков, то твет так же очевиден - о том самом библейском персонаже, котоырй он переосмыслил по-своему и описал в художественном произведении.
Да. А кто с этим спорил? Речь, в общем, шла не совсем об этом. Хотя, согласен, и не прямо. Речь шла о том, кто у Булгакова автор этого образа.
Или, каким образом и для чего Булгаков переосмыслил образ, именно, так.
Я даже больше скажу, Хистос в разных Евангелиях - это разный человек, по разному описанный.
По разному описанный. Но не разный.
И никто не утверждал, что речь идет о разных личностях.
Пожалуйста, не надо создавать симулякр и с ним бороться.
Я говорил о некоторых диаметральных отличиях, а не о разности личностей.
В каком смысле? Здесь можно говорить, что Булгаков описывает Христа не так, как принято его описывать с точки зрения церкви. Но то, что описывают обестороны одну и ту же библейскую личность - вне всякого сомнения. Сталина вон тоже все по разному описывают. Так их что сотни было разных?
В том смысле, что Иешуа, судя по его словам и поведению, не похож на Иисуса. В смысле, Евангельского. У них, даже "паспортные данные" отличаются. Это факт.
Христу - 33, Иешуа - 27, Христос прекрасно знает свое земное происхождение, Иешуа - безродный сирота и т.д.
Но, подчеркиваю. Не надо создавать симулякров. Я не говорил, что Булгаков написал о ДРУГОЙ личности. Я говорю о коренных отличиях в описании.
И ставлю вопрос - Для чего, с какой целью Булгаков это сделал.
И что?
И то. Если он это прекрасно знал, следовательно, он прекрасно понимал ЧТО он пишет, сознательно писал ИМЕННО ТАК.
Но почему ИМЕННО ТАК? Вот, что интересно.
Мои оппоненты говорят - потому что церковь плохая, потому писал, именно, так.
А я считаю эту объяснение слишком поверхностным.
Приведите цитату из любого Евангелия, где бы Иисус, называл людей своими рабами. И тогда, будет доказана ваша правота без всяких встречных вопросов
Вот от Матфея, Бог-царь, Бог-деспот.
Гл.10.ст.34
Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю, не мир пришёл Я принести, но меч,
ст.35
Ибо Я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её.
ст.36
И враги человека - домашние его.
ст.37
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин меня.
Это по вашему слова христианского Бога? Это кнуты церкви, их скрытая реклама по запугиванию, о которых я говорил. Говоривший "возлюби ближнего своего", не позволил бы себе быть столь жестоким.
А вот вам следующая 11 глава - Бог-хвастун.
ст.2
Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих учеников своих
ст.3
Сказать Ему - Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
ст.4
И сказал Иисус в ответ - пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите
ст.5
Слепые прозревают и хромые ходят, прокажённые очищаются и глухие слышат, мёртвые воскресают и нищие благовествуют
ст.6
И блажен, кто не соблазнится о Мне.
По-вашему, не мелковато ли для Бога, хвастаться своими делами?
ст.30
Кто не со Мною, тот против Меня, и кто не собирает со Мною, тот расточает.
Это тоже слова Бога, который говорил "подставь другую щёку"?
Это я открыл Библию наугад и сразу же показываю вам несколько несоответствий.
Что же до слов "рабы Мои" из уст Иисуса, то и они есть тоже, и неуважение к женщине присутствует, да много чего такого, чего не мог говорить Бог любви и всепрощения, но это всё есть, поверьте на слово, просто у меня и других дел хватает, чем весь вечер просидеть делая выписки из Библии.
К тому же, какой в этом смысл? Вы, как человек начитанный и эрудированный, должны бы знать, что всё о чём я сказал в Библии есть.
И то. Если он это прекрасно знал, следовательно, он прекрасно понимал ЧТО он пишет, сознательно писал ИМЕННО ТАК.
Но почему ИМЕННО ТАК? Вот, что интересно.
Мои оппоненты говорят - потому что церковь плохая, потому писал, именно, так.
А я считаю эту объяснение слишком поверхностным.
Вот и мне это больше всего интересно? Почему он так написал? Про Маргариту я поняла, что с ней произошло! Но почему, для чего Булгаков это сделал? Едва ли он не знал про "черную мессу"!
В том смысле, что Иешуа, судя по его словам и поведению, не похож на Иисуса. В смысле, Евангельского.
Так может быть, это все-таки не Иисус? :doubt: Рискну высказать еще одно предположение относительно того, зачем Булгаков создал именно такой образ Иешуа.
Помните, в чем упрекает Ивана Бездомного Берлиоз во время их спора в самом начале романа? Иван написал стихи, в которых Иисус выглядел не мифическим персонажем, а живым человеком, хотя и вовсе непривлекательным. Позже Воланд в своем рассказе делает практически то же самое, он рассказывает вроде бы библейскую историю, но богочеловек в ней превращается в слабого, а порой просто жалкого философа Иешуа, нет чуда воскресения, но есть Левий, который записывает на козий пергамент совсем не то, что говорится. И антураж, вроде, тот же, есть прокуратор Понтий Пилат, есть Ершалаим, даже распятие есть, но нет евангелия, доброй вести. Может быть, неслучайно погибает Берлиоз, просто отрицающий Бога, а остается Иванушка, чья позиция Воланду ближе?
Что же касается Мастера, то в романе и в фильме это действительно самая жалкая и неинтересная фигура, потому что он выступает только как проводник, записывающий историю Воланда о Понтии Пилате. После написания романа он утратил интерес к жизни, даже с Маргаритой у них как-то разладилось (они стали чаще расставаться, и она начала уходить гулять). Он не принимает никакого участия в развитии событий, и его банально списывают, как отработанный материал.
Алхимик, немного с вашими примерами не согласна. Здесь можно толковать двояко.
Гл.10.ст.34
Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю, не мир пришёл Я принести, но меч,
ст.35
Ибо Я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её.
ст.36
И враги человека - домашние его.
ст.37
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин меня.
С мечом все понятно вроде. Понятно, что поверят в истину Христа не все, и ясно, что споры между ними могут дойти до драки и даже войны.Это же касается разделения членов семей.
"Не достоин меня" коробит, конечно. Иешуа так не говорит и поэтому вызывает большую симпатию.
ст.2
Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих учеников своих
ст.3
Сказать Ему - Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
ст.4
И сказал Иисус в ответ - пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите
ст.5
Слепые прозревают и хромые ходят, прокажённые очищаются и глухие слышат, мёртвые воскресают и нищие благовествуют
ст.6
И блажен, кто не соблазнится о Мне.
Эти доказательства тоже можно оспорить, так как Христу надо было, чтобы о нём узнало как можно больше людей и в самые сжатые сроки. Ведь Он собирался оставить после себя Церковь! А Церковь - сообщество людей.
Кто не со Мною, тот против Меня, и кто не собирает со Мною, тот расточает.
Это тоже слова Бога, который говорил "подставь другую щёку"?
Алхимик, если допустить существование сатаны, то тогда действительно: кто не с Христом, тот с сатаной!
"Подставь другую щёку" это немножко не о том.
Я не об этих доказательствах говорила. И я их предъявлю сэру Сергею. Как и обещала...
Кирилл Юдин
25.11.2011, 21:45
Таким образом, причастник пьет Кровь Спасителя. Всегда нравились эти сатанинские нотки. :) Канибализм, однако.
Кирилл Юдин
25.11.2011, 22:31
Но, то, что он "ужасно боялся" не из чего не следует. Ну, конечно, подумаешь, до полусмерти плетьми иссекут, да на кресте распнут - не страшнее укольчика прививки.
Сами же цитируете:
Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его Если он не боялся ужасно испытаний, зачем его Ангелу укреплять? Такое ссыкло что ли? Фигни забздел? Вы уж простите, но если Самого Сына укреплять пришлось Ангелу, то уж наверное страх был нечеловеческим.
...и начал ужасаться и тосковать. И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте. И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей; и говорил: Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; Разве ж это не говорит о том, что боялся он грядущих испытаний ужасно?
Нет конечно, так сидит себе, в нарды играет и через плечо бросает, типа, а может не будем вот этот цирк устраивать, а то очкую я чёт? А потом кидает так небрежно кости, машет рукой и с ироничной улыбкой - "Ладно, Батя, хошь выпороть - пори, хрен с тобой, вот только догираю партейку". Так что ли?
Вот Вы интересный. Главное и цитату привели, а не прочувствовали её ваще. Хреновый Вы драматург и режиссёр, раз такие вещи не чувствуете. :)
У них, даже "паспортные данные" отличаются. Это факт. Христу - 33, Иешуа - 27, Христос прекрасно знает свое земное происхождение, Иешуа - безродный сирота и т.д. Это с какой стороны посмотреть.
В редакции 1929 года Иешуа прямо говорил Пилату, что «тысячу девятьсот лет пройдет, прежде чем выяснится, насколько они наврали, записывая за мной».
А написал он так, поскольку единого мнения на этот счёт не было. Сошлись на 33 годах. Но по историческим данным, описанным в Евангелиях, казнь могла произойти только до 29 года. Иначе не сходятся некоторые факты. Булгаков это знал и на этом сыграл.
Насчёт безродного сироты. Он подчёркивал, что он не от мира сего, а, следовательно, для этого мира он безродный сирота.
Но почему ИМЕННО ТАК? Вот, что интересно. Надеюсь, я приоткрыл завесу "тайны"? :)
Рискну высказать еще одно предположение относительно того, зачем Булгаков создал именно такой образ Иешуа. Не надо так рисковать. Вся информация есть. Зачем выдумывать что-то - не понимаю.
Так может быть, это все-таки не Иисус? Это был Шура Балаганов.
Жукова Светлана
25.11.2011, 23:08
Если он не боялся ужасно испытаний, зачем его Ангелу укреплять? Такое ссыкло что ли? Фигни забздел? Вы уж простите, но если Самого Сына укреплять пришлось Ангелу, то уж наверное страх был нечеловеческим.
Юдин, Вы превзошли самого себя! Ладно, не верующий Вы! Но нельзя же быть таким! Это слишком!!!
... Он в мир пришёл, как говорящий, неся Завет!
Чтобы народ, во тьме сидящий, увидел Свет!
Тот Свет глубокий, лучезарный, поток без дна,
В котором было лишь спасенье, любовь одна!
И понял каждый: выражение любви Отца
Вся жизнь Его, со дня рождения и до конца!
Он светил всем во мгле!
Он навек изменил
Мир, погрязший в пороке и зле!
Он учил, Он лечил,
Поднимал из могил!
И пошёл о Нём слух по земле!
И "осанна" кричали Ему
В городах!
Он касался не избранных,
Всех!
Впереди были боль,
И сомнения страх...
Позади - только радость
И смех...
Не надо так рисковать. Вся информация есть. Зачем выдумывать что-то - не понимаю.
Так поделитесь информацией. :yes:
Жукова Светлана
25.11.2011, 23:22
Всегда нравились эти сатанинские нотки. :) Канибализм, однако.
Именно так трактовали таинство Евхаристии катары. Да Вы - еретик, голубчик!:shot:
Кирилл Юдин
25.11.2011, 23:41
Но нельзя же быть таким! Это слишком!!! Каким "таким"? Ярко и образно открывать глаза другим на их заблуждения? Так ведь именно так лучше всего доходит до ума и средца. А я - драматург! Я только так и должен!
Да Вы - еретик, голубчик! Это не страшно, ведь среди еретиков такие достойные люди, как Коперник, Мигуэль Сервет, Джордано Бруно, Галилей, Тихо Браге, Кеплер, Иван Федоров, Пётр Мстиславец… список можно продолжать. Но мне с ними в одном строю уютнее, чем с теми, кто их сжигал на кострах и преследовал, уничтожая их научные труды и преумножая сатанинское мракобесие и невежество.
Жукова Светлана
25.11.2011, 23:58
Каким "таким"? Ярко и образно открывать глаза другим на их заблуждения? Так ведь именно так лучше всего доходит до ума и средца. А я - драматург! Я только так и должен!
Вы не открываете глаза другим. Вы просто показываете свою необразованность. Катары (чистые) доходили до того, что после проведения обряда очищения "Консоломентум", который снимает абсолютно все грехи и проводится перед смертью, морили детей голодом до смерти, если они не умирали после обряда, а начинали выздоравливать. Одна женщина в южной Франции (нынешней), а тогда в графстве Тулузском, тоже начала выздоравливать, а значит, неизбежно, грешить. Она пробовала утопиться, повеситься... но не получилось. Тогда она наглоталась битого стекла и этим довела дело до конца! И это были еретики!
А "самосожжение" двухсот человек катаров в замке Мосегюр в 1244 году! У них был выход! Им предлагали отречься от ереси! Но "отцы" не отреклись. И потащили на костёр детей и стариков!
И Вы хотите с ними тоже стоять в одном строю?!
сэр Сергей
26.11.2011, 01:07
Алхимик,
Это по вашему слова христианского Бога?
Да. Это слова Истинного Бога.
Во-первых. Вы уходите от ответа. Я спрашивал вас не о ваших трактовках Евангелия, а о вполне конкретном, где Он прямо назвал людей своими рабами. В современном понимании этого слова.
Однако, не могу оставить ваши слова без ответа.
Чтобы не занимать время богословскими объяснениями, все равно, вы, как ньюэджерец им не поверите.
Лучше всех, вам ответил Иоанн Златоуст:
Младенчествующие умом думают, что Господь пришел с тем, чтобы истребить все огнем и посечь всех мечом.
Вы уверены, что ваше понимание правильное. И это тот самый смысл, который кажется, именно вам?
По-вашему, не мелковато ли для Бога, хвастаться своими делами?
Снова только ваши трактовки. Не более. Я не могу думать, как Бог, потому что я не Бог. И человеческая логика для Бога не приемлема.
Это заявление о Себе, а не хвастовство. Но, что объяснять ньюэйджеровцу...
Кто не со Мною, тот против Меня, и кто не собирает со Мною, тот расточает.
Это тоже слова Бога, который говорил "подставь другую щёку"?
А в чем противоречие то? :)
Вместе. ведь, можно щеку подставлять. Вы не находите отсутствие логики.
Вы все время, хотите, чтобы Бог был добреньким, этакой лапочкой.
А доброта, это не совсем то. Родители, например, шлепают детей, не потому, что они их ненавидят. Между понятиями "добрый" и "добренький" есть разница.
присутствует, да много чего такого, чего не мог говорить Бог любви и всепрощения,
Простите, но это чепуха. Хотябы потому, что Христос НЕ БОГ ВСЕПРОЩЕНИЯ, и, конечно, НЕ БОГ ЛЮБВИ.
Боги любви, это Эрот и Афродита.
Бог есть Любовь. Но, любовь и доброта - это не всех прощаю. Это не халява, а путь, на котором, человек тоже что-то, таки, должен сделать с собой, чего-то достичь сам.
сэр Сергей
26.11.2011, 01:16
танит,
С мечом все понятно вроде. Понятно, что поверят в истину Христа не все, и ясно, что споры между ними могут дойти до драки и даже войны.Это же касается разделения членов семей.
"Не достоин меня" коробит, конечно. Иешуа так не говорит и поэтому вызывает большую симпатию.
По поводу меча, вам. совершенно точно НЕ ЯСНО. Вы, как и большинство, оцениваете все с позиций сегодняшнего дня и, даже без Богословия, впадете в элементарную историческую аберрацию.
Отсылаю вас к Иоанну Златоусту, чтобы не вдаваться, в богословскую полемику в этой ветке:
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_2/Z11_2_64.htm
Это о мече.
А это на всего Златоуста.
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/
Годемиан
26.11.2011, 01:16
Ребятки, Вы слишком далеко отклонились от темы.
Предупреждаю сразу, все нижесказанное может иметь опосредованное отношение к Б-гу и вообще никакого - к "Мастеру и Маргарите". В случае чего можно перенести этот пост в "Выпускаем пар":)
Сообщение от Годемиан
А Бог, видите ли, был всегда. Ну и как прикажете идентифицировать его явление? Момент творения - подходящий случай.
То есть Его в общем-то и не было? Выходит не был Он всегда. Библия врёт?
Нет, попахивает отсутствием понимания значения слова "всегда". В данном случае "всегда" означает отсутствие отправной точки - момента создания, появления.
Да нет, я понимаю бытовое значение слова "всегда" - оно удобно, чтобы постулировать "Бог предвечен", но по сути ничего не объясняет (знаю, знаю - типа, зачем объяснять, ЭТОЖЕБИБЛИЯ). И вопрос: "Так сколько лет прошло до создания ангелов - триллион, век или год - бессмысленен, т.к. нет точки отсчета. Но во фразе "Бог был всегда" как минимум два слова имеют отношение к понятию времени.
Согласно общепринятой космологической концепции, теории Большого взрыва, наша Вселенная возникла из экстремального состояния физического вакуума, порожденного квантовой флуктуацией. В этом состоянии не существовало ни времени, ни пространства, а все фундаментальные физические взаимодействия были слиты воедино. Момент, предшествовавший этим переменам, принято обозначать как нулевое время, t=0, однако это чистая условность, дань математическому формализму. Согласно стандартной теории, непрерывное течение времени началось лишь после того, как сила тяготения обрела независимость (когда бог создал небо и землю?:)). В контексте традиционной космологии нет смысла рассуждать о том, что происходило до начального момента времени, поскольку времени в нашем понимании тогда просто не существовало. Потом - хоп, акт Творения (Большой взрыв), планеты и ангелы, Земля и люди и т.д. и т.п. И в этой модели я, в принципе, могу быть прав в своих утверждениях, поскольку "ровесник" тоже имеет прямое отношение к непрерывному времени.
НО! Как известно, непременной частью стандартной космологической теории служит концепция инфляции. Вскоре после появления инфляционной модели несколько теоретиков поняли, что ее внутренняя логика не противоречит идее перманентного множественного рождения все новых и новых вселенных. В самом деле, квантовые флуктуации, подобные тем, которым мы обязаны существовованием нашего мира, могут возникать влюбом количестве, если для этого имеются подходящие условия (Ну, захочется Богу еще пошалить). Не исключено, что наше мироздание вышло из флуктуационной зоны, сформировавшейся в мире-предшественнике!
Кроме того, появились конкуренты и у инфляционной модели Большого взрыва. Например, Циклическая теория, базирующаяся на самой продвинутой теории струн - М-теории (она утверждает, что физический мир имеет 11 измерений – десять пространственных и одно временное. В нем плавают пространства меньших размерностей, так называемые браны. Наша Вселенная – просто одна из таких бран, обладающая тремя пространственными измерениями). И с течением времени, наша брана сталкивается с другой подобной (фактически - параллельной вселенной). Такое столкновение заменяет Большой взрыв инфляционной космологии. Циклы, предшествующие нашему, происходили и в прошлом – в этой модели время непрерывно, поэтому прошлое существует и за пределами 13,7 млрд лет, прошедших после последнего обогащения нашей браны материей и излучением! В этой теории нет никакого момента начала мира, никакой сингулярности. Есть периодические фазы интенсивного рождения вещества и излучения, каждую из которых при желании можно называть Большим взрывом. Но любая из этих фаз знаменует не возникновение новой вселенной, а лишь переход от одного цикла к другому. И пространство, и время существуют и до, и после любого из этих катаклизмов. И тут слово "всегда" приобретает просто-таки космологическое значение. Тут прав Кодо :drunk:
Подробненько тут (http://www.popmech.ru/article/7106-za-trillion-let-do-bolshogo-vzryiva/)
P.S. Но Библия все равно врет:yes:
Кирилл Юдин
26.11.2011, 01:49
Вы просто показываете свою необразованность. Света, я не сомневался в Вашем умении "логически связывать" всякую глупость. Причём тут ваши катары и мои высказывания, которые Вы процитировали? Умница Вы наша, образованная. :)
И Вы хотите с ними тоже стоять в одном строю?! Специально для Вас: какое отношение имеют ваши фанатики к моему списку?
Но, что объяснять ньюэйджеровцу...
Сбавьте тон.
Когда вам нечего возразить по существу, вы начинаете навешивать ярлыки.
Метод известный, им очень ловко во все времена пользовалась церковь.
Конечно, вам трудно принять тот факт, что ваше каноническое мировоззрение не что иное, как заблуждение, вам трудно начать думать и сопоставлять, вам легче обвинить меня в еретизме и чёрт знает в чём ещё, но только чтобы ваше было сверху.
Чтобы не дай бог я тень не бросил на церковные каноны! На официальные толкования!
Оставайтесь в своём невежестве, если вы не готовы мыслить и анализировать, а принимаете за чистую монету то, что вам втюхали в голову Кураев и Ко, то очевидно, что вы ещё не созрели до настоящей веры, которой и учил Иисус Христос.
И все ваши жонглирования терминами, цитатами, это толчея воды в ступе, потому как толку от таких знаний ноль, если вы не можете делать правильные выводы. Вы внушаем, и не думали сами, а все силы перенаправили, чтобы самого себя обмануть в угоду чужой воли.
Переубедить вас нереально, да я и не хочу этого делать, оставайтесь в невежестве и верьте в того Бога, которого сочинила вам церковь, а не того, какой был на самом деле.
Только прошу вас не навешивать на меня больше всякие бредовые ярлыки, меня это оскорбляет и тон моих обращений к вам может резко измениться. Я этого не хочу, так что прошу, не провоцировать меня.
сэр Сергей
26.11.2011, 02:04
танит, вы зрите в корень!!!
Я, еще, как в первый раз прочитал "Мастера", почувствовал, что финал меня не просто напрягает.
Финал, "Мастера", не просто, не хэппи энд... Это, вообще, не счастливый финал.
И точка не поставлена...
А за что, собственно? Ну, что она такого сделала не прощаемого? Мужьям многие изменяют. Но такая участь "стать Воландовой" ждет далеко не всех.
Вы точно увидели проблему!
В Православном понимании - грех - не преступление, а болезнь, грешник - больной, а не преступник, его надо лечить, а не казнить.
Не случайно Христа называют Великим Врачом. Кроме того, даже дословный перевод греческого слова "грех" - промах, ошибка.
Не преступление, а ошибка!
Таинство Покаяния избавляет того, кто раскаялся от груза греха и несет прощение.
Но, для тех, кто жив. Кто на этой Земле.
Душа умершего уже не имеет возможности пройти Таинство Покаяния и уносит страдания своей болезни - греха с собою.
А Мастер и Маргарита умерли. Следовательно, Маргарита уже не может пройти Покаяние.
Ведь, ад - это не картина кузнеца Вакулы, где черти жарят грешников на сковородках. Ад - это страдания души от сознания своего греха и недоступности тепла Света Божественной Любви.
Смотрите: ведь, не только Маргарита стала воландовой ведьмой - демоницей!
Мастер! Это уже не тот вдохновенный Мастер - это сломленный человек, утративший вдохновение.
И, Мастер, так духовно и не возрождается. Хотя и успокаивается.
Страдания в Мастере, неискупленный грех в Маргарите... Хэппи Энд! Нихт!!! Натюрлих Нихт!!!
Я не радовалась потому, не видела радости в ней. И поэтому я не испытала облегчения, от счастливого конца в истории Мастера и Маргариты. (не трогаю историю Пилпта и Иешуа пока). Поэтому у меня было разочарование от того, куда они попали и как стали жить...
Причем, подчеркивается, заметим, что Света Мастер не заслужил. Он заслужил Покой...
Но, каково - Покой, со своими, не ушедшими, а только немного притихшими страданиями, утратив вдохновение и с Маргаритой - демоницей, продавшей душу...
Жить не будут точно - умерли. Долго - это да - впереди Вечность. Но. воть, счастливо ли? Сомневаюсь.
Прощен-то, кстати, единственный - Понтий Пилат.
Вот это отсутствие облегчения и радости в финале, рождает ощущение недосказанности...
Это чувствуют многие. Хотя, лично я, не считаю роман Милы Бояджиевой "Возвращение Мастера и Маргариты" достаточно удачным.
сэр Сергей
26.11.2011, 02:30
Алхимик,
Сбавьте тон.
Это же я мог бы адресовать и вам. Вы оскорбляете мою Веру. Оскорбляете Бога. Но, я вам об этом не говорю. Ведь, мы ведем спор ради истины, а не ради того, чтобы поругаться.
Когда вам нечего возразить по существу, вы начинаете навешивать ярлыки.
А это не ярлык. Это оценка ваших взглядов и трактовок. Вы, вероятно, не принадлежите к этому течению. Но, высказываете суждения, характерные для этого учения.
Это констатация. Не более. Можете назвать меня ортодоксом - я не обижусь. Это будет констатацией. Не более.
Конечно, вам трудно принять тот факт, что ваше каноническое мировоззрение не что иное, как заблуждение,
Нет. Просто вы говорите лозунгами и бездоказательными трактовками. Я думаю., что Бог не мог - это не доказательство. Это только "я - конкретный человек, думаю нечто" Почему я должен верить вашему "Я думаю" и не верить Иоанну Златоусту, который, в отличие от вас, доказателен.
вам трудно начать думать и сопоставлять
Нет. Это вам трудно думать. Потому, чтобы, просто, понимать многие нюансы надо многое знать. Не только и не столько из Богословия.
А вы рассматриваете события более чем двухтысячелетней давности с точки зрения современных установок и общечеловеческих ценностей.
Это вам, трудно сделать усилие и отрешится от современного взгляда на вещи. И, просто, понять, что в те времена, даже фигуры речи были иными. И сознание древнего еврея это не совсем то, что сознание современного общечеловека.
С чем сопоставлять? На основании каких критериев? Ваших убеждений? Но, простите, это частные и необъективные критерии.
вам легче обвинить меня в еретизме и чёрт знает в чём ещё, но только чтобы ваше было сверху.
Не правда!!! Вы же не любите когда лгут. Для чего же вы лжете?
Я НЕ ОБВИНЯЛ ВАС В ЕРИТИЗМЕ. Нигде.
Я что до характеристик ваших мыслей - так это констатация, а не обвинение. Вы можете быть кем угодно - это ваше право.
Но, если вы высказываете взгляды определенной классификации, что плохого в том, что я назвал эту классификацию?
Оставайтесь в своём невежестве
Позвольте! Но, это вы невежественны. Потому что не желаете ничего знать на основании того, что церковь, априори, плохая.
если вы не готовы мыслить и анализировать
Я не желаю плодить неграмотность и американовы взгляды.
а принимаете за чистую монету то, что вам втюхали в голову Кураев и Ко,
Вы книгу Кураева читали-то?
вы ещё не созрели до настоящей веры, которой и учил Иисус Христос.
А вам ведомо чему учил Иисус на самом деле? Это Он вам Сам сказал?
Видишь там, на горе, возвышается крест.
Под ним десяток солдат. Повиси-ка на нем.
(с) Наутилус Помпилиус
И тогда я вам поверю.
И все ваши жонглирования терминами
Цитату в студию! Врать для чего? Чем и когда я жонглировал?
цитатами,
Какими цитатами я жонглировал? Пример в студию?!!!
если вы не можете делать правильные выводы.
Кароче, я понял. Только вы обладаете монополией на истину.
По сему умолкаю, покидаю вас и оставляю вашему Умилению :)
(Убедительная просьба атеистам, на этот вопрос не отвечать)
:)
Ну, что она такого сделала не прощаемого?
Может быть, заключила сделку с Сатаной?
Пообещал вернуть Мастера, вернуть любовь, но ее же, любовь, и убил!
Где убил? Как убил? Кого убил? Он выполнил просьбу Маргариты - вытащил Мастера из психушки и позволил им остаться вместе. Более того, когда он разрешил Маргарите "просить о чем угодно" - она, поддавшись импульсу, попросила за Фриду. Воланд выполнил ее желание ("Фриде более не будут подавать платок") - и на этом мог бы успокоиться. Но он разрешил ей просить повторно.
Поэтому у меня было разочарование от того, куда они попали и как стали жить...
Никто из главных героев романа разочарования не испытал. Они получили максимум из того, что могли получить. Маргарите, чтобы вернуть Мастера пришлось пойти на сделку с Сатаной. Ради любви и спасения любимого человека она поступилась спасением своей души. Но они не в Ад отправились, а просто обрели покой. Этого мало, по-вашему?
Может быть, Вам хотелось райских кущ в финале и ангельских хоралов... Там этого действительно нет, че уж теперь...
есть Левий, который записывает на козий пергамент совсем не то, что говорится.
Вот именно. Из "доброго человека" (Учителя, проповедника) сделали... даже не миф. Сказку. Сочиняли кто чего хотел, кому чего в голову взбредет. Замысел автора, я думаю, заключался именно в этом. Исказили учение - в угоду своим целям.
с Маргаритой у них как-то разладилось (они стали чаще расставаться, и она начала уходить гулять).
А потом взяла и душу продала, чтобы Мастера спасти.
Так может быть, это все-таки не Иисус?
Как весело и приятно в стопицотый раз отвечать на стопицотый вопрос - "А Иисус ли это?"
Да, Симона, в романе описан Иисус Христос, он же Иешуа Га Ноцри. Иисус не "канонический", не Евангельский, не тот, о котором в Церкви рассказывают. Тем не менее, это Иисус.
знаю, знаю - типа, зачем объяснять, ЭТОЖЕБИБЛИЯ
Спасибо за столь подробное (и интересное) объяснение, но, вообще-то - да, я этот вопрос рассматривал исключительно в религиозном контексте.:)
Это уже не тот вдохновенный Мастер - это сломленный человек, утративший вдохновение.
Сломали его еще при жизни. Заклевали критики, довели до психушки. Причем тут Воланд?
И, Мастер, так духовно и не возрождается. Хотя и успокаивается.
Он не хотел духовного возрождения. Он хотел покоя. Все, что он мог сказать - он уже сказал.
Страдания в Мастере, неискупленный грех в Маргарите... Хэппи Энд! Нихт!!! Натюрлих Нихт!!!
Вам тоже нужны были райские кущи и ангельские хоралы?
"Тот, кто видит лишь черное и белое, не способен оценить цвета радуги" (с) х. з. кто, м. б. Конфуций.
ПС: После ознакомления с "православной точкой зрения" на этот роман, хочется спросить - господа верующие, а Бога вы там так и не увидели? Нет Его в романе?
По сему умолкаю, покидаю вас и оставляю вашему Умилению
Мне нравится такой подход, сначала меня оскорбляет, клевещет на меня, потом становится в позу, потом умывает руки.
И всё только потому, что моя точка зрения отличается от вашей собственной. Сначала плюнул в меня, что, дескать, я чего-то там не читал, потом обплевал всякими ярлыками от сатанизма до хз ньджеровца (мне что, делать больше нечего, как вникать в тероии всех сектантских течений?). Теперь ещё тупо приписать мне
американовы взгляды.
А насчёт этого
А вам ведомо чему учил Иисус на самом деле? Это Он вам Сам сказал? Видишь там, на горе, возвышается крест. Под ним десяток солдат. Повиси-ка на нем. (с) Наутилус Помпилиус И тогда я вам поверю.
Вы врёте, что вы мне поверите, но вы таки будете смеяться, но что такое "повисика на нём" мне известно, и что человек чувствует перед тем, когда знает, что должен умереть.
Вам доводилось прочувствовать на собственной шкуре, что всё, выхода нет, вот она смерть и мне остаётся или шагнуть к ней навстречу с высокоподнятой головой, или молить о пощаде, но всё равно по итогу умереть? Если я не умру сейчас, то из-за меня пострадают другие, близкие мне люди?
Мне пришлось пережить такой момент, когда я точно знал, что сегодня, сейчас меня убьют, знал кто, знал почему(скажем так, бывают ситуации, когда профессионалы в живых свидетелей не оставляют), и чтобы шагнуть навстречу, а не молить о пощаде, мне пришлось приложить огромные усилия, и это при том, что я никогда и ничего не бздел. Потому мне легче понять те чувства, которые переживал Иисус Христос, зная, что сегодня он должен умереть.
Конечно, в моём случае имеется ввиду не висение на кресте, , но смерть не мгновенная. То же, что произошло в критический момент я не буду вам озвучивать, потому что это очень сокровенно для меня, но на вашу издёвку
Это Он вам Сам сказал?
отвечу, да, это Он мне Сам сказал, как быть и что делать, благодаря чему моё тело не грызут уже несколько лет черви в земле, а я имею возможность спокойно жить, творить, любить и пытаться чтобы не только моя жизнь стала лучше. При этом мне не стыдно за эти прожитые дни, потому что перед смертью тогда я не прогнулся и шагнул ей навстречу, но это было ой как тяжело сделать.
Но ни о своих делах, ни о моём немалом экзистенциальном опыте, который не заменит никакая книга, ни о моём общении с тем, кто "направляя мой корабль, уж поднял парус" я говорить не буду, чтобы не выслушивать бреда и обвинений в колдовстве, или отвечать на идиотские вопросы - а чем докажите?
Вы стоите на стороне тех, кто сжигал Джордано Бруно, а я из тех, кто не отрекается, даже если ради этого придётся умереть.
Света, я не сомневался в Вашем умении "логически связывать" всякую глупость. Причём тут ваши катары и мои высказывания, которые Вы процитировали? Умница Вы наша, образованная. :)
Специально для Вас: какое отношение имеют ваши фанатики к моему списку?
Кирилл, не очень удобно вмешиваться, но то, что сказала Жукова Светлана - не фантазия. Я это тоже читала. Вот здесь:
http://dic.academic.ru/book.nsf/2877034/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%B8% D0%BD%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0 %B8
Вот это отсутствие облегчения и радости в финале, рождает ощущение недосказанности...
Вы тоже это почувствовали!!!
В любви Мастера и Маргариты после того, как им "помог" Воланд уже нет творчества! Кодо, а любовь только тогда любовь, когда она творит!!! Поэтому разочарование! Поэтому чувство, что Воланд не дал, а отнял! Неужели вы это не почувствовали!
Сэр Сергей, спасибо за разъяснения о мече.
да, это Он мне Сам сказал, как быть и что делать, благодаря чему моё тело не грызут уже несколько лет черви в земле, а я имею возможность спокойно жить, творить, любить и пытаться чтобы не только моя жизнь стала лучше. При этом мне не стыдно за эти прожитые дни, потому что перед смертью тогда я не прогнулся и шагнул ей навстречу, но это было ой как тяжело сделать.
Но ни о своих делах, ни о моём немалом экзистенциальном опыте, который не заменит никакая книга, ни о моём общении с тем, кто "направляя мой корабль, уж поднял парус" я говорить не буду, чтобы не выслушивать бреда и обвинений в колдовстве, или отвечать на идиотские вопросы - а чем докажите?
Я вам верю,Алхимик. Я вам верю всей душой!
Я тоже не отрекусь от того, во что верю.
Вы стоите на стороне тех, кто сжигал Джордано Бруно, а я из тех, кто не отрекается, даже если ради этого придётся умереть.
Но, если вы высказываете взгляды определенной классификации, что плохого в том, что я назвал эту классификацию?
Вы видели, как я посещаю мессы сатанистов? Или пью брудершафты с какими-нибудь адвентистами или слугами Иеговы?
Так что не нужно невинно удивляться, что тут плохого. Я высказываю свои собственные взгляды, которые намного шире рамок, конфессий, канонов, доктрин, которые основаны не на чьей-то навязанной "определённой классификации", к тому же, ваши сравнения с общностью моих взглядов с какой бы то ни было конфессией - голословны и притянуты за уши.
Где факты? Цитаты? Это я вам вашей же монетой.
А вот это
Вы оскорбляете мою Веру. Оскорбляете Бога. Но, я вам об этом не говорю
Вы только что это сказали, если не заметили.
Ну, знаете, это уже слишком. Если я оскорбляю вашу веру, потому что моя отличается от вашей, то это вы "молот ведьм" точите, точнее меч. Ортодоксальный такой себе меч справедливости, которым надо выжечь всю скверну у тех, кто не верит слепо во всё то, что церковь говорит и как она трактует Библию.
А насчёт оскорблений Бога...знаете, думаю он сам разберётся, кто его оскорбляет. Вы опять меня оклеветали.
Ну а это вообще курам на смех.
Лучше всех, вам ответил Иоанн Златоуст: Младенчествующие умом думают, что Господь пришел с тем, чтобы истребить все огнем и посечь всех мечом.
Люблю это место о пережёвывании пищи для младенцев и сосцах, полных молока.
Вот и для вас кто-то другой разжевал и ходил Златоуст кругами вокруг да около, пока совсем мозги не запудрил, но так и не дав внятного объяснения о мече, лишь только то, что вы, младенцы, ничего не понимаете, что огонь нужен, чтобы скверну выжечь из отступников, без этого никак, тоесть, кто не с нами, тот против нас. (тот тогда сатанист, ведьма, Алхимик) и их надо сжечь в священном огне чтобы очистить.
И пошла жара - крестовые походы, костры инквизиции, анафемы. Сильно это помогло? На Земле наступил мир и благоденствие? Миллиарды людей за веру свою ухайдокали за 2000лет, якобы именем Господа, и продолжают с упорством макаки доказывать, что такие деяния угодны ему. Меч нужен, чтоб скверну выжечь, а в остальном, то возлюби ближнего своего.
Ау, церковь, у тебя руки не по локоть в крови, ты в ней плаваешь, пьёшь её, и подливаешь свежей. Науськиваешь фанатиков, чтобы рьяно тебе служили и карающим "Божим" мечом махали.
По вашему трактовка Златоуста убедительна? Тогда вы один из тех, кто этот меч держит.
А Иисусу, в которого верю я, не нужны жертвоприношения, трупами от которых выстлана вся история.
Есть периодические фазы интенсивного рождения вещества и излучения, каждую из которых при желании можно называть Большим взрывом. Но любая из этих фаз знаменует не возникновение новой вселенной, а лишь переход от одного цикла к другому. И пространство, и время существуют и до, и после любого из этих катаклизмов. И тут слово "всегда" приобретает просто-таки космологическое значение.
Гениально! Я тоже так думаю.
Расширение Вселенной после Большого Взрыва, сжатие Вселенной, сон Вселенной... Потом опять - Большой Взрыв и всё заново! Опять - акт Творения и т.д.
Поняв это, можно хоть отдалённо представить себе, что это значит: "был всегда".
Знаете, танит, я уже давно не успеваю за мельтешениями Ваших мыслей, поэтому, если Вам не сложно, ответьте на пару вопросов.
В любви Мастера и Маргариты после того, как им "помог" Воланд уже нет творчества!
1) А если бы Воланд не помог? Роман сожжен, Мастер в психушке, Воланду пофиг... Этот финал Вам кажется более праздничным?
Поэтому чувство, что Воланд не дал, а отнял!
2)Что Воланд отнял у Мастера, вернув ему сожженую рукопись?
3)Что Воланд отнял у Марго, вернув ей Мастера?
2)Что Воланд отнял у Мастера, вернув ему сожженую рукопись?
Мастер больше не творит.
3)Что Воланд отнял у Марго, вернув ей Мастера?
Ее любовь к Мастеру. Так как Маргарита уже не вдохновляет Мастера на творчество! А на это способна только любящая женщина.
1) А если бы Воланд не помог? Роман сожжен, Мастер в психушке, Воланду пофиг... Этот финал Вам кажется более праздничным?
Лучше сдохнуть, чем остаться без любви и без творчества!
Если бы не помог Воланд, помог бы Иешуа. Но Маргарита выбрала Воланда.
А Иисусу, в которого верю я, не нужны жертвоприношения, трупами от которых выстлана вся история.
Алхимик, я тоже верю именно в такого Иисуса. Я с вами.
"Мне нужно истребить, горькие и зловредные отпрыски диавола, чтобы в чистой душе оживить влагой небесное семя. Вот почему Я пришел низвести на землю огонь. Сотворив вначале человека из земли, Я внедрил в глубине его сердца божественную искру огня, чтобы этим огнем возгревалась в нем любовь к Богу. И вот, так как эту искру Божественного огня и эту теплоту невозможно было вызвать на*ружу, чтобы получить благодатное воспламенение Святого Духа, – потому что диавол холодом нечестия умертвил души людей, – то Мне и нужно было низвести на землю огонь, чтобы, положив конец этой порожденной диаволом в душах зиме и, даровав душе мир и тишину, сделать ее вновь цветущей и плодоносной."
(это из Златоуста).
Ну... в этом толковании ничего плохого нет. Этот огонь - огонь веры. Он воспламенит сердца людей и выжгет из него семена, посеянные дьяволом. Все ясно.
Конкретного объяснения о "мече" там нет. Поэтому считаю, что моё объяснение имеет право на существование. Но, в связи с прочитанным текстом Златоуста, добавлю, что "меч" может быть ещё и "мечом " веры. Ведь, вера людей - меч против дьявола.
Вот удивительно, как много и как часто в Евангелиях говориться о сатане! Но, почему-то, до сих пор считается, что его как-бы нету.
Мастер больше не творит.
А он, видимо, хотел. А Воланд его отговорил. Ага.
Если бы не помог Воланд, помог бы Иешуа.
Если бы у бабушки... Дальше продолжать? Где там хоть намек, что этот самый Иешуа помог бы? Когда Мастер сжигал рукопись, когда он попал в психушку, когда Марго согласилась присутствовать на бале Сатаны - где там Иешуа?
Так как Маргарита уже не вдохновляет Мастера на творчество!
Прекращайте уже этот аутотренинг. Роман о Понтии Пилате был делом жизни Мастера, а обернулся его самым большим разочарованием. Это его сломало. Еще до встречи с Воландом. Да и с чего Вы взяли, что он хотел писать что-то еще? Это ж не Дарья Донцова, а Мастер. Который (согласно сюжету романа) написал ИСТИННУЮ историю Иешуа Га Ноцри. О чем ему еще было писать дальше? Любовные романы строчить?
Лучше сдохнуть, чем остаться без любви и без творчества!
Хороший лозунг. Могу только повторить:
"Тот, кто видит лишь черное и белое, не способен оценить цвета радуги"
Кодо, мы с вами друг дуга не понимаем. И, наверное, не поймем уже.
Да и с чего Вы взяли, что он хотел писать что-то еще?
Только тот кто знает, что такое "творить", может понять, что такое "не мочь или не хотеть больше" творить. Это смерть, Кодо.
Я это знаю не из личного опыта. Но знаю.
Кодо, мы с вами друг дуга не понимаем. И, наверное, не поймем уже.
Разумеется. Взять хотя бы вот это:
Лучше сдохнуть, чем остаться без любви и без творчества!
Сожженый роман был возвращен, Мастер и Марго остались вместе и обрели покой (умерли, проще говоря). Все это ясно видно из романа, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы это понять. Однако танит продолжает твердить:
Лучше сдохнуть, чем остаться без любви и без творчества!
Что к чему - хз. И любовь у них осталась, и творчество (роман Мастера, не оцененный современниками), и даже сдохли они - все по Вашему сценарию. Что не так?
Только тот кто знает, что такое "творить", может понять, что такое "не мочь или не хотеть больше" творить. Это смерть, Кодо.
Я это знаю не из личного опыта. Но знаю.
:happy:Ох, я так и думал, что дальше последует этот загадочно-наивный лозунговый пафос. Дальше действительно можно не продолжать.
Что к чему - хз. И любовь у них осталась, и творчество (роман Мастера, не оцененный современниками), и даже сдохли они - все по Вашему сценарию. Что не так?
Они не сдохли. Умерли только их тела. У них просто началась другая жизнь. Без страдания, но и без творчества.
МолодейКа
26.11.2011, 12:20
"мастер и маргарита" никогда нормально не экранизиуется...это я вам как дурочка говорю
сэр Сергей
26.11.2011, 16:17
Кодо,
Сломали его еще при жизни. Заклевали критики, довели до психушки. Причем тут Воланд?
А я разве сказал, что его Воланд сломал? Цитату в студию.
Нет. Следовательно, это вы сами придумали.
Не Воланд его сломал. Но и Воланнд не принес избавления от слома.
Он не хотел духовного возрождения. Он хотел покоя. Все, что он мог сказать - он уже сказал.
Не хотел, считал себя человеком конченным. Но, был ли он им. Сказать-то сказал. А вот, услышали ли и все ли сказал. Сомнительно.
Вам тоже нужны были райские кущи и ангельские хоралы?
Это вы кому отвечаете? Себе? Если я хоть слово сказал об ангельских хоралах, цитату в студию! Неть... Ни чем не могу помочь тому, кто разговаривает сам с собою...
сэр Сергей
26.11.2011, 16:52
Алхимик,
Вы видели, как я посещаю мессы сатанистов? Или пью брудершафты с какими-нибудь адвентистами или слугами Иеговы?
А я вас так и не называл. Я проклассифицировал ваши взгляды. Вы, конечно, думаю, не являетесь членом движения, но ваши взгляды - это взгляды Нью Эйдж. Кстати, я не сказал, даже, что это плохо. Так в чем претензия? В чем смысл пафосных наездов?
Так что не нужно невинно удивляться, что тут плохого.
Я уже давно ничему не удивляюсь. Удивление - не ко мне.
Я высказываю свои собственные взгляды, которые намного шире рамок, конфессий, канонов, доктрин, которые основаны не на чьей-то навязанной "определённой классификации",
Точнее смесь канонов и доктрин, христианских и е очень, и совсем не христианских.
Я понимаю, вы думаете, что придумали нечто оригинальное... Ну, простите, если разочаровал..
Нет ничего нового под Солнцем...
к тому же, ваши сравнения с общностью моих взглядов с какой бы то ни было конфессией - голословны и притянуты за уши.
Где факты? Цитаты? Это я вам вашей же монетой.
Я уже говорил вам, что эта ветка не предназначена для религиозных и мировоззренческих споров. Или вы за написанием очередного пафосного наезда запамятовали?
Я и так стараюсь свести к минимуму эти разговоры. Хотя бы потому, что зная здешнее начальство, уверен, банить будут меня, а не вас. эти разговоры затевающего. Пару недель - ерунда. Не велика потеря. Но я не хочу доставлять им удовольствие.
Так что давайте поговорим с цитатами и доказательствами своих точек зрения в
группе Выпускаем пар. Вы к ней, я вижу присоединились, как и я. А здесь мы не обсуждаем ваши или мои убеждения. Я, надеюсь, ясно выразился?
Ну а это вообще курам на смех.
Вот с вашими курами и смейтесь. O`k ? Вот и ладушки :)
Если я оскорбляю вашу веру, потому что моя отличается от вашей, то это вы "молот ведьм" точите, точнее меч. Ортодоксальный такой себе меч справедливости, которым надо выжечь всю скверну у тех, кто не верит слепо во всё то, что церковь говорит и как она трактует Библию.
Стоп! Успокойтесь. Для чего, таки, так нервничать? Кто кого собрался уничтожать?
Кто кого выжигает... Все тихо. Все хорошо. Расслабитесь. И мир покажется вам не таким уж скверным :)
Люблю это место о пережёвывании пищи для младенцев и сосцах, полных молока.
Вот и для вас кто-то другой разжевал и ходил Златоуст кругами вокруг да около, пока совсем мозги не запудрил, но так и не дав внятного объяснения о мече, лишь только то, что вы, младенцы, ничего не понимаете, что огонь нужен, чтобы скверну выжечь из отступников, без этого никак, тоесть, кто не с нами, тот против нас. (тот тогда сатанист, ведьма, Алхимик) и их надо сжечь в священном огне чтобы очистить.
Ну, я же сказал - церковь плохая. Ианн Златоуст оттуда, следовательно, он, тоже плохой и пудрит мозги. Потрясающий аргумент!
(тот тогда сатанист, ведьма, Алхимик) и их надо сжечь в священном огне чтобы очистить.
Заметим, я не сказал об этом ни слова. Как говорил, Господь наш - "Ты сказал".
И пошла жара - крестовые походы, костры инквизиции, анафемы. Сильно это помогло? На Земле наступил мир и благоденствие?
Я не католик. Ваши претензии в Ватикан, пожалуйста.
Миллиарды людей за веру свою ухайдокали за 2000лет, якобы именем Господа
А точнее. Это же обвинение - Точную цифру в студию - Сколько МИЛЛИАРДОВ?
и продолжают с упорством макаки доказывать, что такие деяния угодны ему.
Кто продолжает доказывать? Ссылку на конкретный призыв. Что? Неть? Я так и думал.
Ау, церковь, у тебя руки не по локоть в крови, ты в ней плаваешь, пьёшь её, и подливаешь свежей. Науськиваешь фанатиков, чтобы рьяно тебе служили и карающим "Божим" мечом махали.
А ка на счет того, чтобы доказать. Кто из фанатиков мечом машет и неверных убивает?
По вашему трактовка Златоуста убедительна?
Да.
Тогда вы один из тех, кто этот меч держит.
Я кого-то убил из-за веры? Сжег? Или, то, что я не согласен с вами - это уже преследование?
А Иисусу, в которого верю я, не нужны жертвоприношения, трупами от которых выстлана вся история.
Да верьте на здоровье во что хотите и в кого хотите! Я вашего права не оспариваю. Напротив, подтверждаю - имеете полное право.
Только, давайте говорить без пафпосных наездов и по теме.
Кирилл Юдин
26.11.2011, 17:01
Кирилл, не очень удобно вмешиваться, но то, что сказала Жукова Светлана - не фантазия. Я это тоже читала. Нет, настоящая женская логика невероятно очаровательна.:happy:А скорее всего некоторые просто не умеют до сих пор читать. То через слово читаем, чтобы свой смысл придумать, то слова путаем "фанатики" и "фантазии". :happy: Угадал?
сэр Сергей
26.11.2011, 17:03
Алхимик,
Вы врёте, что вы мне поверите, но вы таки будете смеяться, но что такое "повисика на нём" мне известно, и что человек чувствует перед тем, когда знает, что должен умереть.
Вам доводилось прочувствовать на собственной шкуре, что всё, выхода нет, вот она смерть и мне остаётся или шагнуть к ней навстречу с высокоподнятой головой, или молить о пощаде, но всё равно по итогу умереть? Если я не умру сейчас, то из-за меня пострадают другие, близкие мне люди?
Мне пришлось пережить такой момент, когда я точно знал, что сегодня, сейчас меня убьют, знал кто, знал почему(скажем так, бывают ситуации, когда профессионалы в живых свидетелей не оставляют), и чтобы шагнуть навстречу, а не молить о пощаде, мне пришлось приложить огромные усилия, и это при том, что я никогда и ничего не бздел. Потому мне легче понять те чувства, которые переживал Иисус Христос, зная, что сегодня он должен умереть.
Конечно, в моём случае имеется ввиду не висение на кресте, , но смерть не мгновенная. То же, что произошло в критический момент я не буду вам озвучивать, потому что это очень сокровенно для меня, но на вашу издёвку
Да я верю, что вы герой. Честно.
Но, я знаю, что вы и не Иисус Христос. Так что, что чувствовал он...
Ах! Да! Молчу...
Мне нравится такой подход, сначала меня оскорбляет, клевещет на меня, потом становится в позу, потом умывает руки.
Э нет. Пройдитесь по страницам назад. Я говорил о "мастер и Маргарите", потом вы начали на меня пафосные наезды с оскорблениями. Право, не надо! Вы атаковали меня первым. Но, агрессорам свойственно говорить о превентивной войне и т.д.
отвечу, да, это Он мне Сам сказал, как быть и что делать, благодаря чему моё тело не грызут уже несколько лет черви в земле, а я имею возможность спокойно жить, творить, любить и пытаться чтобы не только моя жизнь стала лучше. При этом мне не стыдно за эти прожитые дни, потому что перед смертью тогда я не прогнулся и шагнул ей навстречу, но это было ой как тяжело сделать.
Я рад за вас.
Но ни о своих делах, ни о моём немалом экзистенциальном опыте, который не заменит никакая книга, ни о моём общении с тем, кто "направляя мой корабль, уж поднял парус" я говорить не буду, чтобы не выслушивать бреда и обвинений в колдовстве, или отвечать на идиотские вопросы - а чем докажите?
А почему я должен терпеть ваши пафосные наезды? Потому что вам хочется?
Почему я должен читать ваши километры чепухи? Нет, ви. таки, герой, но, ви, таки, думаете, шо ви, таки Юпитер :)
Вы стоите на стороне тех, кто сжигал Джордано Бруно, а я из тех, кто не отрекается, даже если ради этого придётся умереть.
Так умирайте. Я то тут при чем? Я, вообще-то о жизни :)
Кирилл Юдин
26.11.2011, 17:09
Так как Маргарита уже не вдохновляет Мастера на творчество! А на это способна только любящая женщина. Я пацталом.:happy:
Где там хоть намек, что этот самый Иешуа помог бы? Когда Мастер сжигал рукопись, когда он попал в психушку, когда Марго согласилась присутствовать на бале Сатаны - где там Иешуа? Ну что Вы, Кодо, в самом деле? Ну ичто что там этого нет? Но ведь девушке так хочется, чтобы был. Вам че, жалко - пусть будет! :happy:
Ох, я так и думал, что дальше последует этот загадочно-наивный лозунговый пафос. "Предчувствия его не обманули" :):
Они не сдохли. Умерли только их тела. У них просто началась другая жизнь. Без страдания, но и без творчества. Ржака!
сэр Сергей
26.11.2011, 17:25
танит,
В любви Мастера и Маргариты после того, как им "помог" Воланд уже нет творчества! Кодо, а любовь только тогда любовь, когда она творит!!! Поэтому разочарование! Поэтому чувство, что Воланд не дал, а отнял! Неужели вы это не почувствовали!
Вот, именно! Творчества-то нет. Точнее, как бы предполагается, что Мастер в Покое будет там, что-то писать... Но, будет ли? Видя, каким Мастер пришел в этот Покой, это сомнительно.
И с другой стороны - произведения искусства не существуют сами по себе, без тех, кто их воспринимает - читателей, зрителей. Земных людей, одним словом.
Кто там в Покое будет читать Мастера?
Воланд отнял. Наверное, вы правы.
Роман "Мастер и Маргарита" соотносят с "Фаустом". Но, отличия финала разительны.
"Фауст" - это, своего рода, художественное продолжение Книги Иова. В случае с Иовом, Бог разрешил дьяволу коснуться всего, кроме души Иова.
В "Фаусте" Бог разрешает Мефистофелю коснуться и души. То есть, не совсем по собственной воле Фауст и Маргарита становятся, грубо говоря, мефистофелевыми.
Поэтому, Бог их Спасает. Принимая булгаковскую терминологию, они идут в Свет.
Покой же, куда уходят Мастер и Маргарита, это и не Свет, и не Тьма...
Но, что же это тогда?
Согласно католической доктрине - Чистилище - место, где страданиями, души е совсем погибшие, очищаются от греха. Этакая исправительная колония для душ.
Интересно, что индульгенции, одно время, как раз, позволяли скостить срок пребывания в Чистилище...
В Православной традиции - это мытарства - когда идет спор мжду ангелами и демонами кому принадлежит душа. При этом, демоны вспоминают каждый проступок и душа страдает.
Но, дело не в точности соответствия той или иной доктрине. Дело в том, что Нетьма, еще не означает Свет.
Поэтому, наверное, вы правы.
Сэр Сергей, спасибо за разъяснения о мече.
А благодарить меня не стоит... Не надо благодарить того, кому вы, все равно, не верите. Согласитесь, как-то не так получается :)
сэр Сергей
26.11.2011, 18:04
Кирилл Юдин, простите великодушно! Ви же, таки, видите - сколько вас! Снова, не успеваю с чашею все войско обойти...
Но, лучше поздно, чем никогда.
Ну, конечно, подумаешь, до полусмерти плетьми иссекут, да на кресте распнут - не страшнее укольчика прививки.
Конечно страшнее. И, я же не говорил, что не боялся. Я резко против формулировки "Ужасно боялся".
Если он не боялся ужасно испытаний, зачем его Ангелу укреплять? Такое ссыкло что ли? Фигни забздел? Вы уж простите, но если Самого Сына укреплять пришлось Ангелу, то уж наверное страх был нечеловеческим.
Ну и что? Любому человеку бывает плохо и не по себе. Друзья и близкие их укрепляют. Из этого же не следует, что если кто-то, кого-то укрепляет, то укрепляемый, обязательно в ужасе шарахается.
Вы же логик. Если ребенка, скажем, утешает взрослый, это что - автоматически означает, что страх ребенка был недетским?
Разве ж это не говорит о том, что боялся он грядущих испытаний ужасно?
Что боялся, не спорю. Спорю, что ужасно. Это ни от куда не следует.
Вот Вы интересный. Главное и цитату привели, а не прочувствовали её ваще. Хреновый Вы драматург и режиссёр, раз такие вещи не чувствуете.
Это личное оскорбление. Не вам судить о моих талантах и способностях! Это гнусно и низко! Я могу ругаться с людьми по принципиальным для меня вопросам. Но ни разу я не говорил подобной мерзости даже людям которых я ненавижу.
Пусть я и не заработаю великих уёв, как вы,но это и не повод меня унижать.
Это с какой стороны посмотреть.
Цитата:
В редакции 1929 года Иешуа прямо говорил Пилату, что «тысячу девятьсот лет пройдет, прежде чем выяснится, насколь*ко они наврали, записывая за мной».
Из этой цитаты ранней редакции не следует, однако, что Иешуа было 33 или Иисусу 27.
А написал он так, поскольку единого мнения на этот счёт не было. Сошлись на 33 годах.
Что значит, сошлись? Это атеисты спорили о Его возрасте. Однако, известно, что ранее 30 в Иудее было не принято заниматься богословскими проблемами и проповедовать.
Следовательно, если бы Иисус вышел на проповедь раньше 30 - был бы побит камнями в худшем случае, в лучшем, его бы никто всерьез бы не воспринял.
Но по историческим данным, описанным в Евангелиях, казнь могла произойти только до 29 года. Иначе не сходятся некоторые факты.
А это не суть важно. Потому что речь идет только о годе, когда могла или не могла произойти казнь 29-й или 33-й по нашему исчислению.
Другое дело, что вопрос о дате Рождества вызывал споры всегда. По ряду причин. Именно, поэтому, например, вопрос о дате Рождества не считается принципиальным в Православии.
Споры и мнения о доте Рождества были известны и Булгакову. Вероятно, и этим и названой вами причиной (научными спорами) была вызвана цифра 27.
Я не об этом. Я о том, что 27 это не 33.
Иначе не сходятся некоторые факты.
Это спорный вопрос.
Насчёт безродного сироты. Он подчёркивал, что он не от мира сего, а, следовательно, для этого мира он безродный сирота.
Однако, родителей (земных) Христос знал, и, естественно, помнил. Пресвятая Дева была при казни.
Надеюсь, я приоткрыл завесу "тайны"?
Нисколько. Вы, лишь, высказали одно из мнений. Обоснованное, имеющее место быть. Но, всего лишь, одно из многих.
Кирилл Юдин
26.11.2011, 18:30
Серёж, я не собираюсь Вам что-то доказывать. Я ответил на конкретный вопрос не собственными выдумками. Более того, именно это и имел в виду Булгаков, которого мы обсуждаем. И это секрет только для Вас и ещё пары человек, которые задавая вопрос, не желают слышать на него ответ.
То что лично Вы не согласны с его взглядом на вещи, ровным счётом ничего не меняет. Булгаков не станет для вас что-то переписывать. С этим придётся смириться.
А у Вас всё выглядит примерно так:
- Почему ходожник изобразил розу желтой, она ведь красная?
- Бывают и желтые и белые розы. Художник хотел это показать.
- Я не согласен! Я считаю, что роза должна быть только красная.
Да мне, и многим другим насрать, что там кто-то лично считает и во что верит. Но Земля не станет плоской лишь потому, что лично Вам не нравится, что она круглая. И спорить о том, что лично Вам нравится, а что нет - не вижу смысла. Это Ваши заморочки и больше ничьи.
А благодарить меня не стоит... Не надо благодарить того, кому вы, все равно, не верите. Согласитесь, как-то не так получается
Сэр Сергей, я же искренне сказала "спасибо"!
И я не "не верю" вам. Я прочитала и написала, что думаю. Вы же видели! Но противоречия в Евангелиях не в этих высказываниях. Там я вроде всё так же поняла, как и вы, и как Златоуст.
И я очень рада, что вы поняли меня на счёт того, что я говорила про любовь, творчество и конец романа МиМ, о судьбах Мастера и Маргариты.
Мы с вами ещё поговорим и не раз.
А на Кирилла не стоит обращать внимание. Его нельзя убедить ни в чем. Вот эта фраза полностью его характеризует:
Да мне, и многим другим насрать, что там кто-то лично считает и во что верит. Но Земля не станет плоской лишь потому, что лично Вам не нравится, что она круглая. И спорить о том, что лично Вам нравится, а что нет - не вижу смысла. Это Ваши заморочки и больше ничьи.
О чем с ним можно говорить?
Ну ичто что там этого нет? Но ведь девушке так хочется, чтобы был. Вам че, жалко - пусть будет!
Нет, разумеется, не жалко. Я понимаю, что любые идеи, любые мысли воспринимаются через некую призму собственного мировоззрения. Но, увы, очевидно, что в данном случае эта призма, пропуская через себя все цвета радуги, способна выдать лишь монохромную, черно-белую картинку. И даже прочтение отрывка (ниже) не изменит ничего. Подобное бинарное восприятие просто исключает любые попытки самостоятельного анализа.
Воланд повернулся к Маргарите: — Маргарита Николаевна! Нельзя не поверить в то, что вы старались выдумать для мастера наилучшее будущее, но, право, то, что я предлагаю вам, и то, о чем просил Иешуа за вас же, за вас, — еще лучше.
— Слушай беззвучие, — говорила Маргарита мастеру, и песок шуршал под ее босыми ногами, — слушай и наслаждайся тем, чего тебе не давали в жизни, — тишиной. Смотри, вон впереди твой вечный дом, который тебе дали в награду. Я уже вижу венецианское окно и вьющийся виноград, он подымается к самой крыше. Вот твой дом, вот твой вечный дом. Я знаю, что вечером к тебе придут те, кого ты любишь, кем ты интересуешься и кто тебя не встревожит. Они будут тебе играть, они будут петь тебе, ты увидишь, какой свет в комнате, когда горят свечи. Ты будешь засыпать, надевши свой засаленный и вечный колпак, ты будешь засыпать с улыбкой на губах. Сон укрепит тебя, ты станешь рассуждать мудро. А прогнать меня ты уже не сумеешь. Беречь твой сон буду я.
Так говорила Маргарита, идя с мастером по направлению к вечному их дому, и мастеру казалось, что слова Маргариты струятся так же, как струился и шептал оставленный позади ручей, и память мастера, беспокойная, исколотая иглами память стала потухать. Кто-то отпускал на свободу мастера, как сам он только что отпустил им созданного героя.
Кодо, это очень красиво. И, наверное, в этом можно увидеть счастье. Но я не увидела. И не почувствовала. Когда в первый раз прочитала, почувствовала пустоту. Но еще не понимала почему. Теперь, кажется, понимаю. У них все есть. Покой и друзья. Они вместе. Но здесь ключевое слово "вечный". "Твой вечный дом". Неужели, Кодо, вы хотели бы жить так вечно? Вечно, Кодо, вечно... так.
Неужели, Кодо, вы хотели бы жить так вечно?
Я уже устал, честное слово, писать одно и тоже. Так хотели жить Мастер и Марго. Они так хотели жить. Им так хотелось. Им хотелось именно этого. Именно это они получили.
Надеюсь, хоть одна фраза попадет в цель. Иначе, я уже не знаю - как еще написать.
Но я не увидела. И не почувствовала. Когда в первый раз прочитала, почувствовала пустоту. Но еще не понимала почему.
Значение слова "эмпатия" Вам известно? Видимо, нет.
Неужели, Кодо, вы хотели бы жить так вечно? Вечно, Кодо, вечно... так.
Не надо на меня стрелки переводить. Вы сказали, что Воланд их обманул и что-то там у них отнял. И три дня подряд упирали именно на это. Теперь Вас интересует - как я собираюсь провести вечность. Да никак.
сэр Сергей
26.11.2011, 19:48
Кирилл Юдин,
Серёж, я не собираюсь Вам что-то доказывать.
Как это типично.
Я ответил на конкретный вопрос не собственными выдумками.
А чем?
Более того, именно это и имел в виду Булгаков, которого мы обсуждаем.
Откуда известно, что он, именно, это имел в виду. Вы, конечно, можете ничего не доказывать. Ваше право. Но, от чего я должен верить, в таком случае, что то, что вы говорите - это, именно, то что о чем говорил и что имел в виду Булгаков?
И это секрет только для Вас и ещё пары человек, которые задавая вопрос, не желают слышать на него ответ.
От чего же. Я получил ВАШ ответ. Я не сказал, что он по каким-то там, параметрам плох. Просто, он не единственный. Хотя, с этим фактом и трудно смириться.
А у Вас всё выглядит примерно так:
- Почему ходожник изобразил розу желтой, она ведь красная?
- Бывают и желтые и белые розы. Художник хотел это показать.
- Я не согласен! Я считаю, что роза должна быть только красная.
Нет. У меня не так.
Да мне, и многим другим насрать, что там кто-то лично считает и во что верит. Но Земля не станет плоской лишь потому, что лично Вам не нравится, что она круглая. И спорить о том, что лично Вам нравится, а что нет - не вижу смысла. Это Ваши заморочки и больше ничьи.
При чем здесь то, что нравится мне?!!!
Или у вас монополия на истину? Как вы сказали - кругло, шаг влево - плоско?
Выписка из Правил:
Запрещено использовать в названиях тем и текстах сообщений ЗАГЛАВНЫЕ буквы и смесь пРоПиСнЫх и сТрОчНыХ букв.
Давайте не будем считать оппонентов и просто читателей глупыми.
Блгдрю за понимание.
Запрещено использовать в названиях тем и текстах сообщений ЗАГЛАВНЫЕ буквы
Исправил.
сэр Сергей
26.11.2011, 21:07
танит,
Интересно, что при создании образа Маргариты в сериале Бортко, Анна Ковальчук использовала дневник Елены Сергеевны Булгаковой и, тогда еще не напечатанную книгу Андрея Кураева "Мастер и Маргарита: За Христа или против?", рукопись которой прислал ей Кураев.
Вот, что она сама сказала:
„Раньше я не задумывалась, почему этого героя зовут именно так, что значит то или другое. А когда узнаешь историю романа, его рождение через муки, пот, кровь и другие испытания, становится сложнее работать. Появляются вопросы: кто такой герой Иешуа? И вообще любовь ли это? Не все так однозначно“
Давайте считать оппонентов и просто читателей глупыми.
Я дважды, в подтверждение своей точки зрения, приводил цитаты из романа, из первоисточника. Могу и в третий раз:
— Зачем? — продолжал Воланд убедительно и мягко. — О, трижды романтический мастер, неужто вы не хотите днем гулять со своею подругой под вишнями, которые начинают зацветать, а вечером слушать музыку Шуберта? Неужели ж вам не будет приятно писать при свечах гусиным пером? Неужели вы не хотите, подобно Фаусту, сидеть над ретортой в надежде, что вам удастся вылепить нового гомункула? Туда, туда. Там ждет уже вас дом и старый слуга, свечи уже горят, а скоро они потухнут, потому что вы немедленно встретите рассвет. По этой дороге, мастер, по этой. Прощайте! Мне пора.
Из этой цитаты неясно, конечно же, возьмется ли Мастер за перо, но очевидно, что Воланд не отнимал у него способности творить, а напротив, выразил надежду, что Мастер еще вернется к творчеству.
В то время как "оппоненты и просто читатели" вообще не утруждают себя какими-либо аргументами, цитатами и т. д. Просто выдвигают утверждения, повторяя их из сообщения в сообщение. Такой "диалог" не имеет смысла и чтоб лишний раз никого не ранить ненароком - закругляюсь и откланиваюсь.
Но ни разу я не говорил подобной мерзости даже людям которых я ненавижу.
Как? Вы можете кого-то ненавидеть? Это же не по христиански, как можно!
Вот мне абсолютно не знакомо чувство ненависти, я лишь за Булгакова пасть порву, а так...добрейшей души человек.:)
сэр Сергей
26.11.2011, 22:46
Алхимик,
я лишь за Булгакова пасть порву, а так...добрейшей души человек.
:drunk:
Совершенно с вами солидарен.
Как? Вы можете кого-то ненавидеть?
Знаете, могу. Хотя и умею гасить это чувство.
Это же не по христиански, как можно!
Не только не по христиански. Но и не по буддистски...
Вот, поэтому и гашу.
Я же, право, не святой....
Кодо, а почему вы не предполагаете, что Воланд обманул Мастера? Он же - сатана. А сатана всегда лжет. Может быть гусиные перья так и останутся просто лежать на столе, а листы бумаги так и останутся чистыми?...
Почему обманул? Разве мог такой добрый и справедливый Воланд обмануть Мастера? Ведь,он так хорошо все устроил для них с Маргаритой?
Давайте попробуем докопаться до сути! Не то, что вы увидели, не то, что я. Что сам Булгаков хотел сказать и сказал...
"Мысли понеслись короткие, бессвязные и необыкновенные: «Погиб!», потом: «Погибли!..» И какая-то совсем нелепая среди них о каком-то долженствующем непременно быть – и с кем?! – бессмертии, причем бессмертие почему-то вызывало нестерпимую тоску."
Сам Булгаков сказал.
Понятно почему. Пилат струсил. Пошел против своей совести - приговорил Иешуа, не считая его преступником. За это ему - бессмертие и вечная тоска.
А Маргарита что сделала? Участвовала в черной мессе, приняла "пищу сатаны" - кровь убиенного,обращенную в вино! Это меньший грех? Нет. Этого нельзя делать даже ради любви. Он был негодяй? Опять - нет. И этому свидетельство - слова Иешуа: "все люди - добрые".
Но Маргарита не знала о том, что ей придется пить кровь! Никто ее не предупредил. У нее практически не было выбора. Но,фактически, выбор, конечно был.
Так почему же читатель должен верить словам Воланда о том, что Мастеру и Маргарите будет там спокойно и хорошо, а Мастер будет писать?
Воланд обманывает не только тех, кто этого достоин. Но и Маргариту - ту кого он уважает, судя по поступкам и словам!
Поэтому я и не поверила в их счастье в этом домике под вишнями.
А вот еще о вечности и о бессмертии:
"– Он говорит, – раздался голос Воланда, – одно и то же, он говорит, что и при луне ему нет покоя и что у него плохая должность. Так говорит он всегда, когда не спит, а когда спит, то видит одно и то же – лунную дорогу, и хочет пойти по ней и разговаривать с арестантом Га-Ноцри, потому, что, как он утверждает, он чего-то не договорил тогда, давно, четырнадцатого числа весеннего месяца нисана. Но, увы, на эту дорогу ему выйти почему-то не удается, и к нему никто не приходит. Тогда, что же поделаешь, приходится разговаривать ему с самим собою. Впрочем, нужно же какое-нибудь разнообразие, и к своей речи о луне он нередко прибавляет, что более всего в мире ненавидит свое бессмертие и неслыханную славу. Он утверждает, что охотно бы поменялся своею участью с оборванным бродягой Левием Матвеем.
– Двенадцать тысяч лун за одну луну когда-то, не слишком ли это много? – спросила Маргарита."
И это слова Булгакова!
А Маргарита разве меньше грешна, чем Пилат?
Мастер освобождает своего героя:
"тут Воланд опять повернулся к мастеру и сказал: – Ну что же, теперь ваш роман вы можете кончить одною фразой!
Мастер как будто бы этого ждал уже, пока стоял неподвижно и смотрел на сидящего прокуратора. Он сложил руки рупором и крикнул так, что эхо запрыгало по безлюдным и безлесым горам:
– Свободен! Свободен! Он ждет тебя!"
Но Он (Иешуа) тоже герой Мастера. Но Мастера он не ждет. И в книге ясно говорится, что Свет они не заслужили.
Теперь остается только самому Михаилу Афанасьевичу освободить своего героя - Мастера. И он сделает это когда-нибудь!
Кирилл Юдин
27.11.2011, 01:13
Его нельзя убедить ни в чем. А Вы таки пытались меня в чём-то убедить? Интересо в чём. В том, что без мозгов жить интереснее и безопаснее? Ой-ой.
О чем с ним можно говорить? Со мной - о чём угодно. А с Вами уж точно не о чем. Да и не пытаюсь, если вы ещё не поняли.
Я уже устал, честное слово, писать одно и тоже :happy:Да, это прикольно.
Откуда известно, что он, именно, это имел в виду Серёж, я не стану Вам ничего объяснять. У меня не получиться слиться с Вами в духовном экстазе, как это получается у вас с танит. Я не блондинко. Восторженно округлять глазки по любому поводу и без такового не умею. В этом смысле, я совершенно не очарователен.
Но, от чего я должен верить, в таком случаеА я не призывал Вас к какой-то вере. Это Вы тут вечно провповеди читате. А я просто отвечал на вопрос.
Нужна была информация - я её дал. Вам не нравятся эти факты, но они от этого не перстают быть таковыми. Нет. У меня не так. Кто бы сомневался.
При чем здесь то, что нравится мне?!!! Разжую последний раз:
1. Вы утверждаете, что у Булгаковского Иешуа возраст не тот, который принято считать вашими единоверцами. Вас мучает вопрос, для чего писатель так описал Иешуа.
2. Я, пытаясь ответить откуда взят такой возраст, и почему Булгаков имено такой возраст указывает для своего Иешуа, привожу примеры того, что у изучавших эту тему специалистов есть сомнения о возрасте Христа и вообще споры о точности передачи личности Христа в Библии. В доказательство того, что Булгаков этим вопросом интересовался, привожу цтату из его труда, где важна не только дата, но и вот это (пишу отдельно):
«тысячу девятьсот лет пройдет, прежде чем выяснится, насколько они наврали, записывая за мной»
Булгаков хотел вложить эти слова в уста Иешуа. То есть совершенно очевидно и исследователям творчества писателя давным давно понятно, что Булгаков хотел переосмыслить образ Христа и показать его в своём романе с неожиданной стороны, с учётом имеющихся сомнений в точности передачи его образа евангелистами. Казалось бы, что тут обсуждать? Но нет...
3. Вы вдруг стали втягивать меня в полемику, о том, что лично Вы считаете правильным, и в чём там кто-то заблуждается по Вашему мнению. Зачем-то начали меня лечить, проповедовать то, во что верите именно Вы. А оно мне надо? Я разве хотел Вас в чём-то переубедить или к чему-то склонить?
Вы требуете от меня доказательств, хотя сами же пишете:
Споры и мнения о доте Рождества были известны и Булгакову. Ну? Что я должен Вам доказывать? Вы же и подтвердили, что и Вам всё это хорошо известно. Так какой же вопрос Вас мучает? И что мне Вам надо теперь доказывать? Что Вы в трёх соснах запутались и Вас потащило в непролазную тайгу?
Я же, право, не святой.... А сразу не скажешь. :)
Он же - сатана. А сатана всегда лжет.
Давайте попробуем докопаться до сути!
Прикольно. Сначала берем заранее заготовленный постулат (он же - вывод), а уж потом начинаем "докапываться до сути", просто и незамысловато загоняя размышления автора в прокрустово ложе собственных убеждений.
Что сам Булгаков хотел сказать и сказал...
Не приписывайте автору собственных фантазий.
И в книге ясно говорится, что Свет они не заслужили.
Где в книге ясно говорится, что они именно не заслужили Свет? Я вот в той же самой книге вижу совершенно другое.
Повтор вчерашнего сообщения:
то, что я предлагаю вам, и то, о чем просил Иешуа за вас же
Теперь остается только самому Михаилу Афанасьевичу освободить своего героя - Мастера. И он сделает это когда-нибудь!
Повтор вчерашнего сообщения:
Кто-то отпускал на свободу мастера, как сам он только что отпустил им созданного героя.
Всё, я пас.
Из главы: "Судьба Мастера и Маргариты определена".
"— Он прочитал сочинение мастера, — заговорил Левий Матвей, — и просит тебя, чтобы ты взял с собою мастера и наградил его покоем. Неужели это трудно тебе сделать, дух зла?— Мне ничего не трудно сделать, — ответил Воланд, — и тебе это хорошо известно. — Он помолчал и добавил: — А что же вы не берете его к себе, в свет? — Он не заслужил света, он заслужил покой, — печальным голосом проговорил Левий."
Где в книге ясно говорится, что они именно не заслужили Свет? Я вот в той же самой книге вижу совершенно другое
Почитайте внимательнее. Может, тогда что-нибудь другое увидите.
Писатели, режиссёры и пр., а почему Мастер не заслужил свет? Как вы думаете?
Он не заслужил света, он заслужил покой, — печальным голосом проговорил Левий."
Согласен. Пропустил. А дальше?
Так почему же читатель должен верить словам Воланда о том, что Мастеру и Маргарите будет там спокойно и хорошо, а Мастер будет писать?
Воланд обманывает не только тех, кто этого достоин.
Потму что, как следует из приведенной Вами цитаты, за них попросил Иешуа. Выходит Воланд и Иешуа обманул? Не многовато Вы ему полномочий отпустили?
Кстати, я не говорил о том, что Мастер обязательно будет писать. Вы сказали, что Воланд лишил его этого дара, желания творить. Я сказал (и привел цитату) что - нет, не лишал.
Кодо, :heart:
Да, не говорила я, что именно Воланд лишил Мастера дара писать. Я сказала, что Маргарита потеряла любовь к Мастеру, когда приняла "пищу сатаны". Но она этого ещё не знает. И когда они остаются там, в этом домике, на вечность, то и возникает это чувство и эта мысль о наказании, а не о счастье. Вот и все.
Но никогда не бывает вечного наказания за временное зло. Булгаков не раз повторяет это в своем романе. Фагот, Понтий Пилат. Поэтому я и сказала, что автор МиМ может только сам освободить своего героя.
Если я все правильно поняла.
Но я не настаиваю на своем мнении, Кодо.
Выходит Воланд и Иешуа обманул?
А вот этого как раз из моих слов и не выходит. Что Воланд обманул Иешуа не говорилось и в романе.
Судьба Мастера и Маргариты решалась без них. И Иешуа прекрасно знал, что значит "покой".
— Он не заслужил света, он заслужил покой, — печальным голосом проговорил Левий."
Здесь ключевое слово "печальным".
И вновь отсылка к началу романа:
Глава: Никогда не разговаривайте с неизвестными.
— Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели Бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?— Сам человек и управляет, — поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.— Виноват, — мягко отозвался неизвестный, — для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?
Поэтому я повторю свой вопрос: Почему Мастер не заслужил Свет?
Он же - сатана. А сатана всегда лжет.
эта мысль о наказании, а не о счастье.
Когда Мастера вытащили из психушки - он был уже окончательно сломленным человеком, считал себя душевнобольным. Ничего не хотел и роман его был ему ненавистен. И Маргариты он тяготился. Не потому что не любил ее, а потому, что был уверен - ей рядом с ним не место, она с ним пропадет. Как еще можно было его наказать? Он уже все потерял.
Что касается Маргариты:
— Всего хорошего, мессир, — произнесла она вслух, а сама подумала: «Только бы выбраться отсюда, а там уж я дойду до реки и утоплюсь».
Это происходит прямо по окончании бала. До того, как Воланд разрешил ей "просить чего угодно". Самоубийцам - прямая дорога в ад, не так ли?
Им позволили быть вместе - то, чего они оба хотели. Им позволили уединение - то, о чем мечтал Мастер. Вы же сами сказали:
У них все есть. Покой и друзья. Они вместе.
И это наказание? Для сломленного жизнью неудавшегося писателя и почти утоппленницы (самоубийцы)?
— Он прочитал сочинение мастера, — заговорил Левий Матвей, — и просит тебя, чтобы ты взял с собою мастера и наградил его покоем. Неужели это трудно тебе сделать, дух зла?
Понтий Пилат.
Понтий Пилат был наказан за трусость. Которая, по мнению Иешуа, была самым тяжким грехом. Марго трудно обвинить в трусости - она и Сатаны не побоялась, и душу продала за то, чтобы спасти Мастера.
Почему Мастер не заслужил Свет?
Почему Мастер и Марго не заслужили (не получили) Тьму? Равнозначный вопрос - учитывая и уныние Мастера (уныние - грех) и превращение Марго в ведьму.
Кодо, вы уже ответили на мой вопрос. Я думаю, что вы тоже - "мастер". И на свой вопрос вы тоже ответили.
Только можно я не буду пока говорить, почему я вас назвала "мастером"? Все в ваших последних сообщениях. Мне просто интересно, что думают другие. Я потом вернусь к этим двум вашим сообщениям и объясню.
сэр Сергей
28.11.2011, 01:33
Кирилл Юдин,
Серёж, я не стану Вам ничего объяснять. У меня не получиться слиться с Вами в духовном экстазе, как это получается у вас с танит. Я не блондинко. Восторженно округлять глазки по любому поводу и без такового не умею. В этом смысле, я совершенно не очарователен.
Ну, это естественно. Никто от вас этого и не ожидает.
А я не призывал Вас к какой-то вере. Это Вы тут вечно провповеди читате. А я просто отвечал на вопрос.
Нужна была информация - я её дал. Вам не нравятся эти факты, но они от этого не перстают быть таковыми.
Почему, не нравятся? Просто, творчество Булгакова и Мастера и Маргариту в частности, исследуют многие и мнения и информация по этому поводу различна.
Я, пытаясь ответить откуда взят такой возраст, и почему Булгаков имено такой возраст указывает для своего Иешуа, привожу примеры того, что у изучавших эту тему специалистов
Да я не спорю. И единоверцы тут не то, чтобы, совсем не причем, но, повторяю, существуют не только эти исследования.
Мнений множество. Вот об этом я. И не все исследователи думают одинаково. Вот я о чем. А не о том, что приведенная вами информация ложна.
Я, просто, рассматриваю проблему с учетом многих версий и только.
Кирилл Юдин
28.11.2011, 02:07
Мнений множество. Вот об этом я. Вот именно - Вы об этом. Но к чему эти богословские споры? С кем? С Булгаковым? Так он не перепишет роман, даже если Вы его убедите, что он написал неправильно. Уж что написал.
А мне так и вовсе по барабану 33 или 27. Суть одна - Булгаков писал именно об Иисусе Христе, но старался описать его нарочито неканонически. Если хотите, это его провокация. И она удалась. И конечно он не брал все данные тупо с потолка, а пытался построить образ на основании известных ему исследовательских трудов. Что тут разнеможно загадочного понять не могу. Обычная писательская работа.
Кодо, вы уже ответили на мой вопрос.
Нет, я не отвечал на Ваш вопрос. Я просто задал встречный :).
Вообще-то, я никогда не пытался ответить на этот вопрос, даже не формулировал его. Чтобы задаться подобным вопросом, думаю, нужно быть верующим, которые этот самый Свет рассматривают как единственную награду, у которой нет и не может быть достойного эквивалента. Но я не верующий.
Поэтому и пропустил Ваш пинок - с утра пораньше.
Тем не менее, вопрос интересный. Попробую на него ответить.
Почему Мастер не заслужил Свет?
Ответ такой: "Как можно заслужить то, чего даже не пытаешься заслужить?" Мастер обращался к Богу в молитвах? Просил его о чем-то? Причащался, ходил на исповедь, каялся?.. Нет. Свет ему не нужен был, он не стремился к Свету, даже не помышлял о нем. И глупо было бы "наградить" человека тем, что ему, как бы, и не нужно. Может быть, поэтому Левий Матвей печально говорит о том, что Мастер не заслужил Света. Мог бы. Но не стал, не захотел.
А вот о покое он мечтал. И заслужил его - невзгодами своими, болью, разочарованиями, надломом. И получил то, что хотел, то, о чем мечтал.
Уже не раз говорилось о том, что Булгаков не был поборником ортодоксальных взглядов православной церкви. И в его романе Свет и Тьма представлены не как вечно враждующие силы (где Тьма заведомо слабее), а как неотъемлимые, неразделимые части одного целого. РАВНОвеликие силы, где одна не может существовать без другой. Как лево и право, аверс и реверс. Левий Матвей говорит о том, что Иешуа просит за Мастера - не приказывает, не повелевает, не отдает распоряжение, а именно просит. Прямо перед этой просьбой Воланд спрашивает у него - что Свет будет делать без Тьмы? Возможно ли такое?.. Что отвечает Левий? Ничего. Ему нечего сказать. И далее, под конец этого разговора, Левий говорит следующее:
— Он просит, чтобы ту, которая любила и страдала из-за него, вы взяли бы тоже, — в первый раз моляще обратился Левий к Воланду.
Чувствуете интонации? "Просит", "моляще"...
Апостол, который умоляюще просит о чем-то Дьявола? Да, с точки зрения христианства это ересь. Но не всё мы, к счастью, можем оценивать только с этой позиции. Сцена общения Апостола с Дьяволом ясно дает понять, что в романе Булгаков придерживается дуалистической точки зрения на сосуществование Света и Тьмы.
И еще один немаловажный момент есть в самом финале. Который уже окончательно лишает смысла вопрос: "Почему Мастер не заслужил Света?"
После того, как Дьявол (по просьбе Бога) умертвил Мастера и Маргариту, он привозит их к месту будущего "покоя и вечного приюта". Иешуа, надо заметить, за все время действия романа так ни разу и не появился - в своем Божественном проявлении. И уже не появится. Что делает Воланд? Он прощается с парочкой и тоже исчезает. Навсегда. Герои предоставлены сами себе. Они остаются одни. Совершенно одни.
По сути - сейчас они равноудалены от обеих сил, довлеющих над простыми смертными (и над их бессмертными душами). Над ними нет уже ни Тьмы, ни Света, ни Добра, ни Зла. Они свободны самой абсолютной свободой, какую только можно себе представить (в рамках романа, разумеется).
Кто-то отпускал на свободу мастера
Кодо, раз никто ничего не сказал, то пора, думаю, мне дать объяснения.
Один очень талантливый человек, но как все талантливые люди в своем таланте сомневающийся, как-то рассказал мне притчу:
- Жил был обыкновенный человек. И жил он обычной человеческой жизнью, в заботах о хлебе насущном, не стремился ни к каким высям и ничего не творил. Хотя хотел. Но всегда думал, что ничего не получится. Поэтому и не начинал
Когда он умер и предстал перед Богом, то стал лихорадочно вспоминать свои грехи и благие дела, чтобы дать Богу отчет о прожитой жизни. Но Бог не стал спрашивать отчета. Бог задал ему один единственный вопрос:
- Я дал тебе талант. Что ты с ним сделал?
Понимаете, Кодо, о чем я?
Мастеру был дан талант. А он, написав только одно произведение и не получив должной оценки современников, сдался...
А он, ведь, сдался, Кодо. Он мог бы выдержать все это: непризнание, насмешки, критику в газетах. Он мог бы вновь пойти работать и мог бы не бросать Марго. И пусть не сразу, пусть через какое-то время, но он обязательно начал бы писать следующий роман!
Так делали на протяжении истории человечества многие. Работали, несмотря на непризнание, нищету и душевную боль. Пример - Лафкрафт. Он не увидел при жизни ни одного своего произведения напечатанным. А теперь он - классик.
Мастер считал, что Марго будет без него лучше? Как же он мог? Неужели он не чувствовал, как его любит эта женщина? Неужели не понимал, что она умрет без него? Не понимал. Почему? Как мог так тонко чувствующий человек, поступить так жестоко - исчезнуть и даже не попрощаться с любящей его женщиной? А так. Он думал только о себе. Он тоже потерял любовь. Поэтому бросил Марго. Поэтому его роман стал ему ненавистен.
И поэтому он не заслужил Свет. Ведь он струсил просто напросто. Убежал от жизни, от своего романа, от любви. А мог бы выдержать. Мог.
Кодо, но вы ответили и на свой вопрос: почему Мастер и Марго не заслужили тьму?
Когда Мастера вытащили из психушки - он был уже окончательно сломленным человеком, считал себя душевнобольным. Ничего не хотел и роман его был ему ненавистен. И Маргариты он тяготился. Не потому что не любил ее, а потому, что был уверен - ей рядом с ним не место, она с ним пропадет. Как еще можно было его наказать? Он уже все потерял.
Что касается Маргариты:
Цитата:
— Всего хорошего, мессир, — произнесла она вслух, а сама подумала: «Только бы выбраться отсюда, а там уж я дойду до реки и утоплюсь».
Они слишком сильно страдали. И незаслуженно. Мастер написал талантливую вещь, но его травили за это. Марго медленно умирала без Мастера и была обманута сатаной. (принятие пищи сатаны).
Эти страдания были столь сильны, что сняли с них часть вины. А Марго отстрадала свое заранее. Поэтому Иешуа просил за них.
Здесь ключевое слово "просил". Не буду уже делать выводы. Вы способны сделать выводы из этой фразы сами, Кодо.
А вас я назвала "мастером" потому, что вы не только это все почувствовали, но и сумели дать правильный ответ. У вас есть замечательное качество для творца - интуиция. Поэтому вы - "мастер", даже если сами ещё этого до конца не понимаете.
Остается только - творить!
Удачи вам в творчестве!
Кодо, пока писала вам, вы уже тоже написали.
Про дуализм я не уверена. Это одна из загадок романа. Это "просил", ведь может еще просто означать, что Бог не всесилен. Но, что хотел сказать Булгаков, с точностью,наверное, сейчас никто не скажет. Я для себя этот вопрос еще не прояснила. Но, как я уже сказала, выводы вы сделаете сами. Как и я.
Он мог бы выдержать все это: непризнание, насмешки, критику в газетах. Он мог бы вновь пойти работать и мог бы не бросать Марго. И пусть не сразу, пусть через какое-то время, но он обязательно начал бы писать следующий роман!
Да, наверное, мог бы. Но именно Иешуа решил по-другому. И попросил Воланда умертвить обоих. Ага?
А он, написав только одно произведение и не получив должной оценки современников, сдался...
Он получил гораздо более высокую оценку, чем могли бы дать современники. От Иешуа. Так что современники просто отваливаются - за ненадобностью. А написав ОДИН роман - труд всей жизни, Мастер остался Мастером. Не превратившись в "густо плодоносящего" графомана, который бы со временем просто вышел в тираж.
Как мог так тонко чувствующий человек, поступить так жестоко - исчезнуть и даже не попрощаться с любящей его женщиной? А так. Он думал только о себе.
Добрая Вы... Он был болен. Безумен. Нищ. Он боялся быть обузой для Марго. Что он мог дать ей? Свое уныние? Опустошение? Свою духовную нищету? Боль?
Ведь он струсил просто напросто.
А ведь Иешуа тоже просил отпустить его. Заискивающе просил. Надеялся избежать позорной казни на кресте. "Струсил просто-напросто" (с) танит.
сумели дать правильный ответ.
Как видим - нет. Чтобы дать правильный (с Вашей точки зрения) ответ
нужно быть верующим, которые этот самый Свет рассматривают как единственную награду, у которой нет и не может быть достойного эквивалента. Но я не верующий.
Добрая Вы... Он был болен. Безумен. Нищ. Он боялся быть обузой для Марго. Что он мог дать ей? Свое уныние? Опустошение? Свою духовную нищету? Боль?
На все ваше сообщение не буду отвечать. Не потому, что считаю, что вы не правы.
Но на это отвечу. Вопросом:
Вы понимаете, что такое любовь женщины? Если нет, то бессмысленно что-то говорить. Это может прийти только со временем. Если да, то вы без труда поймете, в чем был не прав в этом случае Мастер.
была обманута сатаной.
Я никак не могу понять, почему Вы так упорно цепляетесь за этот "обман". Она что, не знала, что перед ней Сатана? Он ей билет в Рай обещал за участие на балу? В чем её обманули?
Вы понимаете, что такое любовь женщины?
Судя по Вашему отношению к Мастеру, эта "любовь женщины" выражается примерно так - "все мужики - козлы". Бросил? Козел.
Кодо, я же уже говорила: она не знала, что ее заставят пить кровь. Пусть обращенную в вино, но это кровь убиенного. Будут заставлять. Могла бы отказаться, конечно. Но все было так обставлено, что отказаться было практически нельзя. А это - принятие пищи сатаны - (по мнению некоторых не лишенных авторитета для меня источников) - акт превращения в демона.
Я понимаю, Кодо, что для вас этот момент не имеет значения и не настаиваю на истинности своего мнения. Но я имею право его высказать, я думаю.
В принципе, нам с вами уже больше спорить не о чем.
Теперь я собираюсь поговорить с сэром Сергеем. О Евангелиях.
Судя по Вашему отношению к Мастеру, эта "любовь женщины" выражается примерно так - "все мужики - козлы". Бросил? Козел.
Нет. Вы не правильно меня поняли, Кодо. Я люблю Мастера.
А это - принятие пищи сатаны - (по мнению некоторых не лишенных авторитета для меня источников) - акт превращения в демона.
Это произошло в самом конце бала. Этим, собственно, бал и закончился. До этого Марго добровольно превратилась в ведьму и добровольно же согласилась быть королевой бала. Но всё это, какбэ, не имеет значения, да?..
Я люблю Мастера.
Я не об этом. "Добрый человек" Иешуа проявил слабость, когда просил отпустить его. И мастер проявил слабость, когда сбежал, испугавшись, что станет обузой для Марго. Люди иногда проявляют слабость, это в их природе. Но Марго простила Мастера, и Иешуа простил. А танит - нет. Такие дела.
Читая Вашу "отповедь" Мастеру на ум приходит только извечное "не суди..."
В принципе, нам с вами уже больше спорить не о чем.
:)
Но всё это, какбэ, не имеет значения, да?..
Разве я сказала, что не имеет? В романе М.А.Булгакова значение имеет все. И каждый сам для себя находит в нем ответы на свои вопросы.
Рада была познакомиться, Кодо, и поговорить.
Если хотите, это его провокация. И она удалась.
Обычная писательская работа
Вот! Наконец услышал то, что сам давно хочу сказать.
Мне кажется, дискуссия, которая здесь ведется, очень интересная и познавательная сама по себе, все же на 90 процентов чисто литературоведческая. Т.е. касается она только одной стороны явления.
А между тем есть и вторая. И состоит она в том, что Булгаков - не историк, не философ, не богослов, он - писатель. И писал он не трактат, излагающий некие рациональные взгляды и версии, а многоплановую художественную историю с вымышленными персонажами.
Даже странно как-то напоминать об этом на форуме профессиональных сочинителей историй.
История Булгакова говорит сама за себя и воздействует на читателя сама по себе. Никакой рациональный анализ никогда ее не исчерпает до конца. А вот некоторое понимание того, как осуществляется писательская работа изнутри - кое-что может пояснить.
Дело в том, что писатель в процессе письма не мыслит рационально. Говоря утрированно, когда пишешь, находишься в отключке. Мыслить рационально автор художественных текстов может только вне процесса создания текста. И произведенный текст никогда не будет точно соответствовать предварительным логическим задумкам. Тем более что Булгаков, скорее всего, и не ставил перед собой каких-то исторических/богословских задач.
Скорее всего, как и любой писатель, он мыслил категориями "круто" или "не круто". Он создал крутую историю, он создал крутых персонажей. И они действуют именно так, как и должны действовать в рамках созданной им многоплановой художественной конструкции.
Иными словами, Булгаков последовательно реализовывал стоящие перед ним художественные/текстовые задачи. Он, говоря языком сценариста, "решал сцены" (и решал их на гениальном уровне), создавал уникальных персонажей и заставлял их максимально ярко и максимально мотивированно проявляться. При этом в процессе письма возникали порой изумительные парадоксы, относительно которых он наверняка восклицал про себя: "А вот это по-настоящему круто! Ай да Булгаков, ай да сукин сын!". И с тех пор уже не одно поколение читателей повторяет то же самое восклицание.
С такой вот "писательскоцентрической" точки зрения, мне кажется, многое становится более определенным и понятным.
Например, история Мастера. Она - центральная, вся конструкция романа расходится от нее такими концентрическими кругами. И в рамках этой конструкции история Мастера должна быть очень точно уравновешена. Если бы Мастер остался жив, если бы он попал в Свет, если бы он был поглощен Тьмой - все это неизбежно вызвало бы очень значительное смещение и смысловых аспектов, и, главное, художественного воздействия романа. Это была бы уже совсем другая история - с уклоном то ли в оптимистичную комедию, то ли в беспросветную трагедию. И то, и другое не является настолько крутым, как существующий вариант (неужели никто не чувствует, что он является еще и более глубоким?).
Точно так же и Маргарита не могла не выпить крови. Но и кровь при этом обязательно должна была превратиться в вино. Это - круто, это гениальное решение сцены, в котором использован весь набор убщеупотребимых представлений о ведьмовстве (и этот набор выстроен самым эффектным способом).
Резюмирую: Булгаков - не Матфей и не Лука, не Гуатама и не Мухаммад, он обыкновенный гениальный писатель. Не больше, но и не меньше.
Таковым его и надо в первую очередь воспринимать.
Резюмирую: Булгаков - не Матфей и не Лука, не Гуатама и не Мухаммад, он обыкновенный гениальный писатель. Не больше, но и не меньше.
Таковым его и надо в первую очередь воспринимать.
Я с вами согласна,
Македон, Булгаков - гениальный писатель. И то, что я писала, это только моя личная попытка осмыслить и понять, что он сказал и зачем. Возможно, что он просто писал, слушая свою интуицию и не имел в виду донести до читателя какую-то одному ему ведомую истину. Даже скорее всего это так.
Но, что получилось, то получилось. Он написал, а мы теперь что-то понимаем, или у нас возникают вопросы. И мы ищем на них ответы. В этом-то и есть, наверное, отличие гениальных произведений от "обычных".
Македон, роман писался 12 лет. Множество правок, вычеркиваний, изменений, иногда - с чистого листа начинал. И так и умер, оставив роман незавершенным. Почитав эти Ваши "в отключке", "круто\не круто" - складывается впечатление, что Булгаков - средней руки графоманчик, пишущий для серии "Сталкер".
Чисто из любопытства поинтересуюсь: Достоевский, к примеру, или Толстой - тоже писали "в отключке", руководствуясь исключительно категориями "круто\не круто"?
Даже странно как-то напоминать об этом на форуме профессиональных сочинителей историй.
Действительно. Выглядит странно.
танит, я полностью согласен с тем, что вы написали. Но хочу уточнить: я никоим образом не отрицаю, что в романе содержатся те смыслы, которые вы находите в нем. И я не знаю, конечно, какие идеи Булгаков вкладывал в роман "сознательно".
Но я знаю, что смыслы, содержащиеся в художественном тексте, можно, с долей условности, разделить на несколько категорий.
Во-первых, те, что писатель вкладывает осознанно. Во-вторых, те, что возникают "сами собой" - от игры в образы-символы, всего объема значений которых писатель может и не знать или не использовать в данном тексте.
И, в-третьих, те смыслы, что возникают в процессе коммуникации читателя с данным текстом (т.е. при чтении и последующем "переваривании" художественного произведения).
При желании можно выделить еще несколько категорий текстовых смыслов, но идея и так ясна: качественный художественный текст всегда "умнее" своего создателя. Это и есть один из аспектов гениальности писателя. Нередки ведь случаи в мировой литературе, когда писатель-ретроград пишет ударно-провокативные, революционные произведения - именно потому, что хотел не "как лучше", а "как круче" рассказать свою историю.
Вот, например, образ Воланда. Мы ведь оцениваем его не только по его "реальным" действиям во вселенной Булгакова. Мы ведь "приплетаем" сюда и все то, что нам известно о дьяволе из всех других источников. В результате возникают новые смыслы, а образ обретает такой объем, который в самой герметично взятой истории изначально не содержится.
И это происходит всегда, когда используются образы с таким обширным контекстным шлейфом.
Из новейшей литературы мне известно только одно произведение, где образ Дьявола прописывается, что называется, в полном объеме - это "Нужные вещи" Стивена Кинга.
Там прямо-таки буквалистски показан и механизм соблазнения, и механизм вербовки помощников, и воздействие на душу "изнутри", и усилия по освобождению от дьявольского наваждения, и даже методы непосредственной борьбы с дьяволом, которые лежат в плоскости метафизическо-поэтической.
Но и у Кинга, при всех подробностях, образ Дьявола, конечно, тянет за собой множество смыслов из всех предыдущих источников.
Вот поэтому я лично для себя не считаю Воланда и Иешуа "реальными" Дьяволом и Иисусом. Они таковые только в уникальной вселенной Булгакова, где играют свои уникальные роли. (А дьявол Кинга - настоящий, "классический" Дьявол). Но это, конечно, немного абстрактно и сильно субъективно - с позиции писательства, - поэтому и не стоит никаких споров.
Достоевский, к примеру, или Толстой - тоже писали "в отключке", руководствуясь исключительно категориями "круто\не круто"?
Достоевский использовал, как вы знаете, совершенно уникальный метод письма (в новейшей литературе что-то подобное по форме организации "производства" практиковал Л.Фейхтвангер). Это, по существу, способ привнесения рационального в изначально иррациональный процесс.
Т.е . Достоевский сначала рационально конструировал модель будущего, затем "отключался", затем вторично "конструировал", потом опять "впадал в отключку".
У Льва Толского романы местами напоминают философские или публицистические трактаты, т.е. рационального тоже хватает, но там, где он пишет чисто художественные тексты - безусловно, "отключался".
Вообще-то понятие "отключки" я ввел в качестве грубого приближения. Если угодно, в качестве провокации.
Судя по вашей реакции, она удалась.
Македон, я тоже не считаю Воланда реальным "классическим" сатаной. А Маргариту - просто и только конкретной женщиной, возлюбленной Мастера. Я бы могла сказать, как лично я восприняла всю историю и этих героев, и других. Но это будет только моё личное восприятие. А я не знаю, будет ли оно кому-нибудь интересно. Но у меня есть собственная версия того, что именно сказал Булгаков, хотел он того или нет.
Македон, если коротко, то я думаю, что он ясно сказал своим романом, что мир устроен гораздо сложнее, чем это принято думать. Что Бог и сатана существуют, хоть его Иешуа и Воланд -только его герои. Сказал, что душа человеческая бессмертна, что есть силы, которые на жизнь человеческую оказывают влияние и, что многое в судьбе человека зависит от его собственного выбора, но не всё.
Я поняла, что существует наказание за грех. Что власть Бога на земле ограничена. И, что талант - дар, который даётся Богом. И что этот Дар обязательно надо беречь и использовать, не смотря ни на что!
И то, каким у него получился Иешуа, какие чувства вызвал у меня этот герой, насколько они были сильными и живыми, убедило меня, что сам Булгаков верил в то, что Христос существовал. Именно поэтому он и создал своего героя - Иешуа. Именно поэтому его герой и обладает такой силой воздействия на читателя, что заставляет взять в руки Евангелие и прочитать эту книгу.
Вот, собственно, и все. У другого читателя возникнут, конечно же, свои мысли и он сделает свои выводы. На то это и гениальное произведение, чтобы они, эти мысли, у читателя возникали.
танит, если позволите, я тоже подпишусь под вашими словами.
Вот поэтому я лично для себя не считаю Воланда и Иешуа "реальными" Дьяволом и Иисусом.
А дьявол Кинга - настоящий, "классический" Дьявол
Ладно хоть о субъективизме упомянули. А то я бы подумал, что это еще одна провокация.
Если угодно, в качестве провокации.
Я это понял. Особенно после фразы:
история Мастера. Она - центральная, вся конструкция романа расходится от нее такими концентрическими кругами.
Судя по вашей реакции, она удалась.
Нет. Просто Вы не упомянули о субъективизме. Забыли, видимо.
Кодо, а вы что, всерьез считаете, что чье-либо мнение о художественном тексте может в принципе быть объективным?
Или вы всерьез предполагаете, что кто-либо в нашей стране не знает истории создания "Мастера и Маргариты"? (это я по поводу одного из ваших предыдущих постов).
А может, вы умеете писать художественные тексты без "отключки", находясь в здравом уме и твердой памяти? И совсем не чувствуете отличие этого состояния от повседневного/обыденного?
Вопросы риторические, можно не отвечать.
Мне просто не совсем понятна причина появления ваших сообщений. В них чувствуется некая претензия, каким-то образом связанная с высказанной мною точкой зрения. Ладно, это отрицательный посыл, несущий ваши эмоции. А каких-то положительных утверждений, несущих информацию, я не заметил.
Кирилл Юдин
28.11.2011, 15:22
она не знала, что ее заставят пить кровь. Ей очевидно насильно вливали, связав и истязав при этом?
(по мнению некоторых не лишенных авторитета для меня источников) - акт превращения в демона. У Вас все "авторитеты" такие убогие фантазёры? Демоны, согласно христианскому пониманию, это падшие ангелы. Ангелы не могут стать людьми, а люди - ангелами. Это разные сущности. Следовательно человек может стать только плохим человеком, а не плохим ангелом.
Теперь я собираюсь поговорить с сэром Сергеем. О Евангелиях. Это плиз в сообщества с группу "Выпускаем пар".
Почитав эти Ваши "в отключке", "круто\не круто" - складывается впечатление, что Булгаков - средней руки графоманчик, пишущий для серии "Сталкер". А что, если писатель не "средней руки граформанчик", то должен писать беспросветную нудятину, не заботясь об интриге и вкусности своего произведения? А интрига, провокация, оригинальность - это и есть круто/не круто. Очевидно, что Булгаков в данном произведении хотел именно крутых мистических поворотов.
Чисто из любопытства поинтересуюсь: Достоевский, к примеру, или Толстой - тоже писали "в отключке", руководствуясь исключительно категориями "круто\не круто"? А что есть у Достоевского и Толстого в подобном жанре? МиМ для совего времени (да и не только) действительно крутой аттракцион, башнесшибательная фантасмогория. Это реально круто заверчено. А какие столь лихие сюжеты есть у упомянутых классков? История о зарубленной бабке и перееханой паровозом тётке?
заставляет взять в руки Евангелие и прочитать эту книгу. Какую из?
А если даже отвлечься от того, что весь роман - крутая фантасмагория. Просто посмотреть на драматургию.
Например, эпизод, связанный с убийством Иуды. Как Понтий Пилат его заказывает - это крутая сцена. Как его убивают - это очень сильно написано. И как потом Понтий Пилат практически хвастается перед Левием Матвеем этим убийством.
Вроде бы все просто и понятно. Но как в целом вся эта история убийства воздействует на читателя! Какой мрачный восторг вызывает, совсем, наверное, не христианский. И каким образом оказывается, что убийство Иуды - фактически единственное светлое пятно на биографии Понтия Пилата.
Вот так выстроить драматургию этого эпизода - это настолько круто, что просто теряешься. Хочется хотя бы крупицу этой драматургической мощи.
И я уверен: Булгаков прекрасно осознавал, какую крутую историю он написал.
средней руки графоманчик, пишущий для серии "Сталкер".
Вот хоть убейте меня, но не могу я свысока относиться к серии "Сталкер".
Во-первых, это литературный сериал, а мы ведь все этим занимаемся применительно к телевидению.
Во-вторых, там отметились многие интересные и отнюдь не графоманистые писатели.
А главное, в-третьих, в период расцвета этой серии там платились очень неплохие гонорары - до 500 000 и выше. Для меня это существенный аргумент: книжки, выходит, были востребованы, и авторов там ценили.
Анатолий Борисов
28.11.2011, 19:27
Это реально круто заверчено. А какие столь лихие сюжеты есть у упомянутых классков? История о зарубленной бабке и перееханой паровозом тётке?
Если я правильно понял, эти истории как бы и не истории вовсе? И правильно, пишут всякую... Еще бы о папином призраке написали - вообще пипец был бы. Или как мужик жену придушил, да и то зазря.
Во-первых, это литературный сериал, а мы ведь все этим занимаемся применительно к телевидению. Во-вторых, там отметились многие интересные и отнюдь не графоманистые писатели. А главное, в-третьих, в период расцвета этой серии там платились очень неплохие гонорары - до 500 000 и выше.
Аргумент применительно к творчеству сногсшибительный. Я бы даже назвал его охудительным.
Анатолий Борисов,
Если я правильно понял, эти истории как бы и не истории вовсе?
А, что это, если не истории?
Аргумент применительно к творчеству сногсшибительный.
Если вы творчеством зарабатываете себе на жизнь - да. Т.е. аргумент для профессионалов.
Любители, конечно, могут сколько угодно рассуждать о высоком, добром и вечном. Не возбраняется.
Анатолий Борисов
28.11.2011, 19:32
А, что это, если не истории?
Да так, сборник анекдотов.
Вопросы риторические, можно не отвечать.
Я, тем не менее, отвечу.
В романе "МиМ" две центральные, жизненноважные артерии - история Иешуа, принесшего в мир Истину (и распятого за это). И история безымянного Мастера (мастер - тоже самое, что демиург, творец, создатель) - принесшего в мир Истину о Иешуа почти две тысячи лет спустя. И тоже пережившего свою "позорную казнь". Параллели между этими двумя историями не просто очевидны - роман содержит столько отсылок к Евангельским событиям, столько мистических символов, отражающих эту самую связь двух историй, что на одно только сухое перечисление уйдет пара тысяч знаков. Перечислять я, ессно, не буду - литературы об этом и в сети навалом. Поэтому говорить просто о "решении сцен" (пусть и гениальном) и утверждать, что это "всего лишь" художественное произведение, написанное "в отключке" и ради "крутизны сцен" - как минимум, кривить душой.
Роман написан в жанре меннипеи, где сочетаются полярные, в общем-то вещи - философия и сатира, трагедия и фарс, фантастика и реальность. Это самый разноплановый жанр, где единый замысел произведения часто теряется (или точнее - скрыт) за множеством мнимых противоречивостей, из которых каждый выбирает то, что ему более "по душе".
Но, в целом, это попытка сопоставить "тогда" и "сейчас" в плане изменения общечеловеческих, этических ценностей общества (которое, кстати, пережило огромный перелом во времена написания романа), где Воланд, присутствовавший при казни обоих "мессий", дает ироническую оценку:
Ну что же, они — люди как люди. Любят деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или золота. Ну, легкомысленны… ну, что ж… и милосердие иногда стучится в их сердца… обыкновенные люди… В общем, напоминают прежних… квартирный вопрос только испортил их.
Тем более что Булгаков, скорее всего, и не ставил перед собой каких-то исторических/богословских задач.
Ну да. Просто подумал - "Что бы мне такое с Христом замутить? Чтоб выглядело покруче!". И двенадцать лет "мутил". Про параллели. Которые нахрен, оказываеца, никому не нужны.
История о зарубленной бабке и перееханой паровозом тётке?
Да, точно. Именно об этом они и писали. А Булгаков - о чертях и голых ведьмах.
Вот хоть убейте меня, но не могу я свысока относиться к серии "Сталкер".
Я говорил о сравнении. Применительно к классикам. К классикам мировой литературы. Но я уже понял, что был неправ. Классик = лох.
Анатолий Борисов
28.11.2011, 19:46
Любители, конечно, могут сколько угодно рассуждать о высоком, добром и вечном. Не возбраняется.
Македон, уважаемый и даже дорогой! Тут обсуждаются классические произведения. Ну, цинично, извините меня, любителя, звучит Ваш аргумент - произведение хорошо, коль за него такие деньги платят. Шекспир, Достоевский, Булгаков - это профессионалы. И не потому только (и не столько), что они получали за свой труд большую или меньшую плату, но потому, что они сеяли то самое высокое, доброе и вечное, которое вызывает у Вас снисходительную ухмылку. Деньги за свою работу получают и мастера уровня Страдивари, и простые столяры, клепающие массовые скрипки. Да, и те и другие - профессионалы, ибо кормятся этим трудом. Но есть мастера и есть ремесленники, согласитесь. Смею утверждать, что все нынешние наши профессиональные сериальщики - увы, ремесленники, к огромному сожалению. И не их это вина, а наша общая беда.
Кирилл Юдин
28.11.2011, 19:49
Если я правильно понял Вы неправильно поняли. Я говорил о жанровых особенностях. Неужели кто-то будет спорить, что наблюдать за похождениями мистических персонажей среди узнаваемого антуража и жителей Столицы гораздо увлекательнее с точки зрения популярного чтива, чем нудные описания душевных терзаний некоего персонажа. С этой точки зрения, безусловно писатель хотел сделать круто - увлекательное, интригующее и в то же время глубоко философское произведение, использовав по максимум возможности выбранного жанра.
Не знаю, как кто, но я не могу и до середины дочитать ни одно произведение ни Достоевского, ни Толстого. Лично мне это невероятно скучно. Скучно настолько, что постоянно ловлю себя на мысли, что читая, думаю совершенно о ждругом и даже не помню, что там уже прочитал. Хотя верю на слово критикам, что это гениально, и что они великие писатели.
А вот МиМ в своё время, проглотил залпом. Неужели я - невероятно редкий случай?
Вот хоть убейте меня, но не могу я свысока относиться к серии "Сталкер".
Зато свысока относиться к классикам - у Вас здорово получается.
И я уверен: Булгаков прекрасно осознавал, какую крутую историю он написал.
А я "Ералаш" вспомнил. Про "А он такой - череп в руке держит и говорит -"...бедный Юрик"."
Кирилл Юдин
28.11.2011, 19:52
Роман написан в жанре меннипеи, где сочетаются полярные, в общем-то вещи - философия и сатира, трагедия и фарс, фантастика и реальность. Это самый разноплановый жанр, где единый замысел произведения часто теряется (или точнее - скрыт) за множеством мнимых противоречивостей, из которых каждый выбирает то, что ему более "по душе". Но, в целом, это попытка сопоставить "тогда" и "сейчас" в плане изменения общечеловеческих, этических ценностей общества (которое, кстати, пережило огромный перелом во времена написания романа), где Воланд, присутствовавший при казни обоих "мессий" И что же это, ка не попытка написать афигенно круто? По-моему - оно самое и есть.
Кирилл Юдин
28.11.2011, 19:54
Ну да. Просто подумал - "Что бы мне такое с Христом замутить? Чтоб выглядело покруче!". И двенадцать лет "мутил". Про параллели. Которые нахрен, оказываеца, никому не нужны. А, по-Вашему, он хотел создать новую религию?
Кирилл Юдин
28.11.2011, 19:59
Да, точно. Именно об этом они и писали. А Булгаков - о чертях и голых ведьмах. Именно! :)
P.S.
Не, а че, Вас правда прёт от страданий Раскольникова и Карениной? Нет, честно-честно? Безотносительно к тому, признаёте Вы это за мировую классику или нет. Вот сами по себе эти произведения, как часто перечитываете и вообще возникало ли когда-нибудь желание их перечитать? Правда интересно.
Опять я не угадал. Казалось, что ветка не проживет больше пяти страниц. А оно вона сколько уже понастучали.
В романе "МиМ" две центральные, жизненноважные артерии - история Иешуа, принесшего в мир Истину (и распятого за это). И история безымянного Мастера (мастер - тоже самое, что демиург, творец, создатель) - принесшего в мир Истину о Иешуа почти две тысячи лет спустя.
Кодо, но ведь даже Булгаков считал, что главный герой - мастер. Там даже глава есть, которая называется "Явление героя". Это по-моему ясно свидетельствует о ком, собственно, он рассказывал.
Да, точно. Именно об этом они и писали. А Булгаков - о чертях и голых ведьмах.
Кодо, :thumbsup:
что все нынешние наши профессиональные сериальщики - увы, ремесленники, к огромному сожалению. И не их это вина, а наша общая беда.
Протестую! Не все!
Не, а че, Вас правда прёт от страданий Раскольникова и Карениной?
Кирилл, я люблю "Преступление и наказание". Прочитала с удовольствием. Но вот в чём вы правы, так в том, что МиМ я перечитывала очень много раз и не один раз смотрела. И ещё хочу. А ПиН - больше не хочу читать.
Всё-таки я склоняюсь к тому, чтобы с вами согласиться и с Македоном. Это творчество! И очень "крутое" творчество! Не думал он говорить что-то своё об Иисусе Христе. Его "несло" просто. А то, что так получилось, это потому, что он - гениальный писатель!
И что же это, ка не попытка написать афигенно круто? По-моему - оно самое и есть.
Я написал афигенно круто? Правда? Вам слово "меннипеи" понравилось? Я его только с третьего раза запомнил.
А, по-Вашему, он хотел создать новую религию?
А по-моему я уже написал - о чем он написал. Вроде бы написал понятно. Если хотите, могу переписать - попроще.
Не, а че, Вас правда прёт от страданий Раскольникова и Карениной?
Не заснул. И в памяти осталось. А если честно-честно - я не считаю себя Сверхразумом и кое-чего, разумеется, могу не понимать. Как, например, не понимал - о чем Булгаков пишет, когда читал МиМ в первый раз, лет этак в тринадцать. Эротичный был роман и прикольный, не более.
Но потом услышал одно мнение о нем, другое - и неглупые люди советовали перечитать, переосмыслить. И мне, признаюсь, даже объясняли - о чем это. Так же и с любыми другими классическими произведениями.
Равняться, все же, лучше на них, я считаю. А не на сталкерописателей. Кому-то и Донцова - писатель(ница).
Вот сами по себе эти произведения, как часто перечитываете и вообще возникало ли когда-нибудь желание их перечитать?
Преступление и наказание - дважды. Анну Каренину - один раз. От Шекспира - действительно перся, даже наизусть учил.
Башорг - через день. "Пикник на обочине" - бессчетно. "Сталкеров" - вялая попытка и откат. Какие будут выводы?
Анатолий Борисов, я вас не менее уважаю и очень ценю ваше мнение. И, конечно... я с вами полностью согласен. Хотя замечу, что в реальном литературном процессе такого четкого разделения - на высокую литературу и массовую, на самом деле нет. А так - кем мы должны стремиться стать? Конечно, в первую очередь грамотными ремесленниками. Остальное - в Его воле.
Кодо, ну наконец-таки вы изложили свои системные взгляды на роман. Спасибо. Я склонен с очень многими моментами согласиться.
А вот это...
Зато свысока относиться к классикам - у Вас здорово получается.
... свидетельство того, что вы не восприняли мою (и Кирилла Юдина) точку зрения.
А чтобы раз и навсегда определиться в этом вопросе (свысока или не свысока), приведу такую аналогию. Если представить мировую литературу в качестве многоэтажного здания, то место Македона будет в глубоком подвале на минус 13-м этаже, а место Булгакова - на 1113, на крыше - в пентхаусе. Там рядом особняк Достоевского, а вот там, видите слева - это поместье Льва Толстого.
Но при всем при этом уж позвольте мне такую слабость - я всем буду говорить, что живу в одном доме с Толстым, Достоевским и Булгаковым.
Дайте уж и мне свое тщеславие потешить.
Кирилл Юдин
28.11.2011, 21:03
Я написал афигенно круто? Нет, это я написал, согласившись, что Булгаков хотел написать именно круто. А почему нет-то?
Вам слово "меннипеи" понравилось? Не, не понравилось. Неудобоваримое какое-то.
А по-моему я уже написал - о чем он написал. Я что-то уже запутался, что Вы вообще оспариваете и что утверждаете. Но моя мысль была в том, что Булгаков хотел написать не просто что-то философско умное, но и невероятно увлекательное, как чтиво. И в этом смысле согласен с современной и ёмкой формулировкой "круто", которую Вы почему-то оспаривали, как мне показалось.
А не на
Равняться, все же, лучше на них, я считаю. А не на сталкерописателей. Это как-то немного в пустоту. Что значит "ровняться" на них? Писать скучно и нудно? Я бы не стал всех современных писателей, даже в популярных жанрах, считать второсортными только потому, что они наши современники и не классики.
Вот как-то давно, я спрашивал, что же всё-таки такого великого в произведениях Толстого? Мне дали ссылку на лекции. Очень интересные лекции. Многое понял. Как и то, почему именно меня его произведения не захватывают. Потому что вся гениальность его заключается в том, что он был первым в том-то и том-то (сохраню в тайне, в чём именно. Это облегчает борьбу со снобами, которые восхищаются потому что так принято, а не потому что что-то реально понимают больше и глубже :)).
То есть то, что он гений - бесспорно. Но вряд ли действительно найдётся много людей, которые понимает, в чём его гениальность заключается. Чаще всего, якобы любовь к классикам, возвышает самого восхищяющегося в его собственных глазах. Делает его, как бы более образованным, что ли, умным, глубоким.
А я вот необразованный и не умный, и постоянно задаю волпрос - "почему?". Но зато и получаю на него ответ. И иду дальше умнее чем прежде.
"Сталкеров" - вялая попытка и откат. Какие будут выводы? Я, честно говоря, понятия не имею, что там за Сталкеры. Я только знаю, что сегодня очень много талантливых и глубоких писателей есть.
А вот что Вам так нравится в Карениной, чего нет у современных писателей и чему надо учиться? Вот это интересно лично мне.
Дайте уж и мне свое тщеславие потешить.
Да ради Бога. Нисколько не против.
Кирилл Юдин, честно говоря, лично мне Анна Каренина не нравится. Стыдно признаться, но это так. А Маргарита нравится, несмотря на то, что ведьмой стала. Загадка.
Если по существу - если описать как выглядит феномен "Мастера и Маргариты" с "внутренней", писательской точки зрения, получается примерно такая картина.
Жил такой писатель, Булгаков. Вполне себе интересный и талантливый писатель, но один из многих. А потом пришла ему в голову одна идея - написать такой роман... Какой - возможно, в соответствии с логлайном, изложенным Кодо. А может, какой-то другой комплекс образов и философско-культурологических концепций им овладел.
Ясно было одно: чтобы реализовать этот замысел, нужно было подняться на уровень гениальности. А гением изначально наш автор не был, поэтому реализация замысла растянулась на энное количество лет (возможно, и не на 12 вовсе, а гораздо больше).
И потребовалось для этой работы такое напряжение сил, что не могло это не сказаться на здоровье и продолжительности жизни. И мы можем только догадываться, на какие жертвы Булгаков пошел, с кем заключил сделку и что заложил.
А в результате написал-таки гениальный роман (т.е. максимально крутой из всех возможных, где все сцены решены на самом высочайшем уровне, а герои взяты прямо из фантасмагорического сна, порожденного творческим усвоением огромного пласта мировой мифологии).
И вот теперь получается так, что если сжечь все, написанное Булгаковым до МиМ, то в окружающей действительности мало что изменится, а если каким-нибудь дьявольским актом сжечь "Мастера и Маргариту", то мир необратимо сдвинется со своей системы координат.
И тогда все мы, зайдя назавтра на Сценарист.ру, обнаружим здесь не сообщество сценаристов, а, предположим, клуб кулинаров.
P.S. Понимаю, что Кодо за такие взгляды по головке не погладит. Но что поделать, жизнь здесь на форуме иногда такая - жесткая.
Я что-то уже запутался, что Вы вообще оспариваете и что утверждаете.
Я спорил с Македоном. Мне уже не хочется заново пересказывать всю эту историю.
Писать скучно и нудно?
Скучным и нудным может быть не обязательно Достоевский. Для меня большинство современных произведений - скучные и нудные. Потому что они - исключительно сюжетные. То есть, в них что-то происходит, кто-то что-то делает, к чему-то стремится, чего-то достигает\не достигает. Но, кроме движения, там больше ничего нет. Герои описаны чисто внешне - как кино смотришь. Мысли персонажей (размышления) если и озвучиваются, то это всё как-то поверхностно, блекло и невзрачно. Это - кинороманы. Но все сюжеты я уже видел (не так их и много) и теперь (в книгах!) я пересматриваю лишь различные "интерпретации" одних и тех же сюжетов. Книга предоставляет автору гораздо больше возможностей и, прежде всего - это психология живых людей. Их внутренний мир, их эмоции - и в первую очередь - внутреннее, душевное смятение, проблемы выбора (этического, религиозного, социального, какого бы то ни было). Если герой похож на терминатора и проблемы выбора перед ним не существует (он просто берет и достигает цели), то и внутренний мир его малоинтересен.
И это всегда позиция автора или поиски этой позиции. Взгляд на внешний мир (окружающий и нас в том числе) под другим ракурсом, другим мировоззрением, другой философией, как правило - гораздо более глубокой, чем "бытовая философия" большинства из нас. И, как правило (я это как-то для себя заметил), эти люди гораздо умнее большинства своих современников и потомков. В том числе - и пишущих. Есть люди, задающие вопросы (для себя и своих читателей), которые большинство из нас никогда себе не задаст. И не просто дают на них ответы, а заставляют их прочувствовать - вместе со своими героями. Это относится и к Карениной.
И да, разумеется "фантастическая достоверность" и "просто невероятный реализм происходящего", куда же без них.:)
Это облегчает борьбу со снобами
Чаще всего, якобы любовь в классикам, возвышает самого восхищяющегося
До этого дня я не был замечен ни в снобизме, ни в пафосе. И я тоже очень часто спрашиваю - в чем суть того или иного произведения. То же самое было и с МиМ - пока меня носом не ткнули - я не видел. Наверное, самое увлекательное в подобных произведениях - переосмысливание. И да, признаюсь, меня это восхищает - если я вдруг начинаю что-то такое понимать, что раньше мне было до фонаря.
А вот что Вам так нравится в Карениной
Поезд.:)
И вот теперь получается так, что если сжечь все, написанное Булгаковым до МиМ, то в окружающей действительности мало что изменится, а если каким-нибудь дьявольским актом сжечь "Мастера и Маргариту", то мир необратимо сдвинется со своей системы координат.
Злая сатира? Зря Вы так. Под фразой
Нисколько не против.
я имел ввиду именно то, что написал.
Кодо, а по-моему Македон это серьёзно сказал.
Кодо, извините, если я вас как-то обидел. Никакой сатиры у меня и в мыслях не было. Похоже, у нас очень сходные взгляды на "Мастера и Маргариту". Только то, что вы воспринимаете главным смысловым содержанием романа, я называю технологическими терминами "логлайн" и "синопсис". А потом в процессе специфического вида умственной деятельности, который называется писательством, эти исходные установки превратились в итоговый текст.
И смыслы, в нем содержащиеся, могут быть близки к бесконечности, как у любого гениального текста.
Вообще-то Булгаков (и не только МиМ) - мой "настольный" писатель. Я читаю его, в числе немногих прочих, постоянно - для целей "внутренних писательских". Его стиль, в некоторых аспектах, отчасти стал составляющей и моего личного стиля.
Поэтому я в принципе не могу говорить о Булгакове какие-либо двусмысленности. Но именно поэтому я и отношусь к его произведениям "технологически".
И "сталкерскую" серию я совсем не читал - не мое. Мне просто за явление обидно. В конечном счете мы все здесь - представители массовой культуры, а не абстрактного высокого искусства.
а по-моему Македон это серьёзно сказал.
Подтверждаю. Абсолютно серьезно. Замечаю все чаще - мы с вами многие вещи воспринимаем одинаково.
Анатолий Борисов
28.11.2011, 23:01
Кирилл Юдин,
Вы неправильно поняли. Я говорил о жанровых особенностях.
И слава Богу!
наблюдать за похождениями мистических персонажей среди узнаваемого антуража и жителей Столицы гораздо увлекательнее с точки зрения популярного чтива, чем нудные описания душевных терзаний некоего персонажа.
Увлекательнее - безусловно. И не только, впрочем, увлекательнее - это уникальная книга, сплав сюжета и философии, с возможностью домыслить каждому свое. По-настоящему авторская вещь.
Не знаю, как кто, но я не могу и до середины дочитать ни одно произведение ни Достоевского, ни Толстого.
Про Достоевского - аналогично. Не дочитал почти ни одной вещи до конца. Очень уж становится на душе смутно. Но - "Преступление и наказание" перечитывал неоднократно. Там поставлен и царапает душу вечный вопрос - "Тварь я дрожащая или право имею?" По-моему, этот вопрос не слабее, чем "Быть иль не быть?" Одна эта вещь уже делает Д. великим писателем.
А вот МиМ в своё время, проглотил залпом. Неужели я - невероятно редкий случай?
Аналогично. За одну ночь (утром нужно было отдать) проглотил самиздатовский машинописный вариант году этак в 73м, и был потрясен.
Кодо, извините, если я вас как-то обидел.
Да нет, нисколько. И вообще, я признаю, что вышло маленькое недопонимание и меня слегка занесло.:)
Мне просто за явление обидно.
Также приношу извинения.
пс: я вовсе не ратую за всех без исключения классиков (просто исходя из их принадлежности к этой "касте" небожителей), так же как не считаю, что все современные писатели - сплошь графоманы. Но все же... Классиков ведь не голосованием выбирают. Временем.
Кирилл Юдин
28.11.2011, 23:42
До этого дня я не был замечен ни в снобизме, ни в пафосе. Подтверждаю. Не замечен.
Подтверждаю. Абсолютно серьезно. Замечаю все чаще - мы с вами многие вещи воспринимаем одинаково.
Я тоже это замечаю. Наверное, мы с вами - родственные души.:kiss:
Кирилл Юдин
28.11.2011, 23:53
По-моему, этот вопрос не слабее, чем "Быть иль не быть?" Возможно. Но я не догоняю монолог Гамлета, если честно. Что "быть", чего "не быть"? Да и этот "тварь ли я дрожащая" лично меня никак совершено не цепляет. Вот в самом деле не понимаю, что там перечитывать.
Одна эта вещь уже делает Д. великим писателем. Очевидно делает. Но для меня всё это, как проблема марсианина - я вообще её не понимаю и не чувствую.
Возможно. Но я не догоняю монолог Гамлета, если честно. Что "быть", чего "не быть"?
Кирилл, по-моему Гамлет просто решает для себя вопрос в этом монологе, стоит ли верить Призраку? Ведь это могла быть и не душа его отца, а - козни дьявола.
Кирилл Юдин
29.11.2011, 01:16
по-моему Гамлет просто решает для себя вопрос в этом монологе, стоит ли верить Призраку? Точно - нет.
Анатолий Борисов
29.11.2011, 11:37
Но я не догоняю монолог Гамлета, если честно. Что "быть", чего "не быть"?
Кирилл, по-моему Гамлет просто решает для себя вопрос в этом монологе, стоит ли верить Призраку?
Попробуйте сосредоточиться на следующей строчке -
Что благородней - духом покориться
Пращам и стрелам яростной судьбы?
Иль, ополчась на море смут, сразить их
противоборством...
Кирилл Юдин
29.11.2011, 15:12
Попробуйте сосредоточиться на следующей строчке :) Не то.
А. Соколовский
Жить иль не жить - вот в чем вопрос.
Честнее ль
Безропотно сносить удары стрел
Враждебной нам судьбы, иль кончить разом
С безбрежным морем горестей и бед,
Восстав на все. Окончить жизнь - уснуть,
Не более, - когда при этом вспомнить,
Что с этим сном навеки отлетят
И сердца боль, и горькие обиды -
Наследье нашей плоти, - то не вправе ль
Мы все желать подобного конца.
Окончить жизнь - уснуть... уснуть, а если
При этом видеть сны... Вот остановка.
Какого рода сны тревожить будут
Нас в смертном сне, когда мы совлечем
С себя покрышку плоти. Вот что может
Связать решимость в нас, заставя вечно
Терпеть и зло, и бедственную жизнь...
Кто стал бы, в самом деле, выносить
Безропотно обиды, притесненья,
Ряд горьких мук обманутой любви,
Стыд бедности, неправду власти, чванство
И гордость знатных родом - словом, все,
Что суждено достоинству терпеть
От низости, - когда бы каждый мог
Найти покой при помощи удара
Короткого ножа. Кто стал влачить бы
В поту лица томительную жизнь,
Когда бы страх пред тою непонятной,
Неведомой страной, откуда нет
И не было возврата, не держал
В оковах нашей воли и не делал
Того, что мы скорей сносить готовы
Позор и зло, в которых родились,
Чем ринуться в погоню за безвестным...
Всех трусами нас сделала боязнь.
Решимости роскошный цвет бледнеет
Под гнетом размышленья. Наши все
Прекраснейшие замыслы, встречаясь
С ужасной этой мыслью, отступают,
Теряя имя дел. - Но тише, вот
Офелия. О нимфа, помяни
Меня, прошу, в святых своих молитвах.
Перечитала несколько переводов. Вот, по-моему мнению, наиболее доступный для понимания.
Фактически Гамлет имеет в виду под этим "Быть или не быть" - "Жить или не жить".
И этот вопрос возникает, наверное, у каждого человека на определенном этапе жизни. Наверное, поэтому, это и классика, что здесь затронут такой важный
для каждого человека вопрос, как "Бороться или отказаться от борьбы". Гамлет понимает, что просто жить ему уже больше нельзя. После того, что он узнал. Но боль так сильна, что легче, кажется, умереть. Но его пугает то, что будет с его душой после смерти. Но не только этот страх заставляет его жить дальше и бороться. Он в этом монологе презирает этот страх человеческой души перед загробным неведомым миром. Но и жизнь с ее низостями ему отвратительна...
И он хочет на что-то решиться. Но сомневается.
Этот монолог - сомнение. Минута сомнения у Гамлета. Потом он принимает решение и начинает действовать.
А Мастер в МиМ (сейчас пересматривала) сам сказал Иванушке, когда приходил с ним прощаться в больнице, что уже не будет писать про Понтия Пилата. И так он это грустно сказал...
Кирилл, вот вы говорите, что человек не может стать демоном. Но демонизироваться может его душа. А на балу у сатаны была, ведь, не сама Маргарита. Там была только ее душа. Да и вообще, кто такие ведьмы? Просто людьми их уже назвать трудно.
Кирилл Юдин
29.11.2011, 17:26
Но демонизироваться может его душа. Это условность. Означает лишь то, что человек принимает сторону зла. При этом он не станосится иной сущностью, как и демоны не становятся чем-то другим, они как были всущнсти своей ангелами-духами, так ими и остаются, но принимают сторону зла. Демон - это тот же ангел, только падший.
А на балу у сатаны была, ведь, не сама Маргарита. Там была только ее душа. Нет, там была именно сама Маргарита.
Да и вообще, кто такие ведьмы? Просто людьми их уже назвать трудно. Это если судить об этом из ужастиков.
Фактически Гамлет имеет в виду под этим "Быть или не быть" - "Жить или не жить". Это понятно. Важнее причины возникновения этого вопроса. Это ведь не вопрос самоубийцы, которому тупо надоело жить и вот он думает, сейчас решитсья или стоит подождать чуток ещё.
затронут такой важный для каждого человека вопрос, как "Бороться или отказаться от борьбы". А Вы уверены, что для каждого человека этот вопрос актуален?
Гамлет понимает, что просто жить ему уже больше нельзя. После того, что он узнал. Но боль так сильна, что легче, кажется, умереть. Но его пугает то, что будет с его душой после смерти. Но не только этот страх заставляет его жить дальше и бороться. Эх, близко. Очень близко, но немного не то. :)
Вот ведь как бывает. Все ведь были уверены, что прекрасно понимают суть этого монолога. А ведь, что забавно, выходит, что нет. :)
Вот ведь как бывает. Все ведь были уверены, что прекрасно понимают суть этого монолога. А ведь, что забавно, выходит, что нет.
Кирилл Юдин, а как его понимаете вы?
если сжечь все, написанное Булгаковым до МиМ, то в окружающей действительности мало что изменится,
Македон, умоляю, не сжигайте "Собачье сердце" и "Белую гвардию"! Кому-то (и лично мне, например) их будет очень не хватать! И пьесу про Ивана Васильевича подальше от открытого огня держите! Она "грела" своим юмором не одно поколение! :direc***:
Кирилл Юдин
29.11.2011, 18:52
а как его понимаете вы? Я - правильно. :)
Я - правильно. :)
Несомненно! :) А все-таки? Мне действительно любопытно услышать вашу трактовку!
Македон, умоляю, не сжигайте "Собачье сердце" и "Белую гвардию"! Кому-то (и лично мне, например) их будет очень не хватать!
Вы отдали свои книги Македону? :)
Кирилл Юдин
29.11.2011, 19:23
А все-таки? Я думаю, точнее всего суть монолога предана в этом переводе:
http://samlib.ru/p/paramonowefrus_e_p/gamletdoc.shtml
Кирилл Юдин
29.11.2011, 19:30
Мне действительно любопытно услышать вашу трактовку! Согласитесь, показательно всё же - все в восторге, все признают силу и гениальность того или иного классика, но почти никто не понимает в чём там эта гениальность заключается.
Это то, о чём я очень часто говорю и часто бываю высмеян, как невежда. :)
ЕжеВика, я ждал только сигнала от вас!
Договорились. Оставляем все как есть.
Но за вами теперь должок. Помните об этом.
Сделка есть сделка (подпись кровью на этот раз, в виде исключения, не потребуется).
Анатолий Борисов
29.11.2011, 20:21
А Вы уверены, что для каждого человека этот вопрос актуален?
А как же иначе?
Жукова Светлана
29.11.2011, 22:13
Что Гамлета слова могли бы значить?
Ведь, просто смысл тех слов переиначить...
Хотя совсем не сложно их понять
Но только если слов не подменять...
Что может значить "жить или не жить"?
Ведь, что не тщетно в жизни может быть?
Когда не исполняются желанья
Когда страданий нам не победить!
Когда душа мечтает о высоком
Мечту ломают ложью и пороком!
Правдивый попадает в сеть обмана
А Рок дает лишь то, что не желанно!
Любовь - обман, власть - тщетное стремление
Всем принести, хотя бы, облегчение!
Ведь, власть - оковы! Грубой жизни гнёт!
Она лишь муки и позор несет!
Но выход есть. И этот выход - сметь!
Казалось бы, чего ещё хотеть?
Вот нож. И знаю я, его движение
В миг прекратит все муки и сомнения
Но смерть? Не знаем мы, что за чертой...
Что там? Всё те же муки, иль покой?
Не знаем. И в сомнениях опять
Живем, боясь решение принять...
Безвольные, влекомые судьбой
Плетемся, проклиная жребий свой
Не в силах ни решить, ни захотеть...
Лишь потому, что трусим умереть!
Жукова Светлана, вы не могли бы как-то ограничить место своих выступлений. Давайте договоримся, что с этих пор под стихи оставим ветку Лирика, а лично для вас еще и Ветка Директора.
Жукова Светлана
29.11.2011, 23:11
Сашко, окей. Договорились.
Кирилл Юдин
30.11.2011, 00:17
А как же иначе? Да так. Я вот уверен в обратном. Ведь монолог не о страхе перед смертью вообще, а в чётко определённом контекстке. И вот этот контекст важен. И далеко не каждый не только оказывается в такой ситуации перед таким выбором, а даже задумывается над подобным.
Цитата:
Сообщение от танит
О чем с ним можно говорить?
Со мной - о чём угодно. А с Вами уж точно не о чем. Да и не пытаюсь, если вы ещё не поняли.
Кирилл, я была не права. И если вы не захотите со мной говорить, то я не обижусь. Но я выяснила для себя, что мне вас послушать интересно.
Македон, умоляю, не сжигайте "Собачье сердце" и "Белую гвардию"! Кому-то (и лично мне, например) их будет очень не хватать! И пьесу про Ивана Васильевича подальше от открытого огня держите! Она "грела" своим юмором не одно поколение!
Если вы не заметили, Македон ничего сжигать и не собирался.
И не сказал, что другие произведения ничего не стоят.
А МиМ это действительно произведение несколько другого уровня.
Может, озвучите свои мысли по поводу этого произведения? Если они у вас есть, конечно.
Лог Лайнер
30.11.2011, 11:09
А. Соколовский
когда бы каждый мог
Найти покой при помощи удара
Короткого ножа. Кто стал влачить бы
В поту лица томительную жизнь,
Когда бы страх пред тою непонятной,
Неведомой страной,
А, может, вопрос звучал: "Мстить или не мстить?", "Убить или не убить?" И не было сомнений, а был лишь страх перед загробной жизнью за смертельный грех?
А, может, вопрос звучал: "Мстить или не мстить?", "Убить или не убить?" И не было сомнений, а был лишь страх перед загробной жизнью за смертельный грех?
Лог Лайнер, ох, как вы круто это сказали!!!
Как же у вас тут интересно, на форуме писателей!!!
Нарратор
30.11.2011, 11:26
Как же у вас тут интересно, на форуме писателей!!!
Сценаристов.
На писательский форум я как-то заглядывал - полтора человека тусуются и последние сообщения на главной странице датируются иной раз аж прошлым годом.
Нарратор, простите. Просто я ещё не освоилась.
Теперь запомню: "сенаристов"! :kiss:
Кирилл Юдин
30.11.2011, 14:12
И если вы не захотите со мной говорить, то я не обижусь. Да мы уже давно говориим. :)
А, может, вопрос звучал: "Мстить или не мстить?", "Убить или не убить?" Нет.
Демоны, согласно христианскому пониманию, это падшие ангелы. Ангелы не могут стать людьми, а люди - ангелами. Это разные сущности. Следовательно человек может стать только плохим человеком, а не плохим ангелом.
А как же Фагот (он же Коровьев) в МиМ? Ведь, он же был рыцарем в средние века. И был преговорен шутить очень и очень долго за один неудачный каламбур о свете и тьме. И все время, пока мы наблюдаем за развитием событий в романе, мы ни минуты не сомневаемся, что Коровьев - демон! Значит, Булгаков, пусть голосом художественного творчества, но утверждает,что люди могут становится демонами!
Ага, Кирилл?!!!
Кирилл Юдин
01.12.2011, 01:54
Значит, Булгаков, пусть голосом художественного творчества, но утверждает,что люди могут становится демонами! Не уверен.
Но даже если допустить, что кто-то в художественном произведении такое придумал (и я такое встречал не раз именно в художественных произведениях), это не отрицает того, что сазал я выше, когда речь зашла об авторитетных "специалистах".
это не отрицает того, что сазал я выше, когда речь зашла об авторитетных "специалистах".
Безусловно.
Дело в том, Кирилл, что авторитет этих "специалистов" может являться или не являться авторитетом только в зависимости от индивидуального восприятия какой-то конкретной личности. И в нашем диалоге, конечно, мнение такого авторитета не может являться доказательством. Поэтому и не может быть принято во внимание.
Это я понимаю.
И когда я говорила о сведениях из книги о демонах, ну на счёт того, что некоторые люди, приверженные определённой традиции называли сатану "Мастером", я не имела в виду то, что эти сведения, с безусловной истинностью, повлияли на мировоззрение Булгакова, когда он писал свой роман.
Я просто имела в виду, что они могли повлиять.
Но дело даже не в том, что именно повлияло на Булгакова. Дело именно в том, что он хотел сказать? Мне вот именно в этом интересно разобраться.
И мне чрезвычайно интересно ваше мнение потому, что я была поражена вашим пониманием этого "быть или не быть"...
Что хотел сказать и сказал Булгаков такими, например, фразами:
"– А теперь скажи мне, что это ты все время употребляешь слова «добрые люди»? Ты всех, что ли, так называешь?
– Всех, – ответил арестант, – злых людей нет на свете."
"– В числе прочего я говорил, – рассказывал арестант, – что всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдет в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть."
"– Помилуйте, – снисходительно усмехнувшись, отозвался профессор, – уж кто-кто, а вы-то должны знать, что ровно ничего из того, что написано в евангелиях, не происходило на самом деле никогда, и если мы начнем ссылаться на евангелия как на исторический источник… – он еще раз усмехнулся, и Берлиоз осекся, потому что буквально то же самое он говорил Бездомному, идя с тем по Бронной к Патриаршим прудам."
Так вот: вопрос даже не в том, что именно он хотел сказать, так как, что он хотел сказать, он сказал совершенно чётко и ясно устами своих героев: Иешуа и Воланда - тех героев, которые представляли в его Вселенной Христа и сатану, а значит, слова которых должны были нести остальным героям романа истину, о которой они даже не подозревали...
А вопрос мой вот в чём, Кирилл, (ну, если кто-нибудь из творческих людей ещё ответит, буду только рада):
Возможно ли для творца проповедовать какую-то истину со страниц своего произведения, или с экрана кинотеатра, или телевизора, в которой он сам не уверен, которую просто придумал, но не прочувствовал? Ведь тут уже дело не в творческом создании героя или ситуации. Не в "крутизне" развития сюжета. Здесь дело в посыле, в толчке, который заставляет работать каждое воспринимающее сознание уже в определённом направлении!
Как у вас "сенаристов" это бывает? Ведь эти слова вложены в уста не отрицательного героя, или лжеца. Это слова Иешуа и Воланда!
Мог ли Булгаков вложить в уста этих своих героев истину, в которую сам не верит? И можете ли вы сами писать об истинах, в которые не верите?
Кирилл Юдин
01.12.2011, 15:12
Возможно ли для творца проповедовать какую-то истину со страниц своего произведения, или с экрана кинотеатра, или телевизора, в которой он сам не уверен, которую просто придумал, но не прочувствовал? В вопросе присутствуют взаимоисключающие пары. Иначе говоря, вопрос некорректен и не имеет ни одного варианта ответа.
1. Во-первых, что такое "творец"? Человек формально занимающийся творческим трудом или реально творческий человек?
(любой сценарист, стихоплёт, музыкант и т.п. фрмально является представителем творческой профессии, но любой ли "творец" в высоком понимании слова?)
2. Истина - верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. То есть истину невозможно придумать, её можно постичь. Но в таком случае, что значит "придумал, но не прочувствовал"?
И можете ли вы сами писать об истинах, в которые не верите? Туго понимаю вопрос. Пример гипотетический можно?
Под словом "творец" я понимаю человека и творческой профессии, и человека, который просто хочет что-то сказать миру через создание стихотворения, картину, сочинительство музыки... не обязательно только того, для кого это профессиональная деятельность.
2. Истина - верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания То есть истину невозможно придумать, её можно постичь. Но в таком случае, что значит "придумал, но не прочувствовал"?
Кирилл, абсолютной истины не знает никто.
Я говорила только о тех людях, которые, как им кажется, познали ее в той или иной мере, или продвинулись в ее познании в те области, в которые, как им кажется, не продвинулись еще другие. Это их субъективная точка зрения и она никого не волнует до тех пор, пока такой человек не начинает творить, то есть - создавать какое-то произведение (кино, картину, музыку, и т.д.)
И ладно, если он сотворил бездарность. Истина познанная им, которая является таковой только для него, в этом случае не доходит до "потребителя", так как не воспринимается вообще из-за малой художественной ценности его произведения.
Но если получается гениальное произведение, которое воздействует на умы и чувства с огромной силой, то "истина", которую хотел донести до ума "потребителя" автор, безусловно до него доходит и, так или иначе, осознается им.
И получается, что то, что для автора - истина, становится "истиной" для читателя, зрителя, и пр. Ну, это не обязательно, но она может ею стать.
То есть те высказывания Булгакова, которые он вложил в уста Иешуа и Воланда, это была "истина" познанная самим Булгаковым и которую он хотел донести до других, или это был просто, как это у вас называется, сюжетный ход? Он сказал о том, что все люди добрые, сам людей добрыми не считая? Он сказал о том, что настанет время, когда не будет надобна никакая государственная власть просто для "красного словца"? Он сказал о том, что все, написанное в Евангелиях, никогда не происходило в действительности только для того, чтобы заинтриговать читателя и побыстрее распродать тираж, ну или, чтобы создать себе скандальную репутацию?
Это и есть примеры.
Или если вы в Бога не верите и - в сатану, смогли бы вы написать о них роман, или сценарий, даже если бы вам предложили гору сокровищ? В смысле, если бы вам работу такую предложили, но только сказали так написать, чтобы читателям было понятно, что Бог и сатана - не просто плоды человеческой фантазии? То есть, написать вы были бы должны с точки зрения мистика, не с вашей точки зрения - атеиста.
Вот это и значит: писать об "истинах" в которые сами не верите. Просто, для вас битие Бога и сатаны - не "истина". А для кого-то другого - "истина".
И можете ли вы сами писать об истинах, в которые не верите?
Запросто. Даже оставим в покое Бога. "Майн Кампф" читали? Допустим, я пишу сценарий о войне. В этом сценарии есть сцена, где Гитлер произносит с трибуны речь. Сделаю ли я так, чтобы его речь звучала убедительно? Даже не разделяя идеи нацизма? Разумеется - да. Убедительность и достоверность даже самых фантастических историй - краеугольный камень творчества.
А идея и истина - далеко не одно и то же.
Кодо, спасибо. Я поняла, что вы, в принципе, можете писать и о том, что не является вашими убеждениями. Но я не совсем о том спрашивала. Наверное, речь каждого персонажа в кино должна быть убедительна.
Я другое хотела узнать. Смогли бы вы сказать о том, во что не верите сами, устами вашего любимого, для вас положительного героя?
Смогли бы вы сказать о том, во что не верите сами, устами вашего любимого, для вас положительного героя?
Например, могу ли я, атеист, написать произведение, где главный герой будет верующим и посвятит свою жизнь поискам истины? Да.
ПС: Я и про инопланетян могу написать, хотя в их существование тоже не верю. А для кого-то их существование - истина. Вот для них и напишу. Если придет в голову хорошая идея.
Кодо, совершенно верно. Именно это мне и хочется понять.
И я вас поняла.
Спасибо.
Подожду, может, еще кто ответит?
Кирилл Юдин
01.12.2011, 18:12
Кирилл, абсолютной истины не знает никто. Отчего же? Я знаю. Например, закон Ома. Не верите - можете проверить. Розетка дома есть? :)
Но если получается гениальное произведение, которое воздействует на умы и чувства с огромной силой, то "истина", которую хотел донести до ума "потребителя" автор, безусловно до него доходит и, так или иначе, осознается им. Может речь идёт всё же не об истине, а о некой мысли, теме, которая волнует автора и он оторажет то, что его волнует в своём произведении? Автор может поставить вопрос в поисках истины, а не высказать субъективную истину. Потому что субъективная истина - это оксюморон. Это чёрные белила.
И получается, что то, что для автора - истина, становится "истиной" для читателя, зрителя, и пр. Ну, это не обязательно, но она может ею стать. Речь, очевидно идёт о довери автору настолкьо, что почитатель таланта безоговорочно принимает некий авторский тезис на веру и становится "адептом" данной идеи?
То есть те высказывания Булгакова, которые он вложил в уста Иешуа и Воланда, это была "истина" познанная самим Булгаковым и которую он хотел донести до других, Это был его авторский взгляд на вещи, а не истина.
как это у вас называется, сюжетный ход? Нет, это не сюжетный ход. Максимум - разработка персонажа.
Он сказал о том, что все люди добрые, сам людей добрыми не считая? Булгаков или персонаж? Булгаков вправе считать что угодно. А своему персонажу он вложил в уста вот такие слова и такую философию. Но в этом же произведении множество персонажей со своей философией. Автор рассуждает и предлагает читателю порассуждать тоже. Никто никакую истину никому не несёт.
Он сказал о том, что все, написанное в Евангелиях, никогда не происходило в действительности только для того, чтобы заинтриговать читателя и побыстрее распродать тираж, ну или, чтобы создать себе скандальную репутацию? Ну почему имнно распродать тираж? Зачем вообще автор пишет? Я имею в виду не борзописцев, а именно писателей, не сценаристишек, а драматургов. Конечно же это высказывание. И глупо высказываясь не думать о тех, кому это высказывание адресовано. Можно писать умные вещи, но если они будут скучны и неинтересны, кому они нужны? Кучке профессиональных толстолобых философов? Поэтому независимо от тиража, автор обязан думать о своих читателях. И если он хочет, чтобы его произведение нашло отклик, чтобы его читали, смотрели с интересом, он будет делать всё, чтобы было не только умн, но и интересно, увлекательно, захватывающе. Провокация - один из инструментов, способов привлечь внимание к материалу, истории, сюжету.
Или если вы в Бога не верите и - в сатану, смогли бы вы написать о них роман, или сценарий, даже если бы вам предложили гору сокровищ? Да. Но это был бы мой Бог. Такой, за которого мне не было бы стыдно, и который стал бы понятен, человечен и воистину справедлив, а не то лукавое и беспринципное чудовище, о котором приходится читать в Писании.
То есть, написать вы были бы должны с точки зрения мистика, не с вашей точки зрения - атеиста. Запросто. Я не атеист в чистом виде. Я просто не могу принять того бога который описывается в Библии, Торе или Коране. Для меня очевиден факт, что этот образ - вымысел диких древних людей, с последующей шлифовкой и адаптацией под современные представления о мире.
Просто, для вас битие Бога и сатаны - не "истина". А для кого-то другого - "истина". Истина не может быть у каждого своя. Своя может быть вера.
Кирилл Юдин, спасибо. Вы дали мне исчерпывающий ответ. Я даже не ожидала!
А вот это высказывание:
Запросто. Я не атеист в чистом виде. Я просто не могу принять того бога который описывается в Библии, Торе или Коране. Для меня очевиден факт, что этот образ - вымысел диких древних людей, с последующей шлифовкой и адаптацией под современные представления о мире.
Цитата:
... меня убедило в в том, вы не стали бы писать о том, во что не верите сами.
То есть ваш герой, например верующий человек, верил бы в того бога, в которого верите вы, а, например, не Кураев? Я правильно поняла?
Кирилл Юдин
01.12.2011, 18:48
То есть ваш герой, например верующий человек, верил бы в того бога, в которого верите вы, а, например, не Кураев? Да почему же? Я же пишу о людях. А люди могут верить во что угодно. Но зная много о христианстве и православии, я смог бы создать убедительный образ такого героя.
Я, например, принял условия игры и с большим удовольствием посмотрел фильм Лунгина "Остров". В рамках заявленный обстоятельств мне очень понравился фильм, независимо от того, во что я там верю и верю ли вообще. Много было разговоров вокруг этого фильма, в том числе о вере. Но для меня в самую первую очередь это был фильм об искренности. А всё остальное, в том числе и христианский антураж - это лишь фон накотором была рассказана чудесная история. Но сама история не о вере в Бога, она об искренности.
... меня убедило в в том, вы не стали бы писать о том, во что не верите сами. Вы путаете понятия. Я драматург, а не проповедник. Я не должен нести веру в массы. Я должен уметь убедительно рассказать историю. Если в ней есть драматический потенцияал, она имеет право быть, независимо от моих личных взглядов на какие-то вещи.
То есть ваш герой, например верующий человек, верил бы в того бога, в которого верите вы, а, например, не Кураев?
А если герой - викинг? Или древний грек?
сэр Сергей
01.12.2011, 19:13
Кирилл Юдин,
Вот именно - Вы об этом. Но к чему эти богословские споры? С кем? С Булгаковым?
Так я и не вел богословских споров, я, просто, рассматривал написанное с точки зрения одной из версий.
Например, один болгарский исследователь творчества Булгакова настаивает на версии, что Булгаков написал, именно, откровение дьявола.
Но, поможет ли в понимании изложение этой версии? Другое дело, рассмотреть проблему в контексте определенной традиции. Это к месту, и богословие, как таковое тут не при чем.
А мне так и вовсе по барабану 33 или 27. Суть одна - Булгаков писал именно об Иисусе Христе, но старался описать его нарочито неканонически. Если хотите, это его провокация. И она удалась.
В том - то и дело, что в рамках изложенной версии все укладывается в некую, достаточно стройную схему - люди не хотели воспринимать известные Евангелия и получили евангелие от Воланда.
И конечно он не брал все данные тупо с потолка, а пытался построить образ на основании известных ему исследовательских трудов. Что тут разнеможно загадочного понять не могу. Обычная писательская работа.
А никто и не спорит. Обычная работа. Другое дело, что в ней сокрыто. Если бы сам Булгаков мог бы ответить на эти вопросы.
Но, оставим, право, эту тему.
Мне, кстати, "Остров" тоже понравился.
сэр Сергей
01.12.2011, 19:21
Кодо,
А если герой - викинг? Или древний грек?
Зависит от обстоятельств. Сенкевич, как раз, с этим прекрасно справлялся, хотя его герои, например, в "Камо грядеши" были совсем не современными ему поляками.
Кирилл Юдин
01.12.2011, 19:25
Например, один болгарский исследователь творчества Булгакова настаивает на версии, что Булгаков написал, именно, откровение дьявола. Да мало ли больных людей?
В том - то и дело, что в рамках изложенной версии все укладывается в некую, достаточно стройную схему - люди не хотели воспринимать известные Евангелия и получили евангелие от Воланда. Могу только повторить вышесказанное. Хотя нет, добавлю - каждый прославляется, как может. Кто-то пишет МиМ, а кто-то использует это произведение, чтобы на его фоне засветиться, попиариться, "открыв" глаза людям.
Другое дело, что в ней сокрыто. Да ничего там не сокрыто. Хотя всегданайдутся люди, которые во всём видят скрытый смысл и тайный знак. Но это тема для другого разговора.
Кирилл Юдин
01.12.2011, 19:27
Зависит от обстоятельств. Что зависит? Вы контекст-то уловили? :)
сэр Сергей
01.12.2011, 19:34
Кирилл Юдин,
Что зависит? Вы контекст-то уловили?
Вполне - герой - явный язычник, верует в своих богов, отличных от верований современного человека(безотносительно того, каких, именно, современных верований).
Задача - с одной стороны, нам необходимо передать собственные убеждения через героя не разрушая предложенных Кодо обстоятельств - он древний грек или дохристианский викинг.
Но, передавать свои верования удавалось, например, Ефремову. Он, кстати, в отличие от Сенкевича христианином не был. Но, его древние греки вполне справляются с донесением до читателя того, во что веровал автор, не разрушая при этом, реалий.
Не так ли?
Не так ли?
Понятия не имею. Позапутали все.
Суть в том, что персонаж, выдуманный писателем, не обязан разделять убеждения своего создателя. В противном случае все мои персонажи были бы записными атеистами, а все нацисты, о которых я взялся бы писать - гуманистами.
Кирилл Юдин
01.12.2011, 20:02
Он, кстати, в отличие от Сенкевича христианином не был. Но, его древние греки вполне справляются с донесением до читателя того, во что веровал автор, не разрушая при этом, реалий. Ничего не понял.
Задача - с одной стороны, нам необходимо передать собственные убеждения через героя не разрушая предложенных Кодо обстоятельств - он древний грек или дохристианский викинг. Убеждения и религиозная вера - не одно и то же. Поэтому нет никакой проблемы передавать свои убеждения. Вопрос всё же стоял иначе. А именно: может ли писатель убедительно писать о том, во что не верит?
Ответ, очевиден. Поэтому ответ "Зависит от обстоятельств" - как-то не тему. Ни от каких обстоятельств это не зависит. Умелый автор напишет убедительно что угодно. Неумелый и то, во что верит сам не напишет хорошо.
И уж совсем не в тему пример с Сенкевичем. Причём тут современники вообще?
сэр Сергей
01.12.2011, 20:52
Кодо,
Суть в том, что персонаж, выдуманный писателем, не обязан разделять убеждения своего создателя.
Это вполне естественно. Персонаж, это не автор, а, вполне самостоятельных характер, скажу больше - личность, созданная автором. Конечно, Адольф Алоизович у Ричарда Хьюза в "Лисице на чердаке" получился, даже, в определенной степени, симпатичным и интересным героем. Естественно, что Хьюз, при этом, не был нацистом, скорее, наоборот.
сэр Сергей
01.12.2011, 20:54
Кирилл Юдин,
А именно: может ли писатель убедительно писать о том, во что не верит?
Да, вы правы. Я ошибался. Профессиональный писатель в состоянии убедительно писать о чем угодно.
Профессиональный писатель в состоянии убедительно писать о чем угодно.
Тут дело еще и в том, что романный персонаж - это в некотором роде самостоятельное существо. Вначале писатель конструирует его, опираясь на рациональные разработки, в том числе какой-то комплекс идей. А потом герой начинает жить своей собственной жизнью. И если он изначально получил хороший заряд "жизненности" (т.е. образ многомерный и продуманный), то в его поведении и речах проявляется своя собственная спонтанная логика. Можно сказать другими словами - свой тип реагирования или своя присущая только этому персонажу драматургия.
Поэтому автор очень часто и сам не представляет - что там будет нести его герой в очередной главе или, скажем, серии мини-сериала.
Поэтому убедительно - это несомненно, это признак профессионализма автора. А о чем угодно - не совсем так. Только о том, что заложено во внутренней логике персонажа.
сэр Сергей
01.12.2011, 22:40
Македон,
Поэтому убедительно - это несомненно, это признак профессионализма автора. А о чем угодно - не совсем так. Только о том, что заложено во внутренней логике персонажа.
Я не стану спорить, напротив, согласен. Михаила Чехова можно считать кем угодно, в том числе и мистиком, но, он, таки, был прав - герои и персонажи, как бы, оживают, то есть, по сути, превращаются в полноценную личность.
О чем угодно - это, я, просто, выразился упрощенно, так сказать, приняв форму шара.
Стивен Кинг - "Темная половина". Там, правда, оживает не персонаж, а псевдоним, под которым респектабельный писатель выпускал кровавые боевики. Но проблематика, мне кажется, близка тем вопросам, которые здесь поднимаются. Об ответственности автора за свои творения.
Сильный триллер, хотя переведен очень посредственно.
Кирилл Юдин
01.12.2011, 23:09
Стивен Кинг - "Темная половина". Там, правда, оживает не персонаж, а псевдоним, "Персонаж" не смотрели?
Вот этот: http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/93547/
сэр Сергей
02.12.2011, 12:20
Македон,
Стивен Кинг - "Темная половина".
Стивен Кинг вв своих произведениях нередко обращается к проблемам пеисательского труда. А чего стоит только "Блуждающая пуля".
Фантоцци
02.12.2011, 13:50
Стивен Кинг - "Темная половина". Там, правда, оживает не персонаж, а псевдоним, под которым респектабельный писатель выпускал кровавые боевики. Но проблематика, мне кажется, близка тем вопросам, которые здесь поднимаются. Об ответственности автора за свои творения.
Сильный триллер, хотя переведен очень посредственно.
Тоже наркоман. У Кинга хороши короткие рассказы и начала романов. А концовки романов - глюканутый бред.
Тоже наркоман.
глюканутый бред.
Ну вот видите, сколько параллелей с Булгаковым и МиМ.
Тоже вывод. Имеет право на существование.
сэр Сергей
02.12.2011, 15:29
Македон,
А у меня еще сценические впечатления сохранились. Студентом театральной студии я работал на спектакле Мастер и Маргарита. С привидения начинал, сварной металлический скелет таскал, потом до Марка Крысобоя дорос - роль не ахти какая была, всего-то текста - Прокуратора называть игемон, других слов не говорить, смирно стоять. Ты понял меня или ударить тебя?
Там у меня любимая сцена была - разговор Понтия Пилата и Афрания.
Играли два замечательных актера. Понтия Пилата играл Михаил Иванович Мощенский - мой учитель, дедушка Агриппины Стекловой (его дочь была первой женой Стеклова), Афрания играл другой замечательный актер Банковский.
Финал этой сцены я смотрел всегда, на каждом спектакле.
Афраний удалялся в глубину сцены делая три шага, потом, резко разворачивался и с неповторимой интонацией говорил:
- Так зарежут, игемон?
Понтий Пилат обнимал его за плечи, как родного и отвечал:
- Непременно! И вся надежда, только на вашу, ИЗУМЛЯЮЩУЮ (ударное слово), всех, исполнительность...
Блин! Столько лет прошло, а я до сих пор текст помню!
сэр Сергей, сколько не читаю эту сцену, она меня всегда потрясает.
А вы ее, выходит, практически живьем видели. Завидую.
Я, например, принял условия игры и с большим удовольствием посмотрел фильм Лунгина "Остров".
Кирилл, вы не представляете, как мне интересно услышать ваше мнение об "Острове"! Чем именно вам понравился этот фильм? Не про игру актёров только. Про идею, про характер о. Анатолия. Про святость и вину. Про все!
Вы путаете понятия. Я драматург, а не проповедник. Я не должен нести веру в массы. Я должен уметь убедительно рассказать историю. Если в ней есть драматический потенцияал, она имеет право быть, независимо от моих личных взглядов на какие-то вещи.
Ну, хорошо. Веру и религиозные взгляды во внимание брать не будем.
Вот так тогда: если вы, например, считаете, что нацизм - это плохо, стали бы вы писать какое-то произведение, которое несет идею: нацизм - это хорошо?
Вначале писатель конструирует его, опираясь на рациональные разработки, в том числе какой-то комплекс идей.
Ага!!! Все таки писатель изначально закладывает комплекс каких-то своих идей в героя!!!
Кирилл Юдин
02.12.2011, 18:50
Вот так тогда: если вы, например, считаете, что нацизм - это плохо, стали бы вы писать какое-то произведение, которое несет идею: нацизм - это хорошо? Вы взяли для примера крайность. Вам действительно нужен ответ на столь очевидный вопрос?
Все таки писатель изначально закладывает комплекс каких-то своих идей в героя!!! Причём тут "свои идеи"? Писатель конструирует характер. Это может быть характер и маньяка убийцы, и нациста, и учёного-ботана, великого гуманиста, панка, гота, рокера, наркомана... кого угодно. И что, в какждом буду "свои идеи"?
Вам действительно нужен ответ на столь очевидный вопрос?
Нет. Уже поняла. Вы не стали бы не стали так писать. Спасибо.
Мне было интересно, Кирилл, даже не на счёт персонажей узнать. Я понимаю, что они бывают разными, со своими характерами, идеями, ценностями...
Мне было интересно знать об общей идее произведения, над которыми работает писатель (вообще писатель). И я поняла, что общая идея произведения все таки зависит от личности и убеждений самого писателя. А персонажи-то могут быть разными!
Кирилл Юдин, а про "Остров" не ответите?
"Персонаж" не смотрели?
Кирилл Юдин, за наводку отдельное большое спасибо!
Столько пластов смыслов в фильме, что после просмотра - гул в голове от разбегающихся мыслей.
Великолепно! По-моему - шедевр.
Кирилл Юдин
02.12.2011, 22:13
Кирилл Юдин, а про "Остров" не ответите? А что отвечать? Идея хороша - божественное прояляется не на тех, кто чинно молится и исполняет все предписания и формальности, а именно на том, кто искренен, хотя и грешен более остальных (хотя никто из остальных в подобной ситуации не оказывался - кто знает, как бы они себя повели). Это показано очень хорошо. Сам фильм для меня был неожиданным. Я ожидал увидеть очередного непогрешимого святошу, ну, вроде персонажа Янковского (митрополит Филип) в "Царе" (всё того же Лунгина), от которого скулы сводит. А увидел смешного неказистого чудака, с огромной болью в душе, который всю жизнь искал прощения. Искренне искал. В поисках прощения он не отрабатывал свой грех в надежде, что кто-то заметит и оценит, а просто искренне мучился тем, что совершил. Он не делал ничего показного - всё только от сердца. Неумело где-то, не по канону, вопреки всем формальным установлениям. Как бог на душу положит. Но искренне! И он своё прощение и супокоение получил.
Красивый финал для святого грешника. Красивая история без всякой привязки к христианству в целом и православию в частности. Этим и понравилось. Нарочитые проповеди, да ещё с позиции наставника пастыря, как это например делает последнее время Михалков, вызывают лишь отвращение, какие бы правильные вещи в его фильмах не говорились. Потому что фальшиво и неискренне. Собсвенно о чём и "Остров". :)
сэр Сергей
02.12.2011, 22:18
Кирилл Юдин,
А что отвечать? Идея хороша - божественное прояляется не на тех, кто чинно молится и исполняет все предписания и формальности, а именно на том, кто искренен, хотя и грешен более остальных (хотя никто из остальных в подобной ситуации не оказывался - кто знает, как бы они себя повели). Это показано очень хорошо.
Вы, конечно, снова скажите, что я читаю проповеди. Но, не сочтите за издевательство, то о чем вы говорили по поводу "Острова" - все эти ваши мысли в "Древнем патерике", во многих притчах изложены.
сэр Сергей
02.12.2011, 22:23
Македон,
А вы ее, выходит, практически живьем видели. Завидую.
Да я ее по-разному и из-за портала, и из зала смотрел... Хотя, по театральной этике в зал выходить не положено, но, кто меня видел...
Сцена приговора Пилата была решена интересно - на сцене была фурка в виде лестницы.
Пред ней шла сцена перед приговором. Потом (сцена еще продолжалась), фурка начинала двигаться в глубину сцены, раздавался шум толпы. Пилат поднимался по лестнице, спиной к зрителю (провокационный прием, по классическим правилам спиной к зрителю на сцене поворачиваться нельзя) и произносил приговор, буквально крича имя Варравана... А, потом, мгновенно обессилив медленно спускался обратно.
Кирилл Юдин
03.12.2011, 00:37
Но, не сочтите за издевательство, то о чем вы говорили по поводу "Острова" - все эти ваши мысли в "Древнем патерике", во многих притчах изложены. И что это меняет?
"Брат спросил старца, говоря: есть два брата: один безмолвствует в келье своей, продолжая пост до шести дней в седмицу и много налагая себе трудов, другой же служит больным. Которого дело более приятно Богу? Говорит ему старец: хотя бы тот брат, который держит пост в течение шести дней, за ноздри повесил себя, и тогда он не может сравняться с тем, который услуживает больным."
Древний Патерик. Глава 17. "О любви"
А что отвечать? Идея хороша - божественное прояляется не на тех, кто чинно молится и исполняет все предписания и формальности, а именно на том, кто искренен,
Действительно мысль одна... почти...
хотя и грешен более остальных
А это не сходится...
В той притче не говорилось о том, что помогающий больным - "грешник больше остальных".
сэр Сергей
03.12.2011, 03:26
Кирилл Юдин,
И что это меняет?
В последнее время, на мой взгляд, вы слишком агрессивны. Впрочем, это не моя проблема. Это, всего лишь, интернет.
Я с вами не спорю. И ни в чем вас не убеждаю. Я, всего лишь, отметил сходство мыслей. Это преступление?
Если да, прошу прощения. Больше не повториться.
Кирилл Юдин
03.12.2011, 03:46
В последнее время, на мой взгляд, вы слишком агрессивны. Да нет, что вы, почему в последнее время? :)
Я, всего лишь, отметил сходство мыслей. Значит ничего не менят. Ок!
сэр Сергей
03.12.2011, 03:57
Кирилл Юдин,
Да нет, что вы, почему в последнее время?
Потому что, ранее вы были иным. Вы были более человеком.
Значит ничего не менят. Ок!
Я рад, что это вас успокоило.
Кирилл Юдин
03.12.2011, 04:00
Потому что, ранее вы были иным. Вы были более человеком. Да ну нафиг - я раньше вообще прапорщиком был.
сэр Сергей
03.12.2011, 04:13
Кирилл Юдин,
Да ну нафиг - я раньше вообще прапорщиком был.
Ну, для чего вы так? Я же не Граф Д. Кроме того, сейчас вы генерал, а я - вечный капитан.
Судьба играет с человеком, как пелось в одной старинной песне про Наполеона...
Судьба ли? Может быть, Воланд и пресловутая Аннушка с ее подсолнечным маслом.
Бог его знает.
Блин! Прямо, как у Розенбаума
Где ж ты, Маргарита? Я не Мастер, но хочу,
С Воландом чтоб ты меня свела.
Только до утра дорогой звездною лечу,
Утро отберет мои крыла.
Только Дьявол нынче изболевшейся душе
Колдовское снадобье найдет.
Только Сатана в коварном этом мираже,
Только Сатана меня спасет.
Только он поможет, только он вдохнет в уста
То, с чем можно вытерпеть и жить
В горемычных этих, Богом проклятых местах,
Где добром не в силах дорожить!
Потому что, ранее вы были иным. Вы были более человеком.
Сэр Сергей, "злых людей нет на свете".
сэр Сергей
05.12.2011, 00:13
танит,
"злых людей нет на свете"
Иешуа был не прав.
ЕжеВика, я ждал только сигнала от вас!
Договорились. Оставляем все как есть.
Но за вами теперь должок. Помните об этом.
Македон, только сейчас прочитала, давненько не заглядывала в эту ветку, а тут уже "на счетчик поставили" :) Хотя, за хорошее дело можно и пострадать... Но страдать люблю с комфортом, имейте в виду! Цветы, шампанское, вся атрибутика, чтоб как положено!
Может, озвучите свои мысли по поводу этого произведения? Если они у вас есть, конечно.
танит, нет конечно, мысли - слишком большая роскошь, которую я не могу себе позволить.
Согласитесь, показательно всё же - все в восторге, все признают силу и гениальность того или иного классика, но почти никто не понимает в чём там эта гениальность заключается.
Это то, о чём я очень часто говорю и часто бываю высмеян, как невежда.
Думаю, что дело не в этом. Просто иногда. на мой взгляд, вы чересчур категоричны в суждениях, но невеждой вас точно не назовешь.
танит,
Иешуа был не прав.
Сэр Сергей, а Иисус?
"И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону.
Лк. 23: 34
Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.
Лк. 23: 35
И стоял народ и смотрел. Насмехались же вместе с ними и начальники, говоря: других спасал; пусть спасет Себя Самого, если Он Христос, избранный Божий."
Евангелие от Луки.
Цитата:
Сообщение от танит
Может, озвучите свои мысли по поводу этого произведения? Если они у вас есть, конечно.
танит, нет конечно, мысли - слишком большая роскошь, которую я не могу себе позволить.
Как же вы пишите свои произведения тогда? Совсем без мыслей?
если вы, например, считаете, что нацизм - это плохо, стали бы вы писать какое-то произведение, которое несет идею: нацизм - это хорошо?
Вы фильм "Леон" смотрели? Там главный (и положительный) герой - наемный убийца.
Сериал "Во все тяжкие". Главный герой - производитель наркотиков.
"Бумер". Все - бандиты.
"Пипец". 11-летняя девочка-убийца.
Тут даже где-то ветка была - про "плохую карму" в произведениях, там неплохую подборку собрали.
Книг с таким "неправильным" подходом - еще больше. Одни только "Каратель" с "Мародером" чего стоят.
Кирилл Юдин
05.12.2011, 13:24
Как же вы пишите свои произведения тогда? Совсем без мыслей? Реалии сегодняшнего дня и нашего ТВ таковы, что если писать с мыслями, то это подписать себе приговор невостребованности на всю жизнь и остаться без работы. Любая мысль присекается продюсерами каналов на корню. Потому что по их мнению зритель ТВ - тупорылое быдло, которому нужны примитивные эмоции и наипростейшие сюжеты, не требующие работы мозга. По их мнению любая попытка заставить мозг работать - раздражает их "целевую аудиторию" и такое кино никто смотреть не будет, рейтинги упадут, рекламодатели не станут платить и канал начнёт работать в убыток.
А вот на критику, что не снимают хорошего ино, они всегда начнут твердить зазубренную речь - хороших сценариев нет, кризис идей, драматургия в стагнации, в России нет достойных сценаристов - только барыги-жулики работающе ради денег. Будут врать и глазом не моргнут. Это их работа.
Кирилл Юдин, я в шоке от того, что вы сейчас сказали. Мне надо это осознать и переварить...
Кирилл Юдин
05.12.2011, 15:42
я в шоке от того, что вы сейчас сказали. А я в депрессии.
Мне надо это осознать и переварить... А мне как-то с этим всем работать.
Я с вами не спорю. И ни в чем вас не убеждаю. Я, всего лишь, отметил сходство мыслей. Это преступление?
Мне вот трудно понять, по каким критериям вы находите сходство мыслей у форумчан с различными философами, течениями или книгами? А главное, зачем?
У вас получается, что многие форумчане занимаются плагиатом идей. И вы, как бы невзначай, наносите человеку оскорбление, сравнивая с кем-то или чем-то, а потом ещё и удивлённо восклицаете - это что, плохо, что я вас сравнил?
Да, плохо, если человек сам не говорит о том, что является последователем какого-то течения.
Ну и что, что некоторые мысли у людей с чем-то перекликаются? Если разобраться, то КАЖДОЕ слово произнесённое вами до вас уже кто-то говорил. Но я же не говорю, что вы высказываете идеи куклусклана, просто выдернув какую-нибудь вашу цитату хоть как-то подходящую по смыслу? Таким образом можно любой вердикт "пришить".
Допускаю, что подобные сравнения вы делали не осознавая, что таким образом можете кого-то оскорбить, может, просто хотели блеснуть эрудицией, но, надеюсь, я понятно объяснил в чём вы были не правы.
Или откажитесь от сравнений, или, сравнивая, аргументируйте это внятно, что натолкнуло вас на такую мысль, а не просто - кинул гранату, мол, вы говорите, как гностик и точка. Так вот после точки, если сравниваете, или цитату приведите, или снизойдите до комментария, почему вам так показалось.
Заранее, спасибо.
Реалии сегодняшнего дня и нашего ТВ таковы, что если писать с мыслями, то это подписать себе приговор невостребованности на всю жизнь и остаться без работы. Любая мысль присекается продюсерами каналов на корню. Потому что по их мнению зритель ТВ - тупорылое быдло, которому нужны примитивные эмоции и наипростейшие сюжеты, не требующие работы мозга. По их мнению любая попытка заставить мозг работать - раздражает их "целевую аудиторию" и такое кино никто смотреть не будет, рейтинги упадут, рекламодатели не станут платить и канал начнёт работать в убыток.
А вот на критику, что не снимают хорошего ино, они всегда начнут твердить зазубренную речь - хороших сценариев нет, кризис идей, драматургия в стагнации, в России нет достойных сценаристов - только барыги-жулики работающе ради денег. Будут врать и глазом не моргнут. Это их работа.
Кирилл, я поняла, что это чудовищно. Сомневаться в вашей трезвой оценке ситуации у меня причин нет. Поэтому я очень расстроена.
Одной из причин того, что я пришла к вам на форум было желание разобраться в том, почему мне так редко хочется смотреть телевизор? Почему сердце не екает, когда смотришь? Почему не плачешь? А если смеешься, то очень часто над несусветной глупостью!
Я поняла. Все дело в продюсерах!!! И это потому, что они - не творческие люди, а те, кто деньги считает!
Пока всем будут управлять продюсеры, ничего не изменится.
Я только могу сказать, что мне жалко талантливых людей!
И ещё больше мне жалко нас - зрителей...:(
сэр Сергей
06.12.2011, 00:40
Алхимик,
Мне вот трудно понять, по каким критериям вы находите сходство мыслей у форумчан с различными философами, течениями или книгами? А главное, зачем?
Я же не спрашиваю вас зачем вы читали свои проповеди. Наверное, мысли высказывали. Имеете право.
У вас получается, что многие форумчане занимаются плагиатом идей. И вы, как бы невзначай, наносите человеку оскорбление, сравнивая с кем-то или чем-то, а потом ещё и удивлённо восклицаете - это что, плохо, что я вас сравнил?
Нет. Это у вас получается. Я о другом. О созвучии мыслей. О чем вы - я понятия не имею. И. главное, представить не могу - зачем?
Да, плохо, если человек сам не говорит о том, что является последователем какого-то течения.
Я когда-нибудь, скрывал свою принадлежность? По-моему, нет. Но, в этой ветке я хотел избежать разговоров об этом. К сожалению усилиями некоторых добрых людей не удалось.
Допускаю, что подобные сравнения вы делали не осознавая, что таким образом можете кого-то оскорбить, может, просто хотели блеснуть эрудицией, но, надеюсь, я понятно объяснил в чём вы были не правы.
Т о есть, я направо и налево всех оскорбляю? Процитировать немотивированные оскорбительные обращения и вытирания ног об меня по ветке выше?
Или откажитесь от сравнений, или, сравнивая, аргументируйте это внятно, что натолкнуло вас на такую мысль, а не просто - кинул гранату, мол, вы говорите, как гностик и точка. Так вот после точки, если сравниваете, или цитату приведите, или снизойдите до комментария, почему вам так показалось.
Если будет позволено - не я модератор, буду аргументировать. Но, я уже несколько раз предлагал перенести спор. Разве нет?
Заранее, спасибо.
Заранее, пожалуйста.
P.S.
Надеюсь, я никого не оскорбил не обвинил в присвоении мыслей...
Я же не спрашиваю вас зачем вы читали свои проповеди.
Дабы обратить твою веру в богоугодное русло и оградить от ереси, сын мой.:)
Шутка. Если Вы воспринимаете сказанное мной, как проповеди, то, возможно, хотите примкнуть к моей секте?:happy:
Условия приемлемы - недвижимость переписывать не надо, посвящение происходит, когда вы кладёте руку на собрание сочинений Булгакова и клянётесь в верности чистоте русского языка. Потом мы передаём вас в руки 2-3 Маргарит, с которыми вы совершаете ритуальное омовение из рассчёта 100долларов в час. Остальные расходы берёт на себя профсоюз любителей Пушкина, наши единомышленники, которые потребуют за это от вас лишь две вещи - отрастить бакенбарды и писать гусиным пером при свечах.
Лучше соглашайтесь на их условия, а то они рассвирепеют и будут вас пытать чтением творений Агнии Барто не давая спать.
Ну а дальше втянетесь, выделим вам приходик где-то высоко в Карпатах, посмотрим, как у вас получится вуйкам и мадьярам донести смысл нашего учения и обратить неверных в нашу веру.:)
сэр Сергей
06.12.2011, 12:20
Алхимик,
Дабы обратить твою веру в богоугодное русло и оградить от ереси, сын мой.
1. Я меньше всех говорил о религии, я, всего лишь, рассматривал вопрос с точки зрения религиоведения, что, согласитесь, оправдано. Все-таки, Понтий Пилат, Иешуа, Воланд, Бегемот, Азазелло и Абадона, имеют некоторое отношение к религии.
2. Я не называл никого, в том числе и Булгакова еретиком.
3. Однако, почему-то стал получать гневные обвинения от вас.
4. Кирилл Юдин, вообще, заявил, что я идиот (не прямо, конечно, но с него станется).
5-е и, главное - если кто-то считает, что выставление противника в споре придурком - лучший аргумент, я ретируюсь и оставляю вас наслаждаться сознанием собственной правоты.
сэр Сергей, не надо.
Я тут почитала кое-что на вашем форуме. И что-то мне очень грустно стало. Все люди добрые. Просто иногда они об этом забывают.
Кирилл Юдин
06.12.2011, 18:04
Просто иногда они об этом забывают. И только я это всегда помню. :)
Кирилл Юдин, вы мне нравитесь все больше и больше!
Геша Нап
18.12.2011, 20:39
Как-то все обсуждение свелось к паралелям между Иешуа да Христом. Воланда да Мастера вскольз упомянули. Ну и Маргариту. Куда же она без Мастера. А про Латунского, Римского, Варенуху как-то позабыли. А ведь их роль, коль они в этом микрокосме Булгаковым прорисованы, тоже должна влиять на основную идею романа. И может тогда МиМ и эпизод с видением Сары из Терминатор 2 о бо дном и том же?
сэр Сергей
18.12.2011, 23:47
Геша Нап, мы пытались выделить, гм, упрощенно говоря, тему и идею.
Геша Нап
19.12.2011, 03:00
сэр Сергей, сэр Сергей, я замечу, что у вас прекрасно получилось их выделить. Чесно признаюсь, когда впервые прочитал МиМ, то мне показался он обычным "бульварным романом", увлекательным повествованием с хорошо закруеным сюжетом. Несколько раз его перечитывал, в надежде - что осенит и я пойму, в чем же глубина. Но общая картинка не складывалась, все как-то выделялось лишь отдельными, по своему глубокими пластами. А вот после прочтения данной ветки все как-то соединилось. Все как-то сыро еще конечно, нужно с позиции даного критерия прочитать и может теперь все потвердится. В данной, совокупностью колективного обсуждения, ветке именно хорошо выделены идея и тема. Выделены, но не обозначены. Просто на каком-то этапе вышли за рамки самого произведения в анализ его источников, значения этих источников для него, анализ различного рода идей религиозного толка, предшествующих типажей в других лит.источниках и т.д. И мне просто показалось, что если бы анализ вернулся в рамки самого романа, то как раз тема и идея были бы обозначены, но не только выделены. И в ходе обсуждения много было потрачено на анализ взаимосвязи Иешуа с Исусом, хотя ключевой фигурой романа является Воланд. Связь Воланда с Иешуа конечно тоже была обозначена, но, опять же, как мне показалось, если бы анализировались герои в контексте других героев, а не постороних для замкнутого на себе как целом романа прототипов, то результат бы был несколько другой.
Ну как-то так...
сэр Сергей
19.12.2011, 13:12
Геша Нап, согласен с вами, на счет Воланда. Собственно, с Воланда роман начинается. И, мне, например, приходилось встречать различные мнения и споры, например, о том, кто же ГГ романа? Ведь, совсем не очевидно, говорили некоторые, что это Мастер и называли того же Воланда или Ивана.
Пауль Чернов
19.12.2011, 13:17
Кирилл, я поняла, что это чудовищно. Сомневаться в вашей трезвой оценке ситуации у меня причин нет.
А зря :)
Подобная оценка сегодняшней ситуации характерна не для всех авторов. Хороших сценаристов на самом деле мало, и большинство тех, кто пишет всё-это-дерьмо-которое-идёт-по-тв действительно не смогут написать ничего лучшего. Очень плохо с креативностью у большинства, совсем плохо
Хорошие идеи ищут. СТС ищет, ТНТ, ТВ-3 (уже не ищет, но было), "Дваждыдва"
Но вот на РТР, НТВ, в "телеформате" - всё плохо, тут не поспоришь
сэр Сергей
19.12.2011, 13:21
Пауль Чернов,
Подобная оценка сегодняшней ситуации характерна не для всех авторов. Хороших сценаристов на самом деле мало, и большинство тех, кто пишет всё-это-дерьмо-которое-идёт-по-тв действительно не смогут написать ничего лучшего. Очень плохо с креативностью у большинства, совсем плохо
И, таки, шо же ви хотите? Рынок, знаете ли. Спрос рождает предложение. Это снимают, за это платят. Следовательно, это и пишут.
Хорошие идеи ищут. СТС ищет, ТНТ,
Это ведь нишевые каналы, для тех - кто на волне "Камеди Клаба". И ищут они что? "Яйца судьбы-3"?
А ТВ-3, да, вроде какие-то проекты замутили. Но многие из них, кажется, рассосались сами собой.
Так куда же деваться бедному сценаристу?
Где нужны идеи?
Возьмите меня, я хороший! (С)
Пауль Чернов
19.12.2011, 15:03
Это ведь нишевые каналы
...склонные к экспериментам :) особенно СТС
Где нужны идеи?
Совсем недавно были нужны, например, тут: http://www.facebook.com/groups/nedotykomka/
но теперь пока всё, набор
Возьмите меня, я хороший! (С)
Это все говорят :)
Пауль Чернов
19.12.2011, 15:05
Где нужны идеи?
Пользователь Весёлый Разгильдяй на враждебно/дружественном форуме уже месяца три безуспешно ищет сценарий молодёжного малобюджетного ПМ, например
ищет сценарий молодёжного малобюджетного ПМ,
А что это в принципе может быть?
Драма? Для молодежи неактуально.
Боевик? Так ведь любой экшн - это дорого.
Мелодрама? Маловероятно для такой аудитории.
Остается что? Комедия про яйца или муравьев в штанах? Так там тоже бюджет требуется...
В общем, озадачили вы, Пауль. Но за наводку спасибо.
Пауль Чернов, сдаётся мне, вы ветку перепутали со своим пафосом и рекламой.
Очень плохо с креативностью у большинства, совсем плохо
Заметно.
Powered by vBulletin